בתשובה לעוזי ו., 07/11/04 9:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
"במשק חופשי (כמו שלנו, למשל), השכר נקבע לפי היצע וביקוש. כשהיצע העבודה גדול מן הביקוש (וזו תופעה שכיחה בכל מדינה בעולם), השכר במקצועות מסויימים עשוי לרדת עד לרמה של החזר-הוצאות, או אף מתחת לזה. המדינה קובעת שכדי להציל המוני אנשים מחיים של עבודה בשכר רעב, בור חלקלק שאין ממנו יציאה היא מוכנה לספוג עליה מסויימת במספר המובטלים, להם משלמים באמצעות הביטוח הלאומי. כל-כך מסובך?" טענתך כי השכר יכול לרדת ולהשאר ברמה ירודה ("בור חלקלק שאין ממנו יציאה") מבוססת על אי הבנה של האופן בו היצע וביקוש פועלים. כשהיצע העבודה גדול מהביקוש, השכר יורד כמובן, אך הכיוון מתהפך כאשר היצע העבודה קטן מהביקוש לה. ההנחה שהכיוון אינו יכול להתהפך ("בור חלקלק שאין ממנו יציאה," כדבריך) הוא וריאציה על חוק הדלות הגוברת של מרקס, כפי שהוא מנוסח בחלק 8, פרק 3 של "הקפיטל." לפי התיאוריה של מרקס, הקפיטליזם חייב לשמר עודף קבוע של היצע עבודה ("חיל מילואים") ודלותו של כוח העבודה חייבת להתגבר, עם תופעות הולכות ומחמירות של סבל, דיכוי, עבדות, הדרדרות וניצול, עד לנקודה שבה הקפיטליזם יביס את עצמו בהכרח משום שעצם הדיכוי הגובר שלו יוליד את המהפיכה.*1* הרעיון הזה הופרך כבר בתקופת חייו של מרקס*2* ואחרי כמה נסיונות נואשים (לדוגמה, הנסיון לטעון כי הקולוניאליזם הוא החוצץ המונע את התגברות העוני) והמציאות בימינו מפריכה אותו מיום ליום ומדור לדור. מכאן נובע שאם דוחים את הרעיון של מרקס – ודחיה כזו הכרחית, כפי שהראיתי – טענת "הבור החלקלק" שלך מופרכת אף היא. לא לחינם אינך יכול להביא דוגמה ממשית אחת של הישארות ההיצע גבוה מהביקוש בלי השתנות בשוק חופשי או אפילו חופשי למחצה – הרעיון פשוט מופרך מיסודו. מה שכן, דבריך נותנים חיזוק לתיאוריה שלי בדבר "סינון תודעתי." מאחר ואיני סבור שאתה אדם טיפש, אין דרך אחרת להבין את החזרה שלך על רעיונות מופרכים (כשלעצמם ובדיונים כאן) פעם אחר פעם; או השימוש שלך באמירות ("אילו מדינות מערביות...") שלאדם פיקח כמותך בוודאי ידוע שהם כשלים לוגיים די בסיסיים. ============== *1*ר' כאן: http://www.econlib.org/library/YPDBooks/Marx/mrxCpA.... *2*אנגלס, לדוגמה, התמרמר על כך שהפרולטריון באנגליה אינו נוהג כמצופה ממנו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר היצע העבודה גדול מן הביקוש, השכר יורד. כאשר ההיצע קטן, השכר עולה. את זה אפילו אני יכול להבין. אני לא רואה שום סיבה להניח שההיצע *תמיד* יהיה גדול מהביקוש; בזמנים מסויימים ובמקצועות מסויימים, השכר עולה (דוגמאות יסופקו לפי דרישה). נעשה הסכם: כאשר הביקוש לעובדים לא מיומנים (תמורת שכר מינימום במונחי ההווה) יעלה על ההיצע, אפשר יהיה לוותר על שכר מינימום (ממילא השכר עולה ועולה). בינתיים זה לא המצב. כולנו יודעים מה קורה בטווח הארוך1, ולכן ההתנהגות של המערכת הכלכלית ב-t שואף לאינסוף לא ממש מעניינת. ברור לי למשל שאם היינו מפסיקים לחלוטין את תשלומי ההעברה למשך חמש שנים ומשתמשים בכסף כדי להחזיר חובות, מצב המשק היה משתפר פלאים - ובתום חמש השנים אפשר היה להגדיל את הקצבאות במידה משמעותית. אם היה למי לחלק אותן. מ"דבריך נותנים חיזוק לתיאוריה שלי בדבר 'סינון תודעתי.' מאחר ואיני סבור שאתה אדם טיפש, אין דרך אחרת להבין את החזרה שלך על רעיונות מופרכים (כשלעצמם ובדיונים כאן) פעם אחר פעם" - אני אתעלם. די לי בכך שלמשך שבוע לא נצטרך לקרוא את החוכמות האלה. אני עדיין מחפש דוגמא למדינה מערבית שוויתרה על חוק שכר מינימום. לא בגלל שהעדר מדינה כזו מהווה טיעון לוגי (וממילא החיפוש זכאי מאשמת "כשל לוגי"), אלא בגלל שאם תמצא כזו, אפשר יהיה להתרשם מההצלחה שלה. האם באותה מדינה היה עודף של עובדים לא מיומנים? מה קרה בעקבות ביטול שכר המינימום? האם התוצר הכללי באמת עלה? מה קרה לרמות השכר של העשירון התחתון? האם הופיע הבום הכלכלי המיוחל שבעקבותיו הביקוש לעובדים עלה על ההיצע? כמה זמן זה לקח? האם שכר העובדים הלא מיומנים עלה עקב כך אל מעבר לרמה המקורית? במקביל, אני סקרן לדעת מה יקרה לדעתך בארץ. נניח שמבטלים את חוק שכר המינימום בלי לגעת בתשלומי ההעברה. מה יקרה בחמש השנים הראשונות? . 1 הנה לכם הרהור מדכא, וסיכום של דיון 1520: כולנו פונקציות עם תומך קומפקטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לשאלתך לאי קיום שכר מינימום: שתי מדינות מערביות מופיעות בקישור הבא (בריטניה ואירלנד) - הקישור מיושן מעט, ונראה לי שבריטניה אימצה שכר מינימום ב 1999 (שיא הצמיחה), אולם אירלנד לא אימצה זאת: שים לב שברבות מהמדינות שכר מינימום תקף רק מגיל 18, 20 ומעלה, מתוך ידיעה שהאוכלוסיה העיקרית שנהנית משכר זה היא אוכלוסיית הנוער - העובדים הזמניים, במשרות חלקיות, שאינם המפרנסים העיקריים. לדעתי, שכר מינימום *כבר* אינו תקף בישראל בצורה לא פורמלית: הממשלה בעצמה היא המעסיק הגדול ביותר שמפר חוקי שכר מינימום, וזה גם אינו נאכף בעסקים פרטיים רבים. ביטולו בישראל לא ישנה מהותית את המצב, ואולי אף ייטיב אותו מעט (עבור אותם עסקים שעדיין שומרים על החוק). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נעשה הסכם: כאשר הביקוש לעובדים לא מיומנים (תמורת שכר מינימום במונחי ההווה) יעלה על ההיצע, אפשר יהיה לוותר על שכר מינימום (ממילא השכר עולה ועולה). בינתיים זה לא המצב." כלומר, אתה מבקש ממני להצטרף אליך בתפילות לנס? אתה רוצה גם לחסום את הדינמיקה של ביקוש והיצע בשוק העבודה וגם לשאת תפילה שהיא תופיע באופן פלאי? איך בדיוק היצע העבודה יעלה כשמלכתחילה (עם שכר מינימום) לא משתלם להעסיק עובדים בשכר זה? כל מה שיקרה הוא שעבודות כאלו פשוט יעלמו לנצח. ============ "ברור לי למשל שאם היינו מפסיקים לחלוטין את תשלומי ההעברה למשך חמש שנים ומשתמשים בכסף כדי להחזיר חובות, מצב המשק היה משתפר פלאים - ובתום חמש השנים אפשר היה להגדיל את הקצבאות במידה משמעותית. אם היה למי לחלק אותן." דוגמה קלאסית לחשיבה שרוולית. אתה צופה את התסריט הבא: א. הממשלה מכריזה על ביטול תשלומי ההעברה. ב. כעבור חודש: כל מקבלי תשלומי ההעברה מתים מרעב. שום התרחשות מעבר לכך. ביום חמישי נפסקו המים ואז כולם מתו. לטעמך, אף אחד ממקבלי תשלומי ההעברה לא ייצא לעבוד, מפעלים לא יגיבו להיצע של עובדים זולים, ארגונים וולונטריים לא יפעלו. כולם ישבו ויסתכלו אחד על השני עד שכל העניים ימותו. אכן, השתכנעתי! ========== "אני עדיין מחפש דוגמא למדינה מערבית שוויתרה על חוק שכר מינימום... בגלל שאם תמצא כזו, אפשר יהיה להתרשם מההצלחה שלה." א. יש שפע דוגמאות של מדינות מערביות ש*מעולם לא יישמו* חוק שכר מינימום. רשימה חלקית: אוסטריה, איטליה, אירלנד (עד 2001), אסטוניה (חלקית), גרמניה, דנמרק, הונג קונג, נורווגיה, פינלנד, שוודיה, שווייץ, ומן הסתם כמה שפיספסתי. ב. אין צורך בדוגמאות של מדינות שהצליחו בעקבות ביטול שכר מינימום, משום שעקרון היסוד שלו סותר כל הגיון כלכלי. הכלל הכי אלמנטרי בכלכלה הוא שאם המחיר עולה, הביקוש יורד. אם אתה מקבל כלל זה, הרי שרעיון שכר מינימום אינו יותר הגיוני מהשלכת כיכרות לחם אל הים בתקווה שיצמחו ממנו שדות תבואה. מאמר מעניין בנושא למתעניינים בעובדות: http://www.mises.org/fullstory.aspx?Id=1603 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר שוב ושוב על החיוב שבביטול שכר מינימום (יווצרו משרות חדשות), ומתעלם מן התוצאות ההרסניות שיכולות להיות לצעד כזה כאשר מספר המובטלים גדול יחסית: השכר של עובדים לא מיומנים יצנח. בפסקת השרוולים אתה נופל לכשל1 שהוזכר בתגובה 250148. במחי יד הצערת והבראת את כל הקשישים והנכים שחיים על קצבאות, ומצאת עבודה לכל המובטלים בארץ. האם באמת כל מה שצריך כדי למצוא עבודה הוא המון מוטיבציה? לדעתי, אם הממשלה תבטל את תשלומי ההעברה (ואפילו רק לבריאים בגיל העבודה), יהיו הרבה מאד מאד אנשים רעבים. ארגונים וולונטריים לא מסוגלים להרים יותר מחלק זעום מן הצרכים בתחום הזה. 1 לפי מספר הפעמים שהביטוי הזה חוזר אצלך, חשבתי שיהיה יותר כיף לכתוב אותו. דווקא לא משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יוצא מתוך הנחה שיש המון מובטלים המעוניינים לעבוד עבור שכר מינימום. אולם זה אינו נכון. אין אפילו מובטל אחד המעוניין לעבוד עבור שכר מינימום שאילו כן היה הוא היה עובד. יש לסייג זאת בכך שישנם מקומות עבודה המבטיחים אופציה לחיים מאושרים תמורת עבודה בשכר מינימום. במקומות אלו אנשים מעוניינים לעבוד עבור שכר מינימום ואולי אף פחות. הם כוללים מקומות הנותנים קביעות אחרי 7 שנים ומשרדי ממשלה אשר קשה לכנות אותם מקומות עבודה הגם שהם משלמים משכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך זה שיש כל-כך הרבה עובדים שמשתכרים שכר מינימום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם עובדי מדינה, עולים חדשים, ערבים ועובדים זרים. לחילופין הם עובדים רק על הנייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש לפסקה אחרונה. סביר להניח, אך לא אוכל להוכיח מסיבות ברורות, שרבים מעובדי שכר המינימום שאינם שייכים לקבוצות המוגדרות לעיל (ואולי כאלו שכן שייכים) מקבלים תלוש עבור חלק מהעבודה ובשאר עובדים שחור ו/או מקבלים תלוש כדרך להוציא כספים מהמדינה בלי שהם באמת עובדים ו/או הם מקבלים שכר מינימום כאילו הם עובדים משרה מלאה בעוד הם עובדים יומיים בשבוע. מכיון שנכנסתי לדיון באיחור, סביר להניח שיש לכם לינק לנתונים על מקבלי שכר המינימום. אם תכוון אותי אליו אוכל לנסות להצביע על החורים השחורים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה חוזר שוב ושוב על החיוב שבביטול שכר מינימום (יווצרו משרות חדשות)" למען האמת, אני לא חוזר על זה לא שוב ולבטח לא שוב-ושוב. נדמה לי שהיום שכר המינימום נמצא ברום שבו יש לו השפעה אפסית על המצב בשוק. אני בעיקר מתנגד לתוכנית הפלצות הפרציסטית. "במחי יד הצערת והבראת את כל הקשישים והנכים שחיים על קצבאות, ומצאת עבודה לכל המובטלים בארץ. האם באמת כל מה שצריך כדי למצוא עבודה הוא המון מוטיבציה?" אם הממשלה תבטל את כל תשלומי ההעברה שהיא מעניקה לקשישים ונכים יהיה מדובר בקיטון של כ-2 מיליארד שקל בקצבאות אלו (בעיקר השלמות הנוגעות לתקנות מלפני שנת 1970) – זה אינו נטל שמערכות וולונטריות מקבילות לא יוכלו לספק. גם אם נתעלם לחלוטין ולא נשנה דבר במנגנון הביטוחי שפועל מטעם ביטוח לאומי בתחום זקנה ושארים ונכים, עדיין יש כאן כ-25 מיליארד שקל – כ-12 אחוז מתקציב המדינה, שאפשר להוריד. סתם כאינפורמציה מהצד: כיום, נושאת כל משפחה בישראל בנטל מס בגובה של בערך 135 אלף שקל. כלומר, הקיצוץ הזה יניב תוספת של בערך 20 אלף שקל להכנסת כל משפחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טענתך כי השכר יכול לרדת ולהשאר ברמה ירודה ("בור חלקלק שאין ממנו יציאה") מבוססת על אי הבנה של האופן בו היצע וביקוש פועלים. כשהיצע העבודה גדול מהביקוש, השכר יורד כמובן, אך הכיוון מתהפך כאשר היצע העבודה קטן מהביקוש לה" בתיאוריה- אתה צודק. בפועל, ראינו כשבדיוק המצב הזה קרה כאן בענפים מסויימים, השכר לא עלה, אלא ייבאו עובדים זרים מחו"ל שעובדים בשכר נמוך עוד יותר. למה אתה חושב שזה לא יקרה כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בתיאוריה- אתה צודק. בפועל, ראינו כשבדיוק המצב הזה קרה כאן בענפים מסויימים, השכר לא עלה, אלא ייבאו עובדים זרים מחו''ל שעובדים בשכר נמוך עוד יותר.'' קודם כל, כמעט כל העובדים הזרים (שיובאו כעבדים, כמקובל במקומותינו) החליפו את עובדי השטחים, כך שלנוכחותם הייתה השפעה כמעט אפסית על השכר לכאן או לכאן. הרי אין זה המצב שהפועלים מרומניה או מתאילנד החליפו את הפועל העברי החרוץ על פיגומי הבניין, בפרדס או בחממה. מכל מקום, עצם העלאת השאלה בעייתית. לא ניתן לחתור לרמת חיים מערבית ושוק עבודה מקצועי, מיומן ובו זמנית לבקש לשמר תעשיות היכולות להיות תחרותיות רק באמצעות העסקת עובדים לא מיומנים בשכר נמוך, ובו זמנית להעלות לעובדים הלא מיומנים את השכר לרמות סבירות, ובו זמנית לצפות שהתעשיות הנדרשות לפועלים אלו יעדיפו להפסיד כסף, ובו זמנית, ובו זמנית, ובו זמנית. למשולש יש רק שלוש צלעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהביקוש לעובדים עולה על ההיצע מביאים עובדים זרים או שמעבירים את המפעל להודו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כששכר המינימום עולה מעבר לאיזה סף מעבירים את המפעלים להודו (או לירדן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז צריך להזהר שלא להגזים ולא לעבור את הסף הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והבעיה עם זה היא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה מבחינתי כעובד היא שלעולם לא יהיה חוסר בעובדים. למעסיק תמיד יהיה מאגר גדול של מובטלים שיוכלו להחליף אותי אם אני אדרוש שכר גבוה מידי (ואם יווצר בטעות מצב שאין מובטלים אפשר יהיה ליבא אותם). במצב שבו אין תמיכה במובטלים, אין שכר מינימום (המעסיק יכול להוריד את השכר כמה שרק ירצה) ויש אבטלה (המעסיק יכול לשלוח כל מי שמתלונן על רמת השכר הנמוכה לעזזל ולקחת קבצן אחר במקומו) הופך אותי כעובד1 לעבד. 1 בשלב הראשון זה ישפיע רק על העובדים הבלתי מקצועיים, בהמשך גם על העובדים המקצועיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' הערותי לעיל על תורת הדלות הגוברת של מרקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמונח בור חלקלק לא כוון למצב של ''תמיד יהיה עודף עובדים'' אלא לעוני שאינו מאפשר יציאה מהעוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני חושב שמונח בור חלקלק לא כוון למצב של ''תמיד יהיה עודף עובדים'' אלא לעוני שאינו מאפשר יציאה מהעוני.'' מעשית, נדמה לי שנתת ניסוח אחר לאותו דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הביטוי במקור התייחס למצב הפרט ואתה ייחסת לו משמעות חברתית אבל בוא נעזוב את העניין הטרמינולוגי. השאלה שלי היא איך יתכן מצב שבו אין אבטלה כאשר ניתן למעשה לייבא אותה, למי שיש את היכולת לייבא אותה יש את האינטרס שהיא תהיה קיימת, ועלות הייבוא הזה היא אפסית (הרי עובדים זרים מוכנים לפעמים לשלם את עלות הנסיעה + עמלה לחברה שמביאה אותם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך יתכן מצב שבו אין אבטלה כאשר ניתן למעשה לייבא אותה, למי שיש את היכולת לייבא אותה יש את האינטרס שהיא תהיה קיימת, ועלות הייבוא הזה היא אפסית (הרי עובדים זרים מוכנים לפעמים לשלם את עלות הנסיעה + עמלה לחברה שמביאה אותם)." אבטלה היא בהחלט מרכיב קבוע כאשר אתה מעניק לגורם כלשהו את הכוח והיכולת לשלוט במגזר של שוק העבודה באופן מונופוליסטי. במקרה זה, הבלעדיות על ייבוא עבדים זרים הוענקה לחבורה של קבלנים, שלמעשה פועלים כמונופול ברשות המדינה. יתר על כן, גם הגירוש של עובדים זרים בשנה האחרונה מכוון בעיקרו נגד מעסיקים של עובדים שברחו מנוגשי העבדים שלהם, כך שהשפעתו הממשית היא חיזוק של שליטתם בעבדים – במיוחד כאשר במקביל לגירוש מיובאים עבדים חדשים. מעבר לכך, עובדים המוכנים לעבוד תמורת שכר נמוך יותר מהווים נדבך כלכלי חשוב ואינם משפיעים כלל על שיעור האבטלה, כיוון שבחלק הארי של התחומים הם אינם תופסים את מקומם של עובדים מקומיים אלא של הפלסטינים. בישראל, הסברה הייתה שמצאנו את אבן החכמים: מאגר עובדים זולים שיישארו זולים לנצח. כלל ידוע הוא בכל מקום שאליו זורמים מהגרים או מהגרי עבודה, שה'חדשים' תופסים את הרצועה הנמוכה ביותר בשוק העבודה. הם מוכנים לעשות הכל... לפרק זמן מסויים. אחריו, הם מצפים באופן טבעי להשתלב בחברה ולזכות במעמד משופר, עבודה משופרת ושכר משופר. הרצועה התחתונה מתפנה בהדרגה ומאפשרת הגעת מהגרים נוספים. בישראל, בעקבות העבודה הזולה שזרמה אחרי מלחמת ששת הימים, התפתח קיבעון שלפיו אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי. אפשר להכניס לשוק עובדים זרים בשיעור של כעשרה אחוז מכוח העבודה, שימלאו את כל הרצועות הנמוכות בשוק העבודה, בלי לאפשר לאותם עובדים להשתלב בדרגות הגבוהות יותר בשוק העבודה. בהתחלה זה הלך יפה עם הפלסטינים. כשזה הפסיק ללכת יפה איתם, התחילו להביא עובדים זרים בתנאי עבדות. כשזה התחיל להתפרק גם איתם, הכריזה ממשלת ישראל על פוס-ברוגז, לא משחקים והחליטה לגרש את העובדים הזרים. מאחר והעובדים הזרים עדיין דרושים – כיוון שעובדים ישראליים אינם מוכנים למלא את מקומם – מנסים כעת ליצור שיטה של דלת מסתובבת: מגרשים את העובדים הלא צייתנים, ובמקומם מביאים עבדים חדשים שעדיין לא למדו איך להתחכם לאדונים. כל השוק הזה, לשאלתך, אינו רלוונטי כלל לשאלת האבטלה, כיוון שהוא מתנהל לצד השוק הישראלי, לא כחלק ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבטלה היא בהחלט מרכיב קבוע כאשר אתה מעניק לגורם כלשהו את הכוח והיכולת לשלוט במגזר של שוק העבודה באופן מונופוליסטי.'' מצב שבו אין הגבלה על יבוא עובדים מעניק למעסיקים את הכוח והיכולת לשלוט באופן מוחלט בשוק העבודה. כיום השליטה של חברות כוח האדם היא מאוד חלקית, היא מוגבלת לתחומים מסוימים (אסור ליבא עובדים מקצועיים), היא מוגבלת במספר העובדים, והיא מוגבלת במשך ההעסקה. אתה טוען שאם נסיר את המוגבלויות הללו תיתכן אפשרות שלא תהיה אבטלה. אני טוען שבתפקידים שאינם דורשים כישורים מיוחדים תמיד תהיה אבטלה, על אחת כמה וכמה ,כאשר קיימת האפשרות ליבא אותה. אני מודה לך על הסקירה ההסטורית אבל זה לא כל כך נוגע לנקודה שהעליתי. הטענה שלי היא שבמצב שבו יש אבטלה, אין רשת בטחון, ואין שכר מינימום, יהיו אנשים שחיים בתנאי עבדות (או נדחפים לפשע אבל זה כבר עניין אחר). מצד אחד המעסיק תמיד יוכל למצוא מובטל שיסכים להחליף עובד תמורת פחות שכר (כיוון שיש מובטלים והמובטלים לא מקבלים שום תמיכה מאף אחד) ומצד שני אין קו שאומר שמתחת לשכר הזה אי אפשר לרדת כך שתמיד אפשר יהיה להחליף עובד בעובד יותר זול. התהליך הזה יתכנס לגבול שבו העובד יגיד יעדיף לקבץ נדבות ברמזור או לשדוד פנסיונרים. ברור שבתפקידים שדורשים מיומנויות, נסיון או השכלה מיוחדים יהיה קשה למצוא את המובטל המתאים וגם החלפה של עובד עולה בתקופת הכשרה יקרה (אם כי התהליך הזה יתקיים גם בהרבה מהמקצועות האלו באיטיות) אבל בתפקידים שאינם דורשים את הדברים האלו (וקיימים לא מעט תפקידים כאלו) אני מאמין שנראה לא מעט עבדים. למעשה בקרב העובדים הזרים הלא חוקיים, שחיים בשוק עבודה כזה (אין דמי אבטלה אין שכר מינימום ויש אבטלה קטנה) אתה כבר יכול למצוא לא מעט עבדים כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מצב שבו אין הגבלה על יבוא עובדים מעניק למעסיקים את הכוח והיכולת לשלוט באופן מוחלט בשוק העבודה." בדיוק ההיפך. אם העובדים הזרים מגיעים באופן חופשי ומרצונם, הם גם יכולים לעזוב מרצונם. הם מודרכים על ידי כללי הביקוש וההיצע ממש כמו כל עובד אחר: אם יש ביקוש, זורמים פנימה. אם הביקוש פוחת, זורמים החוצה. בצד: הייתי שמח אם לא היית מתייחס להגעת עובדים זרים כ"ייבוא." עובדים, גם כאשר הם ניגרים, רומנים או סינים, הם בני אדם, לא מספוא או בהמות משא – הם באים או הולכים אבל לא "מייבאים" אותם. ========== לשאר דבריך: "במצב בו יש אבטלה, אין רשת בטחון, ואין שכר מינימום, יהיו אנשים שחיים בתנאי עבדות" – זו טענה שאין לה בסיס כלשהו במציאות ואם ישנו, אנא הבא משהו ממנו. התיאוריה שאתה מביא כאן היא שוב תורת הדלות הגוברת של מרקס ומכיוון שהגבתי על כך לפחות חמש פעמים בדיון זה בלבד – כולל פעם אחת אליך – לא אשוב ואדון בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי כללי הביקוש וההיצע נכונים באופן עקרוני ומנותק, אך נראה שסיבוכים בשטח מפריעים לכללים אלה לפעול. בפועל, העובדים הזרים באים מרצונם אך לעיתים קרובות אינם עוזבים מרצונם. את זאת אפשר ללמוד מן הידיעות התקשורתיות הרבות שהתפרסמו בשנים באחרונות, על כך שחברות כוח האדם נוטלות מהם את דרכוניהם. כמו כן אפשר ללמוד זאת גם מן הכתבות הקשות שהופיעו בטלויזיה מספר פעמים, בהן ניתן היה לראות כיצד הסכסוכים בין הממשלה לחברות כוח האדם ''מגולחים'' בפועל על גבם של העו''ז, והם נכלאים במין מכלאות שהן גרועות מבתי הסוהר הממוצעים ואינן ראויות לבני אדם. העו''ז, שעקב הבדלי שפה אפילו אינם מבינים מה חטאו ומה פשעו (ובוודאי אין מי שיגלה להם שנפלו קורבן למלחמה בה הם בסה''כ חיילי שחמט), מוחזקים במכלאות האלה לעיתים זמן רב ''עד שיגורשו'' - וה''גירוש'' הגואל אינו מגיע בגלל ההתחשבנות ממשלה-חכ''א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא היית מתעלם ממה שנאמר ''אם העובדים הזרים מגיעים באופן חופשי ומרצונם, הם גם יכולים לעזוב מרצונם.'' אולי לא היית שוגה באמרך את זה. המצב הנוכחי עם העובדים הזרים הוא בדיוק ההיפך המוחלט ממה שקורה בשוק חופשי והקבלנים וחברות כוח האדם שלוקחים להם את הדרכונים מנצלים את החוק המעוות שהופך את העובדים הזרים לעבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שהמצב היום טוב -- טענתי שצריך לשנות את היחס לעובדים זרים ובנקודה זו הזרימה בהתאם לביקוש והיצע תתאפשר. ברור שאי אפשר להתייחס לאנומליה כמו מונופול באכיפה ממשלתית (חברות כוח אדם) כאילו הייתה חלק מסדר הדברים התקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדינות המזרח הרחוק שהצמיחה המהירה בהן מוצגת כדוגמא לכוחו המופלא של השוק החופשי, מועסקים עובדים בתנאי עבדות (שכר נמוך, עבודה בתנאים מסוכנים, עבודת ילדים וכו). אתה יכול למצוא תנאים כאלו גם בין העובדים הזרים הלא חוקיים. מעניין למה הם לא זורמים החוצה. אולי כי במדינות אחרות לא מוכנים לקבל אותם ובמדינות המוצא שלהם צפויים להם תנאים גרועים יותר. זה לא משנה את הנקודה. במצב שאין רשת בטחון ואין הגבלת שכר מינימום יש תנאי עבדות. בצד: לגבי ההתיחסות לעובדים זרים כיבוא, הרעיון של התיחסות לכוח עבודה כסחורה הוא לא שלי אלא של חברות כוח האדם המשווקות אותו בדיוק בצורה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון של התיחסות לכוח עבודה כסחורה1 הוא לא של חברות כוח האדם המשווקות אותו, אלא חלק מהשיח של מדע(?) הכלכלה. ___ 1 ובטרמינולוגיה המקובלת בתחום: "אמצעי ייצור מוגבל" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. במדינות עולם שלישי יש סטנדרטים של עולם שלישי, באותם מקומות בהם יש חופש כלכלי יחסי, רמת השכר עולה, בהחלט דוגמה מצויינת לכוחו של השוק החופשי. ב. העובדים הזרים הלא חוקיים בישראל נהנים מתנאי עבודה טובים בהרבה מהעובדים החוקיים. זאת בדיוק הסיבה שרבים מן העובדים החוקיים בוחרים לברוח מהמעסיקים החוקיים שלהם ולהפוך להיות ''בלתי חוקיים''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ובכל זאת את הסטנדרטים של רמות ההכנסה בקרב העובדים שם לא הייתי רוצה להביא לישראל. ב. זה נכון לגבי חלקם ולא נכון לגבי אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הסטנדרטים של רמות ההכנסה, כאמור, נובעים מנקודת המוצא הנמוכה יותר לא מהחופש הכלכלי. ב. מה אומר ומה אוסיף. לא נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"זה לא משנה את הנקודה. במצב שאין רשת בטחון ואין הגבלת שכר מינימום יש תנאי עבדות." העובדה שאתה חוזר על הטיעון אינה הופכת אותו ליותר נכון. לדוגמה, בדיון הזה, כמדומני, הבאתי דוגמה לכך שבחלק ניכר ממדינות אירופה המערבית, כולל רוב מדינות הרווחה, אין מנגנון שכר מינימום – לא ראיתי שהן נפגעות באופן אקוטי מכך. במדינות אחרות – הונג קונג ושווייץ, לדוגמה, אין אפילו מנגנונים חלופיים וגם שם לא נוצרים תנאי עבדות, משום מה. בצד: זה שחברות כוח האדם (שם נקי לסוחרי עבדים) מכנות את מה שהן עושות "ייבוא" זה דבר אחד. מסוחרי עבדים אתה מצפה לנסות לבצע דה-הומניזציה כזו לאנשים. בדיוננו, אין מקום לשימוש בטרמינולוגיה המעוותת שלהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שוייץ זה נכון, אבל בהונג קונג אין תנאי עבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוייץ זה לא דוגמא לכלום. זו מדינה שמוצר הייצוא העיקרי שלה זה שירותי הלבנת כספים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוייץ זה לא דוגמא לכלום. זו מדינה שמוצר הייצוא העיקרי שלה זה שירותי הלבנת כספים." והקשר של זה לדיון או למציאות הוא? חוץ מזה: סווטצ', הופמן לה-רוש, ונגר, נסטלה, נוברטיס, וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח את שעוני הקוקיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי שוייץ זה נכון, אבל בהונג קונג אין תנאי עבדות?" בהונג קונג יש תנאי עבדות? למה לא מספרים לנו שום דבר? התוכל להביא מעט נתונים או הפניות לאישוש קביעתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתימר לדעת מה קורה בהונג-קונג (אני אומר במפורש: אין לי שמץ של מושג), אבל בבדיקה זריזה, דוד גוגל מצא לי את זה: המחקר (או "מחקר") הזה (שאינני יודע מה ערכו ואמינותו1) מסווג 18.5% מכח העבודה ההונג-קונגי (643,200 עובדים) כ-"עובדי שוליים". מתוכם 217,000 מובטלים, 322,800 עובדים זולים (עובדים במשרה מלאה, המשתכרים פחות מ-4500HKD בחודש, שזה פחות מ~$580 לחודש עבודה), ו-103,400 עובדים במשרות חלקיות (מתוכם, עפ"י המאמר, 27,800 באופן לא וולנטרי2, ו-75,600 בעבודות זמניות). ________ 1 הוא נמצא באתר האידאולוגי של Oxfam, כך שלגיטימי (אם רוצים) להטיל ספק בנכונות הנתונים. 2 לא ממש הבנתי למה הם מתכוונים ב-"Involuntarily", אבל נראה לי שהכוונה היא לאנשים שעובדים במשרה חלקית, למרות שהם מעוניינים לעבוד במשרה מלאה. ועם קשר חלקי בלבד, מצאתי גם את זה (בעיית העוני בקרב נשים מבוגרות בהונג-קונג): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הנראה, לפי הנתונים שבידי והגיון פשוט, הנתונים המוצגים במאמר שגויים. לטענת המאמר, גדל כוח העבודה בהונג-קונג במהלך שלוש שנים (1997-9) בקצב של 4 אחוז בשנה. מאחר וקצב גידול האוכלוסיה היה כ-1.2 אחוז לשנה, נתון זה נשמע שגוי. לטענת המאמר, היקף כוח העבודה בשנת 1999 הגיע ל-3.476 מליון, בשעה שלפי נתונים אחרים*1* הגיע כוח העבודה להיקף כזה רק בשנת 2003. אם נקבל שהנתונים נכונים, לפחות חלקית, הטענה היא שבמהלך השנים 1997-9, שנות המשבר הכפול (המעבר לשלטון סין והמשבר הכלכלי בדרום-מזרח אסיה) גדל כוח העבודה ב-13 אחוז או כ-400 אלף איש, כאשר כשליש ממנו מובטל בתקופה הראשונה (131 אלף נוספו למובטלים) ועוד 51 אלף מצאו תעסוקה במשרות חלקיות בלבד. במקביל, נטען כי ישנם עוד 322 אלף המועסקים במשרות חלקיות, זמניות, חולפות, וכן הלאה המכונים שם "עניים עובדים."*2* בין זה לבין "עבדים" אין שום קשר, כמובן, אבל ניחא. אם בוחנים את הנתונים מעט יותר לעומק,*3* אפשר להבין מאיפה הגיעו אותם "עניים עובדים." בין השנים 1997-2003 אפשר להבחין בשינוי משמעותי בדפוסי העבודה בהונג-קונג, עם ירידה ניכרת בהיקף העבודה של צעירים חסרי מיומנויות (גילאי 15-24) וירידה יחסית בשיעור העובדים בכל הגילאים לבד מגילאי 44-64. כלומר, שוק העבודה מתבגר והדרישות המקצועיות מהעובדים גדלות. תהליך חשוב אפילו יותר ניכר במבנה שוק העבודה. לצד ירידה עצומה במספר המועסקים בייצור וירידה גדולה במספר המועסקים במכירות וסחר, ישנה עליה במספר נותני השירותים האישיים והקהילתיים. בטבלה 7 אפשר לראות כי בעוד שמספר המובטלים בקרב המנהלים והמנהלנים, בעלי מקצוע ואנשי מקצוע בכלל נותר נמוך, הוא גדל במידה ניכרת אצל בעלי מלאכה, עובדים במפעלים, תעסוקות בסיסיות ומוכרים בחנויות. הסיבה לשינוי הזה באופי התעסוקה ברורה למדי אם בוחנים את נתוני האבטלה ותת-התעסוקה בהונג-קונג לאורך השנים.*4* רמת התעסוקה בהונג-קונג נותרה יציבה לאורך השנים בין 1981-1997 ועמדה בשנת 1997 על דרגה נמוכה להפליא של 1.1 ו-2.2 (תת-תעסוקה ומובטלים, לפי סדר זה). אחרי המיזוג עם סין, חל מפנה דרמטי בן לילה והשיעור עלה, עד שהוא מגיע ל-6.8 אחוז אבטלה היום. קצב העליה במספר העובדים הכולל היה סביר ובהתאם לקצב הגידול באוכלוסיה (7.6 אחוז בחמש השנים הראשונות אחרי המיזוג).*5* נוסף על כך, השכר הנומינלי (לבד ממנהלים ומנהלנים) נחתך באחת ומשיעורים של 5-8 אחוז גידול לשנה ירד למעשה כמעט לאפס בכל התחומים.*6* אפשר להסביר את ההתרחשות המוזרה הזו בכמה אופנים. ראשית, ייתכן שהספינה מלאה. צפיפות האוכלוסיה בהונג-קונג, שגודלה אלף קילומטר מרובע, גדולה פי עשרים מזו שבישראל או בהולנד. ייתכן ופשוט אי אפשר להכניס שם סיכה. זה הסבר דחוק ולדעתי, גם לא משכנע. הסבר שני הוא שהמערכת הקפיטליסטית האיומה של הונג קונג פשוט קרסה משום שהקפיטליזם לא עובד והנה, עכשיו רואים את התוצאות ועוד מעט כולם שם יהיו עבדים. טיעון כזה גם הוא אינו עומד במבחן המציאות או הגיון פשוט, גם כשלעצמו (המדדים הכלכליים אינם מצביעים על קריסה) וגם בהשוואה למתרחש במדינות מקבילות בסביבה. הסבר שלישי, הפוך בכיוונו, הוא שהסינים הרעים הכניסו את החיידק הקומוניסטי המסוכן למערכת הדם ההונג-קונגית ועוד מעט כולם יהיו עבדים קומוניסטים. גם ההסבר הזה אינו נשמע סביר. בוודאי שישנה השפעה שלילית של סין, אבל היא אינה מסבירה בצורה טובה מספיק את הנתונים. הסבר רביעי הוא שכאשר התחולל המיזוג בין סין להונג-קונג, נפתחה סין "בגדול" בפני הונג-קונג – לא מבחינת סחר (שהתקיים גם קודם ונותר יציב בשיעורו – בערך 40 אחוז מהיבוא והייצוא*7*) אלא מבחינת שוק העבודה. כלומר, החל במיזוג יכולים היו אנשי הונג-קונג לחזק מאוד את המגמה של העברת משרות של ייצור ועבודה לא מיומנת לסין היבשת. הדרישה לפועלים לא-מיומנים בהונג-קונג פחתה (ובסין, מן הסתם, עלתה) והמושבה לשעבר החלה עוברת מכלכלה מבוססת ייצור (טקסטיל, צעצועים, וכו') לניהול של ייצור. ייתכן ובהונג-קונג ניתן להכניס עוד סיכה או שתיים, אבל היום אין למעשה צורך. המפעלים עברו לסין. לדעתי, הסבר זה נותן תשובה טובה יותר לשינויים הברורים בנתונים של הונג-קונג. מה שמופלא לראות, עדיין, הוא איך מצליחה הונג-קונג למרות שלושה משברים קשים (המיזוג, משבר הנמרים, סאר"ס) שפגעו בייצואה ויבואה, שלא לדבר על התיירות, לשמר את עצמה במצב כה טוב. *2*הנתונים, אגב, אינם מתחשבים בעובדה שעלות החיים בהונג-קונג נמוכה משמעותית מזו שבמקומות אחרים בעולם המערבי, כפי שאפשר לראות כאן: http://www.info.gov.hk/hkecon/cost/doc/col-08-02.pdf... *3*כאן: http://www.tdctrade.com/econforum/boc/boc040201.htm#... *4*נתונים רשמיים: http://www.info.gov.hk/censtatd/eng/hkstat/fas/labou... *5*נתונים על הגידול הכולל באוכלוסיה: http://www.info.gov.hk/censtatd/eng/hkstat/fas/pop/b... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי שויץ והונג קונג כבר ענו לך בהמשך. בצד: כשאתה מדבר על ביקוש והיצע (של אנשים) על שוק עבודה (שבו אנשים מוכרים את כוח העבודה שלהם בתנאי ה"שוק"). השימוש בביטויים יבוא (ויצוא) כשמדברים על הרחבת "שוק העבודה" למדינות אחרות זה הרחבה מתבקשת של הטרמינולוגיה שכבר נמצאת בשימוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי שויץ והונג קונג כבר ענו לך בהמשך." נראה לך שאלו היו תשובות? טענה מופרכת בעליל ביחס להונג-קונג וטענה שלא ממין העניין ביחס לשווייץ? =============== בצד: לא, זאת לא טרמינולוגיה מתבקשת, אלא אם כן אתה מאמץ את הטרמינולוגיה של סוחרי העבדים הנ"ל. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |