בתשובה לניצה, 02/11/04 1:07
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני לא מנסה לענות על שתי השאלות "כיצד נוצרו החיים על פני כדוה"א ?" ו"כיצד נוצר היקום" ביחד. אני גם לא מניח שיש קשר ביניהם. תראי כל הדיון הזה תלוי בנקודת ההתחלה של קו המחשבה. קו המחשבה שלי מתחיל מהעלאת "בעיות" בתיאוריית האבולוציה והטיעונים הדתיים, שאם יש הכוונה אז יש אלוהים, או לחליפין טיעון השען. אני טוען שהכוונה לא גוררת אלוהות טרנסצנדנטלית. לגבי שאר היקום - ראי את הכותרת. זה לא רלוונטי לטיעוני הכוונת האבולוציה למיניהם, אולי גם המכוון שואל את עצמו איך ולמה ? לא רלוונטי. קו מחשבה אחר מתחיל בהנחת האלוהות הטרנסצנדנטלית, ואז העלאת האבולוציה כהסבר חלופי. מכאן נובע הטיעון שלך ש"זה לא סותר" (שהוא לגיטימי). אלוהים הטרנסצנדנטלי שלך יכל לברוא את העולם ע"י מעשה טרנסצנדנטלי ראשוני, ושרשרת לא-טרנסצנדנטלית של מציאות שלמה לאורך 15 מיליארד שנה משם והלאה. השאלה שמעניינת אותי בהקשר הזה היא "בשביל מה ?". כלומר לאור שתי צורות ההסבר האפשריות, למה את חושבת שאותו אלוהים טרנסצנדנטלי יבחר להשתמש באבולוציה, אילו היה יכול פשוט לברוא את העולם כרצונו, יש מאין ? בהנחה שאין גבול לכוחו, ואין שום הבדל של "מאמץ" מבחינתו, אז מה הטעם ? פטיש ? גחמה ? סיבות עלומות ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אבל זאת נראית לי שאלה טפשית לגמרי. קודם כל תענה על השאלה (או לפחות תשאל אותה) לשם מה ראה השי"ת לנכון לברוא עולם, ואז יהיה טעם לדון בשאלת האמצעים. כל מאמין שנתקלתי בו עד היום ענה "מי יודע?". מה שכן, אני מסכים שבחירת האבולוציה בתור מכשיר לבריאת צורות חיים מורכבות שוללת מאבינו שבשמים את התואר "רחום". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא האל מלא רחמים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לי לעשות סדר בבלגן שלהם ? הם מכירים אותו, לא אני. אם יש קורלציה בין הסיבות שהניעו את הבורא ליצור עולם לבין הסיבות שהניעו אותו לבחור באמצעי זה או אחר, שיעמדו הם עליה. התשובה שציפיתי לה לכל אורך הדרך (ואני עדיין מצפה לקבל) היא בדיוק אותה תשובה שציינת, או ואריאנט שלה ("ככה" או "נשגב"). הסיבה שטרחתי לשאול (וכל שאר הפתיל) היא האפשרות שלאור תגובה 251779, ניצה תפתיע בתשובה מקורית יותר, לפחות בהקשר המצומצם של האבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שעה, שעה שאני מנסה להיזכר במושג שמתאר את סוג האל שמדברים עליו פה (זה שנותן מכה ראשונית לכדורי הבריאה, מדליק סיגר ויוצא לחופש). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך שוב מחזק את התיאוריה שלי שאלוהים הוא סיסאדמין. זו גם הדרך היחידה להסביר את הקלות הבלתי נסבלת שבה סיסאדמינים תמיד מתחמקים מעונש כנגד כל הסיכויים מכל תחלואי המערכות שהם מנהלים, בעיות הרשת, הקריסות והפריצות, וכל זאת תוך כדי הסתובבות מתמדת מול האף של המנכ"ל. עכשיו נשארת רק השאלה: מי המנכ"ל ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתעלם מכל עניין ההכונה והטרנסצנדנטיות, שבו אני עדיין לא מסכימה אתך. לפי התגובה הזאת שלך, מה שבאמת מעניין אותך זה בשביל מה נברא העולם בדרך הזאת דווקא. האמת שאתה מדייק בשאלה שלך. אם היית שואל "למה" כלומר מהי הסיבה לכך שהעולם נברא בדרך הזאת, הייתי עונה (כמו כולם) "ככה". כלומר: אין הכרח שהעולם יברא דווקא בדרך הזאת. אבל אתה שואל "בשביל מה" כלומר: מהי *המטרה* בבריאת העולם בדרך זאת, אז כאן אני יכולה להעלות את ההשערות שלי בעניין.זה קצת עניינים קבליים, והידע שלי בזה מצומצם מאוד, אבל אספר איך אני מסבירה את הדברים לעצמי. העולם נברא בשביל האדם. אלוקים ברא את האדם כיצור בעל בחירה חופשית, בעל יכולת לבחור בין טוב ורע. היכולת הזאת היא צלם אלוקים שבאדם. בסיפור הבריאה נאמר על בריאת האדם:"ויפח באפיו רוח חיים", וחז"ל אומרים "כל הנופח, משלו נופח". כלמר הקב"ה כביכול, שם באדם מעט מעצמו. כדי שלמציאות הזאת, של רצון עצמאי, יהיה קיום, צריך היה שהבורא - הרצון, והיש האמיתי האין סופי- "יצטמצם", ייצור מעין "ואקום" מעצמו. אחרת, אי אפשר היה שרצון עצמאי אחר יהיה קיים. כבר הזכרתי באיזה מקום שהמילה "עולם" בעברית היא מלשון העלמה, הסתרה. הקב"ה היה צריך "להסתתר", לפחות מהכרתו של האדם, כדי שהאדם יוכל להיות בעל רצון משלו. לכן, לעולם לא נגיע לכך שאנו רואים בבירור ובהכרח את "ידיו" של הקב"ה עושות משהו. תמיד תהיה אפשרות להסביר את המציאות בדרך מכניסטית סטטיסטית. לשאלה בשביל מה רצה הבורא לברוא את האדם כיישות עצמאית, יש תשובות קבליות, שאני לא רוצה להכנס אליהן, משום שאני יודעת אותן רק בשטחיות שטוחה מאוד. אם תתעניין, אשאל יודעי דבר יותר גדולים ממני. מכל מקום, המטרה של האנושות כפי שאני מבינה אותה, היא להגיע מרצונה החופשי, להכרה במציאותו של הבורא - למצב של: "ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים". ההכרה של האנושות במציאות הבורא, תבוא לידי ביטוי בהתנהגות המוסרית שלה. כלומר, האנושות תבחר בטוב מתוך ההכרה וההתפתחות העצמית שלה. זה מה שנקרא "הגאולה" או "ימות המשיח". היוצא מן הכלל של ההעלם הזה של הבורא מתוך העולם שברא, היא הנבואה. מצב בו לאדם המתנבא יש תחושה ודאית של התקשרות עם היש העליון, ומתגלגל מזה גם תופעת "הנס הגלוי". הנבואה היא תהליך שעוברים יחידים (מלבד בשתי פעמים בהסטוריה: בקריעת ים סוף עליה נאמר: "ראתה שפחה על הים מה לא ראה יחזקאל בן בוזי", ופעם שניה בעת מתן תורה שם כל העם שמע את הקולות"), לכן איננה מהווה גילוי עוצמתי כזה המוציא את האנושות מהיכולת לבחור באופן חופשי. הנבואה והניסים הגלויים, אינם קיימים בימינו. ההשערה שלי לגבי הסיבה לכך היא שהקשר הישיר עם הבורא בעבר היה מעין "קביים", שהאנושות היתה צריכה בשלבים הראשונים של התפתחותה, כדי לא ללכת לאיבוד מוסרי. כלומר, האפשרות שהאדם יגיע להכרה מוסרית בדרך "אבולוציונית" עצמאית לגמרי- היתה קשה, או בלתי אפשרית, או כרוכה בסבל רב מידי. לכן בשלבים הראשונים, היה צורך ב"הדרכה" רצופה יותר. עם הזמן, כאשר הרעיונות המוסריים כבר הוטמעו יותר בהכרה של האנושות, היא צריכה לעשות את הדרך לביצוע של ריונות אלו בעצמה. אם נחזור לדרך בה נברא העולם, אז הוא נברא כך שלא נראה את טביעות "ידיו" של הבורא, אם לא נרצה בכך. זה כולל את האפשרות של הבנת בריאת העולם, או האדם, בדרך מכניסטית, נניח במהלך 15 מילארד שנה. כך שההבחנה שלנו בקיום ובהתערבות הבורא במציאות חיינו תלויה ברצוננו, ההכרה הזאת אינה הכרחית. מה שלדעתי גורם לאנושות להכיר במציאות הבורא, על אף האפשרות להתעלם ממציאות זאת, היא התחושה האינטואיטיבית של קיום מטרתי. בעולם המכניסטי אבולוציוני, המילה "מטרה" היא חסרת משמעות, מלבד לגבי מטרה אחת: לשרוד. לעומת זאת, אצל האדם יש תחושת מטרתיות בכל ההויה האנושית. זו בעצם התחושה הנושבת גם מהמאמר לו אנו מגיבים. זה גם היסוד הפסיכולוגי של האדם. הוא מטרתי ולא סיבתי. (התינוק בוכה כדי לקבל אוכל ולא משום שהוא רעב. במקרה שהבכי לא יגרום להבאת אוכל הוא יחדל מלבכות (יש המון להרחיב בעניין המטרתיות של האדם, אבל לא עכשיו)). יש סתירה פנימית בין הצורך (התת הכרתי לעיתים) במטרה, שאינה קשורה להשרדות, ובין ההבנה שהעולם מכניסטי סיבתי בלבד. כלומר, האדם חי למען מטרה מסויימת. ללא מטרה, הוא חש, לעיתים קרובות, שאין טעם לחייו. התחושה הזאת עומדת בסתירה לכל ה"פסיכולוגיה האבולוציונית"- לפיה החיים עצמם הם *המטרה*, ואין בלתה. הסתירה הזאת, היא לדעתי, הפתח דרכו מחפש האדם את אלוקיו. מה שכתבתי כאן הוא שטחי מעט, בתוקף הנסיבות, אם תרצה להרחיב באיזה נקודה, אשמח לשתף פעולה, במגבלות הידע המצומצם שלי בעניינים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "העולם נברא בשביל האדם." 2) "המטרה של האנושות כפי שאני מבינה אותה, היא להגיע מרצונה החופשי, להכרה במציאותו של הבורא" => האל ברא את העולם עבור עצמו. האם זה אל נרקיסיסטי? יש עדויות די חזקות לזה, וגם התגובה שלך יותר מאשר רומזת לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, קשה לדבר על נרקסיסם כאשר היש היחיד הוא הבורא עצמו.... על בני האדם, וכלל העולם, אפשר להסתכל כאל הפרדה מלאכותית (וזמנית?), של חלק מסויים מהאינסוף והתגשמותו בצורה "מוצקה". עם הידיעות הקלושות שלי בענייני קבלה, אני זוכרת ששמעתי פעם על כך שאפשר שמטרת בריאת העולם היתה להיטיב עם מישהו. המציאות של יחס אל מישהו, אפשרית רק כאשר יש הפרדה בין המיטיב למוטב. ולכן רצה הקב"ה לברוא את העולם, כלומר ליצור מציאות נפרדת ממנו. (כן אני יודעת, השאלה המתבקשת היא, אז למה היתה השואה, ולמה יש ילדים שנפטרים מסרטן. התשובה נראית לי, שוב, היכולת להיות "מישהו" שמצוי מול הבורא ולא "חפץ", תלויה במציאות של בחירה ורצון חופשיים של ה"מישהו" הזה. קיומם של חוקי הטבע, והמצאותנו וחיינו בתוכם, על הרע והטוב שבהם, מאפשרים לנו להיות "מישהו", ולא חפץ התלוי בכל דבר תודעתי במציאות הבורא, עד כדי איבוד האפשרות לעצמיות.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היש היחיד הוא הבורא עצמו הרי כל מה שהוא לא עושה הוא עושה אך ורק למען עצמו. לכן הוא בורא עולם לא למען העולם אלא למענו, ולכן הוא בורא עולם פגום כדי שהוא יוכל להשפיע עליו מטובו כדי שהעולם ישיב לו בחזרה הכרת טובה כדי שהבורא יתמלא ממנה. נכון, זו לא נרקיסיסטיות כי לשם כך יש צורך במראה, היינו הפרדה בין יישים כדי שהבורא יוכל להשתקף בה וכך להאדיר את עצמו. מכיוון שהוא היש היחידי, אפילו לזה הוא איננו מסוגל. יותר מזה, אם הוא חושב לברוא עולם הרי הדבר מעיד על אי יכולתו להיות אחד, יחיד מלא כל העולם. לפמחשבה יש תוכן, אנחנו חושבים על דבר מה, אולם אם הבורא הוא "הכל", הוא איננו מסוגל "לחשוב על", משום שתוכן המחשבה כלול בו עצמו, מעצם הגדרתו. לכן, הבורא איננו מסוגל למחשבה. אם תמשיכי לטעון שבכ"ז הוא ברא עולם, הרי זה יכול לכעיד רק שהבורא פעל מכוחות שאינם נמצאים בשליטתו, והאו פעל מחוסר מחשבה, כאוטומטון. אפילו אם נמשיך את קו המחשבה שלך - הבורא רצה להיטיב עם מישהו ולכן ברא עולם - מעיד הדבר על חוסר כוליותו המושלמת של הבורא. אם את רוצה להיטיב עם מישהו, הרי זה נובע מרגש החמלה שלך, מהרגשת האחריות שלך, מרגש החובה החברתית, הרצון לציית לחוקים ועוד. הרי את תלויה ופועלת על פי מנגנונים שאין את קובעת אותם ואת כמעט כמעט *חייבת* לפעול על פיהם. אם הבורא *רצה* לעשות טובה, הרי שהוא *הרגיש* בחוסר של אותה טובה. מכיוון שהוא היש היחידי שהכל קיים בתוכו, הרי שהחוסר הזה מעיד שאין הוא כזה. שלא לדבר על הנקודה החשובה בה את מתייחסת לאל כ"יש", ולכן מכפיפה אותו לכל החוקים אותם אנחנו מכילים על יישים (פיזיקה, לוגיקה וכיוב'). כמובן שאפשר תמיד לפתור את הקושיות הללו בהסברי שלילת התארים, מחשבתו איננה מחשבתנו, או כל דבר אחד (אפילו הרמב"ם נאלץ בנקודה מסוימת להודות שלמרות שאין הוכחה מוחלטת לקיומו של האל, הרי מוטלת החובה לקבל את אמיתותה כדי שלא לסתור את תורת משה - קרי, הטיעון ההיסטורי, או למעשה, כפיה וכפיתה של עבותות חברתיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להגדיר נרקסיסיטיות לא צריך מראה, אלא צריך "יש" אחר שאפשר להתייחס אליו. אבל מפני ש"אין עוד מלבדו, אפס זולתו", באופן עמוק, הכל מתחיל ממנו והולך אליו. לגבי ה"צורך", או ה"חסר" של הקב"ה שהצריך אותו לברוא עולם, זה שייך לצורת חשיבה סיבתית, שאינה יכולה להיות נכונה בהקשר של הבורא. הוא *רצה* לברוא עולם, הוא לא היה *צריך* לברוא עולם. "למה הוא רצה?" אינה שאלה, משום ש"רצון" יכול להיות משהו שאינו זקוק לסיבה. בכל הניתוח שלך אתה "מאניש" את הבורא בדרך פשטנית מאוד, שגורמת לסתירות מדומות. אני יודעת שזו לא טענה חדשה, אבל היא נכונה. אני תוהה למה כאשר פיזיקאי אומר שלא ניתן לדעת מה התרחש לפני המפץ הגדול, מפני שההגדרה של הזמן נולדה יחד עם המפץ, (שזאת אמירה שבאינטואיציה האנושית שלי, אין לה משמעות, משום שאני לא מסוגלת לדמיין משהו חסר זמן), אפשר לקבל זאת, אבל כאשר אומרים דבר דומה לגבי הבורא, כלומר- שהמושגים האינטואיטיבים שלנו, הנובעים מהעולם הנברא לאחר שנברא, לא תופשים לגביו, זה לא מתקבל כהסבר מניח את הדעת. ההתייחסות לבורא כאל "יש", אינה מחייבת את החלת חוקי היש של העולם החומרי לגביו. היישות הזאת אינה חייבת להכנס למסגרת ההבנות האינטואיטיביות שלנו, הכפופות לעולם הנברא. קיומו של האל אינו יכול היות מוכח בכלים מדעיים. כפי שאמרתי פעם, היסוד של האמונה הוא ההתגלות, ולא חוסר הידיעה. כיון שההתגלות לא התרחשה לי באופן אישי, הרי היא ממילא הופכת הסטורית. השימוש במילים "כפיה וכפיתה של עבותות חברתיים" הן מילים המכוונות לעורר קונוטציות מסויימות, שצריך להוכיח אותן. אני לא מקבלת שתחושת האמונה שלי היא "כפיה וכפיתה חברתית". זה הרבה יותר רחב ועמוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שכמעט על כל פסקה שכתבת צריך (ואפשר) לשאול - למה? לדוגמא "האנשת הבורא בדרך פשטנית" - למה האנשת הבורא היא פשטנית, או למה דרך ההאנשה *הזו* היא פשטנית? הווה אומר, האם ישנה האנשה שאיננה פשטנית? או, למה תחושת האמונה שלך היא הרבה יותר רחבה ועמוקה? ז"א, עמוקה יותר ממה? מהים? רחבה ממותני? (סתם התלוצצות פשטנית...). ז"א, מטאפורות זה יפה מאד, אבל הן רק מובילות לבילבול, לעמעום ולמצב בו "לדבר זה להאמין"(1). אי לכך, נראה שבשלב זה אנחנו קצת מתחילים להסתובב במעגל ממנו כאמור אפילו הרמב"ם לא היה יכול למצוא מוצא אלא במעט "נפנוף ידים תאולוגי" (ותסלח לי נשמתו על חוסר הנימוס). (1) אם תרצי, אוכל להרחיב מעט על ממצאים המראים שככל שאנחנו מדברים בצורה מסוימת על נושא מסוים, אנחנו נוטים להאמין אח"כ שמה שאמרנו הוא מה שהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההאנשה שלך פשטנית משום שהיא דורשת השוואה מדוייקת למדי בין התכונות והמגבלות אנושיות ובין התכונות שאתה מייחס לבורא. תחושת האמונה שלי עמוקה ורחבה מכדי לייחס אותה ל''כפייה וכפיתה חברתיים'' שמטבעם הם דברים חיצונים, שאינם גורמים לתחושת הזדהות עמוקה של הפרט עם התוכן הפנימי שלהם, אלא רק עם הביטוי החיצוני שלהם. אני ממש לא מסתובבת במעגל, כיון שמעולם לא נכנסתי לשאלה מהי, והאם יש, הוכחה מתמטית לקיומו של בורא העולם. נראה לי שבשלב התרבותי שלנו, השאלה האם יש הוכחה מתמטית לקיומו של הבורא לא נורא חשובה. אני חושבת שמי שרוצה לראות את קיומו של הבורא בעולם, יכול לראות אותה בצורה בהירה, ומי שלא, יכול למצוא את ההסברים האלטרנטיביים שלו למציאות. לדעתי, למי שלא מכניס את הקב''ה לתמונת המציאות שלו קשה לראות תמונה קוהרנטית של המציאות, אבל זה דעה סובייקטיבית כמובן. מכסימום אני יכולה להסביר למה אני מאמינה, ולמה העולם בלעדי הבורא, נראה לי דבר מופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטטיסטיקה מראה בבירור ש''תחושת הזדהות עמוקה'' כמו שלך נובעת מהחינוך שקיבלת בגיל צעיר, שהוא דבר חיצוני. אותה סטטיסטיקה מראה שאם הורייך היו קתולים אדוקים, היתה לך כנראה ''תחושת הזדהות עמוקה'' לא פחות עם המשיח מנצרת, ואם היית נולדת בעזה כנראה שמוחמד היה הופך להיות חלק בלתי נפרד מעולמך הרוחני, והיית מסבירה לכל דורש שהידיעה שלך בקדושתו אינה מוטלת בספק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטטיסטיקה? האמנם כוונתך לסטטיסטיקה במובן האקדמי? אני חושש כי אנו נוטים להפעיל אצבעות קלות מדי על המקלדת בשימוש במילה זו. אם אתה אומר: "נסיונם של אנשים רבים מאוד מעיד כי..." - במקרה כזה אני יכול להסכים אתך כי אנשים שנולדו אל תוך סביבה דתית אדוקה (או סביבה אינדוקטרינרית אחרת) - אכן מפנימים את ערכיה באופן כה עמוק וכה בלתי נפרד משאר מרכיבי אישיותם - עד כי הדבר נחווה ע"י האדם עצמו כ"תחושת הזדהות עמוקה" אינדיווידואלית לחלוטין, שאינה תלוית השפעות חוץ - כפי שבאמת נובע מדברי ניצה. אבל, האם אתה טוען שקיימות עבודות *סטטיסטיות אקדמיות* רחבות היקף (- "הסטטיסטיקה מראה בבירור") לגבי התחושה העמוקה הנ"ל? אני בספק אם בכלל *אפשר* לעשות מחקר סטטיסטי אמין בנושאים מסוג זה, ואפילו להגיע לידי ניסוח מוסכם ובלתי מוטה של השאלות. אחרי הכל, הרי אין מדובר כאן ב"האם אתה מעדיף אבקת כביסה נרקיס או אבקת כביסה סביון?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון שישנה קורלציה גבוהה בין האמונה הדתית של ההורה לזו של צאצאיו. אין לי כסף לממן מחקר, אין לי לינקים ואני לא יודע להגיד מה המקדם כך שאתה רשאי לא לקבל את הטענה שלי. אולי ניצה כן תקבל. נראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי ו. היה אומר ''מן המפורסמות'' וגומר עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי ספק הרבה מאוד מעולמנו הרוחני והתרבותי נובע מהחינוך שקבלנו בגיל צעיר. זה נכון לגבי כולם. אם לזה התכוון רב''י במילים ''כפיה וכפיתה של עבותות חברתיים'' אז באמת סתם קפצתי. אני הבנתי את המילים הללו כאמירה שהאמונה בבורא היא תוצאה חברתית כפויה ולא משהו שנובע מתוך האדם. כלומר הבנתי את זה דרך הקונוטציות השליליות שהמילים הללו מעוררות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מדברים כל כך הרבה על הימצאות הרע בעולם ע"מ שהאדם "לא יהיה חפץ", כפי שאת מגדירה, וכדי שיהיה לאדם רצון חפשי ובחירה חפשית - הריני להזכיר לך שרוב האנשים אם לא כולם, לו ניתן להם רצון חפשי *אמיתי* ובחירה חפשית *אמיתית* - היו בוחרים מרצונם ומבחירתם שעולמנו יהיה עולם ש*כולו רק טוב*, ושגורלם האישי וגורל משפחתם וילדיהם יהיה *אך ורק טוב*. זהו פרדוקס אינסופי. רצון חפשי *אמיתי* ובחירה חפשית *אמיתית* - כלומר, לא האפשרות לבחור אם להאמין באל או לא - שהרי זהו, אני חייב לומר לך - נושא שרבים מאוד האנשים שאינם מתעניינים בו כלל - אלא האפשרות שלא להיטלטל כקליפת אגוז נידפת בין הגלים הסוערים אלא *לבחור* את תנאי חייהם ואת אופי העולם בכלל, כולל מחלות, אסונות, מלחמות וכו'. לו ניתנה לאנשים הבחירה בנושאים *אלה* - ברור לגמרי במה היו בוחרים. לכן אני אישית, לפחות, רואה בנסיון ההפוך-על-הפוך הזה, לצייר את הרע בעולם כאילו הוא מתן אפשרות הבחירה - כצביעות אפולוגטית דתית בלתי נסבלת. לפחות תגידו את האמת - האל האמור להיות טוב ברא עולם רע - ואין לכם מושג מדוע, ובכל זאת אתם בוחרים להאמין בו. את *זה* - גילוי, לו חד פעמי, של יושר - הייתי דווקא מוכן לקבל ולכבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבחירה ב''עולם שכולו טוב'' אינה עומדת בפני בני האדם, לפחות לא בעולם הזה... (הכינוי הנ''ל הוא כינוי מקובל דווקא לעולם הבא...). הבחירה שניתנה לנו היא לבחור בין טוב ורע, בתוך העולם החומרי, הכפוף לחוקי החומר ולמיקריות שבו. מציאות בה אנו חיים בעולם ,''שכולו טוב'', לא היתה מאפשרת לנו לחוש בטוב הזה, ובודאי לא לשאוף אליו. אני מבינה שאתה חושב שבעצם בני האדם היו רוצים לחזור לגן העדן. כלומר להיות במצב אידילי, כאשר הבחירה החופשית שמאפשרת לנו להיות בכל זאת בני אדם המסוגלים לחוש ולהבין את הטוב, מצטמצמת לדבר אחד שולי וקטן. נניח האיסור לאכול מאחד מפירות הגן בלבד. אבל בתמורה- תנאי החיים שלנו היו טובים ומושלמים. מה לעשות שהאדם הראשון, בשם כולנו, העדיף את החיים הסוערים של האנושות, עם ההנאה המתלווה לחטא, והקושי המתלווה לטוב, על פני החיים השלווים הרוחניים, בהם הטוב ברור וחד, וההתייחסות לרע גם היא רציונלית וברורה. בעקבות זאת, האדם גם נזרק מגן העדן המוגן והבטוח, לעולם סוער, בו איתני הטבע פועלים עליו, ובזיעת אפיו הוא אוכל לחם. ובעקבות זאת ה''רע'' הוא חלק ממעלליו של האדם. כלומר, האופציה הזאת של עולם ''שכולו טוב'' עמדה בפני האדם, והוא בחר שלא לקחת אותה. אני חושבת שבסיפור הזה יש הבנה עמוקה של נפש האדם. הבחירה הזאת של האדם הראשון לא היתה תאונה. אני חושבת שכך היה מתנהג כלל המין האנושי, אם ההבנה של ההשלכה של שני המצבים הללו היתה ברורה לו לעומקה ולרוחבה. הרעיון הוא שהמין האנושי מעדיף להתקדם לאט, ולאורך הדורות לקראת המצב הזה של ''גן עדן'', מתוך המאמצים התרבותיים של דורות רבים של בני אדם, ובחירתם בטוב, ולא מתוך מצב נתון מלכתחילה, שהוא כעין מתנה. יש הרבה להעמיק כאן אבל אין לי מושג אם זה עונה לך למשהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהכינוי ''עולם שכולו טוב'' מקובל בהתייחסות לעולם הבא אבל לא לזאת התכוונתי (ואת הבנת את זה, כפי שנראה לי). אני לא יכול לקבל את המושגים שלך לגבי טוב ורע משום שהם משקפים את הגישה הדתית לפיה טוב ורע קשורים ישירות באמונה או חוסר אמונה. מנקודת ראות אובייקטיבית שאינה נובעת מגישה דתית זו או אחרת, הדברים אינם כרוכים זה בזה. את מתייחסת אל מציאות עכשווית וקיימת במונחים השאובים מתוך מיתוס דתי עתיק, וכך קורה שאת מדברת על ''לחזור לגן העדן''. בני האדם לא היו רוצים לחזור לגן העדן אלא לחיות בעולם המציאותי, זה שיש בו גם טבע על תופעותיו וגם ציויליזציה אנושית ותרבות ומדע וטכנולוגיה וכולי - ושאין בו רע. ושוב את מתייחסת אל המציאות הקיימת במושגים השאובים מן המיתוס, ושוב קורה שאת מדברת על '' מה לעשות שהאדם הראשון, בשם כולנו, העדיף את החיים הסוערים של האנושות...'' - וכאן שוב אינני יכול להסכים עם גישה הגורסת כי המין האנושי כולו צריך לשלם על משהו שלפי האגדה אדם אחד עשה (זה שלפי האגדה אדם הראשון הוא אבי המין האנושי - זה אינו קשור לענייננו ואינו מביא למסקנות אוטומטיות) - אינני יכול להסכים, לא מוסרית ולא לוגית. מבלי להתמצא בנושא לעומקו, אני מרשה לעצמי לשער שהגישה הזאת חילחלה אל היהדות בראשית דרכה מן הדתות הפוליתאיסטיות שקדמו לה, ושייחסו לאלים נקמנות שהיא אנושית באופיה, אך מסוגלת לגרום נזקים רחבי טווח פי כמה מעבר לכוחות אנוש. למען האמת אני מתפלא על כך שהגישה הזאת (שאיני יכול שלא להגדירה כפרימיטיבית) מחזיקה מעמד גם ביהדות זמננו (אם אכן את מייצגת אותה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבהרתי את מושגי לגבי הטוב והרע, לכן אתה לא יכול "לא לקבל אותם". כיון שהתנ"ך הוא ספר עתיק, שהחזיק מעמד הרבה זמן ברשימת רבי המכר, אני מצפה שתתן לו קצת יותר כבוד, ולא תתיחס אליו כאל ספר מעשיות לגננות. סיפורי הבריאה מהווים אמירה הרבה יותר עמוקה לגבי המין האנושי. "גן העדן" אינו חייב להיות מצב פיזי בו אדם וחוה מסתובבים ערומים ואוכלים מפירות הגן, לכן אין סתירה חיצונית בינו ובין התפתחות טכנולוגית. אם מניחים שהסיפור התנ"כי הוא עמוק יותר מסיפור היסטורי עם התרחשויות מקריות, אז אפשר להבין שסיפור גן העדן אומר שבעצם היתה אופציה כזאת, של עולם שכולו טוב, לאנושות, והאנושות בחרה שלא ללכת בה. עכשיו, אנחנו יכולים לנסות להבין מתוך הסיפור משום מה האנושות בחרה כך. מה היה על כפות המאזניים. הפיתוי של הנחש אומר "ביום אכלכם ממנו ונפקחו עיניכם, והייתם כאלוקים יודעי טוב ורע", כלומר בשלב גן העדן בני האדם היו עיוורים מבחינות מסויימות שהיום הם "רואים" בהן. והבחינות הללו הן ידיעת הטוב והרע. כלומר כל התחושה המוסרית הקיימת באדם, שהיא בצורותיה השונות, יסוד הכרחי ועיקרי בתרבות האנושית שאנו מכירים, לא היתה מגיעה להשגת האדם. (שווה לגייס את הדמיון כדי לצייר לעצמנו מצב אנושי כזה). תג המחיר של הידע הזה- שבזכותו האנושיות כוללת את הפן המוסרי, היה הכנסת המוות והייסורים לחיי האדם, והוצאתו אל החיים ה"אמיתיים" מחוץ לגן העדן, עם המקריות והתנאים של חוקי הטבע. האנושות בחרה. בסיפור זה מוצג כעונש, אבל אפשר להבין שזו התוצאה (ואולי התנאי), של קניית הידע/החוויה המוסרית. בקיצור הבאתי את הסיפור כדי להמחיש שהעולם שכולו טוב, כאשר מקבלים אותו מראש, לא יכול להשאיר אותנו בני אדם כפי שאנחנו מכירים את עצמנו עכשיו. זה היה מוריד מאיתנו פן מסויים. האנושות בחרה לשלם את המחיר של קיום הסבל והרוע, כדי לזכות בפן הזה. אני לא בטוחה שהיינו בוחרים אחרת עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, גרסה יותר מפולפלת של ''הוא עשה ככה כדי שתחשוב שהוא לא''. כמו עם הדינוזאורים וטיעון חמש השניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. "הוא עשה כך כדי ש*תוכל* לחשוב שהוא לא". יש לזה משמעויות רבות. לא מכירה את סיפור הדינוזאורים וטיעון חמש השניות. האמת, (שאני לא מתאפקת מלומר אותה, על אף שצריך לשמור על מאופקות אקדמית בדיון מסוג זה), בשביל תגובה כזאת, לא היה שווה להשאר ערה בשלוש לפנות בוקר, ולהשקיע מחשבה ומאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בסדר, את לא היחידה שהתגובות בפתיל הזה לא מספקות אותה. טיעון חמש השניות הוא הטיעון שאומר שאלוהים יכל לברוא את העולם לפני חמש שניות כולל הזיכרון שלנו, ההיסטוריה וכד'. טיעון הדינוזאורים זה התשובה הנפוצה ל"למה יש מאובנים של דינוזאורים בני מיליוני שנים אם אלוהים ברא את העולם לפני ששת אלפים שנה ?" תשובה נפוצה אחת היא שאלוהים שם אותם שם כדי לגרום לנו לחשוב שהעולם עתיק יותר, כדי לבחון את האמונה שלנו או משהו דומה. שני הטיעונים האלו כבר הופיעו באייל, ובתור משתתפת קבועה בדיונים של "אלוהים כן או לא ?", לא ברור לי איך לא נחשפת לאחד מהטיעונים הנ"ל עד עכשיו. מההתחלה אמרתי שאני לא מנסה להוכיח שום דבר, ככה שלא היית צריכה לצפות ליותר מדי. כל המאמץ שאני השקעתי עד עכשיו היה רק בשביל להבהיר כמה מושגי בסיס שהרכיבו את הבסיס לשאלה שלי. אין בי שום רצון להיכנס איתך לויכוח על אם יש או אין אלוהים, ואני בלאו הכי לא חושב שמישהו מאיתנו יכול "להוכיח" את טענתו, ככה שהדיון נידון מראש לדמגוגיה בעיני, שכידוע אני לא מסמפט במיוחד. מהרגע שהבנת את השאלה, וענית סוף סוף לעניין, לאור כל האמור לעיל, מה כבר נשאר לי להגיד חוץ מלחוות דעה על התשובה ? דעתי היא שהתשובה שלך נכנסת לשבלונה מוכרת של תשובות תיאולוגיות. איזו חוות דעת ציפית לקבל מאגנוסטיקן שפלפולים תיאולוגיים מחליאים אותו ? הדבר החיובי היחיד שניתן לומר על תשובות בשבלונה הזאת הוא שהן תקינות לוגית, רק שתקינות לוגית בטיעון זה המינימום שאני מצפה לו, ככה שאני לא רואה את זה כמשהו שראוי לציון. אם היית מפתיעה היה על מה לדבר, אבל אני לא רואה משהו חדש באופן עקרוני בתגובה שלך. מצטער. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זכרוני אינו מטעני, זה הדיון הראשון באייל, בו נוגעים בשאלה "אלוקים כן או לא" שאני משתתפת בו. גם בשאר החיים, אני לא נוהגת להשתתף בדיונים כאלו, כך שחוסר הידיעה שלי סביר. בכלל, אני נוהגת לענות בענייני תיאולוגיה, רק אם יש שאלה ישירה של מישהו שזה מעניין אותו, שזה מה שנראה לי שהיה בתגובה שלך. לא חשבתי שהשאלה קנטרנית. לא היתה גם שום כוונה להכנס לויכוח על קיומו של אלוקים. שאלת מה דעתי על הכוונות שלו, ועניתי לך בפשטות. לטעון ש: "שפלפולים תיאולוגיים מחליאים אותך", כאשר אתה שואל שאלה תיאולוגית כל כך, כמו: בשביל מה שהבורא יברא את העולם כפי שהוא ברא. זה נראה כמו נסיון ילדותי להראות "קול". אם כל ענייני התיאולוגיה מחליאים אותך, שמור מרחק. כך גם אני לא אבזבז את זמני. (האמת היא שהשאלה שלך גררה אצלי הרבה מחשבות על הנושא, שנמצאות ברובד קצת יותר עמוק מהשיחה שלנו, ובודאי לא רלבנטיות לסוג הדיון הזה, אז בכל זאת יצא לי משהו מזה. אז אל תקח את זה קשה, ונפרד כידידים.) |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |