בתשובה לעוזי ו., 29/09/04 10:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני באמת לא יודע מהן סיבותיך וכיצד אמונתך הדתית לא עומדת בסתירה לאמונתך באבולוציה, אבל כמדומני שמפורסמות הסיבות האישיות של ישעיהו ליבוביץ' המנוח, אותו הזכרתי. ראה מאמרו "בריאת העולם באמונתו של הרמב"ם", בתוך: קובץ הרצאות שנישאו ביום עיון בנושא "בריאת העולם במדע, במיתוס ובאמונה", בעריכת: לאה מזור, (פרסומי הר הצופים, מאגנס, תשנ"א, עמ' 71-78). ליבוביץ' הביע שם את סיבותיו האישיות, כמובן, בפרשנותו את דעת הרמב"ם. כך למשל כתב באחד ממכתביו בנידון: "שום אינפורמציה על בריאת העולם או חוסר אינפורמציה על כך אין בהם כדי להביא אם האדם לנכונות לעבוד את ה' או לערער נכונות זאת אם היא קיימת בו" (בתוך: "רציתי לשאול אותך, פרופ' ליבוביץ', עמ' 212, כתר). זאת בעוד שהרמב"ם הקדיש לנידון עיון מעמיק בספרו "מורה נבוכים" והעלה שיש בשאלת קדמות העולם עניין דתי רב, כפי שליבוביץ בעצמו מודה במכתב הנ"ל ובכלל לא שם לב שסותר את עצמו. מיותר לציין, שהיתה זו עמדת יחיד אישית שלו, פרובלמטית ככל שתהיה. ובטוחני שנשמח לשמוע את סיבותיך האישיות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסתירה בין הקביעה שיש בכך עניין דתי רב, לבין הטענה ההגיונית למדי שלא זה מה שיגרום לאדם להתחיל או להפסיק לקיים מצוות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי ליבוביץ' אין סתירה, משום שלדעתו, הרמב"ם ראה בסיפור הבראשיתי של בריאת העולם ש"הבריאה היא בגדר האפשרי, ולא מחויבת-ההיגיון ומחויבת-המציאות". לדידו, "אין הכרעה לוגית מדעית בשאלת הבריאה, לא מבחינה לוגית ולא מבחינת הידע המדעי שלנו [דאז]" ("בריאת העולם במדע, במיתוס, באמונה", מאגנס, עמ' 75-76). ואילו הדעה הרווחת בקרב רבים משלומי אמוני ישראל היא שהאמונה בבריאה היא התנאי לאמונה באלוקים. כך סברו מגדולי ההגות הדתית ביהדות, כגון: ר' סעדיה גאון, רבנו דון יצחק אברבנאל והרמב"ן. ויש שסבורים שגם דעת הרמב"ם כך, רק שליבוביץ' הפך עצמו לדוברו של הרמב"ם שלא ברשות. ואם נצא מנקודת הנחה שהאמונה בבריאת העולם מבססת אמונה באלוקים, שאם העולם נברא - מי בראו?, הרי שמסופקני שניתן להאמין במקביל לאמונה הדתית בהבלי האבולוציה, הטוענים אחרת. וליבוביץ' היה מודע לקושי הזה, כפי שכתב במכתבו אל הפרופ' א' הלוי פרנקל, יו"ר הוועדה המשותפת לבתי-ספר תיכוניים, בו דרש להורות את תיאוריית האבולוציה במסגרת מקצוע הביולוגיה בחינוך הדתי: "אין כמוני לידיעת הפרובלמטיות הרבה שבתורת ההתפתחות והסתום הרב בה מן הגלוי, וכל מורה נבון יכלול בהוראתו גישה ביקורתית לדברים..." (מתוך: "רציתי לשאול אותך, פרופ' ליבוביץ'...", כתר, עמ' 92-93). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, איך אתה תרגיש אם כל פעם שאני אדבר על הדת שלך, אני אגיד "היהדות המטופשת הזאת"? כי נמאס כבר מחוסר היכולת שלך שלא לזרוק כמה עלבונות בכל תגובה. ואל תתחיל לספר לי ש"הבלים" זה דווקא במשמעות החיובית של המילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תירוץ: מאחר ואינך רגיל לשמוע דברי ביקורת על אמונותיך (האבולוציה נלמדת כתורה מסיני), ואילו אני שומע באייל טונות מיותרות של ביקורת על אמונותי - מוטב שאערער מעט את אמונותיך על ידי הגדרתם "הבלים". שמא תלך ותפשפש במועבר לך ובמקסים אותך במסדרונות האקדמיה. ומי יודע, אולי תסיק אחרת. בקיצור, איך אמר את זה קאנט, שהוא לא כתב את ספריו אלא כדי לעורר למחשבה. צא והתעורר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי אומר שאין לך אלוהים, אתה, אבל זה היה נשמע משעשע מדי ממקלדתי. מר פז, האמן לי שלא קיבלתי את תמיכתי בתורת האבולוציה כתורה מסיני. כל ההתעניינות שלי בתחום התחילה בעקבות התקרבות שלי לדת שדורבנה ע''י הרב שלימד אותי לבר-מצווה. הוא ניסה להחזיר אותי בתשובה ושלח אותי לכל מיני ספרים שהסבירו כמה שהאבולוציה זה שטויות ושהמפץ הגדול הוא בדיחה. מכיוון שהייתי נער קטון ולא ידעתי מה זה אבולוציה ומפץ גדול, חשבתי שיהיה רק הוגן שאבדוק גם את טענותיו של הצד השני, וכך התחלתי לקרוא ספרות בתחום - ספרות ששכנעה אותי בצדקתה הרבה יותר מקשקושיהם של רבנים שאפילו לא הבינו אבולוציה מהי ומה ההבדל בין פלנטה לגלקסיה. עד מהרה שקעתי אל תוך הספרות המדעית הפופולרית, ואף ביקשתי מהורי לבטל את בר המצווה - הגעתי למסקנה שאני אתאיסט. אז אל תדאג נא לאוזני שלא שומעות ביקורת, או לדעתי שתוכנתה מראש לראות באבולוציה אמת כאילו אנחנו חיים באיזו מדינה סובייטית. אם אתה רוצה לערער את אמונותיו של איש כלשהו במשהו, מוטב שתשתמש בכלים רטוריים מעט יותר מתוחכמים מקללות ועלבונות ילדותיים, אגב. אולי תגלה שזה קצת יותר יעיל, או לפחות יוצר דיון יותר נעים ומושך פחות אש. צא ולך חפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הפלא? ספרות שהתיימרה לדבר בכלים פסאודו-מדעיים תמיד היתה ועודנה יותר רטורית רהוטה מאשר ספרות שמבקשת להנחיל את האמת. הסיבות לכך פשוטות: יש להם יותר כסף, כך שיש להם עורכי לשון מקצועיים, ויש להם שוק עממי קל-הדעת וקל-השפעה (בעיקר בארה"ב). קראת פעם את הדמגוגיות הזולות של קארל סאגן, ריצ'ארד דוקינס או סטיבן גולד? כי אצלי אירע תהליך בדיוק הפוך. דווקא כשקראתי מתוך קסם ילדותי את הספרות "המדעית" הזאת כביכול, הערוכה בקפידה בהתבטאויותיה השקריות - חזרתי בתשובה. כך שצא ולמד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, מדי פעם אני מקבלת פרסומים של חב"ד או של ש"ס לתיבת הדואר, והעברית שם היתה מוציאה גם אינדונזי מדעתו. אתה אומר שהבעיה היא תקציב? נדמה שהבעיה היא עילגות פשוטה. מצד שני, לפחות בארה"ב, השוק המקשיב למטיפי הדת למיניהם הרבה יותר קל-דעת וקל-השפעה מאשר קוראי הספרות המדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם גם באתרים המתוקצבים הבאים ישנה עילגות שהיתה מוציאה כל אינדיאני מדעתו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעמוד הפתיחה: פרשת 'בראשית' מתילה מחדש את מחזור חמשת חומשי התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מושג כמה דוגמאות כאלה ניתן להביא מהתגובות באייל. כי ככה זה כשהכותבים ממהרים... ומלאכתם מרובה וזמנם דוחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, על כן כתבתי שאני מתקטנן, אבל כשהאתר מובא כדוגמא ל*רהיטות*, חשבתי שזה קצת מצחיק. אתה לא חייב לצחוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר לא הובא על-ידי כדוגמא לרהיטות השפה, אלא כדוגמה שלא בדיוק עשויה *להוציא מדעתו כל אינדונזי*, כהגדרת ברקת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז? דיברתי על כותבי העלונים בתיבות הדואר. לא אמרתי שכל איש חב"ד הוא בהכרח עילג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב ידיעתי, כותבי העלונים הם כותבי האתר הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז באתר יש מגיה ובעלונים אין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בשניהם. ועדיין אין הדברים עשויים לשגע אף אינדונזי... אגב, האם גם צוות פרחי החרדים שעורכים את המדור הסאטירי של עיתון "הארץ", בשם אפעס, מפילים את כל האינדונזים שלך מהכיסאות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכרתי כמה וכמה אינדונזים וגם אינדונזים-למחצה. אני אשאל אותם מה סף השיגעון שלהם. את ''אפעס'' קראתי רק בגיליון הראשון שבו הופיע, אז לא יודעת לענות לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכי ותשאלי, תשאלי ושווי בנפשך... ואני אחסוך לך את הדרך הארוכה מהגיליון הראשון של "אפעס" במוסף סאטירה מיוחד של "הארץ" בזמנו, הישר אל האחרון לעתה במוסף השבועי של העיתון הצפוני: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לשאול, הלכתי להיזכר מה התחיל את תת-הפתיל הזה: תגובה 250176 ולנסות לחשוב מה הקשר לתגובתך שלעיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחידוד הטיעון: אני אומר שהבעיה היא חוסר תקציב ולא עילגות פשוטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אומרת שהבעיה היא גם עילגות. מעבר לעלונים הכתובים, שמעתי כמה וכמה נאומים מדוברים של עסקנים החוטאים בעילגות מזעזעת. למילה המדוברת קשה לעשות הגהה. וכאן הכוונה לא רק לאנשי ש"ס אלא גם לברסלבים, למשל. ולכן, בהחלט *לא* משתמע מזה שכל הדתיים עילגים, וגם לא נובע מזה שאם תמצא לי 10 או 100 מקורות דתיים שאינם עילגים תוכיח לי את ההפך. אני תולה את העילגות לא בדתיות אלא בחינוך מינקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמט לי משפט באמצע, שאמר שחלק גדול מהנואמים ששמעתי הם בכלל חוזרים בתשובה (מכאן גם ה''לכן''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי מדובר באנשים המדברים יידיש בחיי היום-יום (כן, צברים בני החברה החרדית המדברים יידיש - התופעה הזאת קיימת) ופחות רגילים לעברית. ובכל מקרה, למה "חוטאים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגי חוזרים בתשובה זה לא תקף. ''חוטאים'' הוא מטבע לשון שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא תקף? וכי אין חוזרים בתשובה מסוימים שהסבתא החילונית מהבית קישקשה כל הזמן באידיש או בהברה אידישאית? אבל האשמה שלך יותר חמורה. והיא כביכול שכל חוזר בתשובה הוא עבריין לשעבר, שהשתקם בכלא מסמים וכיו"ב. ואילו במציאות ישנם "יהודים טובים ורבים" (הנה לך עוד מטבע לשון, לעומת ניקיון השפה שלך) שלא היו מביישים אף פרופסור שיושב באקדמיה ללשון עברית. חלקם אקדמאים, משכילים לסוגיהם, פרופסורים ודוקטורים, ויש כמובן גם עמך ישראל. וזה שיש כמה יהודים שירדו לעולם הפשע בשל החינוך המתירני המקולקל בישראל, ובזכות חזרתם בתשובה, השתנותם לטובה, השופטים בישראל חננו אותם והקלו בעונשם בתנאי שיחזרו להיטיב לחברה בישראל בזכות היותם מעתה שומרי מצוות כהלכה, בעלי התנהגות יומיומית נאותה למופת (יחסית לאנשי הרחוב). אולם מקור שפתם רחובית צברית משהו, עילגת כדרכה, לעניות דעתי, אינו ראוי להכתים עדה יהודית שלמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החינוך המתירני בישראל מקולקל? וזה הקישקוש בא מתוצר בית החינוך התורני בישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החינוך המתירני מקלקל יותר מכל צורת חינוך אחרת בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האשמה שלך יותר חמורה. והיא כביכול שכל חוזר בתשובה הוא עבריין לשעבר, שהשתקם בכלא מסמים וכיו"ב". הא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דא! כל חוזר בתשובה היה פעם חילוני, ומכאן שהוא עבריין לשעבר, שהשתקם מסמים וכיו"ב. מה, לא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך בדיוק תיאוריית הקונספירציה שלך נגדי מתיישבת עם דבריי במקור (בקטע השני) שבתגובה 252740 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא צוחק, אורי, הוא *צוחק*. תרגע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יקירתי, איפה רוכשים חוש הומור ישראלי, תגידי לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו כל דבר ישראלי טוב, גם הומור ישראלי טוב רוכשים בחו"ל... סתאאם. טוב, נו, הומור, כמו שאתה בטח יודע, הוא עניין מסובך - מהו, איך הוא נוצר, את מי הוא מצחיק ולמה, מהו הומור מקומי לעומת הומור חוצה גבולות וכו'. אבל בעניין דורון הגלילי - סוד, ממני אליך, באוזן, כשאף אחד לא שומע: למעלה מחצי מהתגובות שלו הן בצחוק, ובד"כ - צחוק טוב-לב, כך שאין צורך שהדופק יתחיל לרקוד פלמנקו. אם מישהו אומר משהו, ומסיים, כמו שדורון סיים - "מה, לא?" - זה בצחוק. אם אסביר לך למה ומה המקור, זאת תהיה תגובה נורא ארוכה. אולי בהזדמנות אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את התגובה 252606 כתבת את, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל איפה בדיוק מוזכרים שם עבריינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר: כשאת מצהירה בשלהי תגובה 252605 שהעילגות אינה תלויה בדתיות, אלא בחינוך מינקות (שאין לי כל בעיה עם זה ואני מסכים איתך במאת האחוזים), ובתגובתך שאחרי מצהירה שהיו אלה בעלי תשובה. כלומר, היו אלה אנשים שבינקותם לא בדיוק היו דתיים, אולי מסורתיים וחלקם חילונים אנטי-דתיים מוצהרים 1. למי בדיוק את מתכוונת? עיני הבדולח העצלים שלי, כמשקיף רטרואקטיבית לכיוון העבר, מעין "מלאך ההיסטוריה" של קליי על-פי ניתוחו של ולטר בנימין, מסיקים שהיו אלה הרי ילדי השמנת של רמת אביב או הרצליה פיתוח. אלה שלמדו השכלה בבתי-הספר הממלכתיים, שירתו בצה"ל לתפארת מדינת ישראל (או סירבו מטעמי "נוער מרצ"), הוקסמו מקירות האקדמיה הישראלית בה הסתובבו לא-מעט שנים, הפכו לעיתונאים, לעורכי דין, לכלכלנים או לסוציולוגים, פיסיקאים, כימאים, ושאר מקצועות חופשיים. והנה, חלקם חזרו בתשובה, ועל-פי סיפוריה של ברקת, עלו לשידור רדיו בתוכניות כמו של דודו הררי או ז'וז'ו אבוטבול או יעקב אחימאיר, והנה, שומו שמים, "מי ילד לי את אלה?!". "לשון עילגים"! (בשפת התלמוד). ------------------- 1 אני מכיר כמה כאלה אישית. מישהו כאן בכלל מכיר את הגלגול הקודם של צבי ענבל, למשל? דובי, שלהערכתי, בוחל בכל מה שרוח היהדות נודף ממנו, קטן על האנטיות של צבי ענבל לשעבר. סתם דעה אישית, אם רק יורשה לי, במטותא מכבודכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צר לי, כל הפסקה השנייה שלך נכתבת מהרהורי לבך. אתה בונה מגדל של הנחות וסטריאוטיפים ומציג את המסקנות כהנחות היסוד שלי. אגב, אם כבר סטריאוטיפים - ילדי שמנת מרמת אביב או הרצליה פיתוח בדרך כלל אינם עילגים. אולי הם עצלנים אינטלקטואלית, אבל לא עילגים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חבל שלא הבנת. זאת היתה מעין פרודיה. שהרי אם ילדי השמנת אינם עילגים (ומה חשבת לך?), מי נישאר ברשימה שלך ומאיפה בדיוק? לא, לא אנשי רחוב, שכחתי... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... ההומור הדק מן הדק הזה, א-מחייה. קרא שוב את הפסקה הראשונה בתגובתי, היא עדיין תקפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיזו? באיזו תגובה שלך יש פיסקה תקפה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקראי שוב את הפיסקה הראשונה בתגובה 252937 היא שאלה שעומדת ונשאלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה פסקה קבעת שתי קביעות: 1. עילגות תלויה בחינוך. 2. העילגים גדלו והתחנכו כחילונים. יפה. אבל איפה נובע מכאן שהעילגים היו פושעים בעבר? אני לא מבינה. יש מספיק חילונים שחינוכם/השכלתם לוקה בחסר, והם אינם עבריינים ואינם פושעים. לכל היותר אפשר לומר שהם שייכים לשכבה נמוכה יחסית באוכלוסייה, בחתך השכלתי. אתה הוא שיצרת את החפיפה חילוני משכבה נמוכה=פושע. ולשאלתך "למי אני מתכוונת", אני מתכוונת לאנשים שההשכלה שרכשו לא הביאה אותם לרמה שמאפשרת להם לדבר בעברית רהוטה ומדויקת (ואם תרצה: שהחינוך שרכשו לא גרם להם לשאוף לדיוק בשפה). זוהי עילגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה. *מיהם?*, על פי רוב, אותם אנשים ש"חינוכם לוקה בחסר בחוסר שאיפתם לדיוק בשפה"? ומה בדיוק הסיכוי שלהם להתקבל לפנתיאון החברה הישראלית המשכילה, מעמד הביניים ומעלה? בקיצור, לאחר הידיעה בדבר מקורה של העילגות הזאת, נשאלת השאלה: מהן ההשלכות החברתיות שלה? לטעמי, ההשלכות הרות אסון ברמה שמזינה את עולם הפשע והסמים בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אותו משקל, אפשר לשאול איך מגיעים מאילת לבאר שבע דרך תל אביב. ובפשטות: לא צריך להיות בפנתיאון החברה כדי להיות אדם הגון. ההשלכות החברתיות של אי-שוויון אינן קשורות לדיון. די לומר כי בניגוד לתמונה שציירת, אין הקבלה אוטומטית בין רמת הכנסה והשכלה נמוכה לבין עבריינות, ולא כל מי שמתפרנס בדוחק הוא גנב או נרקומן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על רמת ההכנסה, אלא על רמת ההשכלה, אשר הדקדוק הלשוני או חסרונו – נובעים ממנה. מספיק להתפתל. לא נמאס לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתדלתי להפסיק כבר את הדיון העקר הזה: למי בדיוק התכוונה המשוררת אביבה משמרי (ברקת) בהשמצותיה ציבור שלם בישראל? האם באמת כל הברסלבים, הש"סניקים, החב"דניקים ובעלי התשובה עילגים בשפת היומיום שלהם? והאם עילגות לשונית תלויה באמונותיו של האדם? (היא כמובן תרוץ כעת להצהיר שהיא אמרה ש"לא", אבל מה זה משנה בכלל שמקודם היא אמרה "כן!" רבתי, מפורשות. מישהו שם לב בכלל? למישהו בכלל איכפת שמשמיצים ציבור שאין לו ייצוגיות באייל? מי מכם רואה עצמו הומניסט? ומי מכן חושב שאסור במלוא החומרה להשמיץ מיעוט, אחר, בפרט לאחר שואת יהודי אירופה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. גודווין 1. 2. "האם עילגות לשונית תלויה באמונותיו של האדם?" זו ודאי לא יכולה להיות המסקנה מדבריי, אם אנחנו מניחים שמדובר בחוזרים בתשובה. נראה לך הגיוני שאדם היה חילוני משכיל, חזר בתשובה ופתאום הפך עילג? גם לי לא. לפחות על זה שנינו מסכימים. 3. "השתדלתי להפסיק כבר את הדיון העקר הזה" - טוב, אז בוא נפסיק. 1 אם אתה לא יודע מה זה, תבקש הסבר והוא יגיע. זו לא קללה, בכל אופן, אז אין מקום לפאסיב-אגרסיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני כן יודע מהו גודווין, ועם כל זאת חושב שלא כל אימת שנביא ראיות מהשואה - תצרחו "גודווין!" ותפטרו עצמכם מהתמודדות לגופו של עניין. 2. אכן, אמנם שנינו מסכימים יפה מאוד שלא יעלה על הדעת שכוונת המשוררת ברקת היתה לאנשים משכילים, אולם לא ברור עד כה באיזו זכות מותר לך, ברקת, להפנות אצבע מאשימה כלפי ציבור שלם שכל חטאו הוא בכך שנפלט (ככל הנראה, בכל אופן טרם גילינו כוונתך) מהמערכת החינוכית הממלכתית וירד לחיי רחוב והוללות פושעת. תזכרי נא דבר אחד, זה שאת קיבלת חינוך מושקע והוריך דאגו שתשכילי - אינו אומר שמותר לך להתנשא על כאלה שלא זכו לכך. 3. אני מוכן להפסיק מזמן, מאותו רגע שתתנצלי על העלבה שלך ציבור שלם, שלמזלך אין לו קול משלו באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידעת? ג'ון מייג'ור, לשעבר ראש ממשלת בריטניה, נזרק מבית הספר בגיל 16, ומאז לא טרח להשלים את השכלתו התיכונית. באיזו זכות מותר לך, אורי, להפנות אצבע מאשימה כלפי ציבור שלם שכל חטאו בכך שנפלט מהמערכת החינוכית הממלכתית, ולטעון כי הם בהכרח "ירדו לחיי רחוב והוללות פושעת"? אני מכיר לפחות שני אנשים שלא סיימו תיכון, וחיים חיים מהוגנים ונורמטיביים. האחד מהם אפילו ברווחה יתרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה? כמה כאלה אתה מכיר? רק שניים, נכון! ישמעו אוזניך מה שפיך מדבר. גם לב לבייב לא סיים תיכון והדבר לא מנע ממנו להחזיק בהון של שני מיליארד דולר ולהיות במקום השני בקרב עשירי ישראל. אז מה? כמה כמוהו יש בדיוק, מבחינה סטטיסטית? כמה ביל גייטסים לא סיימו את הרווארד (אלא נטשוהו במהלך הלימודים) והפכו לביל גייטס? כמה יצחק תשובה, שמעולם לא סיימו תיכון, אתה מכיר בדיוק? ולעומתם, כמה כאלה שלא זכו להיוולד בכישרון המולד וירדו לעולם התחתון בשל המערכת שלא השכילה לקלוט אותם נכונה או שהם לא התאימו לה כי היא דגלה בכור היתוך בן-גוריוני (למשל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר ולו אדם אחד ש''ירד לעולם התחתון בשל המערכת שלא השכילה לקלוט אותו נכונה. לא שזה ביג דיל - אני לא מכיר אף אחד מהעולם התחתון, נקודה. ובכל זאת, אנשים שלא סיימו תיכון ובכל זאת לא הפכו לפושעים - כאלו יש המונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה עם זה שאתה לא מכיר. השאלה לא היתה האם אתה מכיר אישית או לא. השאלה היתה מהו הסיכוי של אדם לא-משכיל ולא דתי להתגלגל לעולם התחתון (כולל הימורים, לדידי)? ומהו אחוזם באוכלוסייה מבין אלה שלא סיימו תיכון לעומת אחוזם של כאלה ש*הסיכוי* שלהם אחר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף את מס' 3 לרשימה :-) --- xslf, עזבה תיכון באמצע כיתה י', ולא חזרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק באייל יש (לפחות) שניים כאלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, את גם לא בדיוק עילגת, אז את דוגמא לא מוצלחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שמדובר על ''ובכל זאת, אנשים שלא סיימו תיכון ובכל זאת לא הפכו לפושעים - כאלו יש המונים.'' אורי פז טען שיש מעט מאוד כאלו. אני ניסיתי לחזק את דבריך (שזה לא כ''כ נדיר שמי שלא סיים תיכון לא נהייה פושע), ללא קשר לעילגות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את עובדת על לינוקס, לא? את מפירה את הפטנטים של SCO ==> את פושעת :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. נראה לי הגיוני שאדם שהיה עילג מלכתחילה גם יחזור בתשובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא אשמתו- הוא פשוט כל כך לא מקשיב לסביבתו, שהוא אינו מכיר שום עלבון שלא הופנה בעבר ישירות אליו :-( | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי אורי מאמץ את השקפותיו של יעקב, ולכן רואה בכל מקבלי הקצבאות פושעים. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו בכלל הקשר בין עילגות לקצבאות? כשם שאין מערבים שמחה בשמחה – כך אין מערבבים בין פשע לקבלת נדבה. אפרופו קצבאות ממשלתיות, הלימודים שלך ושלי באוניברסיטה מתוקצבים בידי הממשלה. אז, על פי ההיגיון הזה שלך, אתה פושע ישראל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עפ''י ההגיון שלו אלא של יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה לומד באוניברסיטה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערכתך שגויה, לא אומר שאני חובב גדול של היהדות, אבל אני בהחלט נהנה, לעיתים קרובות, ללמוד אודות היהדות ולהכיר את המיתולוגיה היהודית על מטבעות הלשון המשובחים שהיא ייצרה. מה שאני בוחל ממנו הוא היישום של הדת הזאת בימינו אנו, באופן שבו הוא נעשה. אני בוחל גם בנסיונות לכפות את היישום הזה עלי. לפעמים, אגב, גם יש יהודים ספציפיים שגורמים לי לבחול בהם, ומכך הם משליכים (בטעות) על בחילתי כביכול בכלל היהדות, ולא כך הוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, זה ברור שכוונתי היתה בציון בחילתך, כדרך אגב, במייצגי היהדות היום במדינת ישראל, ולא במחשבת ישראל לדורותיה. כתבתי "בכל מה שריח של יהדות נודף ממנו", וממה נודף ריח של יהדות? מפסקי הדין של הבג"ץ או ממחלקת הנישואין והכשרות של הרבנות הראשית? אתה בוודאי סבור שגם מפסקי בג"ץ באשר הם נפסקים בידי יהודים ישראלים במוצאם או בהווי חייהם (שופטים ערבים, למשל). ואילו אני סבור שריחה של היהדות נודף מיישומם ואכיפתם של מעשים יהודיים בכל עת ועת ולא ממוצא יהודי או הזדהות נוכרית עם העם היהודי. לטעמי, מכאן שורש אי-ההבנה שנובעת בינינו. וגם כך, האנטיות שאני מזהה אצלך מוגזמת למדי, אם יורשה לי לחוות את דעתי. מסופקני אם היתה כזו אילולא שהכרת מקרוב את הנפשות הפועלות במידה מסוימת (בשונה ממידת היכרותך, כפי שסיפרת על שיעורי הבר-מצווה וכו'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריח של יהדות, לשיטתי, נודף גם מספרי גמרא, ומהתנ''ך (שאני, רחמנא ליצלן, מעלעל בו לעיתים), ומפולקלור יהודי, והלשון העברית, ומעוד הרבה דברים שאין לי שום דבר נגדם, ואת חלקם אני אפילו מעריך ואוהב. אתה, עושה רושם, מבחין בריח היהודי רק כשהוא מסריח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולטעמי ריח של יהדות נודף מקיומה של היהדות ולא רק מקנוניותה. וממילא, כאשר אני טוען שלהערכתי דובי קננגיסר בוחל במה שריח של יהדות נודף ממנו – כוונתי לבחילתו כלפי מקיימי היהדות בעידן העכשווי. ניתן כמובן להמשיך ולהתווכח על השאלה: "מהי יהדות?". ולדידי, הלשון העברית בצורתה המודרנית איננה "לשון הקודש" ויותר לועזית מאשר יהודית, פולקלור יהודי (יש חיה כזו בכלל?), ומעוד הרבה דברים שאינם *יהדות*, אלא למחצה לשליש או לרביע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, למען הסר ספק - כתבתי ''החוטאים בעילגות מזעזעת''. כמו לומר ''חוטאים בכתיבה''. מטבע לשון. מי שמבין מזה משהו אחר (אולי משם אורי גזר את מסקנתו התמוהה מהתגובה פה למטה), ודאי מעניין לו מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, כזכור, אינו יליד הארץ. אמנם הוא הצליח ללמוד היטב וכיום הוא שולט בעברית במידה מרשימה, אבל עדיין, מדי פעם, ישנם ביטויים שכנראה אינו יודע את משמעותם (כך קרה פעם משהו מצחיק עם ''פטריות אחרי הגשם''). ממשהו שהוא כתב לך על מטבע לשון - נראה שאינו יודע בדיוק ''מטבע לשון'' מהו, ולכן (אולי) חשב שה''חוטאים'' - זה ברצינות. את יכולה להסביר לו (בצורה יותר נוחה ומפורטת מאשר בתגובתך זו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את המושג הזה אתה לא מבין. החשמנית תיכף תסביר לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא שמת לב שאורי ויאיר (כותב התגובה תגובה 252607) אלה הם שני מגיבים? יאיר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד ברסלב. אצלם העילגות מופיעה גם בטקסט כתוב. אני חושבת שהם רואים בזה אידיאל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כי דווקא את "מקימי" קראתי לאחרונה והוא כתוב היטב :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מקימי'' יצא בהוצאת עם עובד. ולעם עובד יש עורך לשוני. מה גם, שאני משערת שנועה ירון, כמי שגדלה בחברה חילונית, מתבטאת כפי שחילוניים מצפים לקרוא בספרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי התנסחות רהוטה זה ''חוכמה''. ו''חוכמות'' זה רע. וכי אודסר, כבודו במקומו מונח, לא ידע ממש עיברית, ואודסר קדוש. אז אם אודסר קדוש, כל מה שאודסר אומר מדפיסים בלי עריכה, כי הרי לכל אות יש משמעות. ואם את הספרים של אודסר מדפיסים בעברית לא תקנית כלל, ככה צריך. אז גם את הספרים שנכתבים בדור הזה נכתוב ככה, כי ככה כותבים בברסלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אלה נימוקים כבדי משקל. האם אני יכולה מעתה להניח שגם עלגים אחרים מלאים בניצוץ של קדושה? או רק כאלה שמגמגמים בנח-מן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, ככה זה הולך להיות? כי להאשים בשקרים ובדמגוגיה זה נורא נורא קל. יצא לך פעם לקרוא משהו מהשקרים הבוטים של הרב נויגרשל, במקרה? וזו לא סתם האשמה ריקה - זו המציאות. גם ספר אחד עלוב ומלא שקרים של מישהו בשם אטקינס (לספר קוראים "הבריאה") אני זוכר. קארל סאגן ז"ל, סטיבן גולד ז"ל וריצ'ארד דוקינס יבדל"א הם אנשים טובים וחשובים - לפחות אחד מהם הוא מדען חשוב בתחומו, אבל כל השלושה הזרימו מרץ רב להפיכת הידע שלהם בתחומם למשהו נגיש לכל, ועל כך להם הברכה. אבל אני המשכתי הלאה, גם אל תוך הספרות המדעית ממש, והם נותרו הרבה יותר משכנעים, גם כאשר הרהיטות התדלדלה קצת מפאת הצורך שלא לעגל פינות כדי להפוך נושא מורכב לנגיש יותר. כשאני משווה את זה לפינות שלא סתם עוגלו ע"י הרבנים ושאר מטיפים, אלא פשוט הועלמו מעל פני השטח, אינני חושב שיש בכלל מקום להשוואה. אינני מאמין לסיפור ה"חזרתי בתשובה כי חשפתי את השקרים של הספרות המדעית". אבל זה לא חדש: אתה, כמו כותבי הספרים שאתה כל-כך מחבב, אוהב לשקר על ימין ועל שמאל כדי לגרום לטענה שלך להראות אמינה יותר. כך שעוף לי מהעיניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלא בדיוק מדובר בספרות מדעית תקנית, אלא בספרות פופולרית שקרית ביסודה. למדע הטהור אין לי כל התנגדות והנני סטודנט לא פחות מצטיין ממך. אולי לא לומד באוניברסיטה הכי צפונית שאני מכיר בעולם, אבל מצטיין, תודות לסיעתא דשמיא. על כך כבר כתבתי באייל, ראה: תגובה 219858 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שירות לציבור: אורי פרסם את תגובתו פעמיים בטעות, ואייל אלמוני אחד השאיר תגובה תחת העותק המיותר שנמחק מאז. להלן נוסח תגובתו: אני רוצה, ברשותך, לשאול אותך שלוש שאלות: א. האם יש הבדלים בין השקפותיהם האבולוציוניות של גולד ודוקינס? ב. מבלי להתייחס אל האנשים הכותבים על תיאוריה זו, מהן הנקודות בתיאורית האבולוציה *עצמה* שאינן נראות לך הגיוניות? אני אשמח אם לא תצטט את דעתם של רבנים וחכמי ישראל בעניין זה אלא תביע את דעתך שלך. אם זו תיאוריה שאתה כל כך לועג לה - בוודאי יש לך דעה שעיצבת בעצמך, שאינה נסמכת רק על דעת גדולים. ג. אילו תיאורית האבולוציה לא היתה קיימת, או שהיתה קיימת אך אתה לא היית שומע עליה מימיך - האם, להשערתך (אם אתה יכול לשער), היית נעשה אדם מאמין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לאייל האלמוני (דובי המסתתר מאחורי הפרגוד או לא דובי, מה זה כבר משנה?): אין בכוונתי להיות שותף לפתיחת תיבת פנדורה שאתה מקים מקברה, בעוד המון מתלהם ושבוי במוסכמות פסאודו-מדעיות שת-עט עלי להורגני במקום שאין בו א-לוהים והפלורליזם נשחט בדם קר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד"א למה לא אלוהים וכן א-לוהים? זה שאסור לכתוב יהוה זה ידוע, אבל אלוהים? ביטוי הרבים למונח העתיק והכללי אל? מה פשעם של אלוהים אלו עד כדי עוות המילה? לעניין: התפתחות החיים במקרה, תוך שרידת החזק, והמתרבה ביותר נראית לי הרבה יותר הגיונית מאשר התפתחות החיים לפי רצון כלשהו. אם החיים בעולם היו סטאטיים לא היינו זוכים לשינויים ביצורים כמו שאנו רואים למשל במאה האחרונה עם ביות חיות שונות, הנדסה גנטית, מדע הביולוגיה ועוד ועוד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההלכה היהודית אוסרת לכתוב, להגות (הגייה) ולהזכיר את שם אלוקי ישראל באחד משמותיו המפורשים לשווא. והתורה רואה בכך חילול שמו יתברך, מתוך שהיא מאמינה בקדושת האות הכתובה. מה הופך את כתיבת השם (א-ל-ו-ה-י-ם, א-ד-ו-נ-י, י-ה-ו-ה ו- א-ל) ל"שווא"? עצם זה שניתן למחוק את השמות המפורשים או להשליך את הדף שהשמות כתובים בו לאבדון - הופך את הכתוב לחסר ערך (שווא). אלא אם כן, השם המפורש לא נכתב במפורש בכתיבתו הנכונה – אז ניתן למחוק אותו או להאבידו ככל מילה כתובה באשר היא שם. לגופו של עניין ראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) התורה כולה היא שמו של אלוקים. 2) אדוני אלוקינו פרושו שהאליל ששמו אל נבחר לאדון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה להתווכח עם אמונתו של אורי פז בנימוקים הגיוניים ("לא יהיו לך אלוהים אחרים על פני")? חבל על הזמן. סביר להניח שכל הנימוקים הללו כבר הועלו במהלך 2500 שנות התפלפלות ונמצאו דרכים דחוקות לתרץ אותן. הכל כדי לא לסתור את ההנחה הגדולה שכל מה שכתוב בכתבי הקודש הוא אמת לאמיתה. הם לא יתנו גם לעובדות להרוס להם את התאוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפורסמים דברי הרמב"ם (בפרק ג' מ"הלכות תשובה", הלכה ד'), שכתב בזו הלשון: "אף-על-פי שמצוות תקיעת שופר בראש השנה גזירת הכתוב היא, רמז יש בו. כלומר, עורו ישנים משינתכם, ונרדמים הקיצו מתרדמתכם, חפשו במעשיכם וחזרו בתשובה, וזיכרו בוראכם אתם השוכחים את האמת בהבלי הזמן, ושוגים כל שנתם בהבל וריק אשר לא יועילו ולא יצילו, הביטו לנפשותיכם והיטיבו דרכיכם ומעלליכם. *יעזוב כל אחד מכם דרכו הרעה ומחשבתו אשר לא טובה*, וישוב אל ה' וירחמהו ואל א-להינו כי ירבה לסלוח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קשקושיהם של רבנים שאפילו לא הבינו אבולוציה מהי ומה ההבדל בין פלנטה לגלקסיה" מה באמת ? באמת זה מה שיש בצד הזה ? אני שמח לחדש לך שיש בצד הזה הרבה רבנים ומדענים ששמים בכיס הקטן את כל תורת האבולוציה וירצו לך עליה שעות ותמהים על חוסר האינטליגנציה של ה"מאמינים' בה. אבל זה ידוע שבכל ויכוח בכל אתר, מאמיני האבולוציה שופעים זילזול, בוז, לעג, לגלוג, אלימות מילולית,שפה רחובית,וכל שאר מרעין בישין והצגת הצד השני כבורים, נבערים. ותשובתיהם מתבטאות בדרך כלל עיין בספר מדען פלוני או בסירטון אלמוני |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |