בתשובה לאלון עמית, 16/09/04 3:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם לחיים, על פיך, יש משמעות הקודמת לקיום? האם הכוונה היא למשמעות דתית או אחרת? מהן העדויות לקיומה של משמעות כזו וכיצד היה משתנה העולם אלמלא היתה קיימת? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שום דבר שדומה לזה (מה, אנחנו מכירים מהיום?). למעשה, בדיוק להיפך: אני דוחה את הטענה שללא משמעות דתית, לחיים אין משמעות. לביטוי "חסר משמעות" יש, אמממ, משמעות מסויימת, שהולמת בעיני את ריחופה של בועת-סבון אבל לא את חייו של אדם. כמו שציינתי, אני סבור שהענקת משמעות היא פעולה אנושית. אדם מוצא משמעות לחייו שלו ולחייהם של הסובבים אותו. איני מכוון פה לשום אלמנט נסתר או מטפיזי; רק לכך שבתשובה לשאלה "האם חייו של בטהובן היו חסרי משמעות" או "האם חייה של בתך הם חסרי משמעות", רוב האנשים ישיבו "לא". (אני לא בטוח שהבנתי מה זה "משמעות הקודמת לקיום"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בביטוי "משמעות הקודמת לקיום", הכוונה היא למשמעות אבסולוטית, כוללת, מקדמת דנא, שאינה תלויה ברצונו של האדם ובמשמעות האישית שהוא מעניק לחייו או לחיי המוכרים לו. לי נראה כי משמעות כזו יכולה להיות אך ורק דתית - קשה לי לתאר אדם שאינו מאמין באלוהים או בהשגחה עליונה כלשהי, שיגיד: "העולם הזה קיים כדי ש..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאני לא חושב שיש דבר כזה "משמעות אבסולוטית". בחלק השני של תגובתך הבאת פרשנות אפילו יותר צרה למושג "משמעות": מטרה, או תכלית - "העולם קיים כדי ש...". מדוע משמעות היא מטרה? העולם לא קיים כדי ש-, הוריקנים לא מכים כדי ש-, ואימפריות לא נופלות כדי ש- (אולי בגלל ש-, אבל זה עניין אחר). קשה לי לתאר אדם, מאמין או לא, שיגיד שכל אלה דברים חסרי משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התייחסתי למשמעות במובן שהאייל האלמוני ציין. אני עדיין מנסה להבין את משמעות המשמעות כפי שאתה מתייחס אליה - האם הכוונה היא למשהו כמו significance, או שאתה בכל זאת סבור שיש לחיים ולהוריקנים essence? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שכוונתי פשוט ל-meaning, ואולי significance זה גם בסדר. essence, אני חושב, לא מתאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אני מתגובה 247306. אכן, התקשיתי (ועודני מתקשה) להבחין בין משמעות לבין תכלית. מכל מקום, אנו רואים משמעות להוריקן המכה או לאימפריה הנופלת - עפי"ר *בדיעבד*, *אחר* ההרס, החורבן ו/או המצב הפוליטי/צבאי החדש שגררו בעקבותיהם. הגישה הדתית היא, בד"כ, כי כל אלה הם חלקים מתכנית-אב מושלמת ומופלאה מבינת אדם, שנועדה לעזור לנו בבחירה ה(כמעט)יחידה שיש לנו בחיינו: הבחירה בין טוב ורע. האומר: "ההוריקן היכה כדי שניווכח בגדולתו של *האל* ובהוד נוראותו, ונלמד לבטוח בו ולאהוב אותו גם אם דרכיו אינן דרכינו. האימפריה נפלה משום זדון ליבו, גבהות לבבו ותאוותו של *האדם* לשלטון" - בחר בטוב. האומר: "ההוריקנים מכים והאימפריות נלחמות על גב האדם הקטן, המסכן, המשמש להן בשר תותחים - מפני שאין אל, ואם יש אל - הוא ברא עולם זיפת" - בחר ברע. פשוט, לא? :-) (איפה אורי פז כשצריך אותו?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה יפה. ואני חושב שהגעת קרוב לדעתו של ליבוביץ. זה לא שלא ניתן להסיק מסקנות הסתברותיות מההסטוריה 1, אלא שלא ניתן לאמר מה אנו צריכים *לעשות* מתוך הסתכלות בהסטוריה, כמו שלא ניתן להסיק שום דבר על מה שצריך לעשות מתוך חוקי הפיסיקה 2. ועל כן אני מאוד מסכים עם דברייך. אדם שבהסתכלותו בעולם בוחר להסיק לעשות את הרע, יותר משהוא טועה (אם בכלל) הוא פשוט בוחר ברע. ואדם שבוחר להסיק מהסתכלותו על העולם לעשות את הטוב, יותר משהוא צודק (ולצערי יש כאלו שמסיקים את מסקנתם דרך הגדים מוטעים) הוא בוחר בטוב. שיהיה לך שנה טובה וכתיבה וחתימה טובה. 1 הרי כבר אמרנו שנסיון של 4000 שנה מראה שהיד הנעלמה פועלת 2 הבחור שקפץ מגובה של 10 קומות בחר בתוצאה להתרסק - הפיסיקה לא אומרת שזה רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי למנוע טעות: לא הצגתי את הגישה הדתית כגישה שלי עצמי, רק הנגדתי את השתיים, חילונית מול דתית. כמה מן המחשבות של ליבוביץ' מזכירות במפתיע את עקרונות היסוד של הכנסיות האוונגליות, ומשם, מן העקרונות האלה - לקחתי את הפשטות (אולי עד כדי פשטנות) שבהסבר. שנה טובה וכתיבה וחתימה טובה גם לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האין זה מובן מאליו שהמוסר קודם להיסטוריה (במובן המאמץ השכלתני ללמוד את עובדות העבר ולפרשן)? היש עוד מי שחולק על כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי; כנראה שאנחנו משתמשים במונח "משמעות" בצורה שונה. כמו שציינתי, עבורי יש למוזיקה של בטהובן ולהולדת בתי משמעות, אבל לא תכלית. את עניין ה*בדיעבד* אפשר גם להסביר די בקלות, לא? לפני שהיה הוריקן, לא ידענו שיש הוריקן, וודאי לא ייחסנו לו משמעות. את המשמעות אנו נותנים (או לא נותנים) למאורעות שחווינו, ואלה אירעו מן הסתם בעבר. את הגישה הדתית אני, כידוע, לא מקבל... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואפשר לחשוב שאינך מקבל את הגישה הדתית משום שגישתך רציונלית לעילא ולעילא... גם האדם המאמין, וכאלה לידיעתך יש לא פחות מסקולריסטים, מעניק משמעות משלו להוריקן. והמשמעות שלו אינה יורדת מהמשמעות שלך. תחשוב רק צעד אחד קדימה; אין צורך ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתי רציונלית למדי, ככל הידוע לי. יש לך סיבה להניח שלא? או שאנחנו שוב מדברים על אבולוציה? "המשמעות שלו אינה יורדת" - איני יודע איך משווים משמעויות (זו תחרות?), וממילא לא טענתי שהמשמעות שלי מנצחת. נו, אני מנסה לחשוב צעד קדימה. עזור לי. לאן אני אמור להגיע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסוח חדש של טענתי: אני יוצא מנקודת הנחה שגישתך מקובלת עליך משום היותה רציונלית. האם אתה באמת חושב שהגישה הדתית נטולת כל היגיון? שכן אם היגיונית וסבירה היא, אין שום סיבה הגיונית שלא להסכים עמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה הדתית לוקה בכמה מובנים: 1. לא התגלחה בתער של 'אוקם. 2. בעייתית מבחינה הסתברותית - הלא יש מאות גישות דתיות, בחלקן הגדול סותרות זו את זו, לכן מובטח כמעט שזו הספציפית בה אתה נוקט היא שגויה, מה שצריך להוביל אותך לגילוח על פי (1) 3. גם את גישתו של אלון איני מקבלת בהכרח, משום שמרבית הפירושים של meaning המופיעים במילון (http://dictionary.reference.com/search?q=meaning&...) אכן אינם טובים יותר מאלו הדתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. מה עם פירוש 5 (have a consequence) או 6 (importance)? ייתכן ש-significance היתה בחירה יותר מוצלחת עבורי. (אני מתייחס לשימוש מקובל למילה meaning בשפה המדוברת - meaningless לא במובן של "אין לו פשר" (כמו למושג לא מוגדר) אלא "אין לו חשיבות, או טעם".) האם לחיי אדם אין significance בעיניך? אם לא, לְמַה יש? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
significance כן, meaning לא. בשפה המדוברת, meaning אינה דווקא חשיבות או טעם. What is the meaning of life? אני מסכימה שלצורה meaningful (ולכן גם ל meaningless) יש גם מובנים של "בעל חשיבות" או "יש לו טעם"What does this mean? I mean to say that... מה זו "לימה"? (או שהניקוד לא מוצג אצלי נכון :-) ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כיוונתי ל-meaningful. המילה היא leMA, כלומר "לאיזה דבר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה בטענה הזו היא שהיא מחמיצה את האפשרות שיש *דרגות* של סבירוּת. האם אני חושב שהגישה הדתית *נטולת כל היגיון*? לא. האם זה מיד אומר שהיא הגיונית וסבירה? לא לגמרי; הגיונית במידת מה, אולי, או קצת סבירה. "אין שום סיבה הגיונית שלא להסכים עימה" - יש הרבה חלופות סבירות במידה דומה (או רבה יותר), ואתה בוודאי לא מציע להסכים עם כולן. יש לבחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, וכעת חזרנו בדיוק לתגובה 247530 ואכן, יש לבחור בין ההגיונות. השאלה היא רק: על פי אלו אמות מידה יש לבחור? עניין סובייקטיבי, יש שיאמרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא חזרנו. אמת המידה היא - מה הגיוני יותר? אין שום דבר רע בהחלטתך לדבוק בהשקפת-עולם טלאולוגית (תכליתנית) ובריאתנית, אבל זו השקפת עולם פחות סבירה מהאלטרנטיבות המוכרות כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. כמו שכתבתי, אין שום יתרון בהשקפה הדתית הספציפית של אורי פז על פני מאות אחיותיה, לעומת ההשקפה המדעית רציונלית שמאפשרת לנו להסביר ולחזות את העולם ובכך היא מביאה תועלת. לפחות עברו כמה שנים מאז שהפסיקו להתייחס ברצינות לדרידה וידידיו הקטנים, אחרת היו מצטטים לנו כאן דיונים על נרטיב ורב תרבותיות. ''אתה לא יכול להגיד לי שאני טועה משום שהאמת והשקר שניהם נרטיבים לגיטימיים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, זוהי בדיוק נקודת האי-הבנה: במה השקפת עולמך עדיפה וסבירה יותר על השקפת עולמי? אני מוכן לקבל טיעון שאומר ששניהן שוות באותה המידה ויש מקום לבחירה סובייקטיבית, בהתאם לנטיות הלב ודרכי החינוך. מין עמדה מתפשרת, למען הסחבקיות האיזראלית. אולם, דומה שהינך סבור שאמת המידה הינה רציונל של המדע הטהור והנאור. ואם כן, הרי שלהווה ידוע לך, למאמין האדוק אין כיום, ולמען האמת מעולם לא היתה, כל בעיה עם גילויי המדע המודרני בדבר מוצא החיים ותכליתם (הגם שאין זה מתפקידו של המדע להשיב על התכלית והוא רק מתיימר לו לשווא). להיפך, תיאוריות מדעיות כמו: המפץ הגדול, הקוואנטום, היחסות, העיקרון האנתרופי והיד עודנה נטויה, רק מאששות את השקפת עולמי האמונית. מיותר לציין שאלה, מנפצות לרסיסים את השקפת עולמך האבולוציונית "הפרימיטיבית". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "רציונל של המדע הטהור והנאור"? אני מדבר על הגיון וזהו. הנקודה שאני מנסה להבהיר היא שישנו דבר כזה, הגיון פשוט, והוא משותף במידה רבה לכל בני-האדם. אתה משתמש בו, למשל, כשאתה מנסה לברר מדוע המים בקומקום החשמלי אינם רותחים, או לגלות לאן נעלמו המפתחות שלך. אתה מעלה השערות, אתה בודק אותן, אתה עורך ניסויים קטנים (אולי נחבר לשקע אחר?), וכל זאת בלי שהסבירו לך ובלי שאכפת לך מהו "המדע הטהור והנאור" - שהוא בדיוק מה שאתה עושה. כשאתה מגלה שהקומקום לא פועל עם חוט-החשמל השחור אבל עם האדום והלבן דווקא כן, אתה מסיק: החוט השחור פגום. זו לא המסקנה האפשרית היחידה (אולי הקומקום פועל רק בדקות אי-זוגיות?), ולא ראית במו עיניך שום קרע בחוט, אבל אתה מסיק את זה בכל זאת ומבלי לחשוב על זה בכלל - זה תהליך טבעי. המדע הוא לא יותר מנסיון מתמשך להשתמש בדבר הזה בצורה הזהירה ביותר המתקבלת על הדעת. להגיד שכל החלופות השונות לתיאור העולם או לתיאור ההיסטוריה הן "שוות באותה המידה ויש מקום לבחירה סובייקטיבית", פירושו להתעלם לחלוטין מההבדל הזה שבין הנחות סבירות להנחות פחות סבירות. (כמה תיקונים לגבי הסיפא של הודעתך: יש מאמינים אדוקים שאין להם בעייה (מכל מיני סיבות), ויש כאלה שיש להם; למדע אין "תפקיד", והוא לא מתיימר לשווא לכלום; אינני יודע איך תורת הקוונטים ותורת היחסות מאששות את השקפת עולמך, אך אני משוכנע שהיא היתה איתנה כסלע גם אלמלא פותחו תורות אלה; העיקרון האנתרופי איננו, חלילה, תאוריה מדעית; והמשפט האחרון בלבל אותי לגמרי - מי מנפץ לרסיסים, איך, ומה "פרימיטיבי".) אפשר לבקש ממך להפסיק עם "איזראלית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם הוא היה כותב "למען הסחבקיות הישראלית" היית מרוצה? הרעל שיש במשפט הזה נשאר בכל מקרה. ככה לפחות הזלזול איננו מיופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אנחנו מסתובבים סביב אותו מעגל נצחי. אחרי כל ההסברים הפשוטים שלך ולדעתי המיותרים, כי הסקתי את מסקנתי שאתה כפוף ל"רציונל של המדע הטהור והנאור" מתוך דבריך למעלה. הבהרת לנו שאינו כן, שיהיה. לגופו של עניין, אני בהחלט מודע להבדל שקיים בין הנחות סבירות להנחות פחות סבירות. השאלה שלי הייתה ועודנה, מי מחליט מה יותר סביר ומה פחות? תאמר, ההיגיון האוניברסלי. ואז אשאל, האם מיליארדי בני אדם מאמינים בעולם אינם משקפים היגיון אוניברסלי משלו? ואם כן, וכן, במה עדיף וסביר יותר ההסבר שלך על פני ההסבר של האדם המאמין? ואם מדובר במישור סובייקטיבי, הרי שגם כן, הסבריך הנגועים לצרכיך וערכי החיים שלך אינם עולים או עדיפים על שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נלך רגע עם דוגמת הקומקום של אלון: אלון נועץ את השקע בתקע אך הקומקום, נוכל שכמותו, מסרב לספק את הסחורה. נועץ אלון את התקע במספר שקעים אחרים בביתו - ויוק, אין מים חמים. הוא בודק את השקעים שברחבי הבית ומוצא שהם כולם תקינים. אם כן, הבעיה היא בוודאי בחוט, אומר לעצמו אלון. הולך לו אלון אל החנות, קונה חוט חשמל חדש - וכעבור כעשרים דקות יושב הוא ומיה על ברכיו ולוגם כוס תה חם ומהביל. צ'ונדראנאט, נציג המיליארדים(?) הראשון שלך, תושב כפר נידח בהודו, נועץ את התקע בשקע - ומים חמים אין. הקומקום מסרב לפעול. אומר צ'ונדראנאט אל שאנטי, אשתו הטובה: "בואי, אהובתי, נעשה כאשר לימדונו הורינו, כאשר אומר הנסיון שצברו אבותינו במשך אלפי שנים וכאשר אומר לנו שכלנו והגיוננו - נלך נא אל בית המקדש, נקריב מנחת שומשום וקטורת ונתפלל בדבקות - למען יברכו האלים את משכננו וירפאו את מחלתו האנושה של קומקומנו". והם הולכים להם בנחת אל המקדש. צ'ימיצ'אנגה, עוד נציג מכובד ורציונלי של המיליארדים המדוברים, מתגורר לו בדירה צנועה בעיירה אפריקנית קטנה. גם הוא, משום מה, רוצה כוס תה. אני אף פעם לא שותה תה חם בקיץ, אבל צ'ימיצ'אנגה בוודאי צודק, וגם אלון, וגם אביב י. וכל שותי התה האחרים, ואני בוודאי טועה. נועץ צ'ימיצ'אנגה את התקע של הקומקום בשקע, אך המים שבקומקום אינם מתחממים. צ'ימיצ'אנגה הוא בחור אינטליגנטי ובעל תושיה. ממש בדומה לאלון, הוא נועץ את התקע בעוד שקע ובעוד שקע. שלושה שקעים חשמליים יש בדירתו, אך מים חמים עדיין אין. נופל צ'ימיצ'אנגה על הרצפה וכל גופו רועד, שפתיו מכחילות ומתכסות קצף ומצחו לוהט. לשמע זעקותיו ההולכות ונחלשות מגיעה במרוצה בת השכנים הקטנה. בכוחותיו האחרונים, טרם יתעלף, מספיק צ'ימיצ'אנגה ללחוש לה: "רוצי נא אל הכפר והזעיקי את עושה הלהטים למען יסיר מדירתי ומקומקומי וממני עצמי את הכישוף הרע שהביאו עלי רוחות אויביי המתים". ובת השכנים הקטנה רצה מהר-מהר. ילדה נבונה היא, ויודעת ומבינה את חומרת המצב ואת חשיבותו של הטיפול המזורז שיש לקבל מעושה הלהטים. אורי פז, בחור ישראלי נחמד ועפ"י עדותו שלו עצמו, נציג נוסף של המיליארדים המאמינים, רוצה גם כן כוס תה. הוא נועץ את השקע בתקע אך הקומקום ימ"ש מסרב לשתף פעולה. רץ אורי בחמת זעמו אל ארונו הסודי ומוציא ממנו את הטומאהוק השמור עימו, והבא לעזרתו בעיתות אשר כאלה. בטומאהוק מונף מתנפל אורי על הקומקום ומנפץ אותו לאלפי (אולי מיליארדי) רסיסים. אחר כך אץ אורי אל החלון וזועק, למען תשמע השכונה ותירא: "זה הכל בגלל האלון הפרימיטיבי הזה! אילולא מוחו השטוף בסחבקיות איזראלית ואילולא האמונה החשוכה שלו באבולוציה, כבר מזמן היתה לי כאן כוס תה!!!" (מחיבה, אורי, רק מחיבה :-)) ... והם כולם אנשים הגיוניים, ולא זו בלבד - אלא שהגיונם הוא *אוניברסלי*, ואין איש רשאי לקבוע איזו מבין שיטות הפעולה הננקטות היא סבירה והגיונית יותר מן האחרות. שיטה שיטה והגיונה שלה, נכון? שיטתו של צ'ונדראנאט ההינדי אינה נופלת משיטתו של אלון, אה? ואגב - האם היית ממליץ לצ'ימיצ'אנגה האפריקאי, במקום להחליף את חוט החשמל - שיחליף את שמו למען ישתנה מזלו וכך אולי יירפא מן המחלה שתקפה אותו לפתע? ואם יש איזה מיליארד ששכחתי, תזכיר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהעונה ה-14, שבו הומר מגלה את אלוהים, כשהוא רואה שבכל פעם שיש לו בעייה והוא מתפלל, הבעיה נפתרת "בדרך נס" (ברמת הכבל הסורר). לכי הציעי להם את שירותי התסריטאות שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבדווי שנפגע על ידי רכבת וכששוחרר מבית החולים התנפל בחמת זעם על הקומקום החשמלי 1 שלו בתואנה שאת אלה צריך לשבור שהם עוד קטנים. 1 רציתי לכתוב "קומקום חשמני", אבל בסוף עשיתי מזה הערת רגל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ברצינות. וכשאלון מרגיש שמיה באמת מיוחדת והילדה הכי חמודה שיש, האם הוא בודק את העניין באמצעים מדעיים? אולי הוא ינסה להשוות את אוסף התכונות שלה לאוסף התכונות של ילדות אחרות בסביבה, וכך נדע אם הוא צודק או שזאת טעות. זה שברור שנכון להחיל הגיון "מדעי" בתחום אחד של המציאות, לא מלמד שנכון להפעיל אותו בתחומים אחרים. אבל בעניין התה את צודקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שהשיח בין אלון ואורי (לא השיח הכללי שהיה כאן ביומיים האחרונים - כוונתי רק לזה שבין אלון ואורי) חרג מנושא המשמעות ומשמעותה של המשמעות, וחזר אל הויכוחים השגורים שביניהם - מה הגיוני ומה סביר ומה יותר ממה והאם ניתן ליצור היררכיה בעניין הגיונן של השקפות. כוונתי היתה להמחיש משהו מן הבעייתיות שבטיעוניו של אורי בדרך קלה ופשוטה, לא יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי לאילו תחומים אחרים אתה מתייחס. חלק מאי-ההסכמה ביני לבין אורי קשור לשאלה *מה קרה* - אילו מאורעות אירעו, או לא אירעו, בעבר. אני סבור שלפחות חלק מהפער הערכי בינינו נובע מאי-הסכמה לגבי עובדות שכאלה. איזה הגיון לא נכון להפעיל פה? אני דווקא מסכים (בניגוד לך?) שלא ניתן לגזור ערכים מעובדות, אבל איני סבור שאין שום קשר בין השניים כשאדם בונה לעצמו תמונת-עולם. אולי בגלל זה סברת שהדיון בינינו הוא בשאלות הדומות לרגשותי-כלפי-מיה ולא לעובדות היסטוריות. מדוע המרכאות סביב "מדעי"? אני באמת סבור שבשאלות חקירה-בלשית שכאלה יש הגיון אחד (שגבולותיו, כרגיל, מעורפלים ומטושטשים במקצת. עד כמה שאני מבין, זה קצת מקלקל את הניסיון של פופר להגדיר במדוייק את השיטה המדעית). בכל אופן, אני מנסה לטעון שבהקשר הנדון אין בכלל צורך בשם-התואר "מדעי". זו היתה מטרתו של משל הקומקום, שהפך לאגדה נאה בידי החשמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים שמתודת החקירה המדעית היא המשכו של ההיגיון הפשוט. אבל כבר היינו כמה פעמים במקום הזה, ואני לא מרגיש (שכרגע!) יש לי משהו חדש להוסיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה - "לא ניתן לגזור ערכים מעובדות"? (אני מבינה, אינטואיטיבית, למה הכוונה - אבל אעדיף הסבר במילים יותר מדוייקות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלייבוביץ לא היה הראשון להסביר זאת, אבל היה בין הבולטים שהתעקשו על ההבחנה הזו. גם אם אנחנו יודעים הכל על העובדות בעולם. אנחנו לא יודעים מה לעשות שכן ההחלטה "מה לעשות" נגזרת מהערכים בהם אנו מחזיקים, אותם אין לנו שום דרך להסיק או ל"הוכיח" מהידוע לנו על העולם. דוגמה שלייבוביץ נותן היא משל החדר שבו התקרה עומדת ליפול: תגובה 10884 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בחשיבה הזו, אבל היא אינה מסבירה חזרה בתשובה, חזרה בשאלה, ובאופן כללי שינוי אידיאולוגיה — העובדה היא שהיש _משפיע_ על הראוי במוחם של אנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור. זה בגלל שרוב האנשים *לא* חושבים על ההבחנה הזו באופן אינטואיטיבי, ולכן מטיפים למיניהם מנצלים את חוסר ההבחנה הזה (במודע או שלא במודע) כדי למשוך אנשים לאידאולוגיה או אמונה זו או אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אנשים לא מבחינים בין הדברים באופן אינטואיטיבי, אולי האבחנה הזו לא מדוייקת מלכתחילה? חוץ מזה, לא מעט אנשים עוברים שינוי אידיאולוגי ללא שטיפת מוח או מיסיונריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היש החיצוני לך בהחלט משפיע אך לא מכריע. הכרעות זה כבר עניין רצוני. בהינתן אותן עובדות או אותה סיטואציה, אפשר לרצות דברים שונים, בלי שהמציאות1 תוכל להפריע לך. למרות שמרכיב הרצון חסר בתגובה 248816 ("התנהגות נגזרת מערכים"), הוא לא חסר בהגותו של לייבוביץ. ________ 1 וכאן הכוונה היא לא ל*מציאות כפי שהיא* משל"י, אלא למציאות הנתפשת - בה יש משמעות למושג האנושי *עובדות*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היה נכון שהיש החיצוני אינו מכריע, לא היו עובדות האינדוקטרינציה ושטיפת המוח. ואפילו בלי דוגמאות קיצוניות כאלה, כמה פעמים יצא שבגלל אירוע אחד מכריע, אדם שינה את דיעותיו מקצה עד קצה? רדוקציה של המציאות הזאת לאינטראקציות בין אפיסטמולוגיה בלתי-תלויה לאונטולוגיה היא אבסורדית, לדעתי, כמו הרדוקציה של "טבע האדם" לאנוכיות גרידא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים, אם כי הניסוח בו בחרת ("אירוע מכריע"?!) נשמע גם לי קצת מוזר. זה ליבוביץ' שהיה זז בכיסאו בחוסר נוחות בזמן קריאת תגובתך והיה יורה עליך חזרה את "רצון האדם אינו תלוי בשום גורם. הרצון אינדפרנטי למציאות". ________ עבור מי שמעוניין בדעתו (הדי מבוצרת, לדעתי) של ליבוביץ' בנושא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפעם האחרונה שכתבתי על זה משהו היתה בדיון עם תובל (תגובה 245923, למשל). נסי גם את פלאי בתגובה 163864, ואת הביקורת של יהונתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא ניתן לגזור ערכים מעובדות" – אלא ממה? מרוח הקודש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגש הוא על *לגזור*. נכון, כולם עושים זאת על-סמך היכרותם עם העולם, אבל אני לא רואה מדוע שני אנשים רציונליים החשופים לאותן עובדות מוכרחים לגזור מהן את אותם ערכים (זה דיון אחר שהיה לי פה, עם תובל. מתצפיות, למשל, אינך יכול לשערך סבל של אדם או חיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אכן, הדיון בינינו נסוב סביב השאלה "מה קרה בעבר?", ומכאן שמשל הקומקום אינו רלוואנטי לנידון, שכן הוא מתייחס למצב של כאן ועכשיו. 2. סיבה נוספת שאינו רלוואנטי לנידון, תלויה בכלל ההבדל העצום של התפיסות שלנו. אתה סבור שאדם שמאמין נוקט בצעד שהוא פחות סביר מאשר אדם שיודע ממדעי הטבע וכו'. אתה באמת לא אשם. כך חינכו אותך לחשוב, וגם אותי, ברוסיה הסובייטיבית. מכאן שאתה גם לא משכיל להבין מה כל כך פוגע בי, כאדם מאמין, בכך שאתה טוען כנגדי שקנה המשענת שלך עדיפה על שלי, כי היא יותר רציונלית ואילו שלי כולה אמונית וממילא סובייקטיבית. ובדיוק כאן קבור הכלב ושורש המחלוקת בינינו. לעומת הסבורים כמוך, אני כאדם מאמין במוצהר, *יודע* את אשר אני מאמין.ואמונתי עולה על הידיעה שלך (שהיא עקרונית יכולה להיות גם שלי, כפי שתסכים איתי). או במילים אחרות, כפי שכבר כתבתי לך פעם: והערה מס' 2 כאן: תגובה 210932 3. סיבה נוספת שאני רואה באי-רלוואנטיות של משל הקומקום לנידון, תלויה באמונתי השונה מתפיסתך אותה. כפי שהיטיב לבטא ישעיהו ליבוביץ' המנוח, יש אבחנות בין מצוות שבין אדם לחברו לבין מצוות שבין אדם למקום, בין מצוות שכליות למצוות לא שכליות. הדת איננה רק מערכת ערכים שבאה לשפר את איכות החיים האנושיים, אלא יש בה ערך מרכזי לעצם הקשר עם בורא העולם. קשר דתי זה יש לו ערך בפני עצמו שאינו מותנה בתרומה של הדת לערכים האנושיים; כמו שאהבה בין איש לאשתו יש לה ערך בפני עצמו, ואינה רק אמצעי להביא ילדים לעולם, או אמצעי לחיזוק החברה באמצעות יצירת תאים משפחתיים או כל תרומה אחרת לחיים האנושיים. האהבה בין האדם לריבונו היא אהבה שאינה תלויה בדבר. "ריבונו של עולם אינו העובד הסוציאלי שלך ואינו היועץ הפסיכולוגי שלך", נהג להשמיע בקולו המרעים. "אין בתורה פסוק שאומר 'ואהבת לרעך כמוך'. זה שקר. מה שכתוב בתורה זה 'ואהבת לרעך כמוך, אני ה"'. גם אהבה בין אדם לחברו היא מצווה שבין אדם למקום. האמונה הדתית, לפי ליבוביץ', אינה אלא מימוש חובה שהמאמין נוטל על עצמו, החובה לעבוד את הא-ל. אין היא מילוי "צורך" ואין היא חותרת להשיג הישג למאמין או לקהילתו. בלשון הפילוסופים, הדת אינה טלאולוגית, אלא דיאונטולוגית, ובמונחים דתיים זהו המבדיל בין "אמונה לשמה" ו"אמונה שלא לשמה". כזאת היא העמדה החרדית, בניגוד לעמדה הדתית-לאומית והחילונית, שליבוביץ' השכיל לבטאה.1 ולפיה, גם אני כמו אלון עמית ומיה היינו עושים בדיוק את אותן הפעולות הטכניות להשגת מטרתנו המיוחלת לשתות כוס תה מהביל. רק שמעבר לכך, מעבר להשתדלות הפיזית, הייתי תולה את תקוותי ואמונתי בסיוע לתהליך הפיזי הנ"ל ממקור עליון. זוהי רק תקווה מתוך אמונה, שאיננה באה במקום ההשתדלות, אלא כביטחון בסיועו של הא-ל. כך שהיא בהחלט שונה מכל צורת אמונה אחרת שהובאה בתיאורה הבדיוני של החשמנית. שכן, אני קודם כל מבצע פעולה פיזית כמו שאלון מבצע, ורק אח"כ מייחל שתצלח בסייעתא דשמיא. ------- 1 כפי שהיטיבו לבטאה במאמרים לכבוד העשור לזכרו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כוס התה שלי (-; |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סתאאם. תפסיקי. כתבת עלא-כיפאק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור חסר הגיון לחלוטין. מי יושב ושותה תה חם ומהביל עם ילדונת על הברכים? ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי לא? __ (רוני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה נהדרת, אבל אני רוצה להקשות - ההבדל הבולט ביותר בין השיטות שתיארת כאן הוא לא מידת הסבירות שלהן, אלא מידת היעילות שלהן. קל לראות שאחת מהן עבדה והשאר לא הוכיחו את עצמן. השאלה היא מה היה קורה לו גם הכבל החדש שאלון קנה לא היה עושה את העבודה, וכנ"ל בדיקה בארון החשמל בחדר המדרגות וכל דרך פעולה אפשרית אחרת על פי אותה שיטה. איך היה ניתן להוכיח אז שדווקא זוהי הדרך "הסבירה וההגיונית" ביותר? (משום מה נזכרתי עכשיו ב"זן ואמנות אחזקת האופנוע" ובהדרכות לתיקוני האופנוע שם. זה בטח קשור איכשהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך הסבירה וההגיונית לא תמיד פועלת, אבל אני לא מסכים שבמקרים כאלה היא כבר לא סבירה והגיונית. כנראה שלעולם לא נדע מה היה סוג הדם של קליאופטרה בשיטותינו הסבירות; זה אומר שיש להן חלופה מוצלחת יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הכבל החדש לא היה עובד, וכולי - *עדיין* אפשר היה למצוא הסברים - טכניים, טכנולוגיים, חשמליים - מדוע מה שאינו עובד אינו עובד - וכמו כן אפשר היה, בעזרת מצבור הידע האנושי הקיים - להתחקות על ההסבר מדוע מה שכן היה עובד, בסופו של דבר (למשל, החלפת גוף החימום, אם היה מתברר ששם נמצאת הבעיה) - כן היה עובד. לעסוק בשיטות האחרות שהוצעו, למצוא הסברים מדוע הן עובדות או אינן עובדות וכן גם לעסוק בחיזוי יחסי, עד כמה יעבדו או לא - אי אפשר. אין דרך לדעת אם התפילה בבית המקדש ההודי, במקרה ההודי, יש בה כדי להועיל. אין גם דרך לדעת האם אמנם רוחות המתים האפריקניות, במקרה האפריקני, הן הפוגעות בפעולת הקומקום. קומקום הוא עניין חשמלי ופעולתו (או אי פעולתו) היא עניין חשמלי - עניין שיש לגביו מידה סבירה של ידע והבנה (את השאלה אם זה "מדעי" או לא אשאיר לאלון וליהונתן. נדמה לי שזה אכן "מדעי" למדי...). לכן הטיפול בנושא זה באמצעים חשמליים יש בו רמה יותר גבוהה של סבירות. אלים מתרצים ומברכים ורוחות אוייבים המטילות כישוף אינם עניינים חשמליים, אלו עניינים שמעבר להכרה, ולכן, מטבעם - כל העיסוק בהם נעשה באמצעות ספקולציות בלבד (לספקולציות האלה יש הקוראים - "תורות", "פילוסופיות", "תורות מזרחיות", "פילוסופיה יהודית" - ועדיין כל אלה, אפילו מתפרשים על גבי אלפים רבים של ספרים, אפילו "מעמיקים" עד מאוד - עדיין אינם אלא מערכות מסועפות היטב ומושקעות מאוד, ובמקרה היהודי - בנויות לתלפיות - של ספקולציות על גבי ספקולציות, ובשלב זה אין כל דרך למצוא להן אימות - אף לא כדי 1%). ומובן שמה שנכון בעניינים קומקומיים נכון בנושאים רבים אחרים, אם כי לא בשאלת אהבתו של אלון והערצתו למיה, שהועלתה ע"י יהונתן (בשאלה הזו יש העוסקים, עכש"י, מזוית אבולוציונית - *מדוע* אלון והגב' עמית, שאת שמה איני יודעת - מעריצים כל כך את מיה, בעוד שהאדון והגברת מוישה זוכמן מעריצים את שעפס'ל ממש כהערצת הזוג עמית את מיה, ומה הערצה זו ואהבה זו תורמות לשרידות המין האנושי, אך זהו עניין אחר לדיון אחר, אם בכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכנסתי לפתיל הזה קצת מאוחר, ואודה על האמת: לא השתדלתי לקרוא במלואן את התגובות הרבות (וגם אין כבר כח לפז ומלחמתו באלונים היזראלים). את התגובה שלך, אני חייב לציין, בלעתי מהתחלתה עד סופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כוס של תה ויסוצקי ישב סרבן כבוד, ריפרף על הפתילוצקי - מילים... ועוד... ועוד... אלון, איש נימוסוצקי, שואף שוב לברר הגיון המחב"תוצקי - זה לא יילך מהר לגם סרבן ויסוצקי, לגם וקצת ניקר, "הוי, כמה בירבורוצקי, חושב שאוותר..." אתו אל סרבנוצקי, הצ'ילו המצ'ב! - צ'ימיצ' וצ'ונדראנוצקי - כן, מצ'תפר עכשיו! ומה המסקנותצקי? - נו, אל נא נתלונן! - עיסוק בקצת שטויותצקי - תמיד מרענן!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והוער לתשומת ליבי שיש כאן בעית הבנה: "אתו אל סרבנוצקי" - "אתו" - באו, באותה משמעות ובאותו ניקוד (בסיפור חד גדיא בהגדה של פסח: "ואתא שונרא" - ובא חתול"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין בעיה עם המשקל: אֲתוֹ, מלרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גירסתי הראשונית כגירסתך, ואילו גירסת בתי, אותה אימצתי אח"כ (לא את הבת, את הגירסה :-)) - אל"ף קמוצה, מלעיל. בעוד כשבועיים (?) תוכל הבת לשאול בר סמכא ידוע, ואז נדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן שזו בעיה בתאימות התוכנה, אבל אני רואה בתגובתך חולם מעל הוו. האם אני רואה נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הבעיה היא במשקפיים... סתם! סתאאאם!! האמת היא שגם אצלי זה ככה, חולם שלא חלמתי. חשבתי שזה בגלל שבלינוקס, כרגיל, שונאים אותי, או, אם לשאוב השראה מגישתו של אדי מלכא מור - בגלל שהשב"כ דופק לי את הניקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחח, כמה כיף לקבל תשובה שבסוף כל ההתחכמויות גם עונה בצורה בהירה על השאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה כזה, האם לא צריך לכתוב "אתֹא" (כמו "כי גאֹה גאה" או "שמוע שמעתי")? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. "אתו", כפי שידידיה כתב, אל"ף פתוחה-חטופה, ו"ו חלומה - מופיע בספר עזרא ד 12, בארמית. קצת בלבלתי את היוצרות עם השונרא, אתמול. חד גדיא בהגדה של פסח - ארמית, וה"אתא" החוזר שם - כנראה שילוב (מסיבות מסורתיות) של כתיב ארמי וניקוד עברי. העניין הוא שהשורש קיים בארמית ו*גם בעברית* (בעברית, עפ"י שחזור, נראה שהשורש הקדום היה א,ת,י, אך זה אינו קשור לענייננו והמשמעות, בכל מקרה, אותה משמעות). ומאחר וקיים בעברית - טוענת בתי הנבונה, ובצדק - אין צורך להשתמש בצורה הארמית. הצורה העברית, אחר משא ומתן קשה, מפרך ומדיד שינה :-) : "אתו" - אל"ף קמוצה, ו"ו שרוקה, מלעיל, ובא לציון גואל. אולי (עוד צריך לשאול את הפרופסור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופו של דבר - מלרע, לא מלעיל. זהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... עטו על סרבניצקי סגין זליגה אנאלית - פרעה כחמלניצקי פיגורה קארדינאלית ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה כל המלים האלה? תן פירוש בבקשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוריאציה על הבית משירה של החשמנית, עם ההסתלבטות הקלילה על הדיון ב"אתו", נכתבה במטרה לשעשע (בראש ובראשונה את הוד קדושתה). בקריאה חוזרת, קלטתי כי החרוזים עלולים להתפרש ככתיבה עוינת. ברצוני להבהיר שלא לכך כיוונתי, ולהתנצל בפני כל מי שנפגע מהעניין. ועוד לשם הבהרה: עטו - מלשון לעטות; פרעה -מלשון פרעות (מי שזה מאכזב אותו - אלה החיים); אנאלית - מלשון חוּמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואוהנה, תענוג. משאירים תגובה באיל, הולכים לכמה ימים, חוזרים ומוצאים שיר וגם דיון מעניין שהתפתח בעקבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הבדיחות על פיגור ופיגורה שלה (שנעשו תחת ניקים שונים אבל עם אותו דוא"ל), נכתבו במטרה לשעשע את "הוד קדושתה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התקבלת! :-) ------- ולשאלתך: "גם הבדיחות על פיגור ופיגורה שלה..." - אז זהו, שהמילה פיגורה מופיעה במובן של דמות, ואילו השיוך "שלה" הוא אינטרפרטציה שאת הכנסת על דעת עצמך ולפיכך אני רואה עצמי פטור מהצורך להגן עליה. האם גם תגובות ההמשך נכתבו במטרה לשעשע את הוד קדושתה? בהחלט. כנראה שאני נותן הרבה יותר קרדיט לחוש ההומור שלה ממה שאת נותנת. הסבורה את כי טעות בידי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד, לא חשבתי שהשורש עברי. האם יש דוגמה במקורותינו? גם את הפסוק מספר עזרא לא זכרתי; הארמית שלי עיקרה מתרגום אונקלוס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניים מקרא ואחד תרגום, אה? חן חן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמש התהפכתי במיטתי בנדודי שינה, ולפתע נזכרתי בשני מקורות, אשר שניהם היו ממש מתחת לאפי. האחד, בקריאה לשמחת תורה: "ה' מסיני בא, וזרח משעיר למו, הופיע מהר פארן, ואתה מרבבות קודש". ומשמיני עצרת נזכרתי בעצרת ובך: "יאתיו חשמנים מני מצרים, כוש תריץ ידיו לאלוהים". ומעתה ברור שיש לקרוא מלרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, באמת, ההסבר לכך ש"באוּ", "קמו" וכו' מלעיליים, כאשר השלמים ("הלכו", "ישבו") מלרעיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה נחדד: מה ההסבר לכך שנחי ע"ו נקראים מלעיל, ונחי ל"ה נקראים מלרע? "באו" לעומת "ראו", "צפו מים על ראשי" כנגד "צפו ויחרקו שן", "רצו" כנגד "רצו"? לא הצלחתי לחשוב על הסבר מלבד זה המתבקש מאליו: כך אפשר להבדיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משונה שאתה מניח שהמיליארדים המאמינים חושבים (כולם, כמוך) שאמונתם היא הגיונית ורציונלית. "מיליארדי בני אדם מאמינים בעולם משקפים היגיון אוניברסלי", אבל אמונה אינה משקפת ואינה יוצרת היגיון, או לפחות לא בהכרח. רוב הנוצרים, למשל, יסכימו שזה לא *הגיוני* שישו הלך על המים. ודאי שלא - אחרת, זה לא היה נס! הם *מאמינים* שזה קרה, דווקא בגלל (ולמרות) שזה לא הגיוני. אתה נוטה לחוש מותקף מטענות כאלה, אז תן לי לנסות להבהיר זאת: חלקים ניכרים מהתאורים ההיסטוריים והציוויים של היהדות אינם הגיוניים כלל וכלל, אבל לא נובע מכך שיש משהו "לא בסדר" אצל המאמין, או שיש פגם כלשהו ביהדות כמערכת אמונית. בקיצור, אני לא חושב שההסברים שלי לטבע העולם וההיסטוריה שלו "עדיפים" על שלך, אני רק חושב שהם הרבה יותר הגיוניים. ההחלטה מה "עדיף" היא בהחלט סובייקטיווית; הקביעה מה *הגיוני*, לא. אם היית מפעיל על השאלה "האם היו בע"ח על פני האדמה מיליוני שנים בטרם היות האדם?" את אותם שיקולים שאתה מפעיל במשל הקומקום - צופה בעולם, בוחן את העובדות, עורך ניסויים - היית מגיע למסקנה המקובלת. אף אחד לא מכריח אותך לעשות זאת, אף אחד לא מעוניין להכריח אותך לעשות זאת, וזו זכותך וכבודך לטעון "אני מאמין, וזהו", אבל לפחות תהיה מודע להבדל בין הדרך שבה אתה בוחן מה קרה אתמול לבין הדרך בה אתה בוחן מה קרה לפני מיליון שנה. את ערכי החיים שלנו שנינו מבססים, במידה מסויימת, על ההנחות שלנו לגבי מה יש בעולם ומה אירע בו (אם כי, כידוע, גם את זה אין דרך אחת "נכונה" לעשות). אני מציין זאת כדי להסביר מדוע אני חושב שהדיון בשאלת ההיסטוריה, למשל, איננו מנותק מההסברים הנוגעים1 לצרכים וערכי חיים שהזכרת בסוף. אתה סבור שיש אלוהים, ותכנית, ובחינה של יכולתנו לבחור בין טוב ורע; אני סבור שאין, וכן - זה בגלל שאני רציונלי יותר ממך. זה המצב, ובאמת שאיני רואה סיבה להיעלב מזה. 1 כך צ"ל, לא "נגועים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהייה לגבי הפסקה האחרונה: אם אתה סבור שאין (אלוהים, תכנית, בחינת יכולת הבחירה שבין טוב לרע), והוא סבור שיש - זה אומר שאתה יותר רציונלי ממנו? נדמה לי שלא בהכרח. אם היית אומר: "אתה סבור שיש (אלוהים, תכנית וכו'), ואילו אני *אינני יודע* אם הנ"ל ישנם, משום שאלו נושאים שהם מחוץ לגבולות ההכרה האנושית , ולגביהם אין בידי כלים לבדיקה ולהכרעה" - נדמה לי ש*אז* היית רציונלי יותר. אם אין העניין נתון לבדיקה ואם, אי לכך, עדיין קיים, כעקרון, סיכוי 50%:50% שאתה צודק וסיכוי 50%:50% שהוא צודק - אזי אין רציונליות הצד האחד עולה בהכרח (אם מדובר בתחום *זה*, כלומר בשאלות פילוסופיות-אמוניות *מזוקקות* - להבדיל מעסקי קומקומים ודומיהם [-: , הקשורים באמונה, רציונליות ויישום) על זו של הצד השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו שום דרך לדעת שהסיכוי הוא 50-50 ולא דווקא 30-70 או 99-1 או כל מספר ארביטררי אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני טוענת שבבית ממול שדלתו נעולה, תריסיו מוגפים והוא מוגן בסורגים - יש שוקולד (כל אחד נותן את הדוגמאות הקרובות לליבו), ואתה טוען שאין - כל זמן שאין באפשרותנו לבדוק, הסיכוי במצב מקדמי זה הוא 50%:50%, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הסיכוי אינו ידוע. אין לנו שום אינדיקציה שתאפשר לנו לתת משקולות לכל אחת מהאפשרויות. אני אנסח זאת אחרת: אם אני אטען שבבית ממול יש דרקון ורוד, הסיכוי הוא עדיין 50-50 לדעתך? ואם אטען שיש שם אוויר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, הסיכוי הוא לטובת הטוען שיש אלוקים לעולם ולאדם, ואסביר מדוע. אני סבור שיש אלוקים שברא את העולם והאדם וכל הקוסמוס עם כל תכולתו בעודי נשען על הוכחה היסטורית, שעומדת בקריטריונים של ''עובדה היסטורית''. פרט לה, ההיגיון מחייב שאם למחשב יש יצרן, אזי שלמחשב-על שהוא היקום כולו, יש בורא ועם תעודת אחריות... ואם חלילה, אין בורא. אני דורש לאלתר לבוא אליך הביתה ולקחת את המחשב שלך לרשותי. ותגיד לי אתה, על פי ההיגיון האמוני שלך מדוע לא תוכל לבוא אלי באף טענה שלא אקח לך את המחשב. (חשוב נא, לפני שתגיב) ומאחר ואני טוען שיש בידי הוכחה היסטורית, העומדת במבחנים היסטוריים וארכיאולוגיים רבים המאששים את אמיתותה ומהימנותה, לפיה אלוקים נגלה לעם שלם במעמד שהדיו ''מזמזמים'' עד עצם היום בקרב מה שמתרחש לעם ישראל מאז ובעיקר מחוצה לו - כלפיו, ואתה טוען שחלילה אין אלוקים ולא היו דברים מעולם, חובת ההוכחה עליך. מה גם ש''לא מצאתי'' עדיין אינו מהווה כל ראיה שבאמת אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני טוען שיש לי הוכחה היסטורית, העומדת במבחנים היסטוריים וארכיאולוגיים רבים המאששים את אמיתותה ומהימנותה, לפיה מיקולא נגלה לעם שלם במעמד שהדיו "מזמזמים" עד עצם היום בקרב מה שמתרחש לעם לארשי, ואתה טוען שחלילה אין מיקולא ולא היו דברים מעולם, חובת ההוכחה עליך. מה גם ש"לא מצאתי" עדיין אינו מהווה כל ראיה שבאמת אין. כמו ההוכחה שאתה טוען שיש לך, גם ההוכחה שאני טוען שיש לי לא עומדת במבחנים הסטוריים וארכאולוגיים. אבל זו עדיין לא סיבה לא לדרוש ממך לשלשל לכיסם של כהני מיקולא מעשר קטן ע"מ למנוע את החרבת העולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ההיגיון מחייב שאם למחשב יש יצרן, אזי שלמחשב-על שהוא היקום כולו, יש בורא ועם תעודת אחריות" יש רק פגם אחד בטיעון הזה. אנחנו יודעים איך מייצרים מחשבים אבל אנחנו לא יודעים איך מייצרים עולמות. "אני טוען שיש בידי הוכחה היסטורית, העומדת במבחנים היסטוריים וארכיאולוגיים רבים המאששים את אמיתותה ומהימנותה, לפיה אלוקים נגלה לעם שלם" מהם ההוכחות שעומדות במבחנים הסטורים וארכיאולוגים ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון שאנחנו יודעים שאת המחשבים מייצרים ואילו את העולמות... בוראים יש מאין. על תיאוריית המפץ הגדול, אני מניח ששמעת. 2. כבר דננו על ההוכחות שעומדות במבחנים היסטוריים וארכיאולוגיים עם אלון ואלכסנדרוביץ'. צר לי על חוסר זמני לחפש במנוע החיפוש של האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא אחפש במנוע האייל היות ומדובר בדיונים מאוד ארוכים שהיו בזמנם. בכל אופן, אני חייב לציין שהטיעונים שהבאת אז לא היו ''הוכחות היסטוריות וארכיאולוגיות'' משום נקודת ראות, חוץ מזו שלך. אלו היו טיעונים ותו לא, והם היו מאוד לא סבירים. אני מציע לתובל לחפש ולהיווכח בעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Oh, William Paily's watchman argument. Long been discussed. Here's a wikipedia discussion about it: http://en.wikipedia.org/wiki/Teleological_argument
I would also add an additional side-argument that a watchman may make errors while God is supposed to be error-proof, which goes to show that you choose which analogies to take and which to leave aside. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שאני רציונלי יותר, אבל כלל לא אמרתי שאני מסיק זאת מכך שהוא חושב שיש אלוהים ואני לא. אני מסיק זאת מההבדל עליו ניסיתי לעמוד: הדרך השונה בה אנו קוראים את העבר. הטענה שלי היא שאני עושה זאת בשיטת הקומקום, והוא גם - עד שזה מתנגש עם משהו שכתוב במקורות. אז, הוא משעה את ההגיון ודבק בתיאור הדתי. (ודאי שהתיאור הדתי גם הוא עדות לגבי העבר, אלא שאורי מייחס לה משקל עצום לעומת כל העדויות האחרות). למשל: אורי מאמין שפעם היה בידי חכמים יהודים להחיות מתים. אני לא. העניין נתון לבדיקה? לא. אולי היה פעם איזה רב כשרוני במיוחד? ובכל זאת, לאור הידע שלנו על העולם, אני מתעקש שאחת התפיסות היא רציונלית, והשנייה איננה כזו (ואני מדגיש, שוב, שאין בכך כל "דמוניזציה" של הדת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כפי שכבר הסברתי למעלה בפרוטרוט, ניסיון ההשתדלות הפיזית-טכנית בהפעלת הקומקום כלל לא מתנגשת עם "משהו שכתוב במקורות", כי מהמקורות ברור שיש לפעול ככל שניתן בצירוף נוסף של תקווה-אמונה-תפילה, הבריאות לנפש האדם, לכך שמעשה ההשתדלות הטכנית יצלח בידי. נמצא שעדיין, ולעולם, ההיגיון שלך אינו עדיף על ההיגיון שלי, להיפך, צורת ההיגיון שלי אולי אפילו בריאה ויעילה יותר משלך. 2. אני לא רוצה להיכנס לאמונה בתחיית המתים, אבל לא "היה רב אחד מוכשר" במיוחד. על-פי קבלת המסורת שבידינו, לא היה יהודי/ה תלמיד/ה חכם/מה שלא ידע/ה להחיות מתים ושמו/ה מוזכר בתמצית הדיונים שרוכזו בתלמוד. שווה בנפשך.[*] ------------- 1 דעות שונות קיימות בדבר מספרם של האמוראים: יש המפליגים במספרם (היימן, גוטמן) ומונים כ-3400 אמוראים, אחרים (ספראי, גולדברג) מונים כ-2000, ויש (אלבק) הממעטים עד כדי 773 אמוראים. נוסף על אלה, במשנה מוזכרים כ-150 תנאים, שקדמו לאמוראים, וחיו לאורך של חמישה דורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי איתך ועם החשמנית כשדיברתם על קומקומים או כשאתם מדברים על "מה היה כאן בעבר", אבל אני ממש לא מבין את הצהרת הסיום שלך: "אתה סבור שיש אלוהים, ותכנית, ובחינה של יכולתנו לבחור בין טוב ורע; אני סבור שאין, וכן - זה בגלל שאני רציונלי יותר ממך". במה הידיעה שאין תכנית, סיבות ראשוניות, שכר ועונש או אלוהים, רציונלית יותר מהסברה שיש את כל אלה? איך בודקים מי צודק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, אלה בדיוק השאלות ששאלתי את אלון לכל אורך הדרך של הדיון כאן. לצערי, טרם נעניתי. כלומר, נעניתי בפועל, אבל לא ענו לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני ביטאתי תהייה דומה, בתגובה 248817 (נראה שהסתבכתי שם הסתבכות אומללה עם אחוזי הסיכוי..., אבל השאלה היא מובנת, בכל מקרה), ואלון ענה לי תשובה שהיא משכנעת במידה, אם כי לא נגעה ישירות בנקודה ואף לא בפיסקה אליה התייחסתי (ואתה מתייחס): תגובה 248863. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |