בתשובה לניצה, 15/10/04 0:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זה בדיוק מה שהעלה ערן בתגובה 252273, וראי גם את תשובתי שם. בקצרה: ברור שכל דיון בגבולות הלא-טרנסצנדנטלי יוביל לבסוף לשאלה מה נמצא מעבר לגבולות אלו, ובלתי נמנע שתועלה הסברה שקיים *משהו* טרנסצנדנטלי מכיון שהלא-טרנסצנדנטלי מעצם הגדרתו הוא בעל גבולות כלשהם. אבל שאלת מוצא האדם והיד המכוונת, לא תלויה בפרדוקס הנ"ל. השאלה היא מה אם היד המכוונת איננה טרנסצנדנטלית ? כלומר לא רק האמצעים עצמם, אלה גם היוזמה עצמה והתבונה שעומדת מאחוריה ? או כמו שאומר השיר1: "just a slob like all of us" ? מה אז ? נכון ניתן תמיד אז להעלות את השאלה "אז מי הוא האלוהים של אלוהים ?", אבל זה עדיין משאיר אותנו עם העניין הפעוט שהאלוהים שלנו איננו טרנסצנדנטלי. ואני בטוח שתסכימי איתי שזה עניין בעל השלכות מרחיקות לכת על הרבה דברים. (טוב בסוף יצא יותר ארוך מהתשובה שלי לערן... לא חשוב.) ______ אם אני מבין נכון את הפסקה שלך לגבי היהדות, את בעצם טוענת שאפילו אם החיים על כדוה"א והאדם נוצרו ביוזמתה והכוונתה של תבונה שאיננה טרנסצנדנטלית באמצעות תהליך לא-טרנסצנדנטלי - את תמשיכי להאמין באלוהים *אחר* שהוא כן טרנסצנדנטלי *ולא מי שיצר אותנו* - אלה יישות שונה לחלוטין, טרנסצנדנטלית, ששיחררה אותנו מהעבדות במצריים, או לצורך העניין הפכה אותנו לעם, על כל המשתמע מכך ? ובכן, במקרה הזה, מאוד מעניין אותי לדעת מה לדעתך הקשר בין אלוהים א' לאלוהים ב' ? הטענה שלך לגבי היהדות פופוליסטית, ואני לא בטוח שהיא עומדת במבחן המציאות. לפיה למעשה, אין, ומעולם לא הייתה, סתירה בין טענות של היהדות לבין תגליות מדעיות. אז מה לגבי סיפור הבריאה ? מתי בדיוק התחילה היהדות לטעון שסיפור הבריאה הוא משל, ואין לקבל אותו כפשוטו ? מתי עמדה היהדות על ההשלכות האפשריות של קביעה שכזו ? וכן הלאה. אני לא כ"כ מבין איך את מסוגלת לקבוע ש"הגדלת הידע האנושי ... לא מהווה שום בעיה באמונה בקיום הבורא" בזמן שאנו מוקפים בהתנצחויות קשות בין מאמינים לבין מדענים לגבי המשמעויות של תגליות מדעיות כאלו ואחרות. רטוריקות שגורות של מטיפים ומחזירים בתשובה יהודיים כוללות את משפטי המחץ "נסתרות דרכי האל" ו"כל-יכול" ומשתמשות בהן כדי להטליא כל בעייתיות או סתירה שעדיין לא נמצא לה תירוץ מספיק מפופל בקלף הג'וקר: קבל את הדבר כפשוטו ואל תנסה להבין, מכיון שהאל נמצא מעבר ליכולת ההשגה האנושית. בכל פעם שהידע האנושי מצליח להסביר עוד משהו באופן לא-טרנסצנדנטלי, יש לזה קשר מיידי לכל אותן פעמים ששמע אדם בחייו את המשפט הנ"ל, לא ? _____________ 1 If god was one of us \ Joan Osbourne
|
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ביהדות אפשר בהחלט לראות אלוהים א' לאלוהים ב' - האחד הוא הנסתר, השני הוא בורא עולם. השכינה הנקבית משלימה את השילוש. בדבר האיזוטרי הזה הבחינו כמה הוגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי, אז מה הקשר בינהם ? מי הוא הדובר במשפט "אני בראתיך" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהשאלה שלי, אינה מה שאביב שאל. (ההיסוס שלי נובע בעיקר מפני שאני לא יודעת מה זה תיקי X...). מה שאני שאלתי זה כיצד אתה מסביר את הכשל הלוגי בכך שיהיה משהו או מישהו, שמצד אחד כפוף לחוקי המערכת (לא טרנסצנדנטי), ומצד שני יוצר אותה, או מכפיף אותה למטרתו. כלומר, לדעתי אי אפשר לטעון שעניין "היד המכוונת" אינו תלוי במה שאתה קראת "הפרדוקס הנ"ל", כי הנחת יד מכוונת, מניחה בהכרח קיום של ישות טרנסצנדנטית. לדעתי, יש בגדול שתי אפשרויות: האחת: אקראיות אדישה, חסרת תכלית ותוחלת. לפי גישה זאת ההסבר להיווצרותו של עולמנו המורכב, הוא סטטיסטי: אחת לכמה מיליארדי (נניח) זריקות אקראיות, הכדורים מסתדרים בצורת משולש, והמקרה הזה הוא אנחנו. כאן אין צורך בישות טרנסצנדנטית (מלבד הקטע של מה מצוי מעבר לגבולות של היש). השניה: העולם נוצר בצורה מכוונת, והסדר המצוי בו מתוכנן מראש. במקרה כזה, הכוונה *חייבת* להיות של ישות טרנסצנדנטית, כיון שהכוונה, בהגדרה, קיימת *לפני* הקיום הממשי של היקום. במקרה הראשון, אין משמעות למושגים "כוונה" או "מכוון". במקרה השני, גם אם תמציא הרבה אינסטנציות ביניים של כוחות לא טרנסצנדנטים, שתעניק להם את היכולת להתכוון, ושיהיו יכולים להשפיע על חיינו (משהו בדומה לאמונה באלילים), חייב בכל זאת להיות משהו ראשוני, שהוא טרנסצנדנטי ש"התכוון" ליצור את היקום הזה. לפי הנ"ל, אין כמובן משמעות לשאלה שלך, לגבי היחס כפוי הטובה שאני מגלה אל הישות הלא-טרנסצנדנטלית שבראה אותנו.... המחויבות שלי לבחור באפשרות ב' ולא באפשרות א' הנ"ל- כלומר להאמין שהעולם מכוון ושיש יישות טרנסצנדנטלית שבראה אותו לתכלית מסויימת, ולא שנוצרנו באקראי, על פי אפשרות סטטיסטית- נובעת מההתגלות, כלומר, מכך שהיה קשר ישיר בין בני אנוש והבורא. דבר שמראה שהוא קיים, וש"אכפת" לו מבני האנוש, על כל ההשלכות שנובעות מכך. הסיבה שנראה שיש סתירה בין הדת למדע היא שיש כאן מקרה נדיר בו בשתי הדיסציפלינות, הדת והמדע, יש התייחסות לאותה שאלה: כיצד נוצר העולם בו אנו חיים? החידוש של תיאורית האבולוציה הוא שהיא הציעה הסבר שאינו דורש התערבות טרנסצנדנטית, כהסבר לשאלה כיצד נוצרו החיים. האלטרנטיבה לתאוריה הזאת, הטוענת שהחיים נוצרו על ידי ישות טרנסצנדנטלית, אינה יכולה להיות הנחת יסוד מדעית *בהגדרה*. אפשר לפיכך לומר שהמהפכה של התאוריה האבולוציונית היא שהיא הכניסה את השאלה "כיצד נוצרו החיים" לתחום בו יש למדע מה לומר. אבל על אף שמדובר באותה שאלה, צריך לזכור שאלו שתי דיסציפלינות שונות לחלוטין. כמו כן צריך לזכור שמה שהיום נחשב הגיוני ואפשרי מבחינה מדעית, יכול להתהפך על פניו בעוד כמה זמן, כדרכו של מדע. זה בוודאי נכון בנושאים כל כך "נוזליים", כמו ההיסטוריה הרחוקה והעלומה של העולם. כך שחיפוש התאמה בין התורה ובין המדע העכשווי הוא שטות, כי מחר נחפש התאמה בין המדע של מחר והתורה, וכן הלאה. דבר נוסף שצריך לזכור הוא ש"מעשי בראשית" תמיד נחשבו ללימוד בעייתי מהבחינה הזאת שהדברים עמוקים ונדרשת הרבה הכנה והבנה כדי ללמוד אותם עד כדי כך שאסרו על לימוד ם לפני גיל ארבעים (ואאל"ט גם לא ללמוד יחידי, "יודע הדבר" שלי אינו זמין כרגע, אז אני לא יכולה לבדוק). לא נראה לי שמה שאסרו ללמוד בלי הכנה כל כך מדוקדקת, זה את "סיפור הגננת". הפשט העובדתי, מעולם לא היה הצד היחיד והעקרוני של הסיפור. המדרש שהקב"ה היה "בונה עולמות ומחריבן עד שברא את אלו" המאפשר להבין שהעולם שאנו מתייחסים אליו יכול היה להתפתח על עולמות אחרים שנחרבו, נאמר על ידי רבי אבהו עוד הרבה לפני שמישהו העלה על דעתו את תאורית האבולוציה. לגבי גיל העולם, הרי המספר חמשת אלפים שבע מאות שישים וחמש שנים מתייחס לבריאת ה*אדם*, ולא לבריאת העולם. המושגים "יום" ו"לילה" לפני כן, יכולים להיות הרבה דברים, במיוחד לאור העובדה שהמאורות נבראו רק ביום הרביעי... לגבי בריאת האדם, הרי ההיסטוריה המתועדת של האדם היא בערך בטווח השנים הללו, כך שאני לפחות, רואה בזה התאמה לא רעה בכלל. אאל"ט, לפני כעשרים שנה או פחות, התפרסם מאמר בעיתון מדעי חשוב (NATURE?) שבדק את עץ היוחסין האנושי על פי פיזור מוטציות מיטוכונדריאליות (שבגלל מספר הגנומים הרב בכל תא, השתלטות של מוטציה חדשה הוא אירוע נדיר יחסית, ולכן ניתן להתחקות אחרי עץ היוחסין שלהן ביתר קלות מאשר במוטציות בגנום הגרעיני), ומצא שמוצא כל גזעי האדם הוא באמת מ"אמא" אחת. כלומר הכל התכנס לאם המיתולוגית. יש אפשרות ללקט עוד הרבה נתונים מדעיים כאלה, ולבנות את התמיכות המדעיות באספקטים שונים של סיפור הבריאה, אבל למען האמת, זה לא ממש מעניין אותי. אולי כי אני לא חושבת שאפשרי למצוא סתירה מהותית בין המדע והיהדות. אני לא מסכימה אתך, שיש סתירות מהותיות שמתגלות בין המדע ובין היהדות חדשות לבקרים. יש אמנם סתירה בין שתי הגישות שהבאתי לעיל, המכוונת והאקראית, ובעיקר יש סתירה בין ההשלכות המוסריות בין שתי הגישות, אבל הרי אי אפשר לומר שהמדע טוען לאמיתותה של אחת מהן. השאלה האחרונה שלך מעלה בדעתי את המשל הבא: לילד קטן אומרים שה' נותן לנו את האוכל ולכן אנו מברכים עליו. אני מניחה שלהרבה ילדים יש ציור מוחשי מאוד של האופן בו ה' נותן לנו את האוכל. כאשר הילד גדל, הוא רואה שהחלב בא מן הפרה, והתפוח מהעץ וכו', בדרך כלל, לא מתערערת אצלו האמונה, והוא ממשיך לברך על האוכל, מפני שברור לו שה' לא חייב להגיש לנו את התפוח באופן ניסי במו ידיו כדי שזה יהיה הוא שנותן לנו את הכל. הוא מבין שהדרך בה ה' הוא מקור הטוב בעולם, היא קצת יותר מופשטת. כך אני מבינה את עניין נפלאות הבריאה. את הכל ה' עשה. הדרך הילדותית לדמיין את זה, היא לראות את הקב"ה ממש מצייר את העיגולים על כנפי הפרפרים. אדם מבוגר יותר יכול לראות את הדרך ה"נורמלית" בה הדברים מתרחשים, ולהבין שבכל זאת מאחורי הכל מצויה חכמת הבורא. אפשר להרחיב בזאת עוד הרבה אבל אני חושבת שגם כך הגזמתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "בשתי הדיסציפלינות, הדת והמדע, יש התייחסות לאותה שאלה: כיצד נוצר העולם בו אנו חיים?" אני לא חושב שזה נכון. עבור "המדע" לא כל שאלה היא שאלה שראויה להישאל, או אולי שיש להקדיש לה מאמץ. לא כל שאלה היא שאלה שיש לה משמעות או רלוונטיות. "העולם" שהוא שוא השאלה הזהה כביכול איננו אותו עולם. העולם "המדעי" הוא איננו העולם הטרנסצנדנטי (והרקרוסיבי אד אינפיניטום מבחינה מאד חשובה). אני לא בטוח שהמדע שואל (ברצינות) מהיכן בא כל החומר הזה. הדת מתעניינת בשאלות שמעצם טיבען אין להם תשובה אלא במילה "אמונה" (ויש אומרים, שהתשובה איננה אלא נפנוף ידיים). כאן טמון אולי הבדל חשוב בין חשיבה דתית למדעית, והיא מה זאת אמונה, כיצד היא פועלת או מהן מרכיביה. נראה לי שבשלב זה, ברור פחות או יותר מדוע לדת אין סיכוי לענות מהי האמונה בעוד שלמדע... 2. "כי מחר נחפש התאמה בין המדע של מחר והתורה, וכן הלאה." מחר אולי נחפש התאמה בין המדע של המחר לבין התורה של המחר. ראשית, במלה "תורה" אני הולך אחריך וכולל בה לא רק את הכתוב בספר התורה (אם נניח שמה שכתוב שם הוא דבר קבוע ומוחלט שלא נתון לפרושים, והוא לא), אלא אני מכיל ב"תורה" את כל מכלול החשיבה הדתית לדורותיה, למגוון ורבדי פרשנויותיה. כמו כן, את יש אולי כשל סמוי (ולא מכוון) ב"מדע המחר", כאילו שמדע המחר - כמכלול השלם של "תורת הכל"1 היא דבר חדש ומחודש שאין לו שום זיקה, המשכיות וקשר למדע של היום. 3. "צריך לזכור הוא ש"מעשי בראשית" תמיד נחשבו ללימוד בעייתי מהבחינה הזאת שהדברים עמוקים ונדרשת הרבה הכנה" זוהי פולמיקה מאד מאוחרת (או חדשה יחסית, תלוי בעין המתבונן). אפילו אם נטען שהטענה הזו - דרושה הכנה ללימוד התורה - היא בת 2000 שנה, הרי יחסית לזמן קיומו של האדם, 5700 או 30,000 - הרי היא צעירה מאד. זה שחכמי הדת אומרים שיש צורך בהכנה איננו אומר דבר על אמיתותה של המחשבה הדתית. אאל"ט, על דברי ספרי הקודש הבסיסיים התווספו לאורף הדורות פרשנויות שונות שאספו לתוכן השפעות פילוסופיות יווניות, מוסלמיות, נוצריות ועוד כהנה וכהנה (כמוסן שגם בכיוון ההפוך). לכן, די ברור שאפשר למצוא סיבה שונה לצורך בהכנה, ולא סיבת הפרד"ס, אלא סיבות שונות, החל מחברתיות וכלה בצורך הפשוט להתמודד עם כמות עצומה של חומר פרשני מגוון. 4. "לגבי גיל העולם, הרי המספר חמשת אלפים שבע מאות שישים וחמש שנים מתייחס לבריאת ה*אדם*" הנה שוב את נוקטת באותה "התנצלות" - מנסה להראות שבעתם בראיה פרשנית מורכבת ביותר אפשר בעצם להראות שהתורה מתאימה לממצאים (או לתאוריות) המדעיות. לא בדקתי את העניין אבל נראה לי די וודאי שהתאוריה הזו - 5765 זה זמן בריאת האדם ולא היקום - צצה רק אחרי שהמדע התחיל לטעון שגיל היקום הוא 12-15 מליארד שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, שכחתי. 1 מאמר מאת אמילי איקין שפורסם בני"ט, בוא היא כותבת: "עם מותו של הפילוסוף הצרפתי ז'אק דרידה, תקופת התאוריות הגדולות מסתיימת בחשאי." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה נכון שה"עולם" אליו מתייחס המדע, וה"עולם" אליו מתייחסת האמונה בדרך כלל, אינם בדיוק אותו עולם. ולכן אין באמת סתירה. אבל הדברים נראים כך. לכן יש את התחושה של סתירה שצריך להתייחס אליה. לגבי המשך הפסקה-לא הבנתי אותה. 2. מצידי אפשר לומר גם "התורה של מחר". ההתפתחות בעולם התורה ברורה, עם כללים לגבי תקפותם של הרבדים השונים ועוד. מכל מקום, העקרונות היסודיים של היהדות נשארו זה יותר משלושת אלפי שנים, מה שאי אפשר לומר לגבי המדע... אין לי מושג איך יראה המדע של מחר, אין לי גם מושג מה יהיה הקשר בינו ובין המדע של היום. האמת- הייתי נורא שמחה לאיזה הצצה קטנה לעתיד. 3. אם אתה רוצה להחליף את המילה "תמיד" במשפט שציטטת ב"באלפיים השנים האחרונות", אין לי בעיה. הצורך להגיע לגיל מסויים כדי שאפשר יהיה ללמוד את "מעשי בראשית" דווקא, אינו קשור לכמות החומר וכו', אלא זה בגלל המורכבות וה"סוד" שבנושא זה. 4. הסברתי קודם שאין לי באמת עניין להתאים את התורה למדע, או את המדע לתורה. לי זה נראה שתי דיסציפלינות שונות. האחת מדברת על המנגנון, והשניה על המשמעות, של קיום העולם. "ההתאמות" שהבאתי, הן רק כדי לסבר את האוזן ולא כדי להוכיח שום דבר. המטרה היא רק להראות שהסתירה הנראית בין הדברים, ניתנת לפירוש, כך שזה אולי יסתדר. כיון שאין לי מושג האם ההשערות המדעיות לגבי גיל העולם ישארו כפי שהן גם בעתיד, וכן כיון שהמטרה והתפקיד של התורה אינו לתת לנו ידע מהסוג הזה, אין בעיני סתירה בין שני הדברים. ההתאמות הללו נראות לי לא חשובות, אם כי אפשריות, ברמה זו או אחרת, למי שזקוק להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. התכוונתי שגם אמונה איננה (כנראה) דבר ערטילאי אלא תהליך/מנגנון או דבר מה שיתכן מאד שהמדע יוכל (או כבר יכול במדה מסוימת) להסביר מהו. הדת לא. ז"א, האם זה מוגזם לחשוב שכמו שמתארים את המנגנון בו אנחנו רואים צבעים (מבלי להיכנס לשאלת "הראיה"), לא נוכל לתאר כיצד מתפתחת בנו אמונה, או מהי מרכיביה? כבר היום אפשר לחשוב במונחים של חינוך, סטראוטיפיזציה, שימוש בשפה, חיברות ועוד. 3. סוד מעשה בראשית הוא סוד שהוכרז על ידי בעלי דבר. האם זה אומר שאכן יש מעשה בראשית או שזאת האמת? ז"א, אם שמאן מכריז על אמיתות מיסטיות מסוימות שרק הוא יכול להבינן ורק הוא רשאי ויכול ללמד את אלא שמוכנין לעבור תהליך חניכה, האם זה מעיד על אמיתות, נכונות או אפילו קיומו של אותה תורת סוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(1. אני דווקא חושב שזה ההפך: את המדע אפשר להסביר במושגים של אמונה, ואילו את הדת אי אפשר להסביר באופן מדעי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למה? לא ניתן לתת הסברים פסיכולוגיסטיים או סוציולוגיים (למשל) לאמונה הדתית? אני חושב שזה עובד בשני הכיוונים: שניהם (הדת והמדע) *מנסים* לתת הסבר שלם זה לזה, כל אחד במסגרת ההנחות שלו, ושניהם מצליחים בכך באופן די חלקי (השאלה היא כמה כל אחד מרוצה, מתמוגג, מסופק מן ההסברים שלו ויודע מתי להגיד: לא יודע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התיאור שלך מוצא חן בעיניי. קניתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התכוונתי לאמונה בא' גדולה, אלא לחשוב אם אולי נוכל להסביר משהו על אמונה כמו שאנחנו מסבירים אולי כיצד נוצרות טעויות אופטיות או איזה תהליך נפשי אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, האמת היא שאני אף פעם לא מצליח להבין כיצד אפשר להסביר תהליכים נפשיים או רעיונות באמצעים מטריאליסטים. נראה לי שבאופן עקרוני לכל היותר אפשר למצוא מתאם מסוים בין תהליך נפשי לתהליך פיזיולוגי, וכל המסקנות מכאן והלאה נראות לי מוזרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל דבר צריך להסביר בצורה פיזיולוגית. השאלה היא אם בכלל אפשר להסביר, אפילו אם זה הסבר לא כ''כ חזק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה שהמדע יכול לתאר תהליכים פזיולוגיים המתרחשים במוח תוך שאדם חש תחושת "אמונה", אין לו ולא כלום עם הבנת האמונה. כל השאר אינו מדע לטעמי...(אני ממדעי הטבע, מה לעשות). 3. לא טענתי שעצם היות "מעשי בראשית" סוד מהווה הוכחה לאמיתות הדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, את רוצה להסתכסך עם מדעני החברה? ובכל זאת, כמי שעבר במערכת חינוך, עבודה, יחסים בני אנשים וכו', קשה לי לנפנף את מדעי החברה כ"לא מדע". כל אחד יודע שישנן שיטות חינוך, שיטות לשיפור זכרון, שיטות להתומדד עם ילדים בסיטואציות שונות, שיטות לשימוש מניפולטיבי בשפה ע"י סוקרים ופרסומאים, המבוססות על ממצאים אמפיריים. לכן, לא כל דבר צריך ואפשר לתאר במונחים פיזיקליים אבל אפשר בהחלט לתאר לעצמנו שאפשר לתאר אותם במונחים אחרים שיכולים לספק ברמה כזו או אחרת. אם זה לא היה כך אז כל המחבתיו"ת, כל שיחות השכנוע, כל ההתחזקויות, כל בתי הספר אינם אלא ברכה לבטלה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטות של מדעי החברה אינן שיטות שניתן לטעון שדרכן אתה מבין ויכול לכלול בהבנתך את התהליך שנקרא ''אמונה'' או כל תהליך נפשי אחר. לכן הטענה הראשונית שלך, שהמדע מתקדם למצב בו הוא יוכל להבין ולהסביר גם את הדת והאמונה, אינה נכונה. זה כמובן לא שולל את היכולת שלנו להשפיע ולהיות מושפעים, להבין ולהיות מובנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באילו שיטות (חיצוניות, כלומר לא מתוך האמונה), לדעתך, כן אפשר להבין את התהליך שנקרא "אמונה" או כל תהליך נפשי אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודעת אם אפשר להבין את זה בשיטות חיצוניות. אדם אחד יכול להבין מה שקורה אצל אדם אחר על ידי כך שהוא עובר חוויה דומה, או אפילו קצת דומה, ואז הוא עושה לזה מעין אקסטרפולציה. אבל להבין רגש או תהליך נפשי באופן לא רגשי- על ידי ניתוח חיצוני בלבד, נראה לי קצת לא אפשרי. אתה חושב שזה אפשרי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם את שוללת את האפשרות שאפשר להבין רגש ע"י ניתוח חיצוני, הרי שנראה שזה מנוגד לכל מה שאנחנו מכירים מהצורה בה בני אדם וחיות מתקשרים, לא? אקסטרפולציה קיימת גם בשיח ותיקשור רציונלי (נניח שיש דבר כזה טהור), בזה שאני מניח למשל שאת יודעת עברית ואין לך בעיה לתקתק במחשב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה זה מנוגד? התקשור והיכולת לעשות אקסטרפולציות נובעות מכך שיש לבני האדם חוויות דומות. כשאדם אומר "אני מאושר", האחר מבין אותו, משום שגם הוא חווה משהו דומה אי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז *כן* ניתן לעשות אקסטרפולציות חיצוניות כדי להבין רגש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שכתבתי קודם זה שניתן להבין רגש של מישהו אחר על ידי אקסטרפולציה של משהו שאתה הרגשת. נניח אם חוית כאב, אתה יכול לדמיין מה זה כאב יותר גדול. לדעתי זה לא אקסטרפולציה חיצונית. בכלל, מה זה אקסטרפולציה חיצונית? ממה מתחילים את האקסטרפולציה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נניח שכן; מה בכך? באותה מידה המדע יוכל אולי להסביר יום אחד כיצד מתפתחת אצל ילד האמונה שאחד ועוד אחד הם שתיים (או כיצד התפתחה במין האנושי הבנת הגיאומטריה). האם הסבר כזה יטיל בספק את נכונות הטענה שאחד ועוד אחד הם שתיים? האם הוא ייתר אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כ''כ הבנתי. בכל אופן, אני למשל לא משוכנע שאמונה מנוגדת לידיעה. אוהבים לומר שאמונה סותמת חורים שחורים עד שהמדע בא ומאיר אותם. אני לא בדיוק מסכים עם זה. הרי אמונה היא גם מצב נפשי מכוון, בעל תוכן, וזה דבר מה משותף עם מה שבד''כ נהוג לקרוא לו ''ידיעה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, אתה מאמין שיש בורא לעולם או שיודע שיש בורא לעולם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין לא קראתי הכל, ואני חייב לזוז, אבל אני רוצה להגיב לפתיחה, שכבר בה יש אי-הבנה מסויימת. "כי הנחת יד מכוונת, מניחה בהכרח קיום של ישות טרנסצנדנטית." יד מכוונת: כשאני מדבר על יד מכוונת אני מדבר על האבולוציה בלבד. לא על היקום או חוקי המציאות או משהו מעין זה. יד מכוונת ספציפית לגבי התפתחות החיים על כדוה"א. ישות טרנסצנדנטלית: 1) יישות שהיא בלתי ניתנת לתפיסה ע"י האדם לא רק בנקודת זמן שאנחנו נמצאים בה, אלא בכלל. לא משנה כמה נתפתח ומה נעשה - לא נצליח לתפוס את היישות הזאת במלואה. 2) יישות שאיננה מוגבלת ע"י חוקי המציאות שאנחנו מתקיימים בתוכה. לא משנה כמה נתפתח ולאיזו רמה טכנולוגית נגיע - לעולם נהיה כבולים בתוך חוקים של מציאות מסויימת שהישות זאת נמצאת מחוץ לה. יישות טרנסצנדנטלית יכולה להיות בעלת תכונות (1) *או* (2) *או* שתיהן. יישות לא-טרנסצנדנטלית: יישות ש*גם* מוגבלת ע"י אותם חוקי מציאות שאנחנו חיים בתוכה, ו*גם* ניתנת, בסופו של דבר, לתפיסה ע"י האנושי. כלומר בהינתן מספיק זמן התפתחות, לא יוותר שום דבר ביישות הזו שלא נוכל לתפוס, ולא יוותר שום מעשה שמסוגלת היישות לבצע שלא נוכל לבצע גם אנחנו. האלוהים התנכ"י הוא יישות טרנסצנדנטלית. לא משנה כמה יתפתח האדם הוא לעולם לא יוכל לתפוס את האל במלואו, ולעולם לא יגיע ביכולתו ליכולתו של האל. האבולוציה היא תהליך לא-טרנסצנדנטלי. ככזה הוא ניתן לתפיסה - ובאופן תיאורטי - למימוש ע"י האדם. הרעיון שקיימת "יד-מכוונת" מאחורי תהליך האבולוציה לא מחייב שהיד הזאת תהיה טרנסצנדנטלית, מכיון שהתהליך עצמו לא-טרנסצנדנטלי. אי-הטרנסצנדנטליות של האבולציה, כמובן, לא שוללת את האפשרות שעומדת מאחוריה גורם טרנסצנדנטלי כלשהו. לכן המשפט שמצוטט לעיל שגוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לומר את המשפט: "כשאני מדבר על יד מכוונת אני מדבר על האבולוציה בלבד", זה לומר דבר והיפוכו. המנגנון האבולוציוני הוא בדיוק היפוכו של תהליך מכוון. תאורית האבולוציה מנסה להסביר את דרך יצירתה של מציאות מורכבת, ללא צורך בהתערבות גורם מכוון. בעצם הנתונים היחידים שצריכים להיות הם: אפשרות לשינויים אקראיים (מוטציות), ולחץ סביבתי הגורם לסלקציה של המתאימים ביותר. לכן זו טעות להתייחס לתהליך האבולוציוני כאל יישות בעלת רצון או כוונה כל שהיא. למען האמת, לא נראה לי שניתן להתייחס אליו כאל יישות בכלל. אם קצת חושבים על זה נראה לי שהמילה "מכוונות" היא כשלעצמה טרנסצנדנטית. אבל זה בשביל אופרה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהי מילה טרנסצנדנטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מושג טרנסצנדנטי נשמע יותר טוב? הכוונה היא שהמילה "כוונה" אינה משמעותית בעולם סיבתי, שלפחות לפי ההבנה העכשווית, זו הדרך להסביר את העולם הלא טרנסצנדנטי. סדר פעולה שמוכתב על ידי המטרה, ולא על ידי הסיבה אינו יכול להיות מוסבר בעולם מכני סיבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה (התכוונתי, אגב, למושג טרנצנדסטי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המנגנון האבולוציוני הוא בדיוק היפוכו של תהליך מכוון'' הנה אבחנה של לייבוביץ - תורשה היא תהליך שבעת ובעונה אחת נוטה לקיבעון וקשיחות, דבר המבטיח המשכיות קבועה של הגזע. מצד שני אותו מנגנון הוא זה שמאפשר את השינויים האבולוציוניים. אותו תהליך, שני תיפקודים סותרים כביכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המנגנון דורש גם שהשינויים המקריים יעברו בתורשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הציורים במערות בצרפת וספרד ציירו קופים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמא ההיא חיה לפני יותר ממאה אלף שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין שאת מעלה את העניין עם הילד הקטן. ואני פה יושב ומתוסכל מזה שאני משקיעה כ"כ הרבה אנרגיה בניסיון להעביר רעיונות שנראים לי כ"כ פשוטים, ועדיין עושים לי מהם סלט... טוב אני אנסה שוב, והפעם לאט. נתחיל מה scope שלנו. דיברנו על תהליך האבולוציה. כשאני אומר "אבולוציה", אני מתכוון לתהליך שבו נוצרו החיים על פני כדוה"א. תהליך האבולוציה לא אחראי לשום דבר אחר מלבד החיים על פני כדוה"א. כשאנחנו מדברים על תהליך האבולוציה, אנחנו מניחים קיום של מציאות שהוא מתקיים בתוכו. השאלה איך המציאות הזאת נוצרה לא רלוונטית לדיון הזה, לפחות כרגע. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהאבולוציה היא אמת. זה לא בהכרח נכון, אבל זה לא רלוונטי לצורך הדיון. אני מתאר אבולוציה אקראית כתהליך שבו בכל שלב היו גורמים מסויימים שקיומם אפשר התרחשות מסויימת, בהסתברות כלשהי. אחרי פרק זמן כלשהו ההתרחשות הזאת התקיימה. ההתרחשויות האלו בתורן, היוו גורמים שאפשרו את קיומן של התרחשויות אחרות, בהסתברות כלשהי. האבולוציה האקראית גורסת שבהינתן מספיק זמן בין שלב לשלב, ההסתברות להתממשות של ההתרחשויות הנחוצות כדי לעבור לשלב הבא גדלה. מכאן, שבהינתן מספיק זמן, התהליך כולו יכול להתממש על סמך התרחשויות אקראיות בלבד. עד כאן, יש משהו שאת לא מסכימה איתו, או מעוניינת לסייג ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגדול אני מסכימה. מהפסקה האחרונה אני מבינה שאתה חושב שהתהליך האבולוציוני הוא דטרמיניסטי. נכון? (אני אחכה לשיעור הבא כדי לראות מתי אתה מכניס את גורם הסלקציה..) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. למה את חושבת את זה ? למען האמת דווקא בגלל שהמודל האבולוציוני נשען על הסתברות עולה לאורך זמן, אי-דטרמיניזם לא רלוונטי לגביו. לפחות עד כמה שאני מסוגל להבין את שני המושגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבלתי רושם כזה מכך שאתה כותב על ה"שלב הבא" בפסקה האחרונה שלך, זה נשמע כאילו שאתה חושב שהשלב הזה חייב להיות. כמו כן את כותב על האפשרות שהתהליך *כולו* יתממש, כאשר אין דבר כזה "התהליך כולו" אלא אם אתה חושב שהאבולוציה מכוונת למטרה מסויימת ונגמרת עם הגשמתו. יכול להיות שאני סתם מפלפלת בדבריך, ולא התכוונת במשפט הזה לשום דבר חשוב. מכל מקום, אתה יכול להמשיך את הטיעון שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שטוענים שהמודל האבולוצינוי הוא אינ-דטרמיניסטי (לא נתון לקביעה מוחלטת מראש), וזה בניגוד ל אי-דטרמיניסטי - לא קבוע לחלוטין. דטרמיניזם זה שכל מה שעתיד לקרות קבוע בכל פרטיו, קבוע בצורה מוחלטת. אלא שההפך מדטרמיניזם זה לא שיש ארועים שאינם קבועים לגמרי (דטרמיניסטיים), אלא שישנם ארועים שאינם קבועים בצורה מוחלטת. בקשר לזה אני יכול להמליץ על הספר של וואטקינס (תלמידו ומחליפו של פופר) Human freedom after Darwin. (לפני כמה ימים קניתי את הCD של Love עם גרסאות הבונוס ומאז הוא מסתובב לו ללא הפסק בנגן. משם הכותרת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובצדק! (לעניין סוף המשפט הראשון בפסקה האחרונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצדק רב! (נדמה לי שלא הודתי לך מספיק על שהכרת לי את האלבום הנ"ל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את ההבדל הבסיסי בין דטרמיניזם לאי-דטרמיניזם אני מכיר, ועל כך נשענת הקביעה שלי, שאי-דטרמיניזם לא רלוונטי לגבי האבולוציה. כלומר המודל של האבולוציה לא מחייב דטרמיניזם (או אי-דטרמיניזם). לדבי העניין עצמו בפתיל <אנחה>... אני מקווה להשיב בקרוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אחרי העלאת גרסה, כמה לילות לבנים, וסוף שבוע במשרד, אני מרשה לעצמי לנסות להמשיך. אני מגדיר "יד מכוונת", בהקשר של תהליך האבולוציה, בתור איזשהו גורם1 המשפיע על התהליך האבולוציוני ו"מנתב" אותו לכיוון רצוי. ההכוונה הזאת לא פוסלת את האקראיות לאורך התהליך אלה מצמצמת אותה בלבד, ובפרט את זו שבתוצאתו. ואני אבהיר את הכוונה. לצורך ההבהרה נעלה מספר נקודות: - זמן התפרצות החיים על-פני כדוה"א. - התפתחות של מאפיינים ביולוגיים שונים במקביל. - העלמות הדינוזאורים. סביב שלושת נקודות אלו, כמו גם אחרות, קיימות מחלוקות ודעות שונות. אציג כרגע הסברים קצרים בסגון "היד המכוונת" בלבד: - זמן התפרצות החיים על-פני כדוה"א מוקדם מדי (הסתברותית), מכיון שהחד-תאים לא התפתחו באופן אקראי, אלא "נזרעו" על-פני הכוכב כאשר הוא הציג תנאים שאיפשרו להם להתקיים. - מאפיינים שונים התפתחו בקוים אבולוציונים שונים, מכיון שהפוטנציאל הגנטי כבר היה טמון באב קדמון משותף. ביחד עם ההסבר הקודם: כדוה"א נזרע בנקודת זמן מסויימת ע"י חד-תאים בעלי ספרייה גנטית עשירה, שהכילה את כל או הרבה מהקוד הגנטי שקיים היום במינים השונים, למרות שהחד תא-עצמו2 לא מימש את התכונות הגלומות במטען הגנטי שלו. (שתי נקודות אלו גם מחזקות את טיעון השען). - תהליך העלמות הדינוזאורים נראה "כירורגי" ולא סביר, מכיון שהוא לא היה מקרי. גודלו, מהירותו ומיקום הפגיעה של האסטרואיד שפגע בכדוה"א חושבו בקפידה כדי ליצור אפקט רצוי: השמדת הדינוזאורים מבלי להשמיד ענפים אחרים של האבולוציה. מעין "גיזום" של העץ האבולוציוני. ההסברים המובאים לעיל מתארים *הכוונה* של *תהליך אקראי*. כלומר ניתן לטעון שהחיים על פני כדוה"א התפתחו אמנם בתהליך של אבולוציה אקראית, אבל הוכוונו לכיון מסויים מכיון שמלכתחילה הם היו חלק מתוך מגוון "מצומצם" של אפשרויות (הספרייה הגנטית הבסיסית של הזרע החד-תאי) וכאשר התהליך בכל זאת התקדם לכיון לא רצוי, נעשה מעשה שניתב אותו מחדש בכיוון הרצוי. כאנלוגיה להעברת הרעיון בלבד, ניתן לחשוב על השלכה של כדור גומי בתוך גליל ארוך. כדור הגומי מנתר בצורה אקראית על דופן הגליל, אבל הכיוון הכללי שלו מותווה מראש. המטרה שלי איננה לטעון שההסברים שמובאים לעיל בהכרח נכונים, או שהבעיות המועלות בכלל מתקיימות (ולכן אבקש לא לפתח דיון בנקודה זו). באופן כללי אני לא מנסה לטעון שום דבר, אלה מעלה טענות אחרות שאני לא בהכרח מסכים עימן על מנת להעביר רעיון שאינני טוען כי הוא אמת. כמו כן יש לשים לב שעדיין לא הכנסתי פנימה את הטרנסצנדנטליות (או אי-הטרנסצנדנטליות). ה"הכוונה", בשלב זה, איננה טרנסצנדנטלית או לא-טרנסצנדנטלית. כל המטרה של התגובה הזו היא להבהיר את האופן שבו אני תופס את ההבדל בין "הכוונה" לבין תהליך אבולוציוני. _______ 1 אני מניח שאפשר להגיד תבוני. 2 וכן החוליות העוקבות בשרשרת האבולוציונית לא מימשו את כל הפוטנציאל הגנטי שלהן, והכילו פחות מן הספרייה הגנטית המקורית, באופן הדרגתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "אני לא מנסה לטעון שום דבר, אלה מעלה טענות אחרות שאני לא בהכרח מסכים עימן על מנת להעביר רעיון שאינני טוען כי הוא אמת." נפלא. אני לא אומר, חס וחלילה, שאתה טועה, כי למעשה אתה לא אומר שום דבר שאתה מוכן לעמוד מאחוריו. אני רק אומר שאם מישהו היה מנסה לטעון את הטענה שאתה לא עומד מאחוריה וגם לא יודע אם יש בה ממש וגם מבקש לא לדון עליה ואם היה לי העוז לטעון משהו שאני מוכן לעמוד מאחוריו אז אולי הייתי אומר שמישהו עשוי לחשוב שהטענה עלולה להיות שגויה, אבל בהתחשב בכל הסייגים הנ"ל אני לא אומר שום דבר וסליחה אם נוצר הרושם שאני מנסה לפתח דיון כלשהו בנושא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב מאוד, כי אתה בדיוק המגיב שעליו חשבתי כשסייגתי את עצמי. אם לא היית מוריד כאן את הראש לכל מי שלא מקבל את תורתך האבולוציה אמת חיים, אולי לא הייתי מרגיש צורך לסייג את עצמי בחריפות שכזו. לתשומת ליבך. מעבר להורדת ראשים, אני לא מעוניין להסיט את הפתיל הזה למלחמה של "אבולוציה - כן או לא ?". מה שמעניין אותי הוא לשאול שאלה מסויימת בהקשר של תגובה 251779. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הורדת ראשים? moi? אנשים שאלו שאלות וקיבלו תשובות. התהליך הזה מכונה "דיון". אני מבין שאתה רוצה תהליך אחר, רק שלא ירדתי לעומקו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאתה מציע בתגובה שלך, יש אפשרות שהתהליך האבולוציוני מכוון על ידי יצור תבוני כלשהו- יישות בעלת כוחות אדירים, ויכולת לכוון תהליך מסובך ומורכב מאוד. אם אחזור לשאלה שלך מלפני כמה תגובות, שאלת אותי אז למה אני חייבת להאמין ש''המכוון'' הזה הוא טרנסצנדנטי. לי נראה ברור שאין שום דרך לחשוב שיישות מכוונת אדירה, המסוגלת להכפיף את כוחות הטבע למרותה (כמו להכחיד דינוזאורים, בכוונת מכוון) תהייה כפופה לחוקי הטבע הקיימים בעולם. אי אפשר שמשהו ישלוט במשהו, ויהיה כפוף לו, בו זמנית. לכן אני חושבת שברגע שאתה מניח שיש מכוון לאבולוציה (ולו גם אם הוא רק מכוון כללי, ולא בכל צעד). אתה מניח קיום של יישות טרנסצנדנטית. בנוסף, אתה גם מניח שהיישות הזאת מעורבת באופן הדוק ב''ניהול'' העולם. מבחינה מדעית, ברגע שאתה מניח איזושהי כוונה מאחורי אירוע אבולוציוני, אתה ''יוצא מהסקלה''. זה לא אומר שזה לא נכון, זה רק אומר שאל דברים כאלה אתה לא יכול להתייחס בצורה מדעית. כל עוד אתה מגביל את עצמך לרמה המדעית, מה שאתה יכול זה רק להשאר עם חוסר סבירות לגבי האפשרות של התרחשויות מסויימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את שוב עושה לי סלט מהדברים שאני כותב. כבר לא ברור לי אם אני כשלון אמיתי בלהסביר את עצמי, או שאת נהנית מזה. בכל מקרה זה מתחיל לעייף. "לי נראה ברור שאין שום דרך לחשוב שיישות מכוונת אדירה, המסוגלת להכפיף את כוחות הטבע למרותה (כמו להכחיד דינוזאורים, בכוונת מכוון) תהייה כפופה לחוקי הטבע הקיימים בעולם." למה בשביל להכחיד את הדינוזאורים צריך "להכפיף" את כוחות הטבע ? אנחנו מדברים על לקחת גרם שמיימי בגודל של 10 קילומטרים, ולהעיף אותו לכיון כדוה"א במהירות מסויימת. בסדר, אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה היום, אבל מה כאן דורש טרנסצנדנטליות ? איך את מסוגלת *להוכיח* שהאנושות *לעולם* לא תגיע ליכולת כזאת ? "אי אפשר שמשהו ישלוט במשהו, ויהיה כפוף לו, בו זמנית. לכן אני חושבת שברגע שאתה מניח שיש מכוון לאבולוציה (ולו גם אם הוא רק מכוון כללי, ולא בכל צעד). אתה מניח קיום של יישות טרנסצנדנטית. בנוסף, אתה גם מניח שהיישות הזאת מעורבת באופן הדוק ב"ניהול" העולם." זה מה שהמורה שלי למתמטיקה ביואל גבע היה מכנה "טעות נגררת". הנחת שהכוונת התפתחות החיים על פני כדוה"א מחייבת שליטה באני-לא-יודע-מה, ומכאן הדרך לכל טיעון שעולה על רוחך קצרה. אבל כל מה שאני הנחתי הוא הכוונה של האבולוציה, ולא יותר. זו טעות שנגררת מההנחה הראשונית שלך בפסקה הקודמת. אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו מסוגלים להסביר הכל ללא טרנסצנדנטליות, לכן אנחנו לא מניחים קיום של יישות טרנסצנדנטלית. בנוסף אני גם לא מניח שום דבר לגבי אותו גורם שאחראי להכוונת האבולוציה. את הפסקה האחרונה שלך אני בכלל לא מבין, אבל לאור המחלוקות ביננו בשתי הפסקאות הראשונות, אני לא רואה אותה כרלוונטית כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק קצרצר לדבריך: יש דוגמה קונקרטית מאוד פשוטה לאבולוציה שאיננה זקוקה לשום גורם טרנסצנדנטלי - האדם היה מודע ליכולתו להשפיע על היווצרות של מינים חדשים ממינים קיימים, ע"י ברירה מלאכותית, עוד לפני שמישהו (דארווין) העלה בדעתו את האפשרות לקיומה של הברירה הטבעית. בוודאי שאפשר לשלוט במשהו ולהיות כפוף לו, בו זמנית (To harness ולא To rule). אנו עושים זאת כל פעם כשאנו מדליקים נר או מרימים מטוס לאוויר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. חשבתי להתעכב על הנקודה הזאת, אבל לא רציתי שהדיון יוסט לשאלה הפילוסופית הזאת, וגם הנחתי שניצה מתכוונת ל rule ולא ולharness. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה המרכזית שהתחלנו אתה היא כיצד נוצרו החיים. כיצד נוצר הסדר המופלא שאנו מכירים. התשובה המדעית היא שהם נוצרו בתהליך ארוך של שינויים אקראיים, וסלקציה של המצבים השרדותיים ביותר. התשובה הדתית היא שהיקום והחיים נוצרו במכוון על ידי הבורא הטרנסצנדנטי. שני הטיעונים הללו, אם מבינים אותם בשיטחיות- סותרים זה את זה. הטיעון ההתחלתי שלי היה שגם אם מישהו מקבל את התפישה האבולוציונית, אין בכך סתירה מהותית למחשבה הדתית התופשת את בריאת העולם כמעשה מכוון ולא סתמי. אפשר לחשוב שהתהליך האבולוציוני, (אפילו בתפיסה המטריאליסטית הקיצונית ביותר, לפיו הוא מתרחש ללא התערבות חיצונית לעולם שאנו מכירים), הוא תהליך מכוון, כי מי ש"זרק את הכדורים" חישב את כלל הכוחות כך שהם יגיעו למצב של משולש. כלומר, כאשר הבורא הטרנסצנדנטי ברא את העולם, הוא טמן בו את מסלול התפתחותו ההכרחי. כדי שהעולם יברא על ידי אלוקים אין צורך שהוא יזיז את המולקולות הנכונות ב"ידיו". מספיק שהם יהיו מתוכננות מראש לזוז למקום הנכון, בגלל מערכת הכוחות שמופעלת עליהם בזמן ובמקום הספציפיים. אתה ענית שאולי הגורם המכוון של התפתחות העולם אינו טרנצנדנטי. כלומר, יתכן שהמציאות המורכבת שאנו רואים, היא אמנם תוצאה של התערבות מכוונת, אבל של גורם תבוני, מאוד משוכלל ובעל כוחות, שאינו "מחוץ ליקום". אבל האמת היא שבכך לא הועלת כלום לשאלה כיצד נוצרו החיים. כלומר: נניח שענית על השאלה כיצד נוצר האדם והחיים על פני האדמה. כדי להסביר את הדבר המופלא הזה הכנסת את גורם ה"הכוונה", משום שאקראיות שלמה נראית לך לא סבירה בטווחי הזמן והנתונים של המציאות שלנו. אבל בהכנסה של המושג "הכוונה" למערכת, אתה מצריך את קיומה של יישות תבונית נוספת לאדם (וכנראה הרבה יותר משוכללת ממנו) שמכוונת, ושיש לה כוונות ורצונות ויכולת לפעול בעולם הזה. אם היית מניח שהיישות הזאת טרנסצנדנטית, פה השאלות מהסוג הזה היו נגמרות. (היו מתחילות שאלות אחרות..). אבל אם אתה משאיר את היישות הזאת בטווח של היקום שלנו, אתה מסתבך עם שאלה קשה יותר מזו של הווצרות החיים עלי אדמות שאתה התחלנו את המסע. עכשיו צריך למצוא תשובה לשאלה כיצד נוצר מי שיצר את האדם. השאלה הזאת אינה דומה לשאלה "מי יצר את אלוקים" משום שאלוקים הטרנסצנדנטי, בהגדרה, מצוי מחוץ לתחום בו החוקים וההבנה שלנו תופשים. הוא מוגדר כ"סיבת הסיבות" ו"עילת העילות". הוא הראשון שמכניס את המושג "כוונה" למערכת, תוך שהוא מצוי מחוצה לה. אבל אם היצור התבוני שלך מצוי ב*תוך* המערכת, עם קיום פיזי ועם נוכחות שניתן למדוד בדרך כלשהי, הרי השאלה כיצד היצור הזה נוצר, היא לגיטימית כמו השאלה כיצד נוצר האדם. סביר שאם היית מנסה לענות לשאלה הזאת, שוב היית נזקק לעניין "ההכוונה" כי הרי לא סביר שבזמן ובמרחב הקיימים, היצור המורכב הזה, נוצר בהתנהלות אקראית באופן מוחלט. אם שוב היצור המכוון יהיה לא טרנסצנדנטלי, אפשר לחזור על הסיפור שוב ושוב. עד שנגיע ליישות הטרנסצנדנטלית, שרק עם הגדרתה ככזו, יכולה לתת "הכוונה" בלי הצורך להסביר איך היא קיימת. אם היתה סיבה כלשהי להאמין שהיצור העליון, התבוני הזה קיים, עוד היה שווה לנסות להרהר בכך, אבל אני לא רואה סיבה לחשוב כך. גם אם יש תופעות שכרגע לא ניתן להסביר, נראה לי סביר יותר לומר שאין לנו מספיק נתונים כדי להסביר את זה כרגע, אבל במשך הזמן ימצא הסבר מכניסטי לתופעות הללו, מאשר להניח קיומה של יישות תבונית נעלמה שתחבר לנו את כל הקצוות החסרים. בקיצור, אני לא רואה איך אתה נמנע מהנחת קיומה של יישות מכוונת טרנסצנדנטית בתהליך יצירת החיים, ברגע שאתה מכניס את המונח "הכוונה" לעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל עפ"י התאור הזה, הבורא הטרנסצנדנטי איננו רלבנטי לשאלת היווצרות החיים (ההסבר *עלול* להיות מכניסטי) אלא רלבנטי לשאלת היווצרות ה"יש" (מענה לצורך ב-"סיבה ראשונית"). *עפ"י ההצגה הזאת*, שאלת היווצרות החיים ושאלת קפיצתו של כדור פינג פונג, יעוררו את הצורך להוסיף את הבורא הטרנסצנדנטי להסבר, באותה מידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. *ה*נקודה היא ההכוונה. הסבר מכניסטי יכול להתאים רק למי שחושב שאפשרי שהעולם ייוצר בלי שלאף אחד מחוץ לו תהיה השפעה כלשהי עליו, ובודאי שלא יכולה להיות כוונה, או הכוונה, של התהליך לשום מטרה. האדם, או הכיס של הקנגורו, נוצרו במקרה, כשהקריטריון היחיד להמשך קיומם הוא מידת המותאמות שלהם להשרדות בעולם הזה. ברגע שאתה מכניס איזו שהיא הכוונה לתהליך, שזה מה שהלחל"ע עשה, אתה בהכרח מכניס גורם טרנסצנדנטי מכוון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הראיתי כאן בכל הדיון הזה למה הכוונה לא גוררת טרנסצנדנטליות. איך שוב חזרנו לשם ? (אם אפשר, "הלא חרדי" או משהו דומה, רק לא "לחלע". תודה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הראת. רק טענת שאתה חושב שהכוונה אינה דורשת טרנסצנדנטיות. אני הראתי איך הסבר כזה אינו פותר שום בעיה מדעית, או דתית, ולא ראיתי תשובה לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי היא שהכוונת האבולוציה לא גוררת טרנסצנדנטליות. טענה לוגית פשוטה למדי. בשום מקום לא ראיתי תגובה שלך ששוללת את הטענה הזאת בהצלחה. הטיעון היחיד שהטענה הזאת סותרת הוא הטיעון שמהבעיות שמופיעות בתיאוריית האבולוציה נובע שהאלוהים התנ''כי מתקיים. אני לא מבין איזה בעיה דתית או מדעית הייתי אמור לנסות לפתור, או איך אי פתירה של בעיה כלשהי שוללת את הטענה שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכוונת האבולוציה היא אמונה שלך, כלומר אתה מאמין שמישהו מכוון את האבולוציה, וכששואלים אותך למה אתה חושב כך? אתה עונה "ככה". אז אין לי כלל ויכוח אתך, ובאמת, האמונה הזאת שלך לא נובעת משום דבר, ואינה גוררת שום דבר. אבל אם אתה מאמין בהכוונה האבולוציונית, משום שהתרחיש האקראי לגמרי, נראה לך לא סביר (וזו היתה ההתרשמות שלי מהתגובות שלך), סביר לצפות שההסבר החלופי שאתה מציע למציאות יהיה סביר יותר מהאבולוציה האקראית, כלומר ידרוש פחות התרחשויות, שהסיכוי שלהן קטן עד אפסי. הכנסת גורם X עצום ומשוכלל, הרוצה ומסוגל לכוון את האבולוציה, אבל בכל זאת מצוי בתוך המערכת הפיזיקלית הקיימת, אולי מאפשרת הסבר סביר יותר של האבולוציה שאנו מכירים, אבל כדי להסביר את קיומו של הגורם הזה בדרך לא טרנסצנדנטית, אתה זקוק לארועים הרבה יותר לא סבירים מאלה שהיית זקוק להם בשביל להסביר את האבולוציה ה"פשוטה". שכזכור, הסבר מכניסטי פשוט עבורה, נראה לך לא סביר. זה לופ לוגי שכבר הסברתי אותו קודם. אתה פותר בעיה קטנה תוך יצירת בעיה גדולה. הבעייתיות אינה נובעת מ"למה שהיצור המכוון ירצה את זה דווקא כך" וגם לא מזה שאין לנו סימנים על קיומו של היצור המכוון הזה. אלא מכך שאם היצור התבוני הזה מצוי ב*תוך* המערכת שלנו, הרי צריך להסביר גם את הדרך שבה הוא נוצר, במסגרת הניסיון למצוא הסבר להיווצרותם של היצורים התבוניים בעולם. לפיכך, הכנסת הכוונה לא טרנסצנדנטית, פשוט לא פותרת כלום בענייני אבולוציה. (מה שלא צריך להפריע לך להאמין בזה, אם מתחשק לך, כמובן...). אגב, מעולם לא טענתי שמהבעיות שמופיעות בתאורית האבולציה, נובע שהאלוקים התנ"כי קיים. זה אתה, עם "ההכוונה" שלך טוען את זה במשתמע, אבל לא מוכן ללכת עם זה עד הסוף הלוגי. לפחות בפתילים של הדיון הזה, לא זוכרת שראיתי שמישהו טען כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לקצר: על השאלה של היווצרות החיים את עונה שהיא נמצאת "מחוץ לתחום בו החוקים וההבנה שלנו תופשים". זאת היתה התשובה המסורתית גם לשאלות אחרות, כמו למה הכוכבים לא נופלים מהשמיים, ובשני המקרים מסתבר שזה לא כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כלומר, כאשר הבורא הטרנסצנדנטי ברא את העולם, הוא טמן בו את מסלול התפתחותו ההכרחי. כדי שהעולם יברא על ידי אלוקים אין צורך שהוא יזיז את המולקולות הנכונות ב''ידיו''. מספיק שהם יהיו מתוכננות מראש לזוז למקום הנכון, בגלל מערכת הכוחות שמופעלת עליהם בזמן ובמקום הספציפיים.'' זו קצת חזרה על אותו נושא. בורא שסידר מראש את כל המסלול הפיזיקלי האמיתי, איננו בורא טוב, כל יודע, המאפשר בחירה חופשיות. מה שכן אני יכול לקבל זה אפשרות של בורא שטמן פוטנציאל בעולם. דבר כזה לא ניתו להוכיח או להפריך וכבן בעצם זוהי טענה קצת טריוויאלית ומשעממת כי היא לא תורמת מאום ורק מובילה לשאלה הבלתי נמנעת על מקורו ומניעו של הבורא. קרי, על פי איזה כוח פוטנציאלי או דטרמניסטי פעל הבורא, וכו' וכו'. אולי שאלה הרבה יותר חשובה ומענינת (מבחינת היכולת לבדוק אותה, לפחות בניסויים מחשבתיים) היא עד כמה יכול בכלל בורא שכזה להתערב בעולם, אם בכלל הוא יכול להתערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בורא שסידר מראש את כל המסלול הפיזיקלי האמיתי, איננו בורא טוב, כל יודע, המאפשר בחירה חופשיות.'' זה לא חייב להיות כך. כל עוד מדובר על המסלול הפיזיקלי, אין שום עניין של טוב או רע, או של בחירה חופשית. ברגע שהאדם, בעל הבחירה החופשית נוצר, העולם יצא מהמסלול ההכרחי הפיזיקלי, והפך להיות נתון (במידת מה) להתנהגותו של האדם. זהו אולי ''צלם אלוקים'' שניתן באדם. התכונה של הרצון החופשי מכבלי ההכרח, היכול לשנות את הדטרמינזם הפיזיקלי של העולם. היכולת של הבורא להתערב בעולם אינה מוגבלת, אלא על ידי רצונו הוא. אפשר להרחיב פה קצת, לפי יכולתי הדלה, אבל לא יודעת אם אתה מתעניין בזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציין לעצמי לחזרור לכאן אחרי שארענן את זכרוני במשהו שקראתי פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין: אם יוכח שאין רצון חופשי זה ממוטט לגמרי את האמונה שלך בבורא? השאלה אינה קנטרנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן תיאורטי, אם אין לי רצון חופשי, אין מקום למצוות או לחיובים מוסריים, וממילא אין משמעות לקיומו או אי קיומו של הבורא מבחינת האדם. האמת היא שללא בחירה חופשית, אין משמעות כמעט לכלום מהמעשה האנושי. האמת היא שקשה לי להאמין שהוכחה כלשהי תוכל להראות לי שאין לי בחירה חופשית. זו חוויה כל כך ראשונית, שזה דומה בעיני לכך שמישהו ינסה להוכיח לי שאני לא רואה. אני הרי *יודעת* שאני רואה, בדרך ששום הוכחה הגיונית לא יכולה לתת לי ידע טוב יותר ממנה על המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת ללא ספק על תופעת "אברי הפנטום", כך שעליך להיות זהירה בקשר לחשיבות שאת נותנת ל"ידיעה" בלתי אמצעית. לא מן הנמנע שלמדע יהיה מה להגיד על רצון חופשי(1), אם לא בימינו אז תוך דור אחד או שניים. _______________ (1) רב"י הראה כאן פעם שכבר היום יש אינדיקציות לכך שהרצון החופשי הוא אילוזיה, ואם מנוע החיפוש היה מוכן לשתף פעולה הייתי מביא את מס' התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איברי הפנטום הם שריד למשהו שהיה קיים, וכל מערכת החישה נשארה כאשר האבר נכרת. כך שזה לא רלבנטי, כמשל לאשלית הרצון החופשי העצומה, שכל האנושות שוגה בה, כביכול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רלבנטי מהבחינה שזה משהו שבעליו מרגיש בכל רמ"ז אבריו. הסיבה במקרה הזה ברורה לגמרי, אבל לא זאת הנקודה החשובה כאן, אלא שזה מדגים את האפשרות להרגיש בקיומו של משהו בלי שהמשהו הזה קיים באמת. מאחר והאפשרות הזאת קיימת, הטענה "אבל אני ועוד שישה מיליארד מרגישים כך" מאבדת את התקפות שלה. נולדנו עם שתי עיניים, עשר אצבעות ומוח שמפתח תודעה ועם אשליית רצון חופשי. למה טובה האשליה הזאת? אהה, *זאת* שאלה מצויינת ששווה פתיל לפחות, אם לא מאמר שלם (יחד עם השאלה למה טובה התודעה בכלל). אם נכונים הדיווחים על השפעה פוסט-היפנוטית (הבנתי שיש קצת פקפוקים בקשר לכך), יש לך עוד דוגמא בה האדם נשבע בהן צדק שהוא עושה דברים מסויימים מרצונו החופשי, אבל הצופה מהצד יודע שזה לא כך. "אני מרים את האגרוף כי מגרד לי בבית השחי" אומר הקורבן, והקהל מת מצחוק ביודעו שהסיבה האמיתי היא שהוא קיבל לפני כן הוראה לעשות זאת כשהמהפנט אומר "מנהיגות יהודית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי זה, כל דבר שאנו חשים יכול להיות אשליה. הסיבה לבחון האם דווקא דבר זה או אחר הוא אשליה, זה איזושהי סתירה במציאות. מהי הבעייתיות בטענה שיש לאדם רצון חופשי באמת, ולא רק באשליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נערוך ניסוי (היפוטתית, לא באמת) שבו נשתיל במוחו של אדם מתקן שמאפשר להפעיל גירוי (כימי או חשמלי), ואז ניקח את אותו אדם ונשים אותו באוטובוס מספר פעמים ונראה מתאם בין הפעלת הגירוי ובין פינוי מקומו לאישה הרה, או הפעלת גירוי אחד ופינוי, לעומת הפעלת גירוי אחר ואי-פינוי (סליחה על כך שהמלה פינוי חוזרת על עצמה. no pun intended). האם יהיה בכך משום אישוש לסברה שאין לאדם רצון חופשי אלא שהוא "עבד" לכימיה ולפיזיקה של מוחו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאו דווקא. הרי אפשר לגרום לבן אדם להזיז את היד בדרך לא רצונית, מה שלא סותר את זה שלאדם יש רצון להזיז את היד. אולי ניתן יהיה בעתיד לזהות כל פעילות, גם רגשית וגם אינטלקטואלית, במוח. אולי ניתן יהיה גם לגרום לאדם להרגיש, או לחשוב משהו, על ידי השראת זרמים במוחו. זה עדיין אינו שולל את הרצון החופשי. נניח שנגיע למצב בו כאשר אתה מכניס אלקטרודה חיצונית לאדם מסויים, אתה יכול להשרות אצלו שרשרת פעולות- רגשות- מחשבות מסויימת, לפי רצונך. במקרה כזה *אתה* תהיה זה שמפעיל את האדם לפי רצונך החופשי. בחיים הנורמליים, "המפעיל" הוא האדם עצמו. יש לו את השליטה על שרשרת הפעולות. "משום מקום" במוח שלו, מתחילה שרשרת מסויימת של פעולות, כפי שהיתה יכולה להתחיל שרשרת אחרת. הדרך בה ניתן להוכיח שאין לאדם רצון חופשי היא על ידי כך שפעולתו, מחשבתו, ורגשותיו של האדם יהיו ניתנים לחיזוי מדוייק מראש. כלומר מידיעה של פעילות מוחית מסויימת ניתן יהיה לצפות את ההתרחשויות גם באירוע ה"בחירה" הבא. דבר כזה יראה שהאדם הוא שרשרת של פעילויות שנובעות בהכרח אחת מהשניה. זו התזה האלטרנטיבית היחידה שאני מסוגלת לחשוב עליה, לתזה של הרצון החופשי. עצם היכולת להדגים או אפילו לשלוט באופן פיזי על פעולותיו, ואפילו על מחשבותיו של האדם, אינן סותרות את המצב של הרצון החופשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שעכשיו, כשאני קורא את השיח בינך לבין ניצה, אני מגלה שלא ברור לי למה אתה מתכוון ברצון לא-חופשי. הרצון עצמו הרי אינו יכול לקבל את התואר "חופשי". הוא הקבוע בשאלה. מה שיכול להיות חופשי או "עבד" הוא האדם הפועל. אבל האדם הפועל הוא אוסף של רצונות (ודברים אחרים). אז מה בעצם משמעות השאלה? איך יכול להיות לאדם רצון "שלו" שמצד שני יעשה אותו "לא חופשי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זה בגלל ששאלת הרצון קשורה הדוקות לשאלת האני? אם אין אני (שם עצם נפרד, מבודד, טהור, הומונוקלאי), אז קשה לרצון להיות (שם עצם(?) נפרד, מבודד וכיוב'). אם יש אני אז (מה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, נראה לי שזאת העמדה נכונה של הבעיה. אם אנחנו לא מניחים ''אני טרנסצנדנטלי'' אז לא ברור מה המובן של שאלת חופש הרצון. במקרה כזה, ערן צריך לטעון ''אין אני'' ולא ''אין רצון חופשי''. אם ''איו אני'' לא ברור לי מה זה בדיוק חקירה מדעית. מצד שני, אם יש ''אני טרנסצנדנטלי'' כזה, אז המדע הנוכחי לא מתאים להסביר את תופעת האני והרצון, כי הוא בכלל לא מכיר בקיומו של אני כזה. בקיצור, אני לא מצליח להבין כיצד אפשר לטעון ''אין רצון חופשי'' ולהיות קוהרנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנו ניסוי די ידוע (הפרטים אינם זכורים לי ואין לי לינק) בו נתבקשו נבחנים לתפעל מקרן שקופיות. ביד אחת נתבקשו ללחוץ על לחצן שעון עצר ברגע שהחליטו להחליף שקופית וביד השנייה היה לחצן להחלפת השקופיות במקרן. מה שנמדד הוא הזמן בשעון העצר לעומת המתח השרירי ביד השולטת על לחצן המקרן. התברר שהמתח השרירי לקראת לחיצה התחיל תמיד לפני ההחלטה ה"מודעת" (שעון העצר). הפרשנויות השונות לתוצאות הניסוי הן קונטראוורסליות. המעניינת שבהן רואה בתוצאות הוכחה לכך שכל הקונספט של האני המודע והרצון החופשי שלו הוא אילוזיה מלאכותית שמלביש המוח שלנו על החלטותינו המתקבלות באופן מכאניסטי (או אולי דטרמיניסטי הוא המונח הנכון). כלומר קודם הנוירונים מחליטים על התגובה ואח"כ נוירונים אחרים במוח מספרים לנו שה"אני" שלנו החליט להגיב כך. 2 השלכות אפשריות של תפיסה זו על המערכת המוסרית-דתית שלנו: א) מבחינה חוקית אנו מענישים אנשים על מעשיהם ולא על כוונותיהם (הרצון שלהם). הצהרה זו אינה דבר מובן מאליו ולמעשה יש לא מעט תפיסות מנוגדות וחוקים הסותרים אותה. למשל ההתיחסות לחולי נפש מסויימים כלא אחראים חוקית למעשיהם וכדומה. אלא שחוקים אלו הם (אולי) סטייה מן הצרכים החברתיים. העובדה היא שאנו מגלים פחות סלחנות לסוטי מין ופדופילים שגם שם ברור לי שיש לפחות מימד מסויים של כפייתיות במעשיהם. ב) עמדת היהדות "הכל צפוי והרשות נתונה" היא בעיני תשובה מבריקה ומעשית לבעיה המוסרית. בעצם נאמר שהסתירה בין האלוהים היודע כל והרצון החופשי של הפרט היא חלק ממסתרי החיים. היא מובנית בחיים עצמם ולא נותר לחברה המאמינה אלא להפעיל את חוקיה (חוקי היהדות במקרה זה) אשר יכולים להביא או לא להביא בחשבון את מידת ההתכוונות של העבריינים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרצון נבחן במעבדה: דיון 871 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים שאנחנו חשים ניתנים למדידה באמצעות מכשירים שמבוססים על עקרונות פיזיקליים מוכרים, ואם פוסלים סוליפסיזם אין סיבה לפקפק בקיומם. ''רצון חופשי'' מתנגש עם כל מה שאנחנו יודעים על העולם הפיזיקלי, הוא מוסיף גורם יחיד ומיוחד לעולם למרות שהמון נסיונות כאלה בעבר הוכחו כשגויים (ע''ע ויטאליזם), ואף אחד עוד לא הצליח להסביר (לי, לפחות) איך משהו יכול להיות ''חופשי'' כלומר לא אקראי ולא דטרמיניסטי. בקיצור, אין צורך בהיפותיזה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(מה זה סוליפסיזם?) המושג "אקראיות" הוא במילה אחרת "דטרמיניזם". ההבדל בין דטרמיניזם ואקראיות, הוא רמת הידע של המסתכל. אם הוא יודע את הכל על המערכת, אז מבחינתו היא דטרמיניסטית- באשר הוא יודע מה יהיה השלב הבא, בכל עת. אם יש לו הרבה נעלמים במערכת, והוא אינו יכול לחזות את ההתרחשות בשלב הבא, אבל הוא עדיין מניח שהמערכת סיבתית (ולכן דטרמיניסטית), אז הוא קורא למצב הזה "אקראיות". במילים אחרות, כאשר אתה שולל את קיום הבחירה החופשית אתה הופך את האדם להיות יצור דטרמיניסטי. זה נוגד את החוויה האנושית ואת ההתנהגות האנושית (מושגי הרע והטוב, הצדק והמשפט). המוזר הוא שאתה מוכן לדרוס את ניסיון החיים האנושי, את העקרונות היסודיים של מרבית התרבות האנושית, ואת התחושה הפנימית של הרצון החופשי, רק משום שאתה חושב שהידע הפיזיקלי שיש לנו כרגע כולל את כל מה שקיים בעולם. כלומר אם משהו "מתנגש עם כל מה שאנחנו יודעים על העולם הפיזיקלי", לדעתך הוא פשוט איננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא שהדטרמיניזם של הנפש לא מתעלם מהחוויה האנושית של בחירה חופשית; הוא חי איתה בשלום. אם מניחים שהחוויות שלנו הן רק זרמים חשמליים דטרמיניסטיים במוח (ובסוגים מסוימים של חוויות, יש לכך עדויות (בהסתייגויות הפילוסופיות הידועות)), אפשר להבין כיצד הן יכללו חוויה של בחירה לא-דטרמיניסטית, שהיא (החוויה) אשליה. ואם כך, אז המוזרות של ההנחה של רצון לא-דטרמיניסטי ביחס לידע הפיזיקלי שלנו היא כבר כן סיבה טובה לזנוח את ההנחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 84535 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הפתיל כאן נוגע למהות הדברים, ולא להתנהגות היומיומית שלנו. מבחינתי, האשליה היא מספיק חזקה כדי שהיא תתקיים אצלי, מבחינות מסוימות (תגובה רגשית לאחרים, כדבריך), גם אם אני חושב שזו אשליה; ומכאן, זה לא סותר את הטענה שמדובר באשליה. במילים אחרות, תגובה 84541. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא פיזיקאית, ואני לא יודעת עד כמה ההנחה של רצון לא דטרמיניסטי היא מוזרה ביחס לידע הפיזיקלי שלנו כיום. אבל על פניו, נראה היה לי שהפיזיקאים יאמרו שאין להם כלים לבדוק את קיומו של רצון לא דטרמיניסטי. כפי שהעיר יונתן אורן, ב תגובה 84741, עצם התייחסות לתופעה בצורה מדעית, מניחה מראש את הדטרמיניסטיות שלה. כך שאי אפשר לבחון בכלים מדעיים את השאלה האם הרצון דטרמיניסטי או לא. גם אם נניח שיכול להיות פתרון מדעי לשאלה מהו הרצון האנושי, למה לא לחכות עד שיהיה פתרון כזה? הרי הנתון הממשי היחיד שיש לנו כעת זו התחושה הסובייקטיבית, המשותפת לכלל האנושות של חווית הרצון החופשי. כדי לטעון שזו אשליה, צריך קצת יותר מאשר "אין דרך לתאר את תופעת הרצון בידע הפיזיקלי של היום". מה באמת מפריע לאנשים בתזה הפשוטה, והאינטואיטיבית כל כך, של קיום רצון חופשי, ושל היות האדם תופעה שאי אפשר להסביר באופן שלם בכלים פיזיקליים? למה הם לא מחכים עד שמישהו באמת יסביר את התופעה ששמה "אדם" בדרך פיזיקלית, כדי לסגת בכאב מאשליית הרצון החופשי, ובמקום זאת קופצים על הרעיון בחדווה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שאי אפשר לבחון בכלים מדעיים את השאלה האם הרצון דטרמיניסטי או לא. בערך כמו שאי אפשר לבחון בכלים מדעיים את השאלה האם האבן רוצה ליפול. למה השתנכענו שאין לאבן רצון ליפול? נדמה לי שבעיקר בגלל שהמדע *הניח* כך, והגיע להשגים מרשימים בהסבר התנהגותן של אבנים. נכון, אין למדע הצלחה כזו כשמדובר בבני-אדם. אני גם לא בטוח שאי-פעם המדע יוכל באמת להסביר את חווית הרצון החופשי (או כל חוויה אחרת, נניח תחושת הצבע האדום); אני גם לא בטוח שלא. אבל כאשר רואים את הזיקה החזקה בין רצון חופשי וכל מיני חוויות אחרות, לבין התנהגות של נוירונים פיזקיליים-דטרמיניסטיים; וכאשר רואים את הרצף שנראה שיש בין ההתנהגות ה"רצון-חופשית" של בני אדם, דרך התנהגות דומה של בעלי-חיים מפותחים, עד להתנהגות דטרמיניסטית של בעלי-חיים פשוטים, זו בעיני כבר סיבה טובה לחשוב שגם אנחנו פיזיקליים-דטרמיניסטיים. למה אנחנו קופצים על הרעיון בחדווה, במקום לחכות שהמדע באמת יוכל להסביר? לרוב מקובל שכאשר דנים עם מישהו על נכונותו של רעיון כלשהו, לא נאה לדון במניעים שלו לחשוב מה שהוא חושב. (נוסח "אתה מתנגד להתנתקות כי אמא שלך לא אהבה אותך בילדותך"). אבל דווקא כאן זו נראית לי שאלה נחמדה, גם אם לא נוגעת לתקפות הטענה. אני חושב שהחדווה שלי (ואני מנחש, גם של אחרים שדעתם דומה) נובעת מהיופי שבגילוי מפתיע, אולי דווקא בגלל שהוא מנוגד לתזה הפשוטה והאינטואיטיבית. בערך כמו החדווה שאפשר לחוש לנוכח תגליות מתמטיות ומדעיות שמנוגדות לאינטואיציה (לדוגמה: שכל המגוון המרהיב של צורות החיים "כתוב" ברצפים של ארבע אותיות). נכון שכאן ה"תגלית" היא פילוסופית ופחות ברור שהיא נכונה, אבל החדווה היא דומה, אני חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר בי מהמשפט השני והשלישי בפסקה האחרונה. זה נכון מה שכתוב שם, אבל לא נוגע לשאלה שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי ששנינו מסכימים שהישגיו של המדע בלהסביר את ההתנהגות האנושית פחותים בהרבה מהישגיו לגבי התנהגותן של האבנים, כך שתקפות הטענה הפיזיקלית דטרמיניסטית עדיין מוטלת בספק רב. היופי של הגילוי הזה (שבעיני הוא יותר דומה ליופי שבתאוריה חברתית כמו למשל בקומוניזם, מאשר ליופי שבתאוריה מדעית ממש) מכסה על כמה בעיות. למשל- (במחילה מגודווין),אם אנחנו יצורים פיזיקלים דטרמיניסטיים אז היטלר הוא לא רע או טוב. הוא פשוט (היה) קיים. גם צ'רצ'יל לא זכאי להערכה מיוחדת, וכו'. האמנם כך אתה מרגיש כלפי העולם? האם בכלל אפשר לשפוט אדם לפי הגישה הזאת? בכלל, אם אנחנו יצורים פיזיקליים דטרמיניסטיים, האם לדעתך המשמעות היא שהתנהגותנו האנושית, דמוית הרצון החופשי, היא אקראית, מעין תוצר נלווה לאיזה כושר אחר, הנחוץ להשרדותו של המין האנושי- (משהו כמו התוספתן), או שמא היא הגורם ההשרדותי עצמו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, אם אני מבין נכון את עמדתך, העולם כולו הוא דטרמיניסטי-אקראי חוץ מהאדם שבו באים לידי ביטוי גורמים שאינם כאלה. זאת ועוד: לאותם גורמים עלומים יש אינטרקציה עם העולם המטריאליסטי מסביבם (כנראה בלי לעבור על חוק שימור האנרגיה - כאן אולי בא לעזרתך עקרון אי הוודאות?). וכל זה רק כדי להסביר את זה שאנחנו חיים בהרגשה שיש לנו רצון חופשי. כל קורס יסוד בפילוסופיה של המדע מסביר את החסרון הגדול של הגישה שלך. ההשלכות המוסריות של ההכרה בעולם מטריאליסטי אינן אלה שאת מסיקה, אבל (שוב) קצר המצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראי בבקשה את תגובה 261007 שלי, שבה אני (בעקבות עדי סתיו) מיישב רצון חופשי (בהסתכלות מסוימת) במסגרת פיזיקלית דטרמיניסטית. אני חושב שאפשר בראייה כזו גם לדבר על טוב ורע - אמנם בשינוי חלק מהאינטואיציות שלנו על טוב ורע. היטלר כן היה רע, אבל נכון שאפשר היה (בהינתן ידיעה מושלמת של המצב הפיזיקלי) לצפות מראש שהוא יהיה רע1. אפשר, לכן, גם לשפוט אותו מוסרית. יכול להיות שעמדה כזו עשויה להביא להקהיה של *רגשות* כעס כלפי אנשים רעים. אולי ההקהיה הזו היא רעה? לא יודע. ממילא, צורת הראיה הזו לא עומדת לנגד עיני ביומיום, אלא רק ברגעים של הרהורים פילוסופיים (ולכן, בתשובה לשאלתך "האמנם כך אתה מרגיש כלפי העולם?" - כן ולא). לשאלתך בפסקה האחרונה - לא יודע, אולי כך ואולי כך. 1 מזכיר, כנראה, את "הכל צפוי והרשות נתונה", אבל אני , חושב שלחקור לעומק את ההשוואה יערפל יותר מאשר יבהיר, או יסבך אותנו בתחרות "החורים הלוגיים של מי יותר גדולים", וזה פחות מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי מודה שלא הצלחתי להבין את התגובה הזאת. לא ברור לי איך אפשרי שמשהו יהיה כפוף לחוקי הפיזיקה, ועדיין יהיה חופשי במובן שאנחנו מבינים "חופשי". אני גם לא מבינה את הצורך בהתפתלות הזאת. למה לא להחזיק בדעה שיש לאדם רצון חופשי, כפי שהאינטואיציה שלנו אומרת, אלא אם יוכח אחרת? גם את עניין השיפוט המוסרי במערכת דטרמניסטית, אני לא מבינה. במערכת המשפט המקובלת, אדם שרוצח כאשר הוא בלתי שפוי, לא נשפט על כך. אם התנהגותנו הרעה היא דבר מוכרח, איך אפשר לשפוט אדם על מעשה שעשה. האם לפי דעתך השופטים צריכים להתייחס אל הנאשמים הבאים בפניהם, כאל אנשים שלא אחראים למעשיהם? אם לא, איך אפשר להסביר את זה? אני באמת לא רוצה להכנס לדיון "החורים הלוגיים של מי יותר גדולים", אבל ככל שאני חושבת על זה יותר, נראה לי שגם אנשים שחושבים שתחושת הרצון החופשי שלנו היא אשליה פיזיקלית, אינם "הולכים עם זה עד הסוף" בהתנהגותם, בערכיהם, ובדרך החשיבה שלהם. לכן אני עדיין שואלת מהו הרציונל באימוץ דעה שלא רק רחוקה מלהיות מוכחת, אלא גם נוגדת את האינטואיציה הטבעית. החיבה ליצירתיות של האדם (הגורמת לחשוב שתאוריה כלשהי "יפה") אינה מהווה סיבה טובה לקבל תאוריה מדעית, למשל. בשביל זה צריך שהתאוריה תסתדר עם המציאות, ותסביר דברים יותר טוב מתאוריות חלופיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מוכנה לנסות להסביר לי איך משהו יכול בכלל להיות חופשי במובן שאנחנו מבינים "חופשי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופשי במובן שאנחנו מבינים ''חופשי'', זה חופשי מבחינת הכוונה ולא רק מבחינת האפשרות. במבנה חלבון נניח, ניתן לומר שתת יחידה מסויימת, חופשית להיות במספר מצבים, אבל אף אחד לא מתכוון לומר בכך שיש למולקולה יכולת להתכוון להיות במצב ספציפי. מה שגורם למוקולה להיות במצב זה או אחר הוא סכום כוחות פיזיקליים המופעלים עליה בנקודת זמן מסוימת (אפשר גם שהוא יהיה פנימי בלבד). כך שהמצב בו היחידה הזאת מצויה הוא לא באמת חופשי, אלא הכרחי בכל נקודת זמן. נראה לי שמי שחושב שהאדם הוא סכום האטומים המרכיבים אותו והאינטראקציות ביניהם, חושב על ''חופש'' במובן המולקולרי הזה. לעומת זאת, המושג ''חופשי'' במובן האנושי הרגיל הוא חופש מהכרחיות פיזיקלית. זו האפשרות לגרום לתהליך פיזיקלי, שלא היה הכרחי כתוצאה מהתהליכים הקודמים לו. נכון שזה תהליך, שבהגדרה, אינו ניתן לתיאור פיזיקלי, אבל כל עוד אין הוכחה מדעית לכך שניתן לחזות בצורה חד ערכית את התנהגותו של האדם כתוצאה מהידע הפיזיקלי עליו, אני מעדיפה את האינטואיציה והתחושה הבלתי אמצעית שלי שיש לי את החופש לבחור, על פני תאוריה משמימה של אנושיות דטרמיניסטית, שאני לא מכירה אף אחד שבאמת מסיק ממנה את כל המסקנות המתבקשות, ומיישם אותן בחייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לסיים תגובה כך בלא לשאת בתוצאות: מהן המסקנות המתבקשות, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמאות למסקנות המתבקשות: חוסר אבחנה מוסרי. לא משנה מה טוב ומה רע. הבנה של המושגים הללו אינה יכולה באמת לשנות את ההתנהגות של האדם. אין טעם שאדם יתאמץ לעשות את מה ש"טוב", אם זה למשל נוגד את מה ש"נעים" או "כדאי". אם ממילא הכל מוכתב מראש בדרך פיזיקלית, כולל הרצון והתחושות שלו, וממילא תחושת המאמץ להיות טוב היא אשליה, אז למה לחיות את החיים עם להתאמץ, ולקום לאשה הרה באוטובוס? עם הפנמה מספיקה של ה"פיזיקליות של האדם" לא יהיו יסורי מצפון גם לאדם המחונך ביותר. כך גם עם המאמץ להיות עשיר, וכו'. אם ממילא המאמץ שאני עושה הוא הכרחי מבחינה פיזיקלית, וזה רק אשליה לחשוב שאני יכול אחרת, אז אם לא אתאמץ, יתברר למפרע שלא יכלתי להתאמץ. לא רק שאני לא אשם בכך, אלא אני גם לא יכול לשנות את זה. מן חיים בסגנון פטאליסטי מזרחי בריבוע, שמאוד מאוד לא מאפיין את החברה האתאיסטית, מדעית, מערבית, שמצהירה על אמונתה המכניסטית. מסקנה נוספת הנובעת מהיחס לאדם כאל אוסף של אטומים מסודרים ביעילות, היא שאוסף האטומים הזה אינו שונה מהותית מכל תהליך אחר של חיים. החל מהאמבה וכלה בקוף. לכן ניתן להשתמש בבני אדם (אם יש לך אפשרות וכוח לעשות כך) לצרכיך בלי מגבלות, כמו שמשתמשים בבעלי חיים. למען האמת זה הצד השני של המטבע של מגיני זכויות בעלי החיים באשר הם, בלי שהם מבחינים בינם לבין בני אדם. אלא שבעוד ש"הרמת" דרגת בעלי החיים לדרגת אדם נפוצה יחסית, הדרך ההפוכה, שמתבקשת מהיחס אל האדם כאל תהליך ביוכימי פיזיקלי, אינה נפוצה, גם בקרב המכניסטים הקיצוניים ביותר. אמנם אפשר לטעון שיחס מועדף למין האדם הוא מעין תכונה מוטבעת שיש לה יתרונות אבולוציוניים, אבל זה לא ממש נכון. שימוש בבני אדם אחרים, יכול לתת יתרון השרדותי ברור לבעלי הכוח. לא נראה לי שאצל המכניסטים יש שיעור גבוה יותר של מצדדים בעבדות מאשר אצל מאמיני הנשמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם ממילא המאמץ שאני עושה הוא הכרחי מבחינה פיזיקלית, וזה רק אשליה לחשוב שאני יכול אחרת, אז אם לא אתאמץ, יתברר למפרע שלא יכלתי להתאמץ." אבל אני לא חושב שזו אשליה לחשוב שאני יכול אחרת. שוב, אני לא מכחיש את הרצון ואת הבחירה - כתהליכים פיזיקליים, שאמנם מוכתבים מראש במצב הפיזיקלי, אבל בכל זאת קיימים; והם מרכיבים קריטיים בפעולה שעשיתי בסוף. מה שיתברר למפרע הוא שהבחירה שלי היתה "כתובה" מראש במצב הפיזיקלי, אבל זה לא שולל את העובדה שבחרתי, ושיכולתי לבחור אחרת. היכולת לבחור פירושה, לשיטתי, ש*חוץ מהרצון* המצב הפיזיקלי לא מכתיב מה ייבחר; המצב הפיזיקלי הכולל כולל את הרצון, ולכן כן מכתיב. "אין טעם שאדם יתאמץ לעשות את מה ש"טוב", אם זה למשל נוגד את מה ש"נעים" או "כדאי". אם ממילא הכל מוכתב מראש בדרך פיזיקלית, כולל הרצון והתחושות שלו, ... אז למה לחיות את החיים עם להתאמץ, ולקום לאשה הרה באוטובוס?" (שלוש הנקודות משמיטות את הטענה שתחושת המאמץ להיות טוב היא אשליה, שכאמור לעיל אני לא טוען). אני לא חושב שהשאלה הזו מציבה לפני את האתגר שהתכוונת להציג, כי היא מניחה שיש בחירה: גם להעדיף לעשות את מה שנעים או כדאי זו בחירה. השאלה הזו היא שאלה על המוסר בהינתן שאפשר לבחור להיות לא מוסרי, לא בהינתן שאי אפשר לבחור. אבל כאמור, אני ממילא חושב שכן אפשר לבחור. בכל אופן, זו שאלה מצוינת, למה להיות טוב; אני חושב שזו שאלה קשה באותה מידה אם מניחים שיש בחירה חופשית מאילוצים פיזיקליים, ואם מניחים שאין. אם תצליחי לשכנע אותי בתשובה כלשהי תחת ההנחה הראשונה, אוכל לנסות לבחון אם התשובה נפגעת במעבר להנחה השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להסביר לי לאט. אני פשוט לא מצליחה לסדר את זה בראש שלי. איך זה ש"מה שיתברר למפרע הוא שהבחירה שלי היתה "כתובה" מראש במצב הפיזיקלי, אבל זה לא שולל את העובדה שבחרתי, ושיכולתי לבחור אחרת."? סוגית הידיעה והבחירה, כלומר הידיעה של הבורא ובחירת האדם, נפתרת רק בהנחה שהידיעה של הבורא היא מחוץ לסקאלה של העולם הזה, מבחינת הזמן והמקום, ולפיכך אפשרי שהוא ידע מה יהיה בסוף, ובכל זאת אנחנו חופשיים לבחור. כאן, אתה מכניס את הידיעה מראש למולקולות שיש לנו במוח, ובכל זאת טוען שהבחירה נשארת בידנו. למה להיות טוב? כמו שאמרת, שאלה מצוינת. אם יש בחירה חופשית, חייב להיות "מישהו" שבוחר. כלומר קיום הבחירה החופשית מניח שיש מהות שהיא לא פיזיקלית, שמרכיבה את האדם. למהות הזאת (נשמה להלן...) יש שאיפות משלה, ובתוכן הרצון לעשות טוב. אני הולכת לירות לעצמי ברגל עכשיו, ולצטט את הרב קוק (מהזכרון), האומר ש"המעשה המוסרי הוא זה המרבה חיים באחריתו"- כלומר מה שמגדיר מעשה כמוסרי, זה תכונתו לגרום ליותר חיים בסופו של דבר. (פינת הנוסטלגיה - אאז"נ, ציטטתי את האמירה הזאת של הרב קוק בתגובה הראשונה שלי באייל, לפני כך וכך שנים). כלומר אפשר לתרגם את ה"רצון לעשות טוב" -ל"רצון לחיות". זו גם הדרך בה מוצגת הבחירה החופשית בתורה: "ראה נתתי לפניך היום את החיים ואת הטוב ואת המוות ואת הרע.......ובחרת בחיים.." (דברים ל' טו-יט). זו כמובן גישה אבולוציונית בהגדרה: אנו שואפים לעשות "טוב", כי זה מגדיל את ההשרדות שלנו. ההבדל היסודי בין גישה זו ובין הגישה האבולוציונית הקלאסית היא, שהדרך המוסרית ניתנת מראש, יחד עם היכולת שלא לבחור בה. בעוד שהפתרונות האבולוציוניים הקלאסיים הם התוצאה הסופית של השינויים והברירה, תוך שההתנהגות *מוכתבת* על ידי הסלקציה הזאת, בלי האפשרות לעשות "רע" שהוא מעשה בכוון אבולוציוני הפוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כאן, אתה מכניס את הידיעה מראש למולקולות שיש לנו במוח" - מה זאת אומרת "מכניס את הידיעה"? המולקולות עצמן לא יודעות כלום, כמובן; וגם אני לא יכול לדעת, וגם לא אף אחד אחר. נכון שהכל "כתוב" שם, אבל אין מי שיודע את זה, חוץ מבניסוי מחשבה שבו יש מישהו עם ידע פיזיקלי מושלם, אבל זה כבר כמו אלוהים. טוב, אפשר גם ניסוי מחשבה של מחשב מאוד מאוד משוכלל עם מכשיר "רנטגן" מאוד מאוד משוכלל, ש"יצלם" המוח שלי ברגע מסוים וידע מה אני אחליט עוד לפני שאני אדע את זה. כן, אני יכול לחיות עם התשובה הזו, היא לא נוגדת את האינטואיציה שלי. אני לא מבטיח גן של שושנים: בשאלה האם הרצון הוא חופשי התשובה שלי היא דואלית. מבחינה מסוימת כן, מבחינה אחרת לא; אם האינטואיציה הראשונית שלנו היא של בחירה חופשית "מלאה", אז אני כן דורש לוותר על חלק ממנה, אבל אני כן משאיר חלק חשוב ממנה. כבר בפסקה הקודמת: מצד אחד, הכל "כתוב"; מצד שני, אי אפשר לדעת מראש. קשה לי להסביר את עניין הבחירה בלי לחזור על דברי מקודם; לצערי אני לא מצליח למצוא מילים אחרות. אני אנסה סתם לחזור עליהן, אבל בדוגמה האהובה עליך: אני רגע לפני ההחלטה אם לקום או לא לקום באוטובוס. אני בוחר לקום. *כל* מה שקבע כאן את ההחלטה היה הרצון. אילו הרצון היה אחר, לא הייתי קם. מצד אחד, הרצון היה כזה בגלל תהליכים פיזיקליים מוכתבים מראש. מצד שני, זה לא אילוץ חיצוני עליו; זהו פשוט הרצון, אותם תהליכים פיזיקליים. במבט על אבן שנפלה, אני יכול לדמיין מצב שבו האבן נשענת על משהו ולא נופלת - ויכול לומר "היה יכול להיות (במובן מסוים) שהאבן לא תיפול" - כך אני יכול לדמיין מצב שבו הרצון שלי היה יכול להיות (באותו מובן) אחר; ובמצב השונה הזה, שום דבר לא שונה חוץ מהרצון! ומבחינה זו, זה כן עונה לאינטואיציה שלנו של רצון חופשי. האם באמת הפיזיקליזם של הרצון מנוגד כל כך לאינטואיציה? אני לא בטוח. לשיטתך, את החלטת פתאום לקום. (אני חוזר כאן בווריאציה על השאלה של השוטה; אני מצפה יחד איתו לתשובתך המובטחת, שאולי תהיה רלוונטית גם כאן) האם אתה יכולה להסביר את הרצון הזה במונחים יותר בסיסיים מ"ככה זה הרצון, וזהו"? אם כן, כיצד? אם לא, איך את יכולה להיות בטוחה שזה *לא* תהליך פיזיקלי? האם באמת החלק של "לא כתוב מראש" הוא כזה שהאינטואיציה לא יכולה בלעדיו? האינטואיציה שלי מסתדרת טוב בלעדיו. נכון שהפיזיקליזם הזה הוא לא משהו שאני חושב עליו בכל החלטה ובכל שיפוט שאני עושה, אבל אני חושב שהוא גם לא סותר שום החלטה ושיפוט שאני עושה (בינתיים אני מניח לאורי לייצג אותי בהיבט הזה של הפתיל). לא ענית לי למה לבחור בטוב לשיטתך. תשובתו של הרב קוק היא לשאלה אחרת: מהי הבחירה הנכונה (כזו שמרבה חיים). למה לבחור בה? אני אקדים את המאוחר: מאוד אופתע אם בסופו של דבר תהיה לך תשובה שאינה "ככה". מקובל שלשאלת "למה נכון לעשות X" אין תשובה שאינה מהצורה "כי נכון לעשות Y", ובסוף השרשרת יש "ככה". מגוון של תשובות אלטנרטיביות מהצורה "כי במציאות Z" נופלות תחת הכותרת "הכשל הנטורליסטי". ואם "ככה" היא התשובה, אני לא רואה במה פוגעת בה ההנחה שהבחירה אינה חופשית (מה שלא יהיה הפירוש של "חופשית"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתנצלת על האיחור בתגובה. אם הכל כתוב מראש, לא משנה אם זה ידוע למישהו או לא, יש פגיעה אנושה בחופש הבחירה האמיתי. לכן אם אתה טוען שהרצון הוא פיזיקלי, וכתוצאה מכך דטרמיניסטי, לא יכול להיות לאדם חופש בחירה. במצב כזה, אין גם משמעות למושגים "אחריות" או "כוונה", מפני שאין אלטרנטיבה אמיתית להתנהגות שהתבצעה. אם כך, מה הבדל בין למשל "רצח בכוונה תחילה" או "רצח בלי כוונה תחילה"? האם האשליה שיש לאדם כוונה? האם ניתן עונש מאסר עולם לאדם, על כך שלדעת השופט היתה לרוצח אשליה של כוונה לרצוח? אם אתה מבחין בין שני המצבים באינטואיציה שלך, סביר בעיני לחשוב שהיחס אל הרצון כמהות פיזיקלית נמצא אצלך רק ברובד האינטלקטואלי בלי הפנמה של הפיזיקליות של הרצון. למען האמת אני לא רואה אין אפשר לנהל חיים אנושיים כפי שאנחנו מכירים אותם, כלומר כאלה הכוללים את תחושת הצדק ואת ההרצון לעשות טוב, עם מודעות עמוקה לכך שאין לנו באמת בחירה חופשית וזה רק אשליה ביוכימית. אתה צודק שהתשובה הסופית תהיה "ככה". אבל דווקא זה מראה שהתהליך אינו פיזיקלי. למצב פיזיקלי תמיד יש סיבה מוקדמת הגורמת אותו. אפשר תאורטית לתת סיבות פיזיקליות לכל מצב, ולהמשיך את זה אחורה עד למפץ הגדול. אבל את השלב הקודם למפץ הגדול לא ניתן להסביר, כך שהתשובה לשאלה למה התרחש המפץ הגדול, גם אם תשאל את המלומד החכם ביותר, תהיה "ככה". זה משום שכאן היתה התרחשות שהיא בהגדרה התרחשות מטאפיזית, שאין לנו כל יכולת לנתח את הסיבות להתרחשותה. יותר מכך, אנחנו בכלל לא יודעים אם בכלל שייך לייחס סיבות להתרחשות הזאת. כלומר העובדה שלא ניתן להסביר בדרך סיבתית תהליך, דווקא מאפיינת תהליך מטפיזי. לכן התשובה "ככה" בסוף התהליך של ניתוח הבחירה של אדם כלשהו, דווקא כן צריכה להפריע לך לחשוב שהתהליכים של הבחירה והרצון שלנו הם פיזיקליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כמה וכמה תגובות אני מנסה להעביר את הרעיון שהרצון, והבחירה, והכוונה, והמודעות לכוונה, וכל הלקסיקון הפסיכולוגי היומיומי שלנו, אינם אשליות, גם אם הם מבוססים על פיזיקה דרטמיניסטית. ההבדל בין הריגה בכוונה תחילה להריגה לא-מכוונת הוא משמעותי: פירושו שבהריגה היה מעורב הרכיב הפיזיקלי של כוונה. בפסקה השניה נדמה לי שאיבדת את חוט הדיון. "ככה" היא התשובה הסופית לשאלה "מהו המוסר הנכון" ("למה נכון לעשות X"). הוא לא התשובה לשאלה "למה עשינו X" - אם אני צודק, אז בסופו של חשבון יש תשובה פיזיקלית לדבר הזה. אני הבאתי את ה"ככה" כי שאלת "אם הרצון הוא פיזיקלי, למה לקום באוטובוס?" - וזו שאלה מהסוג הראשון, לא השני. יש "ככה" גם בתחתיתה של שרשרת ההסבר פיזיקלית, כפי שאתה כותבת (למה היה המפץ הגדול, או מה היה לפניו). אני לא חושב שהייתי ממהר לכתוב ששם נכנסת המטאפיזיקה, כי אני לא בטוח שיש משהו מטאפיזי מעניין להגיד שם. התחתית הזו היא זמנית, ונוטה לסגת עם התקדמות המדע. גם ההעובדה שאיננו יודעים להסביר פיזיקלית עד הסוף את הבחירה לא הייתי ממהר לדחוף שם מטאפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קיומו של הרכיב הפיזיקלי ל"כוונה" במעשה רצח הוא עילה לתת להפלות את הרוצח לרעה בענישה וביחס? מה זה אשמתו? ההבדל בין "למה נכון לעשות X" ו"למה עשינו X" נעלם אחרי שאלה אחת: ש.- למה עשית X? ת. - כי נכון לעשות X. ש. למה נכון לעשות X? ומכאן והלאה זו אותה הוכחה... מכל מקום אני התייחסתי לעצם זה שיש תשובה של "ככה" לשאלה שהיא פיזיקלית במהותה, כיון שלגבי דידך הכל פיזיקלי כולל "מה שנכון לעשות". הבנתי נכון? לפי מה שהבנתי מהדיון באייל, מה שקרה לפני המפץ הגדול אינו יכול, בהגדרה, להיות ידוע, כי הכלים של חוקי הפיזיקה לא היו קיימים אז. כאן נוגעים ב"קירות" העולם הפיזיקלי. ואם יש קיר, אז יש משהו מעבר לו. זה בהגדרה מטאפיזיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קאנט מציג את זה בצורה דומה להצגה שלך באנטינומיות שלו (האנטינומיה השלישית). אפשר להציג את הבעיה כבעיה בתוך המטאפיסיקה, של משמעות המושג סיבה. רצון חופשי משמעו שלשרשרות סיבתיות יש חוליות ראשוניות. חירות, לפי זה, היא הכוח להתחיל מאליו במאורע, ניתוק השרשרת הסיבתית. התזה של רצון חופשי מדגישה את הצורך *בשלמות* של שרשרת הסיבות. הסבר של אירוע פירושו להציג טעם מספיק להתרחשותו. שרשרת סיבות ללא התחלה מביאה אותנו לרגרסיה אינסופית, ולכן אינה יכולה להציג טעם מספיק להתרחשות. דטרמיניזם כאן משמעו שלאף שרשרת סיבתית אין חולייה ראשונה. "הכול טבע". התזה של הדטרמיניזם מדגישה את *האחידות* שנדרשת מההסבר הסיבתי. המושג של סיבה ראשונה, שאין לה הסבר סיבתי באמצעות חוקים, סותר את עקרון החוקיות הכללית שהוא הבסיס למושג הסיבה. אין דרך שאינה מטאפיסית להכריע בין שלמות לאחידות. (הווריאציה שירדן מציג כאן נקראת קומפטיביליזם. היא עונה על המאפיין של מעשה שנעשה בגלל רצונו של הפועל, אבל לא של היכולת של הפועל לנהוג אחרת מכפי שנהג בפועל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מהסוף - על המפץ הגדול והמטאפיזיקה, כי אני מקווה1 לשכנע אותך שהסוגיה הזו לא מאוד רלוונטית לשאלת הרצון החופשי. אני לא בטוח מה המלה האחרונה של הפיזיקאים בעניין המפץ הגדול, או מה נסגר באייל אחרי שהאבק שקע. אבל לשאלה "מה היה לפני המפץ הגדול" יש שתי תשובות שנשמעות לי סבירות (הפיזיקאים כאן מוזמנים להוסיף אחרות, לפסול אחת מהן, או להפנות אותי לתשובה הנכונה באייל): 1. הזמן התחיל במפץ הגדול. לשאול "מה היה לפני המפץ הגדול" זו שאלה חסרת משמעות, כמו לשאול "מהם המספרים החיוביים הקטנים מאפס". 2. היה זמן לפני המפץ הגדול, אבל חוקי הפיזיקה לא היו אלו שאנו מכירים היום. לכן (?) אי אפשר לדעת מה היה אז. לך יש תשובה אחרת: 3. היה זמן לפני המפץ הגדול, אבל לא היו בו חוקי פיזיקה. לכן, אי אפשר לדעת מה היה אז. זו נראית לי תשובה לא טובה. קצת קשה לי לנסח בדיוק למה, אבל זה לא משנה לענייננו; אני לא מרגיש מחויב לתשובה הזו (ההפך), וכל עוד לא תצליחי לשכנע אותי בה, לא תצליחי לשכנע אותי במשהו מתוך אנלוגיה לה. יש גבולות לפיזיקה, כמובן, ובעקבותיהם שאלות: מה היה לפני המפץ הגדול, מה יש מחוץ ליקום, ממה מורכב הקווארק (או המיתרים). אלו גבולות דינמיים ותלויי-תיאוריה פיזיקלית, כידוע. ייתכן שהפיזיקה תדע לענות עליהם יום אחד (ואולי תחליף אותן בשאלה אחרת),ייתכן שהפיזיקה תסמן לעצמה "גבול טבעי" יפה ונוכל להיות מרוצים שענינו על השאלה (כמו בתשובה 1 לעיל), וייתכן שהפיזיקה לא תדע לענות עליהן לעולם (ותדע או לא תדע להסביר למה). אפשר לומר שהשאלות האלו הן מטפיזיקה, אבל זו לא נראית לי מטאפיזיקה מעניינת, כי אני בספק אם יכול להיות משהו מעניין (שאינו פיזיקלי) להגיד עליהן. לשם השוואה, הנה צרור שאלות מטאפיזיות יותר לטעמי: איזה מין דבר זה "חוקי הפיזיקה", ואיך הם נאכפים אם בכלל? באיזו זכות אנחנו מסיקים מתצפיות וניסויים על העולם שמחוץ לתצפיות ולניסויים? האם אובייקטים שתיאוריות פיזיקליות מניחות קיימים באמת? 2 האם יכול להיות שיש "גבול פיזיקה" כזה בנוירונים? יכול להיות, אבל זה נראה לי ממש, ממש מוזר. נכון שאנחנו לא יודעים עד הסוף מה קורה שם, אבל רק התחלנו לחקור. הם לא קטנים במיוחד, אנחנו יודעים מאיזה חומרים הם עשויים, יש לנו מושג לא רע איך הם עובדים (לפחות כל אחד לחוד) ויש לנו כיווני מחקר ברורים יחסית איך להתקדם. בכל אופן, אם בכל זאת שואלים וחוקרים בשאלות על מה שמעבר לגבולות, יש שני סוגי תשובות: או שמה שקורה שם לא משפיע על מה שקורה בתוך הגבולות ("בתוך הפיזיקה"), או שכן. דוגמה למקרה השני: אם אומרים שמה שהיה לפני המפץ הגדול (בהנחה שתשובה 2 לעיל היא הנכונה) קבע את מה שקרה במפץ הגדול. במקרה כזה, מיד מתעוררת שאלה פיזיקלית - איך ומה. אולי אפשר ואולי אי-אפשר לענות עליה, אבל היא קיימת ומוגדרת היטב מבחינה פיזיקלית. להחזיק בתשובה כזו, ועדיין לטעון שמדובר במטאפיזיקה, נראה לי מהלך בעייתי. הסברה שלך על הרצון החופשי היא מסוג זה. ונראה לי שכדאי כאן לסגור את התגובה, ולחזור לעיקר הדיון בתגובה נפרדת. 1 ולא מצפה (-: 2 לא, בשאלות האלו אני לא אשמח במיוחד אם יתחיל דיון... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |