|
||||
|
||||
דווקה גיליתי כי 4 ספרים של סופר מדע הבדיוני הזה נמצאים בראש רשימת רבי-המכר לפי ניו-יורק פוסט אז אני די לוקח את השמצותך בערבון מוגבל. חוץ מיזה זה ידוע שכשמישהוא מצליח בחיים במשהוא קופצים דבילים מהסוג שלך במטרה אחת - לפגוע הלא כך קרה לעם היהודי בשואה? |
|
||||
|
||||
ברכותי אורן, עלית לשלב הגמר של התחרות ע"ש גודוין. בסה"כ תגובה שניה שלך באתר וכבר הגעת לשואה 1 1 וגם צברת גם כמה נקודות על שגיאות כתיב, ניסוח, השמצות וקללות, וכמובן בעיות לוגיות ורטוריות. |
|
||||
|
||||
כמו כל כת, או רעיון טוטליטרי הוא משחק לפי הכללים עד שיש לה שליטה. בהתחלה הקורסים מעניינים, מיסטיים, רוחנים ומדברים על למידה ומחשבה ושיפור החיים. ככל שנכנסים לזה יותר ומאמינים לזה יותר מציפים את המאמינים בכל מיני שטויות וגורמים להם להוציא יותר כסף. זהו ארגון כלכלי ביסודו, שמשתמש במיסטיקה מפוברקת כדי לגדול ולפרוח. בדומה להרבה אמונות מיסטיות מפוברקות, יש לזה יכולת להשפיע, כמו הישראלים שהולכים לקליניקות של רופאים "חייזרים". יש להם רשת ענפה של ארגונים כלכליים ו"הומניטריים" סמויים, כגון: http://www.cchr.org/ שנראית תמימה, אך היא בעצם תעמולה כנגד פסיכיאטרים. אנשים, עשיתי קורס בלוחמה פסיכולוגית...הם עושים הכל לפי הספר. אני בטוח שמאמיני הכת יתקפו אותי, כי הם מרגישים שזוהי חובתם. רוצים לקרוא משהו מפחיד מהאתר שלהם? http://www.rtc.org/he_IL/matters/ethics.html "כל פעולה מדכאת נגד סיינטולוגיה או סיינטולוגים כפי שמפורט במ"מ מהש"ה ועלוני מהש"ה. -אינה אתית" שימו לב לשימוש בקודים ובראשי תיבות, מה זה דיאנטיקה? מילים שהמציאו אותם במיוחד כדי לערפל את חוסר ההיגיון. בצרפת הציעו הצעת חוק כדי לסגור את הכת במדינה, מפני שיש בה סכנה לציבור. ואני אפילו לא התחלתי לדבר על הסיפור על XENU החייזר שהאמונה שלהם מבוססת...לא מפתיע שאמונה מפוברקת של מחבר סיפורי מדע בדיוני תבוסס על מדע בדיוני. |
|
||||
|
||||
עוד כמה פעולות לא אתיות: "כל פירוש מוטעה של דיאנטיקה או סיינטולוגיה. כל פעולה או כוונה שהיא אנטי-סיינטולוגיה, אנטי-מקור, אנטי-ארגון או אנטי- הנהלת הכנסייה. כל אדם ביקורתי יתר על המידה כלפי סיינטולוגיה או הכנסייה. " |
|
||||
|
||||
מסתבר שהוא הרגיז הרבה אוהדים בתקליט האחרון שלו To the stars שמבוסס על ספריו של הבארד, וכת הסיינטולוגיה שקוריאה שייך אליה. |
|
||||
|
||||
אני חושש שרוב מה שכתבת מבוסס על חוסר ידיעה וניזון ממקורות יד עשירית. באשר לעניין המונחים - לסיינטולוגיה, כתחום רחב ביותר (המתואר בלמעלה מ-3000 הרצאות מוקלטות ואין לי מושג כמה ספרים - עשרות, אם לא מאות), יש בערך 400 מונחים יחודיים (לעומת כמה עשרות אלפים ברפואה, לדוגמה). כל אלה מצויים במילון הטכני של סיינטולוגיה הניתן להשגה על-ידי כל דורש. כמו כן, כל סיינטולוג לומד את משמעות המונחים כך שיוכל לתקשר גם עם בני אדם שלא מכירים את המונחים ובד"כ סיינטולוגים לא משתמשים במילים שאחרים לא מבינים. מדוע יש מונחים לתחום הזה? כי לכל תחום יש מונחים. לנגנים יש מונחים. לפסיכולוגים יש מונחים. לטייסים יש מונחים. לחובבי כדורגל יש מונחים. גם לסיינטולוגים יש מונחים. הפירוש של המונחים שהזכרת כאן (בכדי לא לבלבל או להפחיד אנשים): מ"מ = מכתב מדיניות. מהש"ה = משרד התקשורות של האברד. יחידה בארגון סיינטולוגי שהיתה אחראית, בזמן שהאברד היה חי, על הפצת מה שהוא כתב בקרב הסיינטולוגים. בקשר לסיפור על XENU - אני כבר 4 שנים בסיינטולוגיה ולא שמעתי עליו. בכל מקרה, בסיינטולוגיה אף אדם לא נדרש להאמין בדברים שהוא לא הבחין באמיתותם באופן ישיר. בקשר לצרפת - היא אחת מהמדינות ההולכות ומתמעטות (והן באמת הולכות ומתמעטות) שבהן רודפים את סיינטולוגיה. אם סיינטולוגיה כלכך מסוכנת, איך זה שמדינות כמו ארה"ב, אוסטרליה, דנמרק, דרא"פ, ואחרות - כבר מזמן הכירו בסיינטולוגיה כעיסוק לגטימי? |
|
||||
|
||||
אני מסתמך על הרבה מאוד מקורות אמינות, כגון עיתונים איכותיים, סרטים דוקומנטריים איכותיים ואני גם קראתי הרבה מידע מבוסס שנמצא באתרי אינטרנט שנלחמים בכת. האם כל בעלי האתרים הם אנשים אמינים לחלוטין? אני בטוח שלא, אבל כאשר אני מוצא הרבה מידע חופף וצולב, אני נוטה להאמין לדברים מסויימים. אני לא צריך לקרוא את כל הספרים של האבארד, או ללכת לקורסים במשך 4 שנים כדי לדעת שיש משהו פסול בתופעה הזאת. עובדה שאתה לומד סיינטולוגיה 4 שנים ואתה עדיין לא יודע מי זה XENU. יש כל כך הרבה דברים בסיינטולוגיה שמריחים רע, שרק על ידי סיקור מהיר של אתרים שלהם, וקריאת ראיונות עם בכירים אני יכול לדעת שזוהי קבוצה פסולה. באשר למדינות, אנחנו חיים בעולם ליברלי ודמוקרטי, וקשה מאוד לפסול קבוצה דתית גם אם היא מזיקה. יש לסיינטולוגיה הרבה כח והרבה עורכי דין שמבקלים הרבה כסף כדי לשמור בקנאות על הסיינטולוגיה.או ג'יי סימפסון רצח ויצא נקי, וגם הסיינטולוגיה רצחה את ליסה מקפרסון ליד המפקדה שלהם בקליוורווטר פלורידה והם יצאו נקי. ומאיפה הם שואבים את הכל כספם? מ-10 מיליון מאמינים דוגמטיים, והרבה חברות מסחריות, חלקן סמויות, שעוזורת לממן את הכנסייה. לכן היא גם נקראת "כניסייה", על מנת לקבל הנחות במיסים. ואם הסיינטולוגיה שגויה, איך יש לה כל כך הרבה מאמינים? איך היטלר נבחר? אני מדבר על כך בתור תופעה חברתית, לא על מנת להשוות. לאנשים יש חולשות, שאפשר לנצל אותם לרעה. רק אנשים שרע להם, או חסר להם משהו בחיים מחפשים דברים שיושיעו אותם. לכן הרבה פונים גם לקבלה, או למיסטיקה..או לכל מיני דברים שאין להם מקום בעולם המדעי של היום. תראה כמה מוסלמים ונוצרים יש בעולם, ואני מביא אותם רק בתור דוגמא, מתוך הגדרת האמונות שלהם, אחת מהן טועה. או מאות מליוני הנוצרים, או למעלה ממיליארד מוסלמים. מי שיודע לתעתע במוח האנושי יכול להגיע לכל אדם במאמץ המתאים. המאמץ הכי פשוט הוא לקחת אנשים שכבר סובלים ולהראות להם את "הדרך אל האושר". מסוממים, חסרי כל, אנשים שאין להם "משמעות" בחיים. אתה כנראה עדיין מאמין זוטר ולכן לא נחשפת לדברים הנוראיים שהם עושים למאמינים יותר ותיקים, אבל אם תיפתח קצת לביקורת על הסיינטולוגיה, אתה תגלה הרבה דברים שלא רצית לדעת. אבל כנראה שאתה או עוד סיינטולוג, פשוט יגיד לי שוב, שאני טועה ואני לא יודע כלום, כי אני רק קורא מקורות אחרים ("תעמולה שחורה") במקום להאמין לאולד מאן האברד. |
|
||||
|
||||
זה לא המערכת הפעלה שמלמדים בטכניון? |
|
||||
|
||||
כמעט. Xinu |
|
||||
|
||||
יותר הגיוני |
|
||||
|
||||
אתחיל בלינק שיסביר לך ולאחרים, למה יש התנגדות לסיינטולוגיה: הטקסט הזה אכן נכתב בעיניים סיינטולוגיות, אבל במקרה הוא גם מגובה הסטורית על-ידי תאריכים ומאורעות שאתה יכול לבדוק שאכן קרו. ההנחות שלך לאורך מה שכתבת אינן נכונות. ארה"ב "הליבראלית" יודעת לשלוח סוכני FBI חמושים לחסל כתות כשהיא מחליטה שהן מסוכנות, וסיינטולוגיה, אם תקרא את הלינק המצורף - או תחפש חומר עצמאית, נבדקה שם כמו ששום קבוצה לא נבדקה מעולם, ונמצאה נקיה מכל רבב ושקופה לחלוטין מבחינת מבנה והתנהלות. אני מודה ומתוודה, אתה לא יכול לשכנע אותי. חשוב שאיזה מוסלמי שקרא את הפרוטורולים של זקני ציון, יבוא ויטען כנגדך שאתה אופה מצות עם דם של ילדים פלסטינים. הרי אתה יודע מי אתה ומה אתה עושה, נכון? אתה יודע שמצות אתה לא מכין עם דם של ילדים פלסטינים או נוצרים, גם אם אתה לא בהכרח מסכים עם המדיניות בשטחים. יש שקרים שאתה יודע מניסיון שהם פשוט תוצאה של הסתה וליבוי של שנאה מטורפת על ידי גורמים שניזונים מכך, ואנשים שאוהבים לעשות "עליהום" על איזה אובר אורח, במקום לקחת אחריות על החיים שלהם. אתה - קורבן. אתה קורבן של שקרים שאתה קורא. אתה מצליב שקרים עם שקרים, ויוצאים לך עוד שקרים. הצורה שאתה מדבר, "זוטר", "קורס של ארבע שנים", "מאמינים ותיקים".. כל הטרמינולוגיה שלך זועקת אדם שאין לו שמץ של מושג על הנושא שהוא מדבר עליו. זה קצת מביך מבחינתך, לדעתי.. אבל אם אתה לא מרגיש כך, סבבה.. :-) באשר לבחורה ליזה, חושבני שעניינה עוד עומד למשפט, ושבכל מקרה אין שום אישום של רצח, אלא של רשלנות בטיפול. כמדומני, ותקן אותי אם אני טועה - היא נפגעה בתאונת דרכים, ואח"כ שהתה במוסד סיינטולוגי שהיה צריך להיות ער למצבה הרפואי ולא עשה כן. אני מסכים שזה נשמע כמו רשלנות.. אבל רצח, אחי? בחייאת, נכון שאתה להוט להוציא אותי טועה בויכוח, אבל אני ממליץ לך גם לחפש את האמת. בעיקר אתה תרוויח מכך. |
|
||||
|
||||
חחח שימו לב הוא כבר יודע שמישהוא בקיא הולך להגיד לו שהוא טועה... אפשר להגיד שהוא כמעט מזמין את זה... סימפטום של הגנב שחוזר לזירה כדי להיתפס! חחח אילו באמת היית יודע עד כמה טובה סיינטולוגיה היית תולה את עצמך על מה שכתבת עכשיו. הדרך היחידה שלך היא להיווכח בעצמך בעיניך שלך במקום להשתמש בנקודות ממסר כדי לקבל מידע. יום טוב! |
|
||||
|
||||
אני הייתי נמנעת באופן עקרוני מהשתייכות לכתות שמאמיניהן משתמשים ב''חחח'' בתור ביטוי מקובל בתגובותיהם. |
|
||||
|
||||
אתמול בערוץ הראשון ראיין אורן נהרי את האוצרת של מוזיאון הרצליה לאמנות מודרנית. הוא הקשה עליה בשאלות מה זו אמנות מודרנית, מה הופך אותה לאמנות, איך מבדילים בין אמנות טובה לגרועה, וכו'. כשהיא דיברה על ניתוח של יצירת אמנות, היא אמרה שלוש מלים משמעותיות מאד: "צריך להתמסר לזה". אין הכוונה שצריך להשעות לחלוטין את חוש הביקורת *בזמן* ניתוח היצירה; אבל *כן צריך* להשעות את חוש הביקורת בשלב שבו אנחנו מחליטים למה להתמסר ולמה לא, אילו דברים ראויים שנקדיש להם את הזמן שלנו. זהו גם אחד מתעלולי הפרסומת הותיקים ביותר. אחרי שאתה מתמסר ליצירה, קצת לא נעים לגלות שזה היה בזבוז זמן מוחלט. ומכיוון שאין לך קריטריונים מדוייקים להכריע בשאלות כאלה, נוצרת נטיה פנימית לכיוון הגילוי שמדובר ביצירה מוצלחת למדי. איזה מזל שהחלטנו להתמסר לזה, וכמה מסכנים אלו שעדיין לא קיבלו את אותה החלטה. |
|
||||
|
||||
הארה מפכחת (אם תרשה לי לחזור על עצמי). גם כשקראתי את ההודעה שלך היית צריך להחליט אם להיות ביקורתי או לא. כפי שאמרתי מקודם, אפשר לשכנע כל באדם להאמין או לעשות כל דבר אם משקיעים את המאמץ המתאים. בני אדם מתרגלים לכל מצב, לכן הם לוקחים דברים כמובנים מאליו ומשם ממשיכים הלאה, בדינמיקה דיאלקטית. לכן יש אנשים ש''מבינים'' מחבלים מתאבדים...זה כבר לא אנטי-תיזה עבורם. |
|
||||
|
||||
עוד דבר קטן...לעולם אל תאמינו לארגון שמבטיח לכם אושר. כי אושר זה לא דבר שאפשר להבטיח או לקיים בצורה קבועה. |
|
||||
|
||||
אתה כותב כאן, ולא רק במכתב הזה, הצהרות כוללניות על המין האנושי, כאילו אתה אלוהים שיצר אותו ויודע בדיוק איך הוא פועל. קצת צניעות. אגב, אחרי הקורס הראשון שלי בסיינטולוגיה, קורס שפתר לי בעיות כלכך ארוכות ומציקות בחיים שלי, קורס של שלושה ימים בערב, אמרתי לעצמי - ''וויי, האנשים האלה מבינים משהו בבני-אדם''. אלה קבלות קצת יותר מוחשיות מסתם אמירות כלליות משוללות כל יסוד ובסיס. בדבר אחד אתה הצודק - אף אחד לא יכול להפוך אותך למאושר. הכל מורכב מההחלטיות העצמית שלך. ניתן רק לעזור לך להסתכל על החיים שלך ולשנות החלטות שעשית באופן לא בהכרח מודע, שעכשיו מתנקמות בך. |
|
||||
|
||||
זה מה שהם כולם אומרים, כל האנשים שויתרו על העצמיות שלהם. אדוני. הקורס לא פתר לך שום בעיה, הבעיות שלך נראות, לפי אופי תגובותיך, עמוקות יותר משהיו. לכל היותר, מה שהקורס עשה לך הוא, שהוא מיסטל אותך וניתק אותך מהעצמיות שלך. אם פעם תצליח לפגוש אותה, בטרם תמות זומבי מאושר או תגמור במחלקה הסגורה, היא תספר לך שהבעיות שלך כאדם, נותרו כשהיו. בינתיים, את כל הבעיות שלך אתה משליך על האנשים שאתה תוקף כאן. |
|
||||
|
||||
אגב, אתה יכול לתת לי שם של מישהו מאותם "כולם" האלה? איזה אנשים כאלה אתה מכיר באופן אישי? תן שמות, אפילו בראשי תיבות... ספר מה מהות ההיכרות שלך איתם, ואיך הגעת למסקנה שהם ויתרו על האישיות שלהם. |
|
||||
|
||||
צ"ב, ש"א, א"ז1, א"ל, ח', ע', ועוד. אני באמת לא חושב שאני צריך לפרט יותר. רובם מהיכרות אישית 2. אני מכיר גם אנשים שהתפכחו. 1 ראו אותו אתמול בטלויזיה. 2 חוץ מ1. |
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
|
||||
אוקיי. אני מניח שבקטע הזה הגענו למבוי סתום, כי מבלי שאני יודע את הסיפור שלהם, לאיזו כת הם נפלו קורבן, והאם הם מסכימים עם ההגדרות שלך כלפיהם - יהיה קשה להמשיך מכאן. |
|
||||
|
||||
אני כותב ההצהרות כלליות על המין האנושי בהתבסס על מחקרים אקדמיים ואמפירים במהלך קורסים באוניברסיטה...כגון מלחמחה פסיכולוגית. אתה הולך לקורסיים בלתי אקדמיים, רחוקים מלהיות אמפיריים שחוברו על ידי מחבר ספרי מדע בדיוני שבאמת חושב שהוא אלוהים...והוא באמת סתם מעלה הצהרות כלליות על החיים. פשוט קשה לך להתמודד עם העובדה שאתה צריך לקחת אחריות על החיים שלך, אז אתה, ושאר הסיינטולוגיים מעדיפים לברוח מזה לעולם בדיוני. זה תהליך פסיכולוגי, ולכן הסיינטולוגיה מתנגדת לפסיכיאטריה. הם רוצים מונופול על הכח הפסיכולוגי. ואם אתה מסכים איתי שאי אפשר להבטיח אושר...אולי תחשוב שנית על ארגון שמבטיח את ''הדרך אל האושר''. או שגם לצביעות יש להם פיתרון... |
|
||||
|
||||
סליחה על השאלה, וכוונתה אינה קנטרנית: למה כל כך חשוב לך להתווכח איתו? הרי לא תשנה את דעתו ולא תוציא אותו מהסיינטולוגיה, ואני מתארת לי שאתה יודע שהאנשים באתר הזה הם אינטליגנטים, משכילים ובעלי כושר הבחנה, והם לא ילכו שולל ע"י הצעות אושר מן הסוג שהוא מציע - אז בשביל מה? אני לא יודעת על הסיינטולוגיה הרבה, מעבר לדברים שקראתי. אבל ממגעים חטופים עם כמה אנשים שנעשו סיינטולוגים (לפני כמה שנים) - לא ראיתי שהסיינטולוגיה היא יותר מסוכנת מקשקושי-אושר אחרים. היא מבזבזת לאנשים כסף, אבל ממילא מגיעים אליה אנשים שיכולים לשלם (אולי בזה תגיד שאני טועה, אבל אלה הדוגמאות הספורות שראיתי). חזרה בתשובה, למשל, גורמת לאנשים, בחלק מהמקרים, לנתק את הקשר עם משפחתם. כתות מזרחיות גורמות לאנשים להפסיק לעבוד ולחיות על קיבוץ נדבות. אני לא חושבת שלסיינטולוגיה יש השפעות דומות. |
|
||||
|
||||
לא כל כך חשוב לי להתווכח דווקא איתו, אבל כל מי שמבקר באתר הזה, מתעניין בנושא. אני לא מומחה למצב הסיינטולוגיה בארץ, אני לא יודע מה המצב היחסי. אני רק יודע דברים על הסיינטולוגיה עצמה. אני יודע שהסיינטולוגיה כבר רצחה את ליסה מקפרסון, ואני יודע שהיא מתעללת פיזית ונפשית במאמינים המסורים שלה. יש לכך הוכחות אמינות ואם תרצי אוכל להפנות אותך אליהן. אני נוטה להאמין שזה לא קורה בארץ, אבל מספיק לי שהם מחדירים באופן סמוי את החומרים שלהם לתוך בתי הספר כדי להתנגד לתנועה גם בארץ. כל הבולשיט הזה של ה''ניו-אייג''' מעצבן אותי, אבל שכל אחד יעשה מה שטוב לו...כל עוד זה לא פוגע באחרים. הסיינטלוגיה פוגעת באחרים. ולכן חשוב לי להתנגד לכת הזו. |
|
||||
|
||||
אתה לא מומחה למצב הסיינטולוגיה בארץ, ואתה לא מומחה לסיינטולוגיה בכלל. זה שקראת איזה אתר אינטרנט מגוייס לא הופך אותך למבין בכלום, אלא סתם למתנגד נלהב למשהו שאין לך מושג קלוש בו. למה אתה עושה את זה? כתבת בעצמך בהמשך. מי מאיתנו ה"שפוט", "המגוייס" ו"העיוור"? מי שמכיר את הנושאים מקרוב, או מי שמנהל ויכוח בלי שום ידע? אני מניח שלכתוב לך זה חסר תועלת. אתה הוא זה שמגוייס לכת ויעידו משפטיך כאלף עדים: "כל הבולשיט הזה של ה'ניו-אייג' מעצבן אותי" - הנה ההוכחה הניצחת. קודם כל החלטת שאתה לא אוהב את זה, מה שזה לא יהיה. אח"כ הלכת לאינטרנט לחפש חומר שיאשש את הדיעות שלך (בלי לבדוק באמת בציציות של בעלי האתרים). עכשיו אתה נאחז בכאילו הידע הזה, בשביל לא לצאת קטן בויכוח (מאוחר מדי). ואתה לא יחיד בזה. אתה שייך לקבוצה "מכובדת" של אנשים שמתהדרים ב"ליבראליות", אבל למעשה הם אנשים פחדנים מאוד, שפוחדים מכל מה שהוא טיפ-טיפה שונה מהשקפת העולם שלהם. |
|
||||
|
||||
אהמ... אם הוא קרא אתר אינטרנט מגוייס, אז אתר האינטרנט של הסיינטולוגיה, אליו קישרת בתגובות קודמות, הוא אדרבא ואדרבא מגוייס. זה פועל לשני הכיוונים, אתה יודע. |
|
||||
|
||||
ערן שלום, בגלל הסיבה הזו הזמנתי אנשים לבדוק באתרים רציניים אחרים (כמו אתרים רשמיים של הרשויות), ולא להסתפק במה שנתתי. אני את הבדיקות שלי כבר עשיתי בעבר, ומה שכתוב באתר של סיינטולוגיה מניח את דעתי. כמתכנת במקצועי, הייה בטוח שהדבר הראשון שעשיתי זה לחפש את המלה "סיינטולוגיה" באינטרנט לפני שהלכתי לעשות שם קורס. נתקלתי גם אני בכל הרפש, ואמרתי לעצמי - "אוקיי, זה נשמע רע, אני אמנם אלך לשם, אבל אני אשמור על עיניים פקוחות!" קיבלתי כבר נקע בעיניים. 4 שנים אני מחפש את כל השיט הזה שכתוב באתרים השחורים האלה, וכל מה שיצא לי זה שהחיים שלי השתפרו מאוד; כל תחום ותחום בהם. אולי חוץ מהנקע בעיניים.. :-) |
|
||||
|
||||
חחח סחטיין! זה נשמע מקום טוב ללכת אליו! באמת מתאים איזה שינוי ככה אחרי הצבא... |
|
||||
|
||||
אין צורך לתקוף אותי, זה לא יצדיק את דבריך. אתה מאשים אותי בשיוך לקבוצות, והנה עשית זאת בעצמך קראת לי "ליברל". האמת היא, שאני בכלל לא ליברל ואני לא מפחד. למה האתרים שלך יותר טובים מהאתרים שלי? למה הידע שלך יותר אמין משלי? הוא לא. האתרים שאני הולך אליהם יותר מבוססים מהסיינטולוגיה. אני בטוח שיש גם רופאים שמאמינים בסיינטולוגיה וזה עדיין לא משכנע אותי שזה נכון. "הדרך אל האושר"? אין דרך לאושר, אין קיצורי דרך. יש רק אשליה של אושר שמתפוגג לאחר זמן מה. זה לא אומר שאין אושר בעולם, אבל אושר הוא לא דבר קבוע שניתן "להשיג" אותו. ואני אולי לא מומחה לסיינטולוגיה, אבל אני יודע מספיק כדי לשלול את זכות הקיום שלו. יש לי מספיק מידע, שחלקו אינו בידיך, כדי להבין שלא רק שהסיינטוליה מופרכת לחלוטין, היא גם כת שעושה הרבה עוול להרבה אנשים ברחבי העולם, כגון ארה"ב וגרמניה. אני שמח מאוד שאתה לא סובל מהכת הזו, ואני מקווה שתמשיך לא לסבול. אבל יש אנשים שחייהם נהרסו מכך, ואם אתה לא סומך על הניו יורק טיימז, או טיים מגזין או עוד הרבה מסמכים רשמיים של מדינות אחרות, אז אתה מתכחש וסוגר את עצמך. אני גם הלכתי לאתרים רשמיים של הסיינטולוגיה, ויש שם דברים מפחידים. דברים שמזכירים את ה"אח הגדול" וניצול ציני של כלכלה חופשית. לא כל מי שמתנגד לסיינטולוגיה טועה, הם פשוט מודאגים. אני גם מתנגד לשימוש הציני של הקבלה...אבל אני לא מתווכח עם אנשים על זה כי זה לא ממש מזיק, סתם חסר תוכן. יש עובדות. לא השערות, לא "תעמולה שחורה" ולא סתם "אתר אינטרנט מגוייס", שהסיינטולוגיה פוגעת פיזית, כלכלית ונפשית באנשים, הורסת משפחות ואף יותר. זה מה שקורה שאתה חושב שמישהו בעולם הזה יכול להציע לך "אושר" אמיתי ונצחי. |
|
||||
|
||||
1. הידע שלי יותר אמין משלך כי הוא לא ידע יד שניה, אלא ידע יד ראשונה. בתור אחד עם ידע מיד ראשונה, יש לי אפשרות הרבה יותר מעמיקה לבחון את הדברים מאשר לך. זו עובדה. ההנחה שלך שאני "שטוף מוח" ובגלל זה "לא רואה", זו הנחה ותו לא. אתה לא מכיר אותי, בדיוק כמו שאתה לא מכיר סיינטולוגיה. 2. אני לא נכנס איתך לויכוח פילוסופי על אושר. אין דברים מוחלטים בעולם. אבל יש כמה כללים שעל-פי תצפית הוכחו כיעיילים בנושא. אין כאן סודות, אתה יכול להזמין את חוברת הדרך אל האושר שמחולקת חינם (לצערי הלינק ששלחתי כאן הפסיק לעבוד משום-מה, לפחות במחשב שלי). ליד כל כלל יש הסבר הגיוני למה הכלל הזה קיים. זו לא תורה מסיניי, אבל תמצא שיש בה לא מעט היגיון. 3. הטיעון שיש לך מידע "סודי" הוא התכסיס הנבזי והעלוב ביותר שבן-שיח כלשהו יכול לנסות במהלך דיון. אם מישהו היה זקוק להוכחה (ואני לא הייתי זקוק) שאתה רק מחפש לצאת צודק, ולא באמת מחפש את האמת, הרי הוא קיבל אותה עכשיו. אנא כתוב את המידע הסודי שלך. גלה אותו שלא תהיה חלילה שותף לדבר עבירה! 4. גרמניה וצרפת (זוכר מתי הם גם שיתפו פעולה?) הן מהמדינות היחידות שממשיכות לרדוף את סיינטולוגיה. גם שם המאבקים הולכים ומסתיימים עם פסיקות לטובת סיינטולוגיה. הסיפורים שאתה מתייחס אליהם ממדינות כמו אוסטרליה וארה"ב הם סיפורים בני יותר מעשרים שנה, לפני שסיינטולוגיה נבדקה בדקדקנות ויצאה נקיה לחלוטין במדינות האלה, בתחילת ה-90'. אתה מוזמן לקרוא את הכתבה על הרדיפה של סיינטולוגיה בגרמניה באתר כתות.אורג. אני מקווה שאתה לא חושד בו שהוא אתר מגוייס למען סיינטולוגיה. עשה ניסוי והחלף את המלה "סיינטולוגים" ב-"יהודים" ותקבל תוצאות מעניינות. באשר למקרה הפרטני של ליסה מק מה שקוראים אותה היא סיפור עצוב שקורה בכל ארגון גדול. כמו שילדים מתים בצבא הישראלי בגלל רשלנות, או בבתי-חולים, או בפנימיה, או על הכביש, או אחרי שנתנו להם רמדיה, כך גם בארגון חובק עולם כמו סיינטולוגיה קורה שמישהו נהג ברשלנות, מישהו מת, ועכשיו ההורים צועקים "רצחו לנו את הילד!". עשרות אלפי אנשים עוברים כל שנה בארגונים סיינטולוגיים, מקבלים שירותים. מאות, אולי אלפים עוברים בישראל דרך הארגון המקומי כל שנה. תן לי שמות שאתה מכיר שנפגעו. יודע מה, אני אסתפק אפילו בלינקים לכתבות מקומיות ממקומונים, או מהעיתונים הגדולים. ככה זה כשאנשים נמצאים בתנאי פנימיה. shit happens. בכל מקום. לא אומר שזה טוב או צודק. זה מקומם, אבל זה קורה. אנשים לפעמים מתים בגלל רשלנות. האחוז של אנשים כאלה בסיינטולוגיה הוא אפס מאופס, אחרת רשויות החוק כבר היו מזי%$#%ות לנו את הצורה, בארה"ב, בישראל, בכל מקום. לא? |
|
||||
|
||||
מעולם לא אמרתי שהחומר סודי, פשוט לא נראה לי שכולם רוצים לקרוא מאמרים ארוכים בכל עת. ולא כולם רוצים לשלם כדי להיכנס לארכיוני אתרי העיתונים. הידע שלך אמין לא יותר משלי, הקורסים שאתה המתבסס עליהם אינם ביקורתיים כלפי עצמם ואינם אובייקטיבים. גם אני לא נייטראלי. לשנינו יש דיעה ולכן אין לנו אפשרות להיות ניטראליים. עם זאת, אני לא מתבסס סתם על מידע, ואני לא מאמין לסתם דברים גם אם הם נגד הסיינטולוגיה. כפי שאתה רואה אני נוטעה להיות ביקורתי, ואני ביקורתי גם כלפי אתרים אנטי-סיינטולוגים. אני לא מקבל את רוב מה שהם אומרים, אבל לאחר שאני מאמת דברים עם כמה אתרים, עיתונים, אנשים ודיווחים...אני מגבש דיעה. אגב, הלכתי לאתרים של סיינטולוגיה, זה מידע מקור ראשון. וקישרתי לשם...למרות שקשה לפעמים למצוא דברים בגלל הצנזור שלהם בגוגל. באשר לליסה, הם התעללו בה...היא מתה ב"מלון" של הסיינטולוגיה, כאשר היא היתה במצב של התייבשות מוחלטת לאחר שלא שתתה מים במשך 5 ימים (גם זה מהניו יורק טיימז). אבל כמו כל דבר, הסיינטולוגיה יצאה מזה בעזרת עורכי הדין היקרים שלהם...מה לעשות...גם או ג'י סימפסון עשה את זה. לגבי הרדיפה בגרמניה...עדיין לא שרפו את הספרים שלהם ולא הביאו אותם למחנות השמדה. אז אני מבקש לא לזלזל בעבודה שנרצחו 6 מיליון יהודים. עם זאת, כמובן שאני מתנגד לשימוש באלימות כנגד גורמי סיינטולוגיה. ואני לא תומך בפעולות כאלו. להלן תגובה של מדלין אולברייט לאחר ההכרזה של הסיינטולוגיה שמתייחסים אליהם כפי שהתייחסו ליהודים לפני מלחמת העולם השניה: BONN – Secretary of State Madeleine Albright termed ``distasteful and historically inaccurate" a campaign by German Scientologists to compare restrictions against them to Nazi laws against the Jews. בכל מקרה, שלא תגיד שאני ממציא דברים או מסתיר...כך דוגמית קטנה מהמאמר הבא מעיתון בהחלט מכובד. אתה גם תלמד קצת על XENU.Albright's strong words Monday are a blow to the Church of Scientology. The church compares itself to Jews persecuted by Nazis in its protest campaign against the German government. אם אתם רוצים עוד, רק תבקשו. מעיתון Wall Street Journal Copyright Dow Jones & Company Inc Feb 24, 1998
There's no particular reason for the world to worry about a smallish cult that believes invisible 75 million-year-old thetans are floating around our skulls. The search for the meaning of life in the vastness of the universe preoccupies most people at some time or another, though they usually find their way into houses of worship, therapeutic counseling or the local liquor store. When instead they come calling on the National Security Adviser, it may be time for a reality check. Some of the weirdest conversations of the day concern Sandy Berger's meeting with John Travolta, along with Tom Cruise the chief ornaments of the Scientology movement. Scientology's founder, L. Ron Hubbard, professed to believe the evil galactic overlord Xenu shipped frozen thetans to Teegeack, better known as planet Earth, dropping them down volcanoes and pulverizing them with hydrogen bombs and setting their souls adrift. By now it seems you can't understand the universe without plumbing thetan influence in the White House, the halls of Congress, and the murky heart of the IRS. Mr. Travolta brought the cult to our attention again thanks to an article in George magazine describing how the actor and the President of the United States enjoyed an apparently mutually beneficial meeting last spring at a volunteerism conference in Philadelphia. The actor was there to deliver a speech about Scientology's educational materials. What concerned the President, Mr. Tavolta suggests, was the big screen filling up with Jack Stanton, the Clintonesque President in "Primary Colors" – the movie Mr. Travolta was just then making, having eaten himself into a properly presidential profile. It's probably unlikely that a film directed by Mike Nichols would ever treat Stanton/Clinton as anything but a charming rogue and shrewd manipulator. But the prospect of a wide screen valentine became ever more probable as Mr. Clinton took the moment to feel Mr. Travolta's pain. And told him he would try to make it go away. Who is hurting Mr. Travolta? The German government, that's who. Like the U.S. prior to a 1993 tax settlement mysteriously upgrading the cult to the status of a tax-exempt religion, Germany considers Scientology a business run by extremists and has put the church under surveillance. Assisted by frightened escapees, the Germans make the case that Scientology exploits the weaknesses of its members for profit that at the very least should be taxed. This creates the worst kind of pain for Scientology, which reaps millions from "auditing," cleaning a "preclear" of repressed memories. With millions of years of memories, getting cleared and achieving ever higher levels of purity can be a lengthy and costly experience. It also yields intensely private information that is carefully stored in files. For some, the process has also been dangerous. Earlier this month, German police searched five Munich locations of the sect after the suspicious death of a cult member. In Clearwater, Florida, a young woman mysteriously died after being held at a Scientology hotel. Maybe Mr. Clinton could send down Janet Reno for an investigative weekend in her old neighborhood. But back to Mr. Berger, who found Presidential whim expanding his duties to include stilling an actor's pain. Asked by "Meet the Press" about his briefing of Mr. Travolta last September, the National Security Adviser looked like he might eat his tie as he downplayed the meeting as a normal response to reports of religious persecution by the German government. His real goal, he said, was to get an autograph for one of his kids; we note he didn't ask for educational materials. Mr. Berger is not the only official caught up in Scientology's web. Senator Alfonse D'Amato, about whom no movie we know of is being made, has scolded Germany at a hearing organized by the Commission on Security and Cooperation in Europe. And by the time the House finally defeated a resolution criticizing Germany late last year, a flabbergasted Madeleine Albright had already endured several ludicrous discussions with Germany's equally flabbergasted foreign minister, Klaus Kinkel. A federal immigration judge added to the surreal merriment by granting asylum in November to a preposterous German woman who feared returning home because she is a Scientologist. But if that is all weird, it is nothing compared with the mysteries surrounding the decision of the IRS to suddenly grant Scientology a tax-exempt status after years of litigation. Our Elizabeth MacDonald reported that in the secret settlement the IRS dropped its position that "auditing" fees were not deductible, a position that had been upheld by the U.S. Supreme Court. In return it got $12.5 million and a promise that the cult would drop its numerous lawsuits against the IRS and its agents. The IRS says it is investigating the leak. Meanwhile, Scientology is litigating with everyone else in sight; why not, after having intimidated the biggest gun on the block? The IRS has lately announced its desire to turn itself into a friendly agency. How about an auditing session? Leading off with this question: Is there anyone at the IRS who seriously thinks that the unbelievable sums of money Scientology spends on lawsuits meets the agency's requirement that a charity spend its funds only on charitable purposes? |
|
||||
|
||||
1. ידע - אתן לך דוגמה. אתה יכול לקרוא על פג'ו 306, ולדעת כל פרט עליה, ולדעת בדיוק מה החסרונות שלה ומה היתרונות שלה ומי אוהב אותה ומי לא, ועדיין - הידע שלך יהיה נחות, בהשוואה למי שפשוט קנה אותה ונוסע בה. מבין? הידע שלך הוא ידע תיאורטי, שלוקה בכל המחלות של ידע תיאורטי (ובנושא שלנו עוד הרבה יותר מכך, בגלל כל האינטרסנטים המעורבים). נסה ללמוד נהיגה על-ידי קריאה תיאורטית. 2. אגב, גם לקרוא אתרים של סיינטולוגיה זה לא ידע ממקור ראשון. זה כמו להכנס לאתר של חברת פג'ו ולהגיד - זה ידע ממקור ראשון. לא. ידע ממקור ראשון זה כשחבר שלך נוהג באוטו כזה, או כשאתה נוהג בו. 3. בקשר לסיינטולוגיה בגרמניה, תהיה תגובה נפרדת. 4. XENU, בטח ששמעתי עליו, מאתרים ומאמרים כמו אלה. מה שאמרתי זה שלא נתקלתי בו בזמן לימודיי ושבכל מקרה, שים לב, בסיינטולוגיה אף-אדם אינו מתבקש לקבל משהו בלי שזה נכון בעיניו. קרא את הלינק הבא, אל תדאג זה קצר: ראה בעיקר את חמשת המשפטים האחרונים. סיינטולוגים מתייחסים אליהם ברצינות רבה, וזה בכלל לא משנה מה המייסד, ל. רון האברד, חשב שהיא האמת. 5. לסיכום, לצערי קראתי את כל הטקסט הזה, ואני לא מבין כלכך מה הפואנטה שלו. מה, שהוא ביקורתי ולא יודע על מה הוא מדבר? בסדר, גם אתה עושה את זה. לפחות אתה עושה את זה בעברית. :-) |
|
||||
|
||||
1+2. אתה יכול לקנות פיז'ו להיות אחד מה 30% שמקבלים רכב בלי בעיות חשמל ןלהסתובב בידיעה שזה רכב אמין בטירוף. אתה יכול להיות אחד שלא נהג מימיו בפיז'ו אבל מנהל צי רכב של 5000 מכוניות, 1000 מתוכן דגמים שונים של פיז'ו ש50 מתוכן מושבתות בכל זמן נתון (פי שלוש לפחות מכל דגם אחר). אתה גם יכול להיות חבר של מנהל צי הרכב הזה שמקבל ממנו עצות לגבי איזה רכב כדאי לקנות. מי יודע יותר על פיז'ו? |
|
||||
|
||||
אם יש לך סטטיסטיקה אמינה מניסיון אישי (גם אם זה ניסיון כמנהל של צי רכב ולא של נהג), זה בהחלט ניסיון ראוי. הבעיה מתחילה כשאתה קורא מאמר באינטרנט ועל-פי זה מעצב את השקפת עולמך. זה כמו.. זה כמו הויכוח על חוות הדגים באילת. אלה טוענים א', אלה טוענים ב', לאלה יש מחקרים שמאוששים את מה שהם אומרים, וכך גם לצד השני. אינטרסים מעורבים. כסף מעורב. פרופסורים מעורבים. אבל מה שאתה רוצה זה בסה"כ את האמת. פוגע בשונית או לא פוגע בשונית? יהיה לך קשה לקבל את האמת מהאינטרנט, אלא אם כן אתה באמת מכיר את מי שכתב את מה שאתה קורא, וסומך עליו לגמרי בנתונים שהוא מאכיל אותך. (בדיוק כמו שכמנהל צי רכב, אתה צריך לקוות שזו לא איזו קנוניה של עובדים שיוצא להם משהו מלחבל במכוניות). |
|
||||
|
||||
כמו באינטרנט כך בחיים, אתה לא יכול לסמוך על מידע אלא אם כן אתה סומך על מישהו. יש קריטריונים שונים לבניית אמון. זה לא אומר שהשיטה הזאת עובדת במאת האחוזים. תמיד יש מצב לבגידת אמון, או למידע מקור שני. אתה מקבל את המידע ממרצה, למרצה אסור לפרש את המסמך, אלא להעביר אותו בצורה ישירה מספריו של האברד. למה אתה סומך על המרצה? כי הוא נראה לך אמין; אתה לא חושב שמישהו כזה יעבוד עליך. ויש גם סיכוי טוב שהוא מאמין בכך. גם באוניברסיטה זה נכון, למרות שהמרצים הטובים באמת לא מגלים את עמדתם האמיתית, אלא נותנים מקום לפרשנות. עם זאת, יש מרצים שמנצלים את המעמד האמין שלהם על מנת להעביר את העמדות הםוליטיות שלהם כעובדות בשטח. לכן, אין הבדל בין קריאת ספר הדיאנטיקה ושהיה בקורס חוץ מהערך החברתי, שהוא כנראה עיקרי, שכמובן אין לזלזל בחשיבותו. בכל מקרה, אנחנו כולנו סומכים על מנהיגי דעה, כולנו מחפשים מידע ממקורות שונים ובונים תמונה כללית. אי אפשר לבנות תמונה כללית רק מקורסי סיינטולוגיה כפי שאי אפשר לבנות תמונה אמינה מביקור באתר אנטי אחד. עם זאת, על ידי קריאה באתרים סיינטולוגים ואתרי אנטי סיינטולוגיה אפשר לבנות תמונה אמינה יחסית שעל פיה אפשר לגבש דיעה לגיטימית. אין שום צורך ללכת למפעלי הסיינטולוגיה, כדי לראות אם יש משהו פסול בסיינטולוגיה. או אם להשתמש במטאפורה הלא מוצלחת שלך (תמורות חומרניות לא תואמות לתמורות רוחניות, אם נראה להם כך) למפעל הפז'ו, רק כדי לראות אם הרכב איכותי. להפך, זה רק יכול להזיק על ידי הוספת יותר מדיי נתונים בלתי רלוונטים לתמונה הכללית שאני מנסה לגבש (לא איפכת לי איך הם בונים את הרכב, אכפת לי אם אנשים נהנים ממנו). וכן, הייתי פוסל רכב, או מצלמה או גיטרה על בסיס מאגר דעות באינטרנט. |
|
||||
|
||||
אתה שוב מוכיח כמה אינך בקיא בדבר שאתה כלכך נלחם נגדו. אם היית מבין אפילו פרומיל בסיינטולוגיה, היית יודע שבסיינטולוגיה אין בכלל תפקיד שנקרא מרצה. אין כזה דבר ואין אף-אדם שתפקידו להסביר לך משהו בחומר הסיינטולוגי! זה רק מה שאתה קורא ומה שאתה מבין. אתה לעולם לא סומך על ההבנה של מישהו אחר. כשאתה אומר "מנהיגי דיעה" אתה אומר בעצם "בר-סמכא". אדם שצריך לסמוך עליו עקב מעמדו או הניסיון שלו. לא קיים בסיינטולוגיה כזה דבר. אפילו לא האברד המייסד. הדבר היחיד שאתה סומך עליו הוא ההבנה *שלך* והניסיון *שלך*. זה הכל, ואין לכך תחליף מניח את הדעת. הרבה פעמים אני נכנס לזאפ, לפני שאני קונה מוצרים. למה? מלבד השוואת מחירים, יש שם גם ביקורות ודירוגי גולשים. אבל כבר שמעתי שאנשים חושדים (אין לי הוכחות לכך) שהספקים המתחרים באים ושמים ביקורות גרועות על מתחריהם, וביקורות טובות על מוצריהם.. ואתה צריך לברור מה נראה לך ביקורת אמינה, ומה ביקורת מומצאת, ואלוהים יודע מה נכון ומה לא. זה בערך המצב באינטרנט עם סיינטולוגיה. המתנגדים לסיינטולוגיה, שהם גם יצרני הסמים החוקיים ואלה שמרוויחים מהם, הם חבר'ה חזקים ומתוקצבים... בהחלט יש להם כסף להרים קמפיינים... למה תמורה רוחנית אינה תואמת לתמורה חומרית בעיניך? |
|
||||
|
||||
אולי אין מרצה ואין "בר סמכא", אבל קרוב לוודאי שיש כאלה שמעבירים את הקורסים, או את המפגשים, לא? אז איך קוראים להם? |
|
||||
|
||||
שיטת הלימוד הסיינטולוגית היא גאונית (וכמו כל דבר גאוני, היא נורא פשוטה). עוד קצת על טכנולוגיית הלימוד הסיינטולוגית אתה יכול למצוא ב: בגדול, באותה כיתה יש מלא אנשים, וכל אחד מהם לומד משהו אחר מתוך טקסט כתוב, תוך שהוא מונחה על-ידי "דף מעקב", צעד, צעד. אין שום הסבר ורבאלי של החומר. ישנם אנשים שהתפקיד שלהם הוא לעזור לך אם נתקעת בזמן הלימוד; התפקיד שלהם הוא **לא** להבין מה אתה לא מבין ואז להסביר לך את זה, אלא לאתר את הסיבה שבגללה לא הבנת מלכתחילה, ולהפנות אותך לחומר המתאים, או להמליץ לך מה כדאי לך ללמוד בכדי להשלים את ההבנה שלך. במלים אחרות, יותר משהם מומחים לחומר שאותו אתה לומד (ולעתים הם לא למדו אותו בכלל), הם מומחים באיך לעזור לתלמידים תקועים וזה בכלל לא משנה אם אתה לומד סיינטולוגיה או צפרות; הם יוכלו לעזור לך באותה המידה! הרבה פעמים אני נדהם מאיך שבאוניברסיטה כל מרצה לא מוצלח יכול להרוס לתלמידים שלו קורס שלם. אשתי עושה עכשיו תואר בכלכלה, אז אני רואה את זה מקרוב. איך הם תלויים לגמרי בכישרון של המרצה להעביר את החומר. במקום לעשות את זה ככה, היו יכולים לעשות כמו בסיינטולוגיה - לדאוג שכל החומר יהיה כתוב בצורה בהירה בספר או כמה ספרים. לעשות דף של הוראות - צעד, צעד, שמעביר את התלמידים דרך החומר בצורה מדורגת (מהקל אל הקשה), ולהכשיר אנשים שפשוט יעזרו להם (לתלמידים) לעבור דרך זה, כולל פה ושם הדגמות, או חיבורים, רק בכדי לוודא שהם מבינים. לא יותר הגיוני מאשר לסמוך בכל פעם מחדש על הכשרון של המרצים, ולגרום לאנשים לצאת מסמסטרים שלמים כשהם לא מבינים חצי ממה שהם למדו? |
|
||||
|
||||
אז יש מדריכים שעוזרים לך בסיינטולוגיה...אז הם מנהיגי הדעה. ומנהיג דעה הוא כל אדם שאתה סומך עליו לקחת ממנו ידע. בין אם אתה לומד ''איך ללמוד'' או שאתה משתמש ב''ידע'' החדש הזה לקרוא טקסט סיינטולוגי. והשיטה הזאת לא בדיוק ''גאונית'', מה שכל כך יפה באוניברסיטה היא שאם יש מרצה מעולה, החומר יקבל משמעות נוספת. במילים אחרות, יש מקום להתקדמות ואין סטגנציה, מה שנותר כאשר אין פרשנות. בדיוק כמו שהגמרא היתה שיא הפריחה של פרשנות המקרא, ואז ההלכה הכתובה שאין להתווכח עליה יצרה סטגנציה ולכן יש לנו חרדים היום. ושוב, אני לא טוען שאני יודע הכל על סיינטולוגיה. אני גם לא יודע הכל על כת השטן, או על הכת של דייויד כורש...אני פשוט יודע מספיק כדי לדעת שעדיף להתרחק מזה. אז כנראה שעם כל הידע שיש לך על הסיינטולוגיה, יש דברים שאתה לא יודע או לא מוכן לקבל. |
|
||||
|
||||
מפקח שעוזר לך בלימודים יכול בכלל לא לדעת, ולעתים הוא אכן לא יודע, את החומר שאתה לומד. ברורה הנקודה הזו? שמע, אם אתה **באמת** חושב שאתה יודע מספיק על סיינטולוגיה בכדי לחרוץ דיעה - שיהיה לך לבריאות. אם אתה חושב שההשוואות שנתת הן במקום, סבבה. אני רק אזכיר שכת השטן זו איזו קבוצה (של ילדים, בד"כ) שמחסלת חיות ועושה גרפיטי מהדם שלהן, והקבוצה של דייויד כורש, אם אינני טועה, היא הקבוצה שסוכני FBI צרו עליה באיזו חווה והיתה שם התאבדות המונית, או איזה משהו מזעזע אחר. אף-אחת מהן לא קיבלה הכרה רשמית על-ידי ממשלות רבות, אף-אחת מהן לא ייסדה ארגוני סיוע הומניטריים לילדים, לפושעים, לנרקומנים, אף-אחת מהן אינה כוללת בתוכה (לא בגלוי, לפחות) אנשי-שם, כמו כוכבי קולנוע מפורסמים, תעשיינים מוכרים, ואחרים. אני רק מבקש שתוודא עם עצמך, לא איתי, שבאמת אתה יודע על מה אתה מדבר ושלא חרצת את דינה של הקבוצה הזו סתם כי זה שהיא מכונה דת לא מצא חן בעיניך, או כי איזה אתר של מתנגדים היה כתוב בצורה משכנעת. אם אתה שלם עם עצמך ועם הדין שחרצת, אז שיהיה לך בסבבה. גם אני שלם עם עצמי ועם השהות שלי בסיינטולוגיה. |
|
||||
|
||||
על כוכבי הקולנוע המפורסמים אני יודע: ג'ון טרוולטה ותום קרוז, אבל איזה תעשיינים מוכרים הם סיינטולוגים? |
|
||||
|
||||
אבל בארץ - זוגלובק. אני יכול לחפש רשימה של אנשים מכלל המקצועות (בארה"ב), אבל עכשיו כבר מאוחר, אז אולי מחר :-). |
|
||||
|
||||
עיתון "ידיעות אחרונות" טען כי מר זוגלובק הכריח את עובדי המפעל בנהריה להשתתף בפעילות סינטולוגית. כמו כן, האשים העיתון את זוגלובק בשיווק בשר ישן עם חותמות תפוגה מזויפות. האם יש ממש בטענות אלו? דיון 614 |
|
||||
|
||||
אין לי מושג. בכל מקרה, נראה שהם מצליחים יפה כיום, אם כי אני צמחוני, אז אינני יכול להעיד על איכות מוצריהם. באשר לכפיה על עובדים ללכת לקורס בסיינטולוגיה - אחת השאלות הראשונות שאתה נשאל כשאתה מגיע לסיינטולוגיה, זה האם מישהו כפה עליך או הכריח אותך לבוא. אם כן, אין לך מה לחפש שם. ממילא אתה תהיה אנטי ולא תשיג שום הישג ממה שיש להם להציע, וזה הפסד לכל הצדדים. |
|
||||
|
||||
עשיתי לא מזמן מבחני מיון למשהו. אחד הדברים היה משפטים שעבורם אני יכול לבחור אחד מחמישה ערכים. נכון מאוד, נכון, אינני יכול להחליט, לא נכון, מאוד לא נכון. אחד המשפטים היה ''אני לא נרתע מקבלת החלטות'' במשפט הזה בחרתי באפשרות השלישית. |
|
||||
|
||||
הנה, לפחות פעם אחת בחייך לא נרתעת וקיבלת החלטה (לבחור באפשרות השלישית)! חזק ואמץ! |
|
||||
|
||||
עובדים שהבוס שלהם "משכנע" אותם מאוד בלהט שיילכו לקורס בסיינטולוגיה, וגם מסביר להם שאם לא יילכו "לרכוש את הכלים המתאימים לעבודת צוות", נניח, או משהו מסוג זה - אז "יהיה קשה להמשיך לעבוד אתם" (נניח שהוא מספיק מתוחכם כדי לא לומר שיפוטרו, הוא רק "משכנע" ו"מסביר", יעני, והם אמורים להבין את הרמז) - קרוב לוודאי שהוא גם יכין אותם לקראת השאלה הזאת וירמוז להם כי מי שיאמר שכפו עליו - "אין לו מה לחפש שם", כפי שאתה אומר. במקרה כזה העובדים יגיעו מוכנים ויידעו מה לומר, ואלה שמקום העבודה חשוב להם ואינם רוצים להיות מובטלים ולחיות בחוסר וודאות לגבי מציאת עבודה חדשה - יענו על השאלה, בהגיעם אל המוסד הסיינטולוגי - ויאמרו, בהתאם להדרכת הבוס, שדבר לא נכפה עליהם. אני מניח שתהליך בערך כזה - לא "כפייה", אלא "שכנוע" - היה, אולי, בחברה בה עובד "אחד העם", מתגובה 253169. והגיבו לו המגיבים "ציפי", תגובה 254056, ו"אורן הלבני", תגובה 259551, שבאופן תמוה ביותר התעלמו לחלוטין מן הפרטים שהנ"ל הביא בהודעתו, וענו, שניהם - כמו אנשים שמוחם *באמת* נשטף ע"י הסיינטולוגיה בצורה נוראה - אחרת קשה להבין מה הניע אותם להגיב כך (קשה להאמין ששניהם סתם נולדו מרושעים ואטומים). אחר כך גם אתה, בסגנון יותר מאופק - שוב, התעלמת לחלוטין מן הפרטים כפי שהובאו ע"י "אחד העם", ואמרת בתגובה 261167, דברים שבדית מליבך ושאין להם שום קשר למה שהוא סיפר. |
|
||||
|
||||
הארגון לא קיבל שום לגיטימציה ממשלות בכל העולם,נאלצתם לשקר למשרד החינוך כדי להפיץ את הספרים המגוחכים שלכם עד שהתגלתה התרמית. העניין של פיתוי הסלבס זה בסך מייצג שווא שנועד להפוך את הכת הזאת למשהו לגיטימי למשהו שהוא כביכול טרנדי וזוהר זה ארגון שמבוסס אך ורק על שקרים, על מניפולציות, שטיפות מוח ודו פרצופיות מחליאה ! זו כת שמסיתה נגד פסיכיאטריה בכוונה כדי לנצל פוגעי נפש ולתת להם ויטמינים ומינרליים "טבעיים" בלי שום פיקוח רפואי (כך גם עם הנרקומנים) הכת בולטת בהסתרות בהתחזות כדי להסתנן אל תחומים שונים. הסיינטולוגיה היא כת קיצונית ביותר שהורסת חיים של אנשים שותה להם את הכסף ומנצלת אותם באכזריות במסווה של פעילים הומניטריים ואנשי רוח משוחררים היא רודפת מפחידה מטרידה ואף מענישה את מתנגדיה ויוצאה כדי שהאמת המאוד לא נעימה תצא לאור תכלס חברי הכת יודעים שכל מה שאני אומר נכון במאה אחוז אבל כמו בכתות אחרות קל להיכנס וקשה לצאת ולהודות שכל מה שהאמנתה באופן כל כך פאנטי היה ערימה מאוד גדולה של קשקושים. |
|
||||
|
||||
הנה מאמר, אולי יצא לך לראות אותו. אני מתנצל בפני כותביו, אבל שיניתי כמה מהמונחים. נשמע מוכר? החרמת אומנים, משמרות מחאה, הכרחת אנשים לחתום על הצהרות כאלו ואחרות, "כל מה שהם רוצים הוא כוח!", "הם רוצים להשתלט על העולם!", "יחידות למלחמה ב"... נשמע מוכר באופן מפחיד. לא? הגיע תורם להשתלט על העולם מאת איאן טריינור פורסם בעיתון הארץ בתאריך- 15/8/1936 ------------------------------------------------------- מפלגת השלטון בגרמניה היא חוד החנית במאבק המקצין במדינה נגד היהדות, הכולל גם חרם על אמנים הנחשדים כיהודים. ... היא אינה היחידה הרואה ביהודים גורם בעל השפעה מזיקה על הנוער הגרמני, איום על הדמוקרטיה הגרמנית ומזימה להשתלט על העולם. המשמרת הצעירה במפלגתו של היטלר, המפלגה הנאצית, קראה להטיל חרם על הסרט "..." בכיכובו של יוסף יוסף מכיוון שהכוכב נמנה עם היהודים. צעירי המפלגה שלחו משמרות מחאה לבתי הקולנוע המקרינים את הסרט. מפלגתו של היטלר אוסרת על קבלת יהודים לשורותיה. אחד מסגניו דרש בשבוע שעבר להגדיר את הקבוצה "ארגון קיצוני ועברייני." שרי הפנים של 16 מדינות גרמניה קראו להיטלר להעלות את "איום" היהודים לדיון באיחוד האירופי. החל ב-1 בנובמבר יידרשו עובדי מדינה בבוואריה לחתום על מסמך שלפיו אינם יהודים. התאחדויות דיירים, סוכני מקרקעין ומתווכי דירות בהמבורג חתמו על הסכם יוצא דופן שלפיו ימנעו מיהודים לעסוק בענף הנדל"ן. בנקים ביקשו מן ההתאחדויות לספק פרטים על אנשים החשודים בחברות בקבוצה, וביקשו מאנשים הרוצים לפתוח אצלם חשבון לחתום על התחייבות שאינם יהודים. לכל הכנסיות יש יחידות למלחמה ביהודים, הממומנות היטב, ואנשי כמורה ופוליטיקאים קוראים לכלול שיעורים נגד יהדות בבתי ספר. על פי הסברה, כ-70 דיונים משפטיים הקשורים ליהודים תלויים ועומדים עכשיו בגרמניה. עלון תעמולה אנטי-יהודי שהוצא בנייר כרומו מהודר משתעשע במשחק מלים על כיתות ( sekten ) וחרקים ( insekten ) ומופיע בו איור של מחבט זבובים ענק הפוגע בצרעה. על הפסנתרן היהודי שלמה שלמה נאסר להופיע במדינות הדרומיות באדן-וירטמברג ובוואריה בגלל מה שהוא מכנה "שייכותו הדתית". על בתי תיאטרון בהאמבורג נמתחה ביקורת משום שהזמינו עבודות של האמן האוסטרי גוטפריד הלנוויין, שעליו נטען שהוא "רב יהודי" (טענה שאגב אינה נכונה) ... נראה כי היהודים, הטוענים כי הם דת ודורשים פטור ממסים בתור ארגון צדקה, זרעו בהלה בגרמניה. "זו מדינה בתוך מדינה וצריך להילחם בה", אמרה קבארטה, "כל אחד מחבריה הוא אזרח במדינת היהודים ומטרתם להשתלט על כדור הארץ. הכל אצלם סובב סביב כוח, כסף ומניפולציה באנשים". וילי למפפול מהתאחדות הדיירים של המבורג אומר: "העיר היא מעוז של היהדות. הם מבצעים טרור פסיכולוגי ותפקידי למנוע זאת. העיר הפכה לשדה קרב". לדבריו, יהודים מנסים להשתלט על שוק הדירות המקומי , מעלים דמי שכירות ומאיימים על דיירים. במטה היהדות בגרמניה האשים פרנץ רידל את המשמרת הצעירה של הנאצים ב"קיצוניות ובפנאטיות". לדבריו, שדולות דתיות של כנסיות הזרם המרכזי אחראיות לרדיפת הרת שלו. היהדות אומרת כי יש לה שמונה מיליוני מאמינים ברחבי העולם, מהם 30 אלף בגרמניה. ... בשנים האחרונות נמתחה בדו"חות זכויות האדם של מחלקת המדינה ביקורת על שלטונות גרמניה, שהואשמו בחוסר סובלנות דתית . בשנה שעברה ציינה נציבות זכויות האדם של האו"ם בדו"ח שלה איומים ומעשי אלימות נגד יהודים בגרמניה וכן הפעלת לחצים כדי להצהיר על אי שייכות ליהדות. הוועדה דיווחה על שני ילדים באסן שנאסר עליהם לשחק בפארק המקומי. הם הוחרמו בבית הספר ובגן והוזהרו שיגורשו מהם אם הוריהם לא יעזבו את היהדות. ביוני מיחו ארבעה פקידים בכירים בקונגרס האמריקאי על האיסור שהוטל על שלמה שלמה, ש"מצטייר כחלק מדפוס מדאיג של אפליה אמנותית ודתית". בחודש שעבר קראו שלושה סנאטורים אמריקאים לוואשינגטון לפעול נגד "אווירה זו של אי סובלנות" בגרמניה. =================================================== עכשיו חזור אחורה, כל מקום שכתוב יהדות, צ"ל סיינטולוגיה. שלמה שלמה הוא צ'יק קוריאה. יוסף יוסף הוא טום קרוז והסרט משימה בלתי אפשרית 2. מדהים, לא? |
|
||||
|
||||
ואם התנועה הסיינטולוגית באמת עושה את כל הדברים שמתנגדי הסיינטולוגיה הבוגדניים טוענים שהסיינטולוגיה עושה? האם אין זה לגיטימי מצד ממשלת גרמניה לנקוט בצעדים כאלה ואחרים נגדה? אתה יוצא מנקודת הנחה שהתנועה הסיינטולוגית חפה מפשע אבל הרבה אנשים (וממשלת גרמניה בתוכם כנראה) חושבים אחרת. |
|
||||
|
||||
ממתי להחרים נגן ג'אז, או לשים משמרות מחאה ליד בתי קולנוע שמקרינים סרט פעולה, או להרביץ לילדים שהולכים לפארק העירוני, או לאסור על אנשים להתעסק בנדל"ן, ממתי זה קשור למאבק בתנועה מסויימת? הטרמינולוגיה והפעולות האלה מוכרות לנו יותר מדי מהעבר. גם אנחנו הרי שולטים בכלכלה העולמית והשאיפה שלנו היא לשעבד את העולם. התנועה הציונית הרי מסובבת על האצבע הקטנה את כל מנהיגי העולם, אנחנו אופים מצות עם דם של ילדים, ו.. נו, כל הדברים האלה. מוכר. משמרות מחאה של צעירי המפלגה? יחידות בכל כנסיה שתפקידן להלחם בתנועה הזו? עיתון שמשחק עם המילים "חרק" ו"כת" (שזה נשמע אותו דבר בגרמנית) מתוך רמיזה... אתה זוכר מתי הציגו את היהודים בתור כל מיני חרקים בקריקטורות? תומך או מתנגד לסיינטולוגיה, אם אתה כנה, תהיה חייב להודות שיש לתנועה הסיינטולוגית CASE כשהם אומרים שהגרמנים לא השתנו ביחס לסובלנות הדתית שלהם. עובדה, אגב, שגרמניה גונתה גם על-ידי האו"ם וגם על-ידי ארה"ב בנושא הזה. כנראה שגם האחרונים חשבו שהמאבק הגרמני נראה יותר כמו שנאת השונה, מאשר מאבק לגטימי בקבוצה מסוכנת. בקשר לאנשים ומדינות שחושבים רעות על סיינטולוגיה: הרוב ניזונים משמועות ורק מעט מתבססים על איזשהו ניסיון אישי. לעומת אותם אלה בעלי ניסיון רע, יש עשרות אלפים בעלי ניסיון טוב. זה כמו כל מוסד או גוף. תמיד יהיה לך אחוז שלא יהיה מרוצה מסיבות כאלה ואחרות, שחלקן בהחלט לגטימיות. מותר לא להיות מרוצה מקורס, או משירות, לבקש את הכסף חזרה, ולנתק מגע עם המקום שהעביר אותו. אם האחוז הזה היה גבוה, סיינטולוגיה לא היתה ממשיכה לצמוח, אנשים ותיקים לא היו נשארים, ואנשים חדשים לא היו מגיעים. אם אתה רוצה לדעת למה דווקא התנועה הזו מעוררת כלכך הרבה הדים - אנא פנה ללינק ששלחתי (המתנגדים לסיינטולוגיה) ותבין מאיפה זה מגיע. באשר לדעתן של מדינות - אחת, אחת, הן מכירות בסיינטולוגיה כתנועה לגטימית. אם בשנות ה-50' היתה לסיינטולוגיה בעיה כמעט בכל מדינה שהיא נכנסה אליה, הרי שכיום נותרו רק מקומות ספורים (גרמניה וצרפת) בהם המדינות ממשיכות ברדיפה, וגם שם, הממשלות נוחלות תבוסות בבתי המשפט שלהן עצמן. |
|
||||
|
||||
העניין הוא שחבריכם, וגם אתה באופן אישי, לא מצטיירים כמופת לסובלנות יותר גדולה, כאשר מישהו תוקף אתכם. "בוגדני" מוכר לך הביטוי? כך, התחילו גם שם. |
|
||||
|
||||
"ממתי להחרים נגן ג'אז, או לשים משמרות מחאה ליד בתי קולנוע שמקרינים סרט פעולה, או להרביץ לילדים שהולכים לפארק העירוני, או לאסור על אנשים להתעסק בנדל"ן, ממתי זה קשור למאבק בתנועה מסויימת?" חוץ מלהרביץ לילדים1 כל שאר הפעולות הן לגיטימיות לחלוטין. אתה מתעלם מהעובדה שהפעולות נגד התנועה הסיינטולוגית נובעות מהמעשים של התנועה - השאלה היא האם המעשים של התנועה מצדיקים את הפעולות נגדה או לא. האם יש לך תשובה לכך: א. מה הן הטענות של הממשל בגרמניה נגד התנועה הסיינטולוגית? האם הן מגובות בעובדות? ב. האם יש לך עובדות שסותרות את הטענות האלו? 1 דבר שלא הוזכר בתגובה הקודמת שלך |
|
||||
|
||||
הטענות שלה הן שהיא כת מסוכנת שמנסה להשתלט על העולם. ספציפית יותר? חפש לינקים בנושא. אם להחרים נגן ולשלוח משמרות מחאה לבתי קולנוע הן פעולות לגטימיות, אז אתה בעצם מודה שגם הפעולות של הנאצים כנגד היהודים - לא לאפשר להם תנועה חופשית, להחרים אותם, לא לאפשר להם עיסוק חופשי, נומרוס קלאוזוס, כל אלה בעצם פעולות לגטימיות? הרי גם היהודים היוו סכנה רצינית לשלום העולם, לא? גם כיום, יש לך יותר ממיליארד אנשים שיהיו מוכנים לחתום על ההצהרה הזו באופן מידי... לפי השיטה הזו, אתה יכול להתעלל באנשים של כל תנועה שאתה לא אוהב, הלא כן? 1 הוזכר בגינוי של האו"ם כנגד לחצים ומעשי אלימות (מעניין מה זה אומר) שמתבצעים בגרמניה כנגד סיינטולוגים. |
|
||||
|
||||
להשתמש בגוגל אני כבר יודע. אתה העלת טענה נגד ממשלת גרמניה, ביקשתי ממך לפרט ולתמוך בטענה הזאת. לא רוצה, לא צריך. מעניין שאתה שולח אותי לחפש מידע באינטרנט אחרי שבתגובה 262560 אתה כותב: "יהיה לך קשה לקבל את האמת מהאינטרנט, אלא אם כן אתה באמת מכיר את מי שכתב את מה שאתה קורא, וסומך עליו לגמרי בנתונים שהוא מאכיל אותך." המשך התגובה שלך (כמו רוב התגובות שלך) מהווה תירגול מצוין בזיהוי כשלים לוגיים אך מכיוון שלא זאת היתה כוונתי בדיון זה אני אעצור כאן. |
|
||||
|
||||
צוטטו מתוך כתבה שמופיעה באתר כתות.אורג ופורסמה במקור ב"הארץ". האם אתה חושד באתר שהוא תומך בסיינטולוגיה? לאור הכתבות האחרות המופיעות שם, אני מטיל בכך ספק. מעבר לזאת, מדי פעם אנחנו מתעדכנים במכללה הסיינטולוגית בסטטוס של המאבקים המשפטיים שם, מה גם שיש אנשים ששהו שם ומקבלים דיווחים שוטפים משם (אם כי אני מודה שלא התעמקתי בסטטוס של כל משפט ומשפט). לבסוף, גם האו"ם וגם ממשלת ארה"ב גינו את גרמניה על פעולותיה (זה מופיע גם בטקסטים שמתנגדים לסיינטולוגיה שפורסמו כאן), אז איזו סיבה יש לי לחשוד שזה לא נכון? איזה סוג של מידע אתה מחפש? |
|
||||
|
||||
אין מידע, רק מספר - 6! |
|
||||
|
||||
מה עושים במכללה, אגב? יושבים וקוראים ומנסים להסיק מסקנות מהחוויות האישיות שלכם? כי אמרת שאין מרצים ואין מדריכים ואין כלום. אז בשביל מה מכללה? שבו בבית. |
|
||||
|
||||
מעניין שממשלת גרמניה לא רודפת בצורה דומה אף כת אחרת כיום. דווקא יש אנשים שחושבים שגרמניה של היום אולי בעקבות הלקחים שהפיקה ממלחמת העולם השניה, היא מעוז של ליברליות וזכויות אדם - לשם דוגמא -ראש עיריית ברלין הוא הומוסקסואל (אגב גם התנהגות חולנית לפי הסיינטולוגיה) הסיבה שממשלת גרמניה רודפת את הסיינטולוגיה היא דווקא בגלל נכונותה כיום להלחם למען זכויות האזרח כנגד גורם שלדעתה הוא טוטליטרי ומסוכן לדמוקרטיה. את הטיעון על רדיפה כלכלית בשל אינטרס חברות התרופות והפסיכיאטרים ניתן להפנות בדיוק בצורה ההפוכה כלפי הסיינטולוגיה, אשר במובנים רבים מאוד פועלת כעסק שמטרתו להרבות ככל האפשר את מכירותיו. הטוטליטריות של הסיינטולוגיה מתבטאת גם בעובדה שאין בה שום מקום לדיון אקדמי ולמחקר מדעי - בניגוד לפסיכיאטריה שנחקרת מידי יום בכל העולם, ושלגביה יכול כל אחד להביע את דעתו ובתנאי שתהיה מבוססת מדעית |
|
||||
|
||||
אני מכיר מספיק אנשים עם ידע מיד ראשונה שמוכנים להשבע שרייקי באמת עובד, ושהקבלה באמת משפרת לך את החיים, ושאם רק אקבל את ישו כמושיע, החיים שלי יהיו הרבה יותר טובים. הבעיה עם האנשים הללו היא שגם כאשר מעמתים אותם עם אנשים עם ידע מיד ראשונה שמתנגדים לכל הדברים הללו, הם בסך הכל יכפישו קצת את המתנגד, יגידו שהוא לא מבין מהחיים שלו, הוא אדם בוגדני ועילג, ובכלל - אנחנו לא רצינו אותו בקרבנו, וטוב שהוא הלך. ככה לא בונים תגובה. |
|
||||
|
||||
אני חושב שהתגובות שלי קצת יותר מפורטות ממה שתיארת כאן. אני לא חוסך מלים ומחשבה בתשובות שלי, וכשאני נתקל בהודעה רצינית, אני גם עונה בצורה רצינית. |
|
||||
|
||||
אני חושב שלא. בינתיים, התגובות שלך מסתכמות ב''אני מאוד מרוצה מהסיינטולוגיה, כל החברים שלי מהמרכז לסיינטולוגיה מאוד מרוצים מהסיינטולוגיה, ואתם לא מבינים כלום, שקרנים בוגדניים ובורים שכמותכם''. מידי פעם אתה גם זורק איזה לינק לאתר של הסיינטולוגים כהוכחה לטענות שלך. תודה, לי מספיק אורי פז אחד. |
|
||||
|
||||
אאז"נ, מייד כשדוביא נבחר ב-2001 הוא רצה לקצץ בפעילות הסוציאלית ולהעביר חלק מהאחריות מהממשלה לארגונים "מבוססי אמונה." מכיוון שלסיינטולוגיה מעמד של דת מוכרת בארה"ב, גם הם ביקשו לקבל תקציבים, דבר שגרם לממשל לסגת מחלק מהרפורמה הסוציאלית הזו. |
|
||||
|
||||
אתה יודע מז זה בכלל כת? ואם כן תראה לי מהי ההגדרה המילונית לכת. ואז תשווה את ההגדרה לסיינטולוגיה. |
|
||||
|
||||
זה דווקא לא עולה כסף. עמותת הדרך אל האושר מעבירה הרצאות בהתנדבות אצל כל מי שחפץ בכך (קבוצות של למעלה מ-10 אנשים אם אינני טועה), ואנשים שם אכן יוצאים מההרצאות עם חיוך על הפרצוף. כמו כן היא עושה עבודת קודש במיגור אלימות בבתי-ספר בכל המגזרים. למה יש כאן אנשים שמוצאים לנכון להטפל לארגונים שעוזרים לילדים ולנרקומנים? גם זה חטא? יאללה, בואו נשפוך קצת רפש על האגודה למלחמה בסרטן, או אלו"ט. איזה זבלים, אה? (זה היה בציניות, אל תתחילו להתווכח איתי על זה :-)) ואכן יש כמה כללים פשוטים, שאדם שעוקב אחריהם יוכל לזכות בהרבה יותר אושר: לא צריך לשלם בשביל ללמוד אותם. הם מצויים בדיוק כאן: |
|
||||
|
||||
קראתי את הספר. בדיוק מה שחשבתי...הספר מיועד להכניס אנשים לסיינטולוגיה. הספר הזה לא מייעץ...הוא מורה לך מה לעשות. תעשה כך וכל או שלא תהיה מאושר...והכי חשוב...אם אתה אוהב את החברים שלך...תשלח להם את החוברת. יש שימוש בטקסטים מוכרים, כגון למשל מעשרת הדברות כדי שהקורא ירגיש בנוח איתו ולא יתנגד אליו. חבל שלא הבאתי את הספרון הזה לקורס שעשיתי בלוחמה פסיכולוגית, היינו חוגגים עליו. אגב, זכור לי שראיתי את הספר הזה איפהשהו מבלי לדעת שזהו סיינטולוגיה...וגם אז חשבתי...מעניין את מי הם מנסים לגייס. חשבתי שזהו ספר של היהודים המשיחיים. |
|
||||
|
||||
הספר הזה מדבר על מוסכמות חברתיות, זה הכל. יכול להיות שאתה מייצג כאן איזה סוג של תרבות מתירנית שבה הכל מותר. לקשקש בגרפיטי "נחמן מאומן" על ההרים בדרך לפטרה, לפוצץ חזיזים על הרגל של השומר בבית-המלון, לגנוב פלאפון ממישהו ובדרך גם לדרוס אותו, לצעוק "מוות ל______" (השלם את החסר) ועוד ועוד ועוד. אולי בגלל זה, זה נראה לך מוזר שיש ספר שמזכיר מהן המוסכמות התרבותיות שכדאי לאדם לנהוג על פיהן לטובתו ולטובת כולם. מעבר לזאת, אין בספר שום ניסיון או יומרה או טקסט שמגייס מישהו לאנשהו. זהו ספר חינוכי שמתקבל בברכה בבתי-הספר ברחבי הארץ. אבל כאמור, המטרה מקדשת את האמצעים. אם המטרה היא לפגוע בסיינטולוגיה, ובדרך יש איזה ארגון שעוזר נגד אלימות, או ארגון שעוזר לנרקומנים, יאללה, נשחיר אותו, נהרוס אותו, כל האמצעים כשרים. אדם נחמד אתה. |
|
||||
|
||||
זהו, שאני לא מוצא בספר הזה שום דבר חדש. כל ההכוונות שיש בו מזכירות לי את ספרי ה ''עצות טובות לחיים טובים'' שום אמיתות גדולות רק אמירות בנאליות ''תגדל את הילדים שלך טוב, תשמור על הבריאות שלך, תכבד את ההורים שלך, תלמד מקצוע, תשמור על איכות הסביבה...'' זה ניראה בדיוק כמו ספר שנועד לסחוט מאנשים לא בקורתיים את האמירה ''וואלה, אנשים חכמים הסינטולוגיים האלו, חושבים בדיוק כמוני, אולי אני אלך למפגש'' |
|
||||
|
||||
מי שהולך לגנוב מבתי מלון, הוא צריך משהו "חדש"? למה צריך משהו חדש? מה רע בלחזור אל הבסיס של הציוויליזציה הזו? בלעדי הבסיס הזה, הציוויליזציה תתמוטט. והמשפט שלך בסוף, זו הערכה אישית. האם יש לה ביסוס? |
|
||||
|
||||
משום מה אתה מנסה לנחש מי אני ותוקף את הדמות שהמצאת. רק בגלל שביקרתי ספר של האבארד? הוא לא ספר מרשים, אני מצטער, אבל זאת האמת. הספר הזה לוקח הרבה דברים מעשרת הדיברות, הרבה דברים בנאליים למדיי וכותב אותם בצורה ילדותית. ויש בספר הזה טקסט מגייס. <---נקודה אין עם מה להתווכח...פשוט יש שם טקסט מגייס...תכתוב את השם שלך על הספר ותשלח אותו לחברים, אחרת אתה כנראה לא אוהב אותו. אפילו לא צריך לקרוא בין השורות. יש בו גם פרדוכסים משלים כגון "אף פעם אל תיקח את מה שאומרים לך, תמיד תחשוב בעצמך"...רק שזה כתוב בספר...אז למה להאמין לספר... כל קורא ביקורתי, יבחין בדברים האלה. מי שלא ביקורתי יאכל את זה וזה יהווה בסיס לבליעת הסיינטולוגיה. ואגב, קונטסקס זה הכל, לא רק הטקסט עצמו, כפי שניסיתי להוכיח במאמר על גרמניה שהאייל הקונספטואלי הפריך. |
|
||||
|
||||
מה הטקסט המגייס שבו? באיזה עמוד הוא מופיע ומה כתוב בו? האם מוזכרת בחוברת המלה "סיינטולוגיה"? |
|
||||
|
||||
כבר אמרתי לך בפעם הראשונה מה הטקסט והקונטקסט המגייס. אין לי מושג איזה עמוד זה נמצא, אין לי את הספר, ואני לא מתכוון לבזבז יותר זמן עליו. והעובדה שהמילה סיינטולוגיה לא מוזכרת בספר לא אומרת שזה לא ספר שמגייס לסיינטולוגיה. להפך, כתוב שזהו ספר שלא מזוהה עם ארגון דתי. במקרה, צירוף מקרים, שהמחבר של הספר והממציא של הסיינטולוגיה (תרתי משמע) הם במקרה אותו האיש. אבל אין שווווווווווווווווווום קשר ביניהם. ספר על איך להיות מאושר, ודת שמוכרת את עצמה ככזאת שהופכת אנשים למאושרים. על מי אתה מנסה לעבוד? |
|
||||
|
||||
כי אני לא זוכר שציטטת לי שום טקסט ואני לא מכיר שום טקסט כזה: מה הטקסט והיכן הוא מופיע? וכיצד יכולה החוברת, אם לא מופיעה בה המלה סיינטולוגיה, ולא מופיעה בה כתובת או פרטים ליצירת קשר עם ארגון סיינטולוגי, לגייס אנשים לסיינטולוגיה או בכלל? בקשר לטיעון שלך, חבל שהנודניק עם האתר מהטכניון לא מראה לך שזה טיעון ממש ילדותי להגיד שבגלל שזה אותו מחבר, אז זה בהכרח אותו תוכן. אגב, היכן ראית שהמטרה של סיינטולוגיה היא להפוך אדם למאושר? |
|
||||
|
||||
בחוברת אכן לא מופיעה המילה "סיינטולוגיה", והסיבות לכך הן ברורות: הארגון מעוניין להפיץ את החוברת במקומות שונים, ובייחוד בבתי ספר, ללא הפרעה, ואנשיו יודעים כי הדפסת המילה המפורשת - "סיינטולוגיה" - לא תאפשר הפצה נוחה וחלקה (ואכן, מישהו מן ההורים שהבין את הקשר כבר דאג להתלונן במשרד החינוך, וייתכן שעכשיו החוברת כבר אינה מופצת, אין לי מידע מעודכן על כך). בצד הפנימי-קדמי של הכריכה מופיע הכיתוב: "הדרך אל האושר והלוגו של הדרך אל האושר הם סימנים מסחריים בבעלות ספריית ל. רון האברד והשימוש בהם נעשה ברשותה." בצד האחורי-חיצוני של הכריכה מופיע הכיתוב: "למידע נוסף על 'הדרך אל האושר' צור קשר: העמותה לשגשוג ובטחון במזרח התיכון: (כאן מופיעה כתובת דוא"ל) מוסד 'הדרך אל האושר' הבינלאומי: (וכאן מופיעה עוד כתובת דוא"ל)" כתובת הדוא"ל השניה מובילה לאתר בו נזכרת ה"ספריה" מן הכריכה הפנימית-קדמית: L. Ron Hubbard Library . גיגול על L. Ron Hubbard Library מוביל לכמה אתרים, לדוגמה אתר זה: -- שבחרתי לקשר אליו כאן משום שמופיעות בו בכפיפה אחת ובצורה נוחה לאיתור, בכותרת: Church of Scientology International , וגם, למטה בסוף: L. Ron Hubbard Library מן האתר הזה וכן גם מעוד אתרים לא נותר כל ספק כי "העמותה לשגשוג..." היא ארגון סיינטולוגי. אני מניח שלאלו הנענים להצעה שציטטתי מן הכריכה האחורית של החוברת - "למידע נוסף...צור קשר..." - האמת מתבררת בשלב מסויים, מוקדם למדי (אלא אם כן חברי העמותה הזאת הם שקרנים פתולוגיים), גם בלי כל הגיגולים שאני עשיתי. |
|
||||
|
||||
זה די ברור שמי שמחפש "ל. רון האברד" בגוגל ימצא את סיינטולוגיה. זה עדיין לא הופך את החוברת לפסולה, וזה עדיין לא הופך את העמותה לשגשוג ובטחון לארגון סיינטולוגי. אני לא דובר של העמותה, אבל ככל שאני יודע, לעמותה יש תפקיד אחד - וזה להפיץ את החוברת והערכים בה. אפילו לא מ"מ מעבר לכך. לא גיוס, לא סיינטולוגיה, לא שומדבר מעבר להפצת הערכים של החוברת. זה מה שאני יודע. אתה יודע משהו אחר? מה שאני יודע מבוסס על דיווחים מפורטים שאני מקבל על הפעולות שלהם, ואני גם תורם להם לעתים - כי אני כלכך מתפעם מעבודת הקודש שהם עושים. בחיי, הילדים האלה שהם עוזרים להם, מצידי שלא ישמעו ולא יהיו לעולם סיינטולוגים. באמת שזה לא משנה. שיהיו מוסלמים אדוקים, או חב"דניקים, או מה שזה לא יהיה. אבל העיקר שיהיו בני-אדם. כי אם הילדים של היום, שהם דור המחר, יטמיעו את ערכי החוברת, או לפחות יזכרו אותה במעומעם בעתיד לבוא, תהיה לנו חברה טובה יותר; וזה מה שהעמותה הזו עושה, אלה הערכים שהיא מטמיעה, ואני שוב מוריד בפניהם את הכובע על העבודה הקשה והמדהימה שהם עושים בבתי הספר ובמקומות אחרים. |
|
||||
|
||||
לגלעד ברזילי שטרח וחיבר מסמך חשוב וערוך היטב - "על לוגיקה וכשלים לוגיים" - אתה קורא "הנודניק עם האתר מהטכניון" ? - אין ספק, אתה מגדיל לעשות ומתעלה על עצמך מרגע לרגע! מי עוד מוגדר אצלך כ"נודניק"? סתם, מעניין. |
|
||||
|
||||
אני חושב שדווקא אני הנודניק, כי אני הבאתי את הקישורים לאתר. לא נורא, עוד דוגמה לאד-הומינום. |
|
||||
|
||||
זה היה "נודניק" בחביבות, לא מתוך רוע או רצון לפגוע. זה כמו שקראתי לדובי "שמן" בחביבות (מסתבר שהוא בכלל לא זוכר אותי, מעניין, היה פוינט שלי ב-BBS לא מעט זמן, נורא מוזר מה שקרה לזיכרון שלו.. מקווה שהוא לא לקח תרופות פסיכיאטריות, הן נוטות לעשות את זה לזיכרון) מקווה שהתנצלותי מתקבלת. אגב, מה זה אד-הומינום? כאילו מה הפירוש? באיזה שפה זה? |
|
||||
|
||||
אד הומינום זה "לגופו של אדם" בלטינית. אני אף פעם לא זוכר אם זה "אד הומינום" או "אד הומינם" (כתוב בקישר המצורף "ad hominem" אז כנראה עדיף "אד הומינם"). בכל מקרה, פירושים, כמו גם כשלים לוגיים נוספים, בעמוד שתרגם גלעד ברזילי: http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm ואגב, בקשר לדובי, הרגע ביצעת סוג של "הנחת מידע נוסף בשאלה". http://techst02.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#c... לאור תגובתיך עד עכשיו אני מוכרח להודות שאני תוהה אם חלק מלימודי הסיינטולוגיה כולל גם לימודי רטוריקה. כי עד כה התרשמתי שאתה משתמש (בכוונה או שלא בכוונה) בתרגילים רטוריים מוכרים, שהמסמך לעיל עוזר להבחין בהם. |
|
||||
|
||||
אבל נראה לי שהשימוש שלך במסמך הזה, גם הוא סוג של מלחמה, לא בהכרח הוגנת, בויכוח. ז"א, אתה לוקח טקסט, שאולי אתה לא מסכים איתו, ואולי אתה בכלל לא מבין אותו (כמו שנראה לי שקרה בדיון עם עוזי ו. מוקדם יותר בשרשרת), ואתה "מנתח" אותו. כך אתה משיג שתי מטרות: 1. אתה לא צריך להתמודד ישירות עם הטיעון, שהרי הבאת אסמכתאות שפותרות אותך מזה. 2. אתה עושה דה-לגיטימציה לבן-השיח שלך, שלכאורה משתמש ב"תרגילים פסולים" בדיון שלו. לא אומר שאתה עושה את זה באופן אישי, רק אומר שהשימוש הקבוע באיזו מנטרה בכדי לשלול ולעשות דה לגיטימציה לטיעונים של מי שאתה מדבר איתו, היא גם שיטת דיון שמעלה סימני שאלה בקשר לאתיות שבה. |
|
||||
|
||||
מדוע עלי להתמודד עם טיעון שהוא *לוגית* לא נכון? בגלל שהוא יפה לעין? כי הוא פונה לרגש? כי יש מאחוריו סיפור מעניין? כי הוא מסיט אותי מטיעונים אמיתיים? למה? לא אומר שאתה עושה את זה באופן אישי, רק שהשימוש מזדמן או הקבוע בטיעונים שהלוגיקה שלהם מופרכת בכדי לשלול ולעשות דה לגיטימציה לטיעונים של מי שאתה מדבר איתו, היא גם שיטת דיון שמעלה סימני שאלה בקשר לאתיות שבה. |
|
||||
|
||||
לא נכון לוגית, נובעת משיקולים ענייניים והבנה מלאה של הטקסט ולא מרצון לפגוע בן השיח שלך, או להמנע מתשובה ישירה כשזה לא נוח לך? בקשר לפסקה האחרונה, מי שמשתמש בתרגילים רטוריים בכדי לצאת צודק בויכוח ולא לשם מציאת האמת - אין שום סימני שאלה על רמת האתיות של הדיון שלו. יש שם סימני קריאה אדומים וגדולים. |
|
||||
|
||||
עברתי שוב על הדיון הקודם שלנו (למשל תגובה 261884), והשתכנעתי במסקנתך הרציונלית שכל הבעיה היא חוסר ההבנה שלי (ובזה אין לי את מי להאשים פרט למלון העלוב שבו אני משתמש). |
|
||||
|
||||
או, אתה רואה?! - גם אל התקרית המצערת המתוארת בתגובה 261884 - יש התייחסות אמיצה וחסרת פשרות בחוברת החובקת עולם - "הדרך אל האושר". הנה, איך לא חשבו על זה קודם? - כותרת פרק 13 שבעמוד 23 אומרת במפורש: "אל תגנוב!!!" (אין שם סימני קריאה אבל אני החלטתי להוסיף אותם, משום חשיבות המסר). שלא תגיד שלא אמרתי. (אגב, אני חושש שלימודיו של מכותבך במכללה לסיינטולוגיה הפכו אותו לאדם רציני וחושב, ועקב כך אולי יקשה עליו לקלוט את האירוניה הדקה-מדק שבתגובה 262855. לצערי ולתדהמתי המוחלטת, זוהי הפעם הראשונה שאני נתקל בבעיה שאין לה צרי ומרפא בחוברת שבכ"ז אציין שוב את שמה - "הדרך אל האושר") |
|
||||
|
||||
(''הדרך בחזרה''). |
|
||||
|
||||
עם כל הביקורת שלך, תיאלץ להודות שעבור האבארד זאת באמת היתה הדרך אל העושר. |
|
||||
|
||||
את החוברת "הדרך אל האושר", כתב האברד ב-1986, שנת פטירתו. אינני חושב שהוא קיווה להתעשר ממנה. את רוב כספו אני חושב שהוא השיג בשנות ה-40' וה-50' ולא מסיינטולוגיה. |
|
||||
|
||||
גם לפי גוגל וגם לפי המהדורה העברית של החוברת, האבארד הוציא אותה ב1981. ב1986 יצאה כנראה המהדורה הראשונה בעברית (אינני בא לומר שהאבארד עשה מהחוברת את רוב כספו). |
|
||||
|
||||
והדרכים להפריך אותם: |
|
||||
|
||||
הפראנויה שלך לא יכולה לנבוע משום דבר פרט לשטיפת מוח שעשו לך ב''מכללה'' לסיינטולוגיה נגד חברות התרופות. צר לי. לצורך העניין - התרופות היחידות שלקחתי מאז הפעם האחרונה שנתקלת בי היו אקמול ואנטיביוטיקה. אני מקווה שנגד אלו אין לך שום דבר. אם זה ממש מפריע לך, אני מרשה לך לחשוב שאני אף פעם לא שוכח פרצוף, אבל במקרה שלך, כמו שאמר גראוצ'ו, אני מוכן לשנות ממנהגי. |
|
||||
|
||||
החלטת שיש לי פראנויה, שעשו לי שטיפת מוח... מה אתה בכלל יודע ומכיר? בעצם אני יודע מה אתה יודע. אתה יודע שדיאנטיקה ופסיכואנליזה "דומות באופן מדהים" (כה אמר האיש שלא יודע אפילו לאיית פסיכואנליזה), חחח.. בקשר להערה בסוף, גם לי עצוב, דובי. גם אני זכרתי דובי קננגיסר אחר. אני זוכר שפעם, באולטינט, היית שם-דבר. הטקסטים שכתבת היו שנונים וחדים כתער. בזמנו, לא הייתי חולם בכלל להתעמת איתך בויכוח מרוב חשש ממילותיך המושחזות. אבל משהו רע קרה לך, לכשרון שלך, להגיון שלך. הטיעונים שלך הפכו שטחיים, ילדותיים, וכמו שערן אומר - אד הומינם :-). עצוב משהו. אבל אני אתגבר :-). |
|
||||
|
||||
זה לא שדובי התדרדר, זה שאתה עלית למדרגה ממנה הוא נראה כחגב. אני מקוה בשבילו שהוא לא מסתובב בנגב בימים אלה. |
|
||||
|
||||
להפך, לא התדרדרתי - התבגרתי. פעם האמנתי שבויכוח אפשר לשכנע גם את הפאנאטים הגדולים ביותר. מאז עברו אי אלו מים באסלה שלי, ואני כבר יודע שיש אנשים שאין ממש טעם להתווכח איתם. אפשר להפריך את הטיעונים שלהם, להזהיר אחרים מפניהם, וזהו. מעבר לזה יש רק שממה. עדיף להעביר את הזמן עם אנשים שאני ממש יכול להפיק מהם תועלת ועניין כלשהו. אתה לא אחד מהם. |
|
||||
|
||||
שהוד ידענותו יואיל לכתוב את רשימת קווי הדמיון בין דיאנטיקה ל"פסיכואנליטיקה" :-) מסכנה, אל תיתן לה לחכות יותר מדי.. אנשים עוד עשויים לחשוב שאתה מדבר בלי לדעת ועושה דה-לגטימציה אישית בשביל להתחמק.. |
|
||||
|
||||
הו, כבודו שלא שגה מעולם בכתיבת מילה זו או אחרת, קטונתי מלענות לשאלותיך הנשגבות ושבור נשבר זיני משטויותיך המטופשות. לך חפש. |
|
||||
|
||||
מישהו שאומר משהו מתוך ידיעה, ומוכן לעמוד מאחורי מה שהוא אומר בעזרת נימוקים. אני גם מבין את חוסר הנוחות שנגרם לך כתוצאה מזה שהתבקשת לעמוד מאחורי ההצהרות שלך ואתה לא מסוגל כי אתה יודע שאמרת שטויות. אתה כמו הערסים האלה שסוחבים משהו, ואז הוא נופל להם על הרגל, אז הם מרביצים לאיזה ילד קטן שעומד בסביבה, תוך כדי שהם מקללים אותו. לא מסוגל לקחת אחריות, ואז מתלהם. מוזר איך הערכתי אותך פעם. אבל אולי צודק מי שכתב כאן קודם, שאתה נשארת באותו הגודל, זה אני שהשתניתי. פעם אפשר היה לקנות אותי בסגנון ומילים נפוחות. היום אני מבקש יותר מזה, ואין לך. |
|
||||
|
||||
ניצחת. גרמת לי לעשות את מה שלא רציתי לעשות: להכנס לאתר המטופש שלכם ולהתחיל לחפש שם מידע כדי לרענן את הזכרון שלי מאז הפעם האחרונה שהתווכחתי עם אחד מכם. אני חייב לציין שגיליתי כמה דברים חדשים, שלא ידעתי קודם לכן, למשל השימוש המטופש שלכם ב"E-מטר" (שמוגדר כ"פריט דתי", לא פחות) פחות או יותר לאותה מטרה לשמה מיסטיקנים בגרוש אחרים משתמשים בחוט עם קריסטל בסופו - כדי לאתר "חסימות" מנטליות אצל המטופל. מבחינה זו, אתה צודק - אין דמיון בין פסיכואנליזה לאודיטינג. הפסיכואנליזה לא מטופשת *עד כדי כך*. מעבר לכך, יש לא מעט דמיון בין השתיים. ההסתמכות חסרת הביסוס על רעיון התת-מודע שמאכסן כל מיני טראומות מהעבר שמפריעות לאדם לנהל חיים נורמליים. בשני המקרים המטפל ("אודיטור", מהמילה "להאזין" בלטינית, הוא הכינוי של המטפל בדיאנטיקה) מצטווה להיות כינור שני למי שמביא את מרבית הידע, שהוא המטופל עצמו. בפסיכואנליזה הדבר נעשה באמצעות אסוציאציות. בדיאנטיקה, באמצעות סדרה של שאלות "מונחות" שאמורות לכוון את המטופל לאסוף מידע מתוך האזור התת-מודע הבעייתי שחשף האודיטור (באמצעות ה-E-מטר!). לאחר שהמטופל אסף מספיק מידע, מתחוורת לו האמת החדשה, והוא מגלה מה היה הדבר שמנע ממנו להתקדם בחיים. זה, באופן ברור למדי, מאפיין בולט הן של הדיאנטיקה והן של הפסיכואנליזה. יש הבדלים קטנים ולא משמעותיים בטכניקה שמשמשת את המטפל כדי להניע את המטופל לחטט ב"תת-מודע" שלו (והאתר שלכם מתגאה בכך שאין שום בולשיט כמו אסוציאציות חופשיות או היפנוזה בתהליך שלכם. אבל יש E-מטר!), אבל כעקרון, הבסיס הוא זהה. שמח? עניתי על השאלות המטופשות שלך? נרגעת? זה ישנה במשהו את הפאנאטיות שלך? לא. אז בשביל מה זה היה טוב חוץ מלבזבז את זמני? כפי שציינתי, יש אנשים שאני מוכן לעשות הרבה כדי להתווכח איתם, ולעיתים אני נאלץ להוריד את הכובע ולהודות בתבוסה. אינני חושש לעשות כן כשהדבר ראוי בעיני. המקרה שלך, לעומת זאת, אינו ראוי בעיני. אם הייתי צריך להתווכח עם כל פנאט שנופל איכשהו על האייל, לא היה לי זמן לשום דבר אחר. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |