בתשובה ליעקב, 03/10/04 21:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1) מה שידוע לך לא נכון ונגוע בשכתוב ההיסטוריה. 2) כחברה, החברה האמריקאית בחרה בנשיא שהצהיר שהוא הולך להוליך מדיניות בה החברה מוותרת למעשה על תעשיה שלמה. מלחמת האזרחים הייתה *מלחמת אזרחים* בה החברה האמריקאית התמודדה עם חלק מאזרחיה שלא קיבלו את ההכרעה הדמוקרטית, ולא אילוץ כוחני לקבל את ההכרעה משום שהיא כבר נפלה. 3) כאן אתה מכניס גורם נוסף, גורם הרווח, אפשר לדון עליו, אבל קודם נסכים שבקשתך המקורית, "אתה מוכן לתת לי דוגמא אחת של חברה או עם שיוותר על המגיע לו או המצוי בידו שלא על ידי כוח" תגובה 250128 מולאה. 4) ממש לא נכון, הכובש הרוסי עזב את מזרח אירופה כתוצאה משינוי מדיניות. 5) נכון, וזה מה שהופך גם את הדוגמא הזאת למוצלחת. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש לי בבית ספר בשם מי גרש את הבריטים מהארץ. הבריטים רק שנתיים לפני יציאתם הביאו לפה 100,000 חיילים והשקיעו מאמצים רבים למנוע עלייה בלתי חוקית. הם קמו בבוקר ועזבו. למה? לגבי הודו אני לא בקיא אבל הדברים ברורים. היה מאבק והבריטים עזבו. 2) אלו שלא היו להם עבדים ויתרו על העבדים. אלו שהיו להם עבדים לא ויתרו. וראה סעיף 3 3) גם אני מוכן לוותר על הכינים בראשים של הילדים שלי. אני מוכן למסור לך את האתרוג שלי בעוד 3 ימים ואני מוכן לוותר על חוק חינוך חינם. אלו אינם וויתורים כי אין לי שום רצון בדברים אלו מלכתחילה. הדיון איננו על השאלה האם האנושות היא רעה ואכזרית ולא תעשה שום דבר הגון - אלא האם קבוצות גדולות של אנשים שיש להם הרבה מה להפסיד מויתור כלשהו יוותרו שלא תחת לחץ מאסיבי של כח. כמובן שלפלשתינאים יש רווח אדיר מחיסול מדינת ישראל. כך שהדוגמאות שלך אינן רלוונטיות בכל מקרה. 4) הסטוריון בבקשה. נא הצג מה היה הרווח של העם הרוסי מהשהות שם ועל מה הם ויתרו. אגב, ייתכן שהאמריקאים לחצו. זה גם כח. זכור שבלי החיטה האמירקאית היתה רוסיה מתה מרעב. 5) ראה 3. אני חוזר ואומר: הערבים לא יוותרו על חיסול מדינת ישראל אלא אם יופעל נגדם מספיק כח כדי שיבינו שזה לא כדאי להם. בכך הם אינם שונים משום קבוצה או אומה אחרת אשר היו נוהגים באותה צורה בדיוק, וכפי שאנו נוהגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אם מדובר בספר של פרופ' נדבה, הייתי מחפש מקור יותר אובייקטיבי. בהודו היה מאבק בלתי אלים, משמע ללא שימוש בכח. 2) החברה, כחברה ויתרה על העבדות, ויתור שמשמעו היה הפסד כלכלי. 3,4,5) כן, אבל זו כל החכמה. בסופו של דבר אנשים יוותרו רק אם הם יאמינו שהויתור כדאי להם. נכון, אפשר להביא אותם למסקנה שהויתור כדאי להם בכח, אבל אפשר לעשות זאת גם באמצעים אחרים, כלכליים, מדיניים, מוסריים, דתיים ועוד. אני מסכים שיהיה קשה למצוא חברה שויתרה על משהו שהיא האמינה שהוא שלה ללא אמונה שהויתור כדאי, המסקנה היא שצריך לשכנע את הפלשתינאים שהויתור על ארץ ישראל הוא כדאי, וכמו שראינו, השימוש בכח רחוק מלהיות היחיד. בהקשר הישראלי פלשתינאי שימוש באמצעים מדיניים וכלכליים יהיה יעיל וחזק בהרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) המאבק בהודו היה רחוק מלהיות בלתי אלים. World War II found India by no means unified behind Great Britain. There was even an “Indian national army” of anti-British extremists, led by Subhas Bose , which fought in Myanmar on the Japanese side. וקרא גםhttp://www.encyclopedia.com/html/section/india_histo... 2) החברה ויתרה על העבדות כאשר מי שהפסיד מזה היה האויב. 3) עדיין לא נתת דוגמא אחת של ויתור על דבר בעל ערך שלא בגלל כח. כשמשהו הופך להיות חסר ערך הויתור עליו אינו ויתור. אם תצליח להביא למצב בו ארץ ישראל לא יהיה שווה לערבים שום דבר הרי שייתכן שיוותרו עליו בלי שיופעל נגדם כח. עיקר העניין פה הוא שאתה מנסה למכור פנטזיות. אין שום דרך בעתיד הנראה לעין להשיג הסכמה עם הערבים על קיומה של מדינת ישראל. הצגת כל מיני תאוריות תאורטיות על איך זה היה אפשרי אילו הערבים היו אסקימואים לא מקדם את הבנת הבעיה ולא מקדם פתרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) תקרא את הקישור הראשון שנתת לי. להזכירך, טענת שבריטניה נסוגה מהודו *בגלל* האלימות. 2) החברה האמריקאית בחרה בלינקולן, איך מזה יכלו המקסיקנים להפסיד? 3) אם "כשמשהו הופך להיות חסר ערך הויתור עליו אינו ויתור" תן לי בבקשה חברה שויתרה על משהו במהלך ההיסטוריה (בגלל כח). אני מנסה למכור פנטזיות? תהיה בריא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמדובר באדם פרטי, ניתן במקרים רבים להציג לו נתוני רווח והפסד ולשכנע אותו במתק שפתיים לקחת רבע מליון דולר תמורת הבית שלו. לעומת זאת, כשמדובר בחברה שלמה אתה מדבר לא רק על רציונליות כלכלית אלא על הסטוריה, דת וכו'. בכל הדוגמאות שהבאת, לא היה דבר וחצי דבר על ויתור של קבוצת אנשים שהיה להם יחס הסטורי עמוק למושא הויתור. הבאת דוגמאות בהם לא רק שלא היה כזה אלא ההיפך היה נכון. בריה''מ תמיד אמרה שהיא לא מספחת שום דבר והיא רק באה לעזור לאחים המסכנים. לעומת זאת, הבלטיות קבלו עצמאות רק בכח. ארה''ב לא היתה מעוניינת ביפן וגרמניה, לא משנה הסיבות. אך כשהיתה מעוניינת בוויטנאם היא יצאה רק בכח. המחשבה שהערבים יוותרו על ארץ ישראל שלא בגלל כח היא פשוט בדיונית. אין בנמצא ולא בעתיד הנראה לעין כל תכנית אפילו קצת ריאלית המשיגה ויתור של הערבים על חלק מארץ ישראל שלא בגלל כח, והרבה כח. אין גם דוגמא דומה בשום מקום בעולם. לכן, כל הדיבורים הללו על כך שהערבים מבינים רק כח תקפים, כי הם תקפים לכל בני האדם במצב דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שנוכל להמשיך בדיון, אני חוזר על בקשתי, ''תן לי בבקשה חברה שויתרה על משהו במהלך ההיסטוריה (בגלל כח).'' בלי דוגמא כזאת אין מה להמשיך בדיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל ויתרה על סיני בגלל כח. ישראל חתמה על אוסלו בגלל כח. התורכים ויתרו על מצרים וסיני בשלבים בגלל כח. גרמניה ויתרה על אזלס לורן בגלל כח. יפן ויתרה על כל אחזקותיה ונכנעה ללא תנאי אנשי הדרום ויתרו על המשך העבדות. בריה"מ ויתרה על הבלטיות בגלל כח. ארה"ב ברחה מוייטנאם בגלל כח. צריך עוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אחד מה''ויתורים'' האלה עונה לתנאי ''כשמשהו הופך להיות חסר ערך הויתור עליו אינו ויתור'', ולכן אף אחד מהם אינו ויתור. נסה שנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי אותך. אדם שמכניסים לו מכות רצח מוכן לוותר על החברה שלו כי נתנו לו מכות רצח ולכן הוא בכלל לא רוצה אותה. אז בא נוסיף תנאי. נדרש שמה שהפך את הדבר לחסר ערך לא היה כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני נדחף, אבל אני לא מבין. אילו מהויתורים הללו עונה לתנאי שציינת? לא מצאתי ביניהם אחד שכזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורכים אבדו את סיני ומצרים בשלבים בשל מדיניות אמפריאליסטית וכוחנית. גרמניה אבדה את אזלס לורן בשל מדניות פאשיסטית וכוחנית. יפן ויתרה על כל אחזקותיה ונכנעה ללא תנאי בשל מדיניות פאשיסטית וכוחנית. אנשי הדרום ויתרו על המשך העבדות בשל מדיניות מילטריסטית וכוחנית. בריה''מ ויתרה על הבלטיות בגלל מדיניות אמפריאליסטית וכוחנית. ארה''ב ברחה מוייטנאם בגלל מדיניות אמפריאליסטית וכוחנית. ישראל ויתרה על סיני בגלל מדיניות אמפריאליסטית וכוחנית. צריך עוד ישראל תאבד את השטחים בגלל אותה מדיניות אימפריאליסטית ,גזענית וכוחנית שהיא נוקטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה מקבל שכח אכן חשוב ביחסים בין מדינות ואין זה דבר מגונה לנקוט בכח כלפי תוקפן. ולגבי דבריך חסרי השחר ראה את הכותרת. ועוד דבר: המשך חד וברור של דברי השטות שלך הוא: ישראל תחדל להתקיים בגלל מדיניות אמפריאליסטית וכוחנית שהיא נוקטת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שגם לקרוא איך מסוגל,כך שלהבנה אין כל צורך לצפות ממך. מה שיקרה הוא שישראל תאבד את השטחים בשל מדיניות חוץ כוחנית,לא טענתי שהיא תחדל להתקים. כל הדוגמאות שלך הם דוגמאות בהן הצד הכוחני הפסיד כי נהל מדיניות חוץ כוחנית.רק הגיון עקום כמו שלך , יסיק מכך שכח אכן חשוב ביחסים בין מדינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה לחלוטין לגבי מלחמת האזרחים בארה''ב. מלחמת האזרחים פרצה ביוזמת הדרום. רק לאחר מכן חוקק לינקולן את החוק ששיחרר את העבדים במדינות הדרום, כחלק ממהלך טקטי שנועד להרים את מורל הלוחמים ה''ינקים'' (ובעיקר החיילים השחורים), ומצד שני לגרום למהומות בעורף האוייב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות. קראתי את התגובה שלך, שוב את התגובה שלי, את המאמר בוויקיפדיה 1, ולא מצאתי סתירה בין השלוש, אשמח אם תתקן את טעותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא שבניגוד למה שהשתמע בהודעתך, לינקולן לא יצא למלחמה בדרום כדי לאלץ אותו לוותר על העבדות, אלא להיפך - ההכרזה על ביטול העבדות באה כדי לסייע לניצחון במלחמה. הקישור שהבאת מויקיפדיה לא סותר אף אחת מהודעותינו מהסיבה הפשוטה שהוא מאוד לקוני ומקמץ בעובדות (בעיקר עקב העובדה שהוא עוסק בלינקולן ולא במלחמת האזרחים, ושהוא ישראלי). בנושא הזה עדיף בהרבה לקרוא את מה שיש לויקי האמריקאית לומר על הנושא עצמו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משום מה, בצורה כלשהי, זה מה שהשתמע מהודעתי, אז תודה. לא התכוונתי לכתוב שלנקולן יצא למלחמה בדרום כדי לאלץ אותו לוותר על העבדות, אלא שלינקולן נבחר במטרה לסיים את העבדות, ושמדינות הדרום פרשו מהברית כתגובה לבחירתו של לינקולן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו זה יותר קרוב, אך עדיין לא מדוייק. לינקולן לא נבחר במטרה לסיים את העבדות במדינות שהיא כבר היתה קיימת בהן, אלא, במקרה הטוב, במטרה לשמור על המדינות החדשות שמצטרפות לאיחוד (מעתה והלאה) חופשיות מעבדות. לפי נאום ההכתרה של לינקולן עצמו 1, המטרה העיקרית שהוא הציב לעצמו היתה לשמור על ארה"ב מאוחדת בכל מחיר. אם הדבר ידרוש המשך מוסד העבדות, או לחילופין שחרור העבדים כולם, זה היינו הך מבחינתו, העיקר להגיע למטרה העיקרית - שמירה על שלמותה הטריטוריאלית של ארה"ב. ___ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה מאוד מעניין, למרות שזה נראה כמו נאום פיליבסטר. לא היו להם טלוויזיות אז. נראה ברור מכאן שלינקולן לא העלה בדעתו ב 1860 כאפשרות ראויה לשחרר את העבדים. איך אם כן שחרר אותם ב 1863? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב-1975 בגין לא העלה בדעתו כאפשרות ראויה לוותר על סיני. איך אם כן וויתר עליה ב-1977? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עכשיו קצת יותר מבין ותוכל לקרוא במקום אחר. לינקולן לא יכל לשחרר את העבדים כי זה נגד את החוקה. רק הודות למלחמה, שבירת מדינות הדרום ואולי גם שחרור העבדים במדינות המורדות התאפשר להעביר תיקון לחוקה. ולגבי בגין חזרנו לעניין הישראלי. פה לקחנו את שיטת השלטון הדקטטורית - פאשיסטית סוציאליסטית רודנית. השליט מחליט על סמך משחק מזל, שוחד או סתם טפשות ואז קונה את כולם בג'ובים. בשיטה כזאת אין משמעות לאידיאולוגיה, הגיון או יושר. כולנו אמורים לבחור איזשהו אדיוט שהתמחה בקנוניות פוליטיות ולהעביר לידיו את יכולת ההכרעה בכל המשמעותי לחיינו. הוא מצידו יחליט בהתאם למה שיחזיק אותו יותר זמן בשלטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שיחזיק אותו יותר זמן בשלטון" זה לא במקרה "מה שהציבור רוצה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) ומה בכך? אם מה שהציבור רוצה זה מוות לערבים? או לדרוס את הדוס? במדינת ישראל אין מגבלות חוקתיות. אתמול נדיה מטר זומנה לחקירת משטרה על דברים שהיא אמרה. מדובר על סתימת פיות נטו. בארה"ב על דבר כזה היו עפים ראשים. 2) כמובן שלא. על מנת לשרוד בשלטון הוא צריך הון. לכן הוא צריך לרצות את בעלי ההון - רק לשם דוגמא. 3) בהרבה מקרים ראש ממשלה יודע על שני דרכים ששניהם יתקבלו על ידי הציבור רק שאחד מהם יותר נכון וידרוש יותר מאמץ. הוא יעדי. את הפופוליסטי כי מה אכפת לו. 4) כל זה רק בראש ממשלה. אצל השרים אשר מוטלת עליהם אחריות מלאה על פי חוק יש עניין נוסף ומפחיד. הם צריכים לרצות את ראש הממשלה כדי להמשיך להיות בממשלה. לכן הם יפעלו נגד רצון שולחיהם ונגד הבנתם את המציאות - העישר לשרוד. 5) בהעדר מגבלות על הכוח של השלטון המשמעות היא נוראה. לדוגמא יש לנו שרת חינוך שמסמיכה מאמני כדורסל. ואני שואל: נניח שקבוצה בליגה הלאומית רוצה שאני אהיה המאמן שלהם, במה אותה אפסית מבינה יותר טוב מאותה קבוצה אם אני ראוי או לא ראוי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5) משרד החינוך, התרבות והספורט אחראי להסמיך מאמני כדור־סל. מוסמך להיות מאמן כדור־סל מי שעבר קורס מקצועי מתאים. במקרה זה אין שום סיבה למנוע מקטש לאמן גם אם הוא לא הוסמך: אנשי קביוצה בליגה הלאומית מנוסים מספיק בשביל לדעת מה נדרש ממאמן. הם לא איזה מועדון שכונתי קטן. לכן נדרשה הפעלת סמכות כדי לעקוף את התקנות (אני מניח שהחוק או התקנות כבר נותנות את הסמכות הזו בידי השר כדי לטפל במקרים חריגים). אם היית מוצא קבוצה בליגה הלאומית שהיתה מתעקשת שתהיה המאמן שלה, לא לבנת היתה חוסמת אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואנשי השכונה הם מטומטמים שעלולים לקחת אותי בתור מאמן כדורסל ורק הגאונים שיושבים במשרד החינוך ימנעו את האסון שינבע מכך. מתי כבר תהיה לנו חוקה שתמנע התערבות בחופש העיסוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אף אחד לא חושב להתערב לאנשי השכונה. אני מניח שההגדרה הזאת נוצרה בגלל בתי-ספר ואולי גם מלכ"רים וכאלה. כל זמן שמשרד החינוך עוזר בתקצוב, וכל זמן שמלכ"רים נהנים מהטבות מס, צריך הגדרה מה נקרא "מאמן מוסמך". למה זה נראה לך בעייתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה שמישהו יקבע לי איזו מטפלת להעסיק, איזו מורה, איזה מאמן וכו'. אני לא טיפש והם לא יודעים יותר טוב ממני. יותר נכון - לא אכפת להם. מבחינתם המטרה היא שיהיה להם כח. אין להם שום עניין במה טובת האזרח ולא יכול להיות אכפת להם. אין להם שום אפשרות לדעת יותר טוב מאנשי השכונה מי מתאים לאמן או מי מתאים ללמד. מה שאתה אומר זה שמכיון שהם משלמים הם גם יקבעו. וזאת אכן אחת מהצרות בזה שהם משלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שאתה משלם: מהם הקריטריונים שלך לקבלת ההחלטה לבחור במר קטש לאימון קבוצת הילדים שלך במקום את מר שרף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיוך שהוא נותן בבוקר לילדים, המחיר שהוא גובה, המקצעיות שהוא מביא את הקבוצה אליו, יחסי עבודה תקינים, קבלתו את הוראות רופא הקבוצה וידיעותיו באנטומיה, היותו - לא מעשן אמונתו באלוקי ישראל שירותו הקרבי בצה''ל קשריו הטובים באירופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבוצת גליל עליון ניצלה מאסון וירידה לליגה ג'. כל עם ישראל הוצל מידיהם של קבוצות נוכלים ומתחזים שאינם מבינים בכדורסל. אשרי העם שככה לו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה מגוחך, אני אומר "הפרה נותנת חלב", ואתה אומר לי שאני *טועה לחלוטין*, "התרנגולת מטילה ביצים", אני מתנסח מחדש, "הפרה נותנת חלב והתרנגולת מטילה ביצים" ואתה מוסיף ואומר עכשיו זה יותר קרוב, אך עדיין לא מדוייק משום ש"לתרנגולת יש נוצות". אז מה? לא מצאתי את הטעות, ובטח לא את הטעות המוחלטת באף אחת מההודעות שכתבתי, ולא מצאתי את הסתירה בין מה שאתה כתבת למה שאני כתבתי, אני מכיר את ההיסטוריה של מלחמת האזרחים מספיק טוב, ולא מוצא את הסתירה בין אף אחת מתגובותי לאף אחת מתגובותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 250513 כתבת: כחברה, החברה האמריקאית בחרה בנשיא שהצהיר שהוא הולך להוליך מדיניות בה החברה מוותרת למעשה על תעשיה שלמה. מלחמת האזרחים הייתה *מלחמת אזרחים* בה החברה האמריקאית התמודדה עם חלק מאזרחיה שלא קיבלו את ההכרעה הדמוקרטית, ולא אילוץ כוחני לקבל את ההכרעה משום שהיא כבר נפלה. זה לגמרי לא נכון. הנשיא לינקולן הצהיר לפני ואחרי שאין לו כל כוונה לשחרר את העבדים דבר שהוא מנוע מלעשות מכח החוקה. הדרום לעומת זאת ראה בו קיצוני שמצר את צעדיהם וכשלא יהיה להם כח הוא יפר את החוקה ויחמוס מהם את עבדיהם. על כן הם פרשו מהאיחוד דבר שלא היה מקובל על לינקולן. מכאן מלחמה. לעניינינו, טענתך ששחרור העבדים לא נבע מכח הינה טעות מוחלטת. רק כח, תבוסה במלחמת האזרחים, הביא לשחרור העבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לינקולן היה מתנגד עבדות ידוע, שהצהיר שהוא הולך להאבק בעבדות בכל צעד לאורך הקריירה הפוליטית שלו. המפלגה הדמוקרטית הייתה מפלגה שהתנגדה לעבדות. למרות דעות ''קיצוניות'' אלה, האמריקאים בחרו בלינקולן, לאחר שהצהיר לפני הבחירות שביטול העבדות יעשה בשלבים. בעקבות בחירתו הבינו מדינות הדרום שאין רוב בחברה האמריקאית לעבדות והחליטו להאבק בכח כנגד ההחלטה הדמוקרטית שהתקבלה ע''י האומה האמריקאית, החלטה לה הם היו שותפים, החלטה לה הם התנגדו. העברת חוק האמנספציה נעשה לאחר הפרישה, כשלינקולן ראה שאין למעשה טעם בביטול בשלבים מאחר ומטרת השלבים הייתה לשמור על האחדות שהתפרקה כבר. לענייננו, בחירתו של לינקולן הביאה לשיחרור העבדים, מלחמת האזרחים הייתה זרז. אילו מדינות הדרום לא היו פורשות העבדות הייתה מתבטלת ולינקולן היה ממשיך להיבחר. אילו לינקולן לא היה נבחר, העבדות לא הייתה מתבטלת. ההפסד במלחמת האזרחים בא אחרי ונבע מההפסד בבחירות הדמוקרטיות. ההחלטה הדמוקרטית התקבלה ללא כח, מטעמי מצפון, כלכלה ודת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מומחה למלחמת האזרחים ומה ממני יהלוך אם אתה צודק. אולם מקריאת הלינקים שהובאו למעלה, ועוד כמה לינקים שנמצאו בעזרת CIVIL WAR CAUSES אני מוצא שאו שלינקולן שקרן והאתרים טועים או שאתה טועה. ספק אם לינקולן היה יכול לחסל את העבדות גם אילו רצה - אילולא המלחמה. זה הפירוש (הדי מזויע) של הגבלת הכח של השלטון. לצערינו, הכח של השלטון התעצם מאז הרבה יותר ולא יצא מזה הרבה טוב. ואם כבר סטינו מהנושא אני מנחש שאילו לינקולן לא היה נבחר, העבדות היתה גוססת לבד תוך כמה עשרות שנים. אגב (אאל"ט), לינקולן היה רפובליקני ולא דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני אאל"ט (מתעצל לגגל) אבל הוא היה "רפורמי" או משהו כזה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. ידעתי שלדיסקליימר אאל''ט יש תועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, טעיתי, במקום לכתוב ''המפלגה הרפובליקאית'' כתבתי ''המפלגה הדמוקרטית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מקרה, לינקולן אמנם היה מתנגד עבדות ידוע, אך הוא לא הכריז שביטול העבדות ייעשה בשלבים, אלא שהוא ימנע הפיכת מדינות חדשות שמתקבלות לאיחוד למדינות עבדות. מתוך בחירות 1860 באתר ויקיפדיה: Lincoln, through the political astuteness of his managers and his own shrewd politicking, received the nomination on May 16, 1860. Hannibal Hamlin of Maine was selected as his running mate. אי לכך, גם המסקנה שלך, שמתבססת על ההנחה השגויה הנ"ל, אינה מחזיקה מים.
Party leaders declared that slavery could spread no farther. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה קטנה לגבי הסתירה שיש בין מה שאתה כתבת לבין מה שאני כתבתי: בתגובה 250822 אתה כתבת שלינקולן נבחר במטרה לסיים את העבדות. לעומת זאת, בתגובה 250840 אני כתבתי שלינקולן לא נבחר כדי לסיים את העבדות, אלא כדי למנוע את התפשטותה. אתה באמת לא רואה את ההבדל בין הדברים? (שאלה אמיתית, ללא כוונה לפגוע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיצחק רבין נבחר ב-92 הוא לא נבחר במטרה להקים אוטונומיה בשטחים תוך שנה, אלא במטרה לקרב את סיום הכיבוש. כבנימין נתניהו נבחר ב-96 הוא לא נבחר במטרה לקיים את הסכמים חתומים, אלא במטרה לקרב את לסופו של הסכם אוסלו. פוליטיקאים "קיצוניים" קורצים למרכז הפוליטי תוך כדי רמיזות לעידון בביצוע לוח הזמנים של האג'נדה שלהם לא רק בישראל של שנות התשעים, ואפילו לינקולן לא היה הראשון. מי מהאמריקאים שרצה להמשיך בעבדות לא בחר בלינקולן. אתה באמת לא מבין את זה? אתה באמת חושב שמצביעים מתייחסים רק להצהרות שלפני הבחירות של מועמדים, ולא לדעותיהם המוצהרות, האידיאולוגיה שלהם, המפלגה בה הם חברים, ההיסטוריה הפוליטית והאישית שלהם וכו'? המשמעות של מניעת עבדות בטריטוריות חדשות היא המסמר הראשון בקברה של העבדות, המצביעים האמריקאים הבינו את זה טוב מאד, מתנגדי העבדות הבינו את זה טוב מאד, זו הסיבה שהם פרשו מהברית לאחר בחירתו של לינקולן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה איננה האם לינקולן רצה לסיים את העבדות. הוא רצה. השאלה היא האם לינקולן חשב שזכותו לכפות את דעתו על אנשים אחרים בניגוד לחוקה האמריקאית. בניגוד לפוליטקאים הנבובים של מדינת ישראל אשר משקרים לעם ורומסים ברגל גסה את החוק (ובעיקר מטרפדים כל נסיון לכתוב חוקה שתגביל את כוחם), קשה לי להאמין שלינקולן היה פועל נגד החוקה אילולא המלחמה. זהו דבר כמעט בלתי נתפס למי שמבין מה פירוש שלטון החוק. אודה על האמת שקשה לי להבין כיצד הוא ביטל את העבדות גם עם המלחמה. אבל אולי אני טועה. אם תרצה, תוכל להביא סימוכין לטענותיך, אשמח לשמוע כי הנושא מעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מה לינקולן חשב ותיכנן היא שאלה חסרת חשיבות מבחינת הדיון הנוכחי. השאלה היא (אם ו)איזו הכרעה קיבל הבוחר בבחירותו בלינקולן לנשיא. לטענתי, בחירתו של לינקולן היא הכרעה אנטי עבדות מובהקת. קשה לי לראות איך אפשר להציג את בחירתו של לינקולן לנשיא כבחירה פרו עבדות, וקשה לי להאמין שאתה ויעקב באמת מאמינים בכך. לפני הציבור האמריקאי עמד מועמד בעל דעות נחרצות בנושא שהיווה נושא קריטי בפוליטיקה של אותה תקופה. כידוע, החוקה האמריקאית תוקנה פעמים רבות, ועוד לפני התיקון ה-13 המפורסם והמדובר, היו 12 תיקונים, ואחריו היו עוד יותר מעשרה תיקונים. ההתיחסות שלך לפוליטיקאים הישראלים לעומת הפוליטיקאים האמריקאים היא נאיבית. שלטון החוק לא אוסר על שינוי החוקה. הפוליטיקאים שלנו מנסחים חוקה (חוקי יסוד), ורק מיעוטם "רומסים ברגל גסה את החוק" (ובארה"ב יש פוליטיקאים מושחתים לא פחות). למה קשה לך להבין איך לינקולן ביטל את העבדות, מטרת ההצהרותיו לפני הבחירות היו לספק ביטחון למתנגדי העבדות שחששו ממלחמה ופיצול. אחרי הפיצול, לא היה שום טעם בהשקטת החששות, ולכן לינקולן יכל להתפנות ולקדם את המדיניות המוצהרת שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון החוקה דורש: But amending the Constitution is difficult, requiring a two-thirds majority each in the House and Senate and ratification by three-fourths, or 38, of the 50 states. Besides the Bill of Rights, the Constitution has been amended only 17 times in 215 years, most recently in 1992 כלומר, כל עוד לא הצליחו המתנגדים לעבדות לאסוף מספיק מדינות הם לא יכלו לשנות את החוקה. מכיון שהיו יותר מ 10 מדינות בדרום רק המלחמה הביאה לשינוי החוקה.http://www.cnn.com/2004/ALLPOLITICS/02/24/elec04.con... לא דיברתי על מושחתים. אני מדבר על אנשים שחושבים שהם יודעי כל ועל כן זכותם לצפצף על דעות המיעוט או הרוב ובנכלולים ותכסיסים לעשות את מה שהם חושבים הוא הטוב. ייתכן שלינקולן היה כזה, אולם עליך הנטל להוכיח זאת. מכל מה שהוא עשה ואמר לא מצאתי אצלו כוונה כזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאמרתי, פרישת הדרום זירזה את ביטול העבדות. עד עכשיו לא מצאתי את הטעות שלי. על מי אתה מדבר? אין לי נטל להוכיח שום דבר בקשר לכוונותיו של לינקולן, כל טענותי הם באשר להכרעת החברה האמריקאית, ובנטל ההוכחה הזו עמדתי מזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזור לעניינינו: אם למשל תחליט הממשלה מחר לאסור את השחיטה הכשרה ותתרגש עלינו מלחמת אזרחים ובסופו של דבר יקבע בחוקה שאסור לקיים שחיטה כשרה, אתה תטען שהחברה הישראלית ויתרה בארח נאצל ללא הפעלת כח על התאכזרות בבעלי חיים. ואני אומר: שבתוך החברה הישראלית היתה קבוצה שלא רצתה שחיטה כשרה ולכן לא ויתרה על שום דבר. היתה קבוצה שנייה שרצתה שחיטה כשרה וויתרה רק כשהופעל נגדה כח. הנמשל של העבדות בדרום ברור כשמש ביום בהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין החלטת ממשלה, להכרעה בבחירות. אם מחר הבוחר הישראלי יתן 65 מנדטים למפלגה שקוראת להפסקת השחיטה הכשרה אני אטען שהחברה הישראלית בחרה להפסיק את השחיטה הכשרה, אתה וidan תטענו, מן הסתם, שזה לא נכון, משום שאיסור על שחיטה כשרה מנוגדת לחוקי התנ"ך. הנמשל על ההגיון בדיון הזה ברור כשמש ביום בהיר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי שוב (סופית) מדוע אתה בוחר להשאר אלמוני. חג שמח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קצת חוצפה מצידך להחליט בשבילי מה אטען ומה לא אטען (בנושא זה כמו בנושאים אחרים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא אל תתרגז. לא מדובר על חוצפה אלא חוסר בלוגיקה בסיסית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב לניסוח התגובה שלה הגבתי תגובה 251028 ולהבדיל, שים לב שוב לניסוח שלי. הרי אם יש איזשהו קוד נימוס מיסתורי שעברתי עליו, הרי שזהו קוד שלא קיים באייל, ולראיה, אותה תגובה 251028, ולא הפריע לאף אחד, כולל אדוני, לראות אחרים עוברים עליו. בנוסף, שים לב שסייגתי את עצמי מראש, להבדיל מיעקב, כך שבכל חוק מוזר ממנו חרגתי, יעקב בודאי חרג שבעתיים, ולכן ראוי לגינוי חמור שבעתיים. ולעניין, מחר שינוי מקבלת 70 מנדטים, לאחר הכרזות מרגיעות שנישואים לפי ההלכה לא יאסרו בחוק, האם מישהו יעלה בדעתו לטעון שהחברה הישראלית לא קיבלה החלטה בנוגע להפרדת דת ומדינה? ואם לאחר הבחירות יודיעו תושבי בני ברק על פרישה מהמדינה ומלחמה, האם יעלה בדעתך לטעון שההכרזה הזו פירושה שלא התקבלה החלטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחזור לעניינינו: אם למשל תחליט הממשלה מחר לאסור את הנישואין על פי ההלכה ותתרגש עלינו מלחמת אזרחים ובסופו של דבר יקבע בחוקה שאסור לקיים נישואין על פי ההלכה, אתה, כנראה, תטען שהחברה הישראלית ויתרה בארח נאצל ללא הפעלת כח על נישואין על פי ההלכה. ואני אומר: שבתוך החברה הישראלית היתה קבוצה שלא רצתה נישואין על פי ההלכה ולכן לא ויתרה על שום דבר. היתה קבוצה שנייה שרצתה נישואין על פי ההלכה וויתרה רק כשהופעל נגדה כח. הנמשל של העבדות בדרום ברור כשמש ביום בהיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בנוסח יותר כללי: אם למשל תחליט הממשלה מחר לאסור X ותתרגש עלינו מלחמת אזרחים ובסופו של דבר יקבע בחוקה ש X אסור. אתה, כנראה, תטען שהחברה הישראלית ויתרה בארח נאצל ללא הפעלת כח על X. ואני אומר: שבתוך החברה הישראלית היתה קבוצה שלא רצתה X ולכן לא ויתרה על שום דבר. היתה קבוצה שנייה שרצתה X וויתרה רק כשהופעל נגדה כח. הנמשל של העבדות בדרום ברור כשמש ביום בהיר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל חברה היא אוסף של פרטים, ולכל הכרעה שמתקבלת יש (לפני ההכרעה, תוך כדי ההכרעה, ואחרי ההכרעה) מתנגדים, תומכים ואדישים. מכאן אפשר להתקדם לשני כיוונים. הראשון לבטל כליל את ההתיחסות הקבוצתית לחברות. יש רק פרטים. רק הפרטים מקבלים הכרעות. שום חברה לא מכריעה על שום דבר, תמיד יש אוסף של פרטים שכופה את דעתו על שאר הפרטים, ותמיד יש פרטים שנאלצים לקבל את דעתם של הפרטים האחרים. החברה לא הכריעה ולא תכריעה מעולם משום שהיא גוף אמורפי. לגיטימי, אך חסר טעם, משום שאז שוב תתקע באותו מכשול לוגי בו נתקעת בעבר, תגובה 250861 (ועדיין לא יצאת ממנו). השני, לכל חברה יש מנגנון הכרעה מקובל, בחברות דמוקרטיות המנגנון הזה הוא הבחירות (או ההצבעה על ידי נציג הציבור, לא ניכנס לזה), בחברות דיקטטוריות המנגנון הוא הדיקטטור. לכן, כאשר מתקבלת החלטה בעזרת אותו מנגנון, אפשר להתיחס אליה כאל החלטה של החברה (תוך כדי זה שאנחנו זוכרים, לא כל החברה תמכה בהחלטה), והיא ההחלטה התקפה, בלי קשר לעובדת קיומם של מתנגדים ואדישים להחלטה (שכאמור, תמיד יהיו). חברה יכולה, כמובן, לשנות כל החלטה, או לשנות את מנגנון ההכרעה. כל אחד משני השינויים האלה לא משנה את העבר, אלה רק את העתיד. דיון על מנגנון קבלת שינוי מהסוג השני (שינוי מנגנון) נשאיר לפעם אחרת, בבקשה. לכן, נישאר בתיאור הרלוונטי, התיאור השני. ההחלטה שהתקבלה בעזרת המנגנון המקובל ב-1860 היתה החלטה חד משמעית. כאן למעשה אפשר לגמור את הדיון. כל מה שקרה אחרי 1860 קרה אחרי 1860 ולא משנה את עצם מה שקרה ב1860. בשבילך, נמשיך, *לאחר מכן*, חלק מאותה חברה שקבלה את ההחלטה, ניסה לשנות את המנגנון (מתוך ידיעה שבמנגנון הנוכחי אין לו דרך לשנות את ההחלטה, *שכבר נפלה*). דבר זה כמובן לא יכול לשנות בשום צורה שהיא את העובדה ההיסטורית שהכרעה חברתית נפלה. אותה קבוצה אף נכשלה בשתי מטרותיה, וקידמה למעשה את ההחלטה אותה היא רצתה לשנות *ואת קיומו של מנגנון ההכרעה שכנגדו היא ניסתה להאבק*. מכאן, ההכרעה הראשונה נפלה ללא כח ב-1860. ההכרעה השניה, התקבלה, בעזרת כח, ב-1865. אבל, מה שקרה ב-1865 לא יכול לעולם לשנות את מה שקרה ב-1860. ומה שקרה ב-1865 היה הכרעה על המשך קיומו של המנגנון הקודם, כולל כל החלטותיו, ובפרט אותה החלטה שהתקבלה ב-1860. אם התחלנו בשיעורי אתיקה, על "אורח נאצל" לא דיברתי לעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה התחלנו? התחלנו בלעג של מישהו שטען "הערבים מבינים רק כוח", בנסיון לטעון שיש משהו תמוה או מגוחך בדרישתי להפעיל כח נגד האויב על מנת לסיים את הסכסוך. בעקבות כך טענתי שרוב הסכסוכים בין אנשים (ואוסיף: כולל רבים מענייני גירושין, מריבות בין שותפים, סכסוכים בתוך מדינות ומריבות בין מדינות) נפתרות במידה מסוימת על ידי הפעלת כח. כלומר, רוב בני אדם ורוב גדול מאוד של החברות לא ויתרו על מה שהרגישו ששייך להם אלא בעקבות הפעלת כוח - וכוחה של מדינה נגד אזרחיה היא הפעלת כח. ולדוגמא הספציפית: אלו שויתרו על העבדות במסגרת ההכרעות של החברה היו אנשים שלא ויתרו על שום דבר. אלו שויתרו רק אחרי הפעלת כח היו אלו שהיו להם עבדים. אם נעבור לערבים נבין שהסיכוי שהם יוותרו על מה שהם מרגישים שייך להם (ארץ ישראל כולה) ללא הפעלת כח שואף לאפס. אם בעתיד ירגישו הערבים שארץ ישראל היא נטל ולא נכס ייתכן שיוותרו בלי שנפעיל עליהם כח. בהינתן המצב הנוכחי, הסיכוי שזה יקרה שואף לאפס. בוודאי שישיבה באפס מעשה בתיפיה שזה יקרה, או כניעה לכח של הערבים לא תקדם אותם להרגשה שארץ ישראל היא נטל ולא נכס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל החלק הראשון של הדיון לא אני השתתפתי, אני רק הצטרפתי שהעלת את הטיעון ששום חברה לא ויתרה על שום דבר ללא שימוש בכח. עכשיו, ששינית את הטענה, באתי על סיפוקי. במקום בו יש מנגנון עוקף כח, השימוש בכח לפתור סיכסוכים פוחת באופן דרסטי. מדינות בהן יש בית משפט נגיש וצודק הן מדינות בהן סכסוכים לא נוטים להפתר באלימות. מדינות דמוקרטיות הן מדינות בהן סכסוכים פוליטיים לא נוטים להפתר באלימות. סכסוכים בין מדינות שמקיימות יחסים כלכליים לא נוטים להפטר באלימות. סכסוכים בין מדינות דמוקרטיות לא נוטים להפטר באלימות. אני לא יודע איפה אתה חי, אבל אני מרבית סכסוכי הגירושין שאני מכיר, ומרבית סיכסוכי השותפויות שאני מכיר נפטרו בדרכים לא אלימות. במקום בו אין כזה מנגנון, השימוש בכח הוא אכן היחיד שנשאר, אני חושב שאפשר לקבוע שלא כדאי להגיע למקום כזה, בכל המישורים. לדוגמא הספציפית: כבר עניתי לך שהחברה האמריקאית ויתרה על העבדות, ויתור שהיתה לו משמעות רבה גם עבור מי שלא החזיק עבדים. אם נעבור לערבים נבין שאפשר להביא את הערבים להבנה שויתרו על ארץ ישראל אינו "ויתור", משום שהמשך המאבק על ארץ ישראל עולה להם יותר מידי. נסה להזכר בדוגמת הכינים שאתה נתת בתחילת הדיון. אף אחד לא מדבר על "ישיבה באפס מעשה", רק שיש מעשים נוספים מלבד אלימות, ואנשים משתכנעים גם ללא כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לערבים כדאי לקבל את כל ארץ ישראל ואין שום דבר שהם מפסידים מקבלת השליטה בו - למעט כניסתם תחת הדקטטורה הרצחנית של אחיהם וירידה דראסטית במצבם הכלכלי. אולם רוב הערבים יעדיפו את הגאווה הלאומית על פני מצב כלכלי יותר טוב וכל השמאלנים מסכימים איתם. בדבריך על הפסדם מהמשך המאבק אתה סותר את דבריך ממקודם. אתה אומר שלא כדאי להם *להאבק* על ארץ ישראל, ולא שארץ ישראל אינה כדאית להם. כלומר אתה מסכים איתי שיש להפעיל כח ורק חלוק בכמות. אני על כן הצעתי לתת בפני הערבים את הבחירה בין א) ויתור על שאיפותיהם הלאומיות תמורת הרווח הכלכלי והליברטיאני ב) הגירה בתנאים הוגניםפ ג) חיי מלחמה ושפלות ביחד עם גאווה לאומית אם לא הבנתי אותך נכון אנא תקן אותי והסבר לי איך תשכנע ערבי שלא כדאי לו לשלוט בארץ ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שלושה מכל ארבעה בקרב הערבים אזרחי ישראל מסכימים להגדרתה של ישראל כ"מדינה יהודית ודמוקרטית", בתנאי שהגדרה זו קובעת גם כי המדינה "מבטיחה שוויון זכויות מלא לערבים". נתון מפתיע זה התברר בסקר שנערך בחודש שעבר במגזר הערבי בישראל בעבור המכון הישראלי לדמוקרטיה, לקראת פרסום נוסח הצעת "החוקה בהסכמה" שהוכנה בידי המועצה הציבורית של המכון בארבע השנים האחרונות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמע, הם בוחרים באפשרות א' של יעקב. עכשיו גם צריך לשאול אותה שאלה לדיירי יש''ע הערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם מסכימים להגדרה לא מעניין אותי. אני חושב שעלינו לדרוש מעשים. דגל על הבית, חינוך מתאים, אחוזים גבוהים של התנדבות לצבא, תרומות לוועד למען החייל, תפילה לשלום חיילי צה''ל וכו'. איני מתפעל מהבטחות ריקות מתוכן שאינם מחייבים שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חינוך, אחוזים גבוהים של התנדבות לצבא ותרומות - דרוש קודם מהיהודים. אדם צריך לעשות קודם סדר אצל הקרובים לו. אשר לדגל על הבית ותפילות לשלום חיילי צה"ל - אתה יכול לדרוש. *אני*, בכל אופן, לא מתכונן לעשות את שני הדברים האלה. הראשון הוא פטיש ילדותי ומצחיק והשני הוא מנהג דתי שאין לי עניין בו (גם אין לי שום דבר נגדו, כש*אחרים* עושים אותו). אז מה, צריך לטרנספר אותי לאיזה מדינה ערבית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים היהודים נאמנים למדינה. אינני יכול לדמיין קבוצה יהודית כלשהי, אפילו לא אלו מהשמאל הקיצוני, שיעסקו בפיגועים נגד ישראל או בהקמת רשת ריגול בשביל האויב. לעומת זאת, בין הערבים יש קבוצות גדולות אשר אינן נאמנות למדינה. יש לדרוש מהם נאמנות כזאת והדרך לא כל כך משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סקר: 75 אחוז מהחילוניים/קיבוצניקים/מצביעי שינוי מסכימים להגדרת ישראל כמדינה יהודית ובתנאי שיובטח חופש דתי ברמה האישית. יעקב: אינני מתפעל מהבטחות ריקות. כיפה על הראש, פוסטרים של הלובביץ', חינוך מתאים, אחוזים גבוהים של הצטרפות להתנחלויות, תרומות לכוללים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
99% מאלו שאתה מתכוון אליהם (תומכי מדינה יהודית ללא תוכן יהודי) תומכים במדינה יהודית מטעמי גזענות ופאשיזים. אין שום משמעות מבחינתם להיות המדינה מדינה יהודית, למעט הדאגה שלא יהיו בה יותר מדי ערבים (גויים ברמה גבוהה זה בסדר - אסור להפלות אותם כי הם משכילים). אבל מה כל זה שייך לעניין? בניגוד לאחוז נכבד של החילונים 1, אני שולל בכל תוקף כפייה וטוען שהיא לא רק בלתי מוסרית היא גם חסרת תוחלת. המקרה הערבי הוא שונה לגמרי. מדובר על אוכלוסיה אשר צריכה להחליט האם היא איתנו או נגדינו. 1 למשל, האיסור על עישון וסחר בסמים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח את הדמעה בעין כשהם שרים התקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך כדאי לשמור על כיני ילדיך ואין שום דבר שאתה מפסיד משמירה עליהם - למעט גירודים בלתי פוסקים ודירדור במצבם החברתי. לערבים יש הרבה מה להרוויח מבחינה כלכלית, מבחינה מוסרית, מבחינה לאומית ומבחינת זכויות האדם. מבחינת "גאווה לאומית" קיומה של מדינה עצמאית זה לא פחות ממצב פליטות בלתי מסתיים. לא יודע מאיפה הבאת את הנתון על מה מעדיפים "רוב הערבים", בקשר למה ש*כל* השמאלנים חושבים, אני לא צריך סקר להגיד לך שאתה טועה. אין כאן שום סתירה. ההפסד הוא הפסד כלכלי, מדיני וכו'. לא כדאי להם להאבק על *כל* ארץ ישראל, ולא כדאי להם להאבק במאבק אלים. מאבקים לא אלימים מצליחים הרבה יותר מול חברות דמוקרטיות. איך אשכנע ערבי שלא כדאי לו לשלוט בכל ארץ ישראל? כמו ששיכנעתי יהודי שלא כדאי לו לשלוט בכל ארץ ישראל, והיום כמעט לא נשארו יהודים שמדברים על הגדה המזרחית, שלא לדבר על הפרת והחידקל. זה לא קרה ביום אחד, זה לא הלך "חלק" אבל היום זו עובדה קיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרווחים שאתה מונה לערבים מויתור על חלק מארץ ישראל הם: כלכלי מוסרי לאומי זכויות אדם מדיני כל הרווחים הללו אם הם קיימים אינם נובעים מכך שלא תהיה להם שליטה על ארץ ישראל. מדינות שיש להן יותר שטח אינן סובלות מכך כלכלית, לאומית, מוסרית או מכל בחינה אחרת. ייתכן שהתכוונת שלא כדאי להם שלא תהיה להם מדינה יהודית באזור בו הם יוכלו לעבוד, ממנו יוכלו לגנוב ואולי גם לסחוט. ואולי התכוונת שמאבקם נגד קיומה של המדינה היהודית אינו כדאי כי הם יסבלו מבחינה מדינית, כלכלית ומוסרית. אבל זה בדיוק מה שאני אומר שכן דברים אלו נובעים מהפעלת כח. מה מעדיפים הערבים אנו יודעים כבר היום. הם בחרו במאבק שהוריד את התל"ג שלהם בצורה דראסטית. הם לא מוכנים לסבול כיבוש של ערבי אחד למרות שהם יודעים שמבחינה כלכלית ומבחינת זכויות אדם עדיף להם להיות תחת כיבוש ישראלי. אפילו ערביי ישראל ברגע האמת בראש השנה תשס"א יצאו לפרוע פרעות בצורה שהפתיע שמאלנים רבים - למרות שהם יודעים ומסכימים שערבי יעדיף חיי עוני במדינה עצמאית על פני רווחה במדינה יהודית. ולגבי שכנוע היהודים לוותר על גדת הירדן המזרחית, הוויתור נבע אך ורק מכח ולא מהבנה שמדובר על מדבר שאין לנו צורך בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות ששולטות על יותר שטח עם אוכלוסיה עויינת (לאו דווקא בצורה אלימה), בהחלט סובלות מכך מכל הבחינות האלה. מה מעדיפים הערבים אנחנו יודעים רק בהינתן בחירה מאד מסויימת ומצומצמת, בנקודת זמן מאד מסויימת. כמו שהיהודים יכולים לשנות את דעתם, גם הערבים יכולים. ליהודים היו שתי אפשרויות, מדינה מחולקת, או לא מדינה, הבחירה באפשרות הראשונה לא נבעה מכח, ולא מאופי השטח המוותר, אלא מהבנה שעדיף ציפור אחת ביד משתיים על העץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהודים היו שתי אפשרויות, מדינה מחולקת, או לא מדינה, הבחירה באפשרות הראשונה לא נבעה מכח, ממש כמו שבחירתו של הנשדד להפרד מארנקו ולא מחייו לא נבעה מכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא מה שנטען על ידי האצ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות ששלטו על מיעוט יהודי מעולם לא הפסידו מכך. ישראל לא הפסידה שום דבר מכך שיש בה מיעוט ערבי. נהפוך הוא. זה מספק לה כוח עבודה זול. הערבים יכולים לשנות את דעתם ולהזיל דמעה בעת שירת התקווה. אנא הסבר לי מה אתה הולך לעשות כדי לשנות את דעתם של הערבים. אני הסברתי. זה כולל הפעלת כוח כמו כמעט כל ניסיון לשנות דעות בין חברות. ליהודים היתה אפשרות ב 1967 לעבור את הירדן ולכבוש את נחלת אבותינו מאלו אשר לקחו מידינו את הגזלה. הם בחרו לא לעשות זאת. אין לזה ולא כלום עם העדפת מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסכמנו (בתגובה 250367) שהם הרוויחו הרבה יותר מנתינת שיוויון זכויות. מצד אחד, כוח עבודה זול, מצד שני, תקציב ביטחון ענק, חרם בין לאומי, קשיים כלכליים... שיכנעת אותי. כנראה שזאת הסיבה שיש כאלה גלי הגירה מאוסטרליה לסין. מבחינתי, הזלת דמעה בזמן התקווה היא לא מטרה. מה אני הולך לעשות כדי לשנות את דעתם של הערבים? לא יודע. אני מדיון אחר. דיברתי על הבחירה שנעשתה ב 48. את המשפט האחרון שלך לא הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להתווכח עם אלמונים, אבל בהנחה שאתה אותו אלמוני: 1) כלומר הערבים רק ירוויחו מכך שיהיה מיעוט יהודי במדינתם מהים עד הירדן. לשם מה להם להיות מיעוט ערבי במדינה יהודית? 2) תקציב ביטחון ענק וחרם בין לאומי נובעים מהפעלת כח. קשיים כלכליים לא נובעים מהכיבוש אלא מהמלחמה. 3) לא הבנתי מה אתה מתכוון בציניות שלך לגבי אוסטרליה וסין. 4) גם לי הזלת דמעה בשירת התקווה היא לא מטרה. מטרתי היא להביא את אותם אנשים המעוניינים לגור במדינה להזדהות עם המדינה וערכיה. 5) השאלה - מה אתה הולך לעשות כדי להביא את הערבים לשנות את דעתם היא העניין. בלעדיה, כל הדיון חסר ערך והופך להיות דיון באמונות תפלות. 6) ב 1949, מדינת ישראל יכלה לכבוש את כל הגדה המערבית וכנראה גם את הגדה המזרחית. הפחד היה מפני הגויים - כלומר כח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים קשים. 1) לא הבנתי את ההקשר, ועל מה אתה מדבר. 2) חרם בין לאומי לא נובע רק מהפעלת כח, גם מהפרת זכויות אזרח וזכויות בין לאומיות. בשביל תקציב ביטחון גדול צריך שרק אחד מהצדדים ישתמש בכח. 3) להראות שהרווח שנובע מכח עבודה זול נמוך בהרבה מהרווח שנובע מזכויות אדם, יחסים בין לאומיים תקינים, יחס שיוויוני למיעוט תקציב ביטחון מצומצם וכו'. אתה אולי היית מעדיף לחיות בסין, אני מעדיף את אוסטרליה. 4) ברור לך שהזדהות כזאת יכולה לבוא רק כאשר לאותם אנשים יש אפשרות להשפיע על המדינה וערכיה? 5) לא, זה דיון היסטורי. אני מבטיח לך לפני שאבחר לראשות הממשלה, אפרסם את תוכניותי. 6) ולא היה פחד מחרם כלכלי? ולא היה פחד ממצב בו ישראל שולטת על אוכלוסיה נתינים גדולה מאוכלוסיית האזרחים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) טענתי ואני חוזר וטוען שהערבים מרוויחים משליטה על כל ארץ ישראל עם מיעוט יהודי בארצם. אתה הסכמת ואמרת שזה אכן כדאי להם. 2) אנא אל תסטה כל כך מהנושא. מצד אחד כדאי לישראל לשלוט בחבלי המולדת שלה, מצד שני שליטה בחבלי המולדת נתקלת בכח. אילולא הפעלת הכח אין ספק שזה נחשב לכדאי. 3) אנאלוגיה מאוד מעניינת. אתה הצלחת בפסיכומטרי? 4) שטויות. אדם יכול להזדהות עם מדינה, קבוצת ספורט, מפלגה, עיר או כל קבוצה בלי שיש לו יכולת להפיע על דרכה. האם לאוהדי בית"ר יש יכולת לבחור מאמן? רוב מוחלט של האמריקאים מזדהים עם אמריקה וערכיה, למרות שאין להם שמץ של אפשרות להשפיע על מי יהיה הנשיא או לשנות את החוקה. בוודאי שאין להם אפשרות להשפיע על חיסולה של אמריקה או הפיכתה למדינה קומוניסטית 1. אולי אתה מתכוון שאדם שמרגיש סוג ב' לא יכול להזדהות עם המדינה. אולם אני מציע להיות כמו כולם. 5) כמצופה, השמאל אינו מסוגל לגבות את התכניות שהוא מציג בצורה לוגית. אתה רק דוגמא אחת מיני רבים לכך. 6) חרם כלכלי הוא הפעלת כח. שליטה על אוכלוסיה גדולה אינה מפריעה לאף אחד בפני עצמה. מה שמפריע (אם בכלל) זה הכח הנדרש. 1 יהיו בעצם שיאמרו שכבר היום היא קומוניסטית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איפה? 2. מה הקשר? 3. כן. 4. ודאי שאוהדי בית"ר משפיעים על מאמן הקבוצה, שאל מישהו שמבין מה קרה לאלי גוטמן. רוב מוחלט של האמריקאים לא יכולים להשתתף בבחירות? זה חדש לי. 5. כן, בסדר. אין ספק, אני עומד מבוייש מול עליונותך הלוגית. 6. אם חרם כלכלי הוא כח, אז אין לנו על מה לדבר. שליטה על אוכלוסיה גדולה הפריעה לכל המדינות שניסו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיטת הבחירות הנוכחית בארה''ב ההשפעה של אזרחי רוב המדינות הינה מזערית עד לא קיימת. רק תושבי כמה מדינות מתנדנדות כמו פלורידה משפיעים באמת וגם אז לא ממש. לגבי תיקון החוקה יש להם עוד פחות השפעה והיא בעצם תאורטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי על הגסות, אבל אני עוקב אחרי הדעות שלך, ואתה בור מוחלט - לפחות בכל הנוגע לענייני הפוליטיקה האמריקאית. אם תושבי ניו יורק (או אפילו ניו ג'רזי, תרחיש לא בלתי-סביר) יצביעו עבור המפלגה הרפובליקאית במקום הדמוקרטית, תהיה לכך השפעה מכרעת על תוצאות הבחירות. כנ''ל לגבי תושבי פלורידה, וכמעט כל המדינות האחרות (אפשר לדמיין מצבים רבים בהם האלקטורים של מדינה קטנה אחת מכריעים את הבחירות לכאן או לכאן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לדמיין מצבים שבהם הצבעה של אדם בודדת הופכת את הכף - אבל במציאות השאלה המכרעת היא האם במדינה שלך המאבק צמוד, או לא. אם לא, הסיכוי שלך להשפיע הוא בערך 0 (לא "בערך אחד ל- 1:10000", שהוא הסיכוי שלך להשפיע בבחירות צמודות של 100M אזרחים, אלא "בערך 0"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לקבל את הקול שלך ושל יעקב בבחירות הקרובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת תפיסה נאיבית מאד של הדמוקרטיה הייצוגית. הסיכוי שלך להשפיע אינו מתחיל ומסתיים בפתק ששמת בקלפי. אם אתה באמת רוצה להשפיע אתה יכול להיות קצת יותר אקטיבי ולשכנע אחרים להצביע כמוך. השם מוטי אשכנזי עוד אומר משהו למישהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכור איפה התחלנו. הטענה היתה שאדם שאינו יכול לשנות את אופי המדינה שלו לא יכול להזדהות איתה. סיכוייהם של המהגרים לארה''ב להשפיע על אופיה של ארה''ב הוא זניח. אין מהגר מוסלמי אחד שחושב שכשהמוסלמים יהיו רוב בארה''ב הם יהפכו אותה למדינה איסלאמית ויכתבו על הדולר באללה אנו בוטחים. כל מהגר איסלאמי לארה''ב, מוותר מראש על שאיפתו להשפעה איסלאמית על המדינה בה הוא חי. זה מה שאני דורש מהמוסלמים החיים בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא איכפת לי מה אתה דורש ממהגר מוסלמי, כן איכפת לי מה אתה דורש ממי שחי כאן דורות על דורות. אני גם לא בטוח בכלל ש''כל מהגר איסלאמי לארה''ב, מוותר מראש על שאיפתו להשפעה איסלאמית על המדינה בה הוא חי'' אבל אין לי חשק להיגרר לויכוח קנטרני איתך בנושא הזה (למרות שדי מעניין מה לינקולן חשב על מהגרים מוסלמים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי בשם יעקב: ערבים, עליכם להזיל דמעה בעת שירת התיקווה. אז ורק אז תחשבו לאזרחים מלאים ושווי זכויות במדינת ישראל. ערבי בשם יעקוב: בסדר. אבל בתנאי שאתה מציע את זה גם לערבים מעבר לקו הירוק. יעקב: כמובן. מי שיראה דמעה נוצצת על קצה התורן, זכה. יעקוב יוסוף: כל-או-עוד בלבאב פאהניהימה (נחנקים מהתרגשות). יעקב: הרי לכם ת"ז כשרה. ח"כ יעקוב וח"כ יוסוף: אנחנו מעלים הצעת חוק שתבטל את השורה הבאה מההמנון הלאומי "נפש יהודי." יעקב: אורי אבנרי, איכה!? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרות שאתה חושב שאני טיפש אענה לך בסבלנות. המטרה היא להביא את תושבי מדינת ישראל להזדהות עם ערכיה של מדינת ישראל. הזלת דמעה בשירת התקווה היא אחת הדרכים לעשות זאת. כמובן יש צורך לשריין בחוקה את היותה של המדינה מדינה יהודית ולמנוע מאנשים המתנגדים להיותה של המדינה יהודית מלהיות חברי כנסת. על כן ההצעה של חבר הכנסת יעקב לבטל את השורה מההמנון 1 תביא אוטומטית לפי החוקה לסילוקו מן הכנסת ומניעת בחירתו לכנסת לצמיתות. ייתכן שהדבר גם יביא לשלילת אזרחותו וגירושו מן המדינה 2. 1 ההמנון אינו מעוגן בחוק כלל. אם אתה חושב שהערבים יתעסקו עם שינוי החוקה במקום לשחוט יהודים - אתה טועה. 2 בדיוק כמו שנסיון של לינקולן לבטל את העבדות נגד החוקה אינה חוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם אתה טיפש (אתה אמרת), אבל בעדינות אני חושב שאתה נאיבי. אם אתה מצפה שיעקוב יזיל דמעה כשמראש אתה מגביל את האזרחות שלו, צפה פגיעה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע מה פירוש להגביל את האזרחות שלו. אם מתן הבחירה לחסל את המדינה בה הוא אזרח הוא חלק בלתי נפרד מזכותו כאזרח אז אין לי ברירה אלא להגביל את האזרחות שלו. בדיוק כמו שאני אוסר עליו להציג מצע ניאו נאצי, בעד עבדות או שתומך בנקמת דם. בהתאם לשיטתך, מדינת ישראל חיה על זמן שאול, שכן בעוד מאה שנה יהיה רוב ערבי בין המצביעים לכנסת. ואז מי שיזיל דמעה זה אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קופץ מהר מאד לניאו נאציזם ועבדות, וזה כבר לא נאיבי. כל מה שח''כ ערבי יציע זה להשמיט מלה אחת מההמנון. לפי הצעתך, ''הזלת דמעה'' מקנה אזרחות, ומכאן לרוב שאיננו יהודי. צא וראה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתחזה לאדם אשר אינו מצליח לגלות עקרונות מאחורי פרטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שזכור לי, לפחות לפי פרופ' הרסגור, כשנודע לשולטן הטורקי על כוונתם של פרדיננד ואיזבל לגרש את יהודי ספרד, הוא אמר משהו בנוסח: "מלך ספרד השתגע, הוא שולח לי את האוצר שלו!" ואכן מאז החלה ספרד לדעוך, אם בגלל גירוש מעמד הביניים שלה ואם בגלל כמויות הזהב השדוד שהחל לזרום אליה מאמריקה, שייתרו את היווצרותו של מעמד ביניים חדש. סתם, כדי שיעשה לך את המוצ"ש. שבוע טוב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 251028 היא בין יעקב לבינך. היה ראוי יותר שתשאיר אותי מחוץ לתגובתך, על אחת כמה וכמה לא היה מקום לניסיונך הנואל לייחס לי דעות בצורה מופרכת לחלוטין. ול"עניין" - כפי שאתה מגדיר אותו (למרות שזוהי אפשרות רחוקה ובלתי רלבנטית - דוגמה אקטואלית יותר תהיה התנתקות של העיר אילת בעקבות החזרת המע"מ) - אם מחר שינוי מקבלת 70 מנדטים, ובתגובה בני ברק מכריזה על התנתקות - אני אתמוך בכך בכל לב. שיחיו הם את חייהם ואנו את חיינו. אם לעומת זאת הם יכריזו על פרישה *ומלחמה* - תהיה בטוח שהיא תהיה קצרה ומוחצת, ותסתיים באיחוד כפוי. באותה מידה, אם מדינות הדרום הפורשות לא היו פותחות במלחמה, יש סבירות רבה שלינקולן לא היה כופה עליהן איחוד מחדש. קח לדוגמה את התפרקות הרפובליקה של מרכז אמריקה, או את פירוק צ'כוסלובקיה - מקרים שבהם הפרישה לא לוותה באלימות כלל, והצדדים "התגרשו באופן תרבותי" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה מערבב בין פתיחה במלחמה לבין היריה הראשונה. מדינות הדרום לא היו מעוניינות במלחמה ולא היה להן כל אינטרס בו. היה זה הצפון שסירב להוציא את חיל המצב שלו מתוך מדינות הדרום הריבוניות ובכך פתח במלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אתווכח איתך על השאלה האם השארת חיל המצב היא כן או לא קאזוס בלי. בכל מקרה תסכים איתי שהוצאת חיל המצב היתה יכולה להתבצע (בסופו של דבר) באמצעים לא אלימים, אחרי מו''מ, ולא באמצעות הפעלת כח, ושמי שבפועל ירה את היריה הראשונה (ולא כמתקפת מנע) היו מדינות הדרום. יתר על כן, אם פורט סאמטר לא היתה סופגת יריות, סביר להניח שההיפרדות היתה עוברת ללא מלחמה, ויתכן אף שהקונפדרציה היתצה מתקיימת עד היום. העובדה שמדינות הדרום לא היו מעוניינות או בעלות אינטרס למלחמה היא נכונה (כמו שגם הצפון לא היה מעוניין בכך), אך כידוע עמים רבים פעלו נגד האינטרס שלהם (וראה הסכמי אוסלו כדוגמה קלאסית לפעולה של מדינה כנגד האיטרסים הבסיסיים ביותר שלה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהזדמנות אנסה להבין יותר מה גרם למלחמה הזאת לפרוץ. כמה קל לראות מלחמות של אחרים כנמנעות בקלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 251028 היא תגובה כמו כל תגובה אחרת באייל, לא משהו סודי שנכתב בקוד סתרים ביני לבין יעקב, ונראה לי שאתה היחידי שרואה בה כחוצפה. לא יחסתי לך דעות בצורה נואלת, ניסיתי להמשיך את הקו הלוגי אותו התחלת. אם נכשלתי בהסקת המסקנות, הרי שמדובר בכשלון בהבנת דרך מחשבתך, ואני ממש לא מבין איפה יש כאן חוצפה או משהו נואל. מדובר בטכניקה מקובלת למדי בדיונים פומביים, ןהשארתי לכם מקום לתיקונים. אנא תקן אותי: האם לטענתך, מערכת בחירות שמתמקדת בשאלת המע"ם לאילת, ובסופה מנצחת המפלגה שמתנגדת בנחרצות להטבה, האם באמת תטען שהחברה הישראלית לא ויתרה על ההקלה במע"ם? האם פרישה של אילת ממדינת ישראל תוכל לשנות את העובדה שכזו החלטה התקבלה? האם מלחמה בין אילת לשאר ישראל תשנה את העובדה שהיו בחירות בהן התקבלה החלטה, ובהן השתתפו גם האילתים? האם הודעות מרגיעות (בסגנון, לא נעלה ישר את המע"ם ל17%, נתחיל ב5.421%) של ראשי המפלגה ישנו את עצם קבלת ההחלטה? תסביר לי איך זה עובד. השאלה אם תתמוך או תתנגד, אם הם ינצחו או יפסידו, אם השמש תזרח ב4 או 5, ממש לא רלוונטית. יכול להיות שלינקולן לא היה מאחד אותם, גם זה לא רלונטי לעצם העובדה שהיו בחירות, והתקבלה תוצאה. הדיון הוא על מה שקרה, ולא מה שהיה קורה אילו, מה חשב או מה תכנן אחד מהמשתתפים. היו בחירות. התקבלה תוצאה. אלה עובדות. לא תאוריות. לא ניחושים. לא ספקולציות. לא פרשנות. עובדות גלויות וידועות לכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מערבב פה שלושה דברים: 1) ויתור בגלל הפעלת כח. זה בדיוק המצב עם תושבי אילת כמו כל מקרה אחר. הם לא יוותרו מתוך הבנה שזה מוסרי לותר. 2) האם בשיטה הדמוקרטית זכותו של הרוב להפעיל את מדיניותו למרות מחאות המיעוט. במקרה של אילת בוודאי. במקרה של ביטול העבדות - ללא שום ספק לא. ביטול העבדות על ידי הצפון היה מהווה הפרה בוטה של עקרונות האיחוד האמריקאי. 3) לגבי כוונותיו של לינקולן וכונת בוחריו איננו יכולים לעשות יותר מאשר להביא את הלינקים שהבאנו. אתה לא הבאת עדיין ראייה אחת לשיטתך. אני עומד על דעתי שלולא המלחמה לינקולן לא היה כופה את שחרור העבדים במדינות הדרום. העבדות היתה מתבטלת בצורה טבעית כמה עשרות שנים אחר כך בצורה טבעית עקב היותה בלתי כלכלית ובלתי מוסרית. סביר להניח שמצבם של השחורים היה היום יותר טוב אילו השחרור היה נעשה בצורה טבעית זאת אבל זה כבר הימור כמעט באפילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מערבב שום דבר. 1) הבאתי מספיק דוגמאות היסטוריות לכך שזה שטויות. 2) נושא חדש, טוב. עקרונות האחדות של ארצות הברית כללו חוקה. כל זמן שהרוב פועל במסגרת החוקה, אין כאן "הפרה בוטה" של העקרונות. 3) לגבי כוונותיו של לינקולן, ממש לא ברור לי איך זה נהפך לדיון. אני לא הבאתי ראיה אחת לשיטתי, משום שזה היה מוסכם על הכל שלינקולן רצה בביטול העבדות תגובה 250990. אז לעובדות: א. בחירות 1860 התמקדו סביב שאלת האחדות. ב. לינקולן בפרט, והמפלגה הרפובליקאית בכלל היו ממתנגדיה הנמרצים של העבדות. ג. לינקולן ניצח בבחירות. ד. מדינות הדרום פרשו מהברית עקב פרשנותן שפירוש ההכרעה הוא תחילת סיום האחדות. ולראיות: א. http://www.tulane.edu/~latner/Background/BackgroundE... ב. http://sc94.ameslab.gov/TOUR/alincoln.html http://lincoln.lib.niu.edu/cgi-bin/getobject_?c.1614... http://www.lipolitics.com/_history.htm ג. http://en.wikipedia.org/wiki/U.S._presidential_elect... ד. http://civilwar.bluegrass.net/secessioncrisis/601220... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |