בתשובה לבת דודה של מלך הסטלנים, 12/09/04 17:50
היחס היהודי אל השבת הנכרית 246524
אורי פז • בתשובה לבת דודה של מלך הסטלנים יום א', 12/9/2004, 17:56
תגידי לי, את באמת כה פטית להאמין שבמונח "מיתה" הכוונה למיתת בית דין ממש?
היחס היהודי אל השבת הנכרית 246606
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 13/9/2004, 10:46
אמנם אין הורגין אותו במיתת בית דין, אבל מרביצים לו, שידע שמנוחה זה טוב ליהודים ורק להם.
בולשיט! 246636
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2004, 12:20
בולשיט! 246643
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 13/9/2004, 12:25
אפילו לא מרביצין להם. רק מנבלים את הפה באתר האייל הקורא כל פעם שהנושא עולה. צא ולמד פלורליזם מהו.
גם כן שטות ממדרגה ראשונה 246702
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2004, 16:15
ככה להגיד על הרמב"ם? לא יפה! 246681
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 13/9/2004, 13:46
ככה להגיד על הרמב"ם? לא יפה! 246703
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2004, 16:16
רמב"ם? מקורות בבקשה, במקום טיוח האמת.
ככה להגיד על הרמב"ם? לא יפה! 246838
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 14/9/2004, 10:01
הלכות מלכים, פרק י', הלכה ט'. אם אתה משתמש במהדורת מהר''י קאפח, הלכות י''א-י''ב.
ככה להגיד על הרמב"ם? לא יפה! 246840
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ג', 14/9/2004, 10:09
הטקסט מההפנייה של האלמוני, באדיבות מכון ממרא:

יא [ט] גוי שעסק בתורה, חייב מיתה; לא יעסוק אלא בשבע מצוות שלהן בלבד. וכן גוי ששבת--אפילו ביום מימות החול--אם עשה אותו לעצמו כמו שבת, חייב מיתה; ואין צריך לומר אם עשה מועד לעצמו.

יב כללו של דבר: אין מניחין אותן לחדש דת, ולעשות מצוות לעצמן מדעתן, אלא או יהיה גר צדק ויקבל כל המצוות, או יעמוד בתורתו ולא יוסיף ולא יגרע. ואם עסק בתורה, או שבת, או חידש דבר--מכין אותו ועונשין אותו, ומודיעין אותו שהוא חייב מיתה על זה; אבל אינו נהרג.
דעת הרמב''ם 246856
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום ג', 14/9/2004, 11:43
אם זכרוני אינו מטעני, מפרשיו המובהקים של הרמב"ם טוענים שכלל לא מדובר בכל נוכרי באשר הוא, אלא בעֶבֶד כּנָעַני, שהוא עֶבד נוכרי, קניינו הפרטי של אדוניו בימי קדם בישראל. שכן, בשפת ההלכה, השונה בתכלית משפתו של האיזראלי העילג, על-פי-רוב "נוכרי" פירושו "עבד כנעני".

כך שדי עם הדמוניזציה של היהדות הנובעת מקטרוגי השטן הסקולרי שבלבכם.

(ואחר כך אתה עוד מעז לשאול בהקלת "ראש קטן", האם גם אתה דמוניזטור?
דמוניזטור זו לא מילה. סופר דמוניזטור.)
דעת הרמב''ם 246879
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ג', 14/9/2004, 13:55
הבעיה שלך איננה עם זכרונך המטעה
דעת הרמב''ם 246885
אוּרי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ג', 14/9/2004, 15:31
מה אתה שח?
דעת הרמב''ם 247152
אלון עמית • בתשובה לאורי פז יום ה', 16/9/2004, 0:20
1. בטקסט לעיל לא כתוב "נוכרי", כתוב "גוי". "גוי" אצל הרמב"ם זה "עבד כנעני"?

2. נתקלת באיזראלים עילגים באייל?

3. אף-אחד לא עושה דמוניזציה ליהדות. טענת שהיהדות נאורה ומתקדמת מקדמת-דנא, בפרט ביחסה ליום המנוחה. הביאו בפניך סימוכין לדוגמה ספציפית אשר נדמה שאינה מתיישבת בקלות עם תפיסה זו. אתה יכול להסביר, בשקט, איך אתה מתמודד עם הקושי הזה, ואתה גם יכול לומר שאינך מעוניין לדון בכך. לא ברור לי למה אתה אתה מעדיף לדבר על "השטן" שנמצא "בלבכם", כשלא ברור מי זה ה"אתם" האלה.

הלוואי, הלוואי שהייתי מצליח להסביר לך עד כמה מכובדת ומכבדת את בעליה היא גישתו של ידידיה בתגובה 229553, למשל, לעומת השנאה והמרירות שאתה מפגין כשמנסים לדון עימך בסוגיות כאלה.
דעת הרמב''ם 247517
אורי פז • בתשובה לאלון עמית יום א', 19/9/2004, 1:14
כמו שכבר הסברתי, מדובר בעבד כנעני, שהוא עבד גוי, קניינו הפרטי של אדוניו בימי קדם בישראל. ומכאן שהשאלה מדברי הרמב"ם – שכדרכו בקודש, פסק הלכות על סמך התלמוד, ובמקרה זה במסכת סנהדרין, דף נ"ט עמוד א' – איננה קשורה לנושא הנידון: היחס אל השבת היהודית והנוכרית. שכן, מפרשיו המובהקים של הרמב"ם ומפרשי התלמוד פה אחד טוענים שכלל לא מדובר בגוי ששובת ביום שבת "שהוא יום שביתה לישראל, או ביום א' בשבת [=ביום ראשון] ששובתים בו הנוצרים, אלא מנוחה בעלמא קא אסר להו [=מנוחה רגילה נאסרה על העבד הכנעני] שלא יבטל ממלאכה ביום שאינו בר שביתה" ('כסף משנה' על דברי הרמב"ם המצוטטים על-ידי אלון עמית). כלומר, המדובר הוא במציאות ספציפית שנהגה בימי קדם בישראל, עת שהגוי היה "עבד כנעני" לתקופה של שש שנים אצל היהודי (בימים ברבריים כשמקובל היה בקרב העמים לשעבד זה את זה לנצח), ואין הגוי יכול להתבטל מהמלאכות שמטיל עליו בעליו היהודי בטוענה שהחליט כי יום שביתה היום עבורו, במידה ומדובר לא ביום שבת יהודי ולא ביום ראשון נוצרי או ביום שישי מוסלמי, ימי שביתה מקובלים על בני אדם מן היישוב לסוגיהם. במידה ומדובר ביום מן הימים, בסתם יום חול שגרתי לכל דבר ועניין. ועלינו *רק לאיים עליו* בדין מיתת סקילה בידי בית דין או הכאה וכיו"ב, שכן אינו סר למשמע דבריו של אדונו.

יתירה מזו, במסכת בבא קמא (דף לח, עמוד א) מסופר ש"היה רבי מאיר אומר: מניין אפילו גוי שעוסק בתורה שהוא ככהן גדול, שנאמר 'אשר יעשה אותם האדם וחי בהם' – כוהנים, לויים וישראלים לא נאמר, אלא האדם, מלמד שאפילו גוי ועוסק בתורה..." שווה במעמדו לכהן גדול, לסמכות הרוחנית רמת המעלה ביהדות. (על טעם הלימוד מהכתוב בתורה, עמד הראב"ן בביאורו על מסכת "עבודה זרה" (סימן שי"ז) ש"כשהמילה 'אדם' מיותרת באה לרבות גויים, כמו: 'אשר יעשה אותם האדם', שהיה די לכתוב אשר תעשו אותם, שהפרשה מדברת לישראל, ובמקום שצריכים לכתוב המילה ואינה מיותרת – אינה מרבה גוי ואינו בכלל הנלמד מהכתוב.")

ובנוגע לשאלתך הראשונה, אין הבדל בין השימוש במונחים "גוי" ו"נוכרי" לעניין "עבד כנעני", שכן משמעותם הסתמית היינו הך.
דעת הרמב''ם 247758
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 20/9/2004, 13:37
א. מפרשי הרמב"ם המובהקים? מקורות בבקשה, במקום טיוח האמת. גם הכס"מ וגם הלח"מ אינם מזכירים עבד כנעני ולו ברמז. דרך אגב, אני מסוגל לקרוא את המילה כְּנַעֲנִי גם ללא ניקוד, תודה.

ב. עבד כנעני אינו נתפס לתקופה של שש שנים אלא לנצח, ואפילו עובר בירושה. הדרך היחידה בה זוכה עבד כנעני בשחרור היא יציאה בשן ועין.

ג. קראת את הדף במסכת סנהדרין? הציטוט שהבאת מבבא קמא מופיע גם שם, בתוספת ההסתייגות: "התם בשבע מצוות דידהו".
דעת הרמב''ם 247888
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 20/9/2004, 23:09
א'. מפרשי הרמב"ם המובהקים, הלה הם: "לחם משנה" ו"כסף משנה" ו"משנה למלך" והרדב"ז, לא צריכים לכתוב שמדובר בעבד כנעני. הדבר ברור מאליו מדברי התלמוד במקור, על פיהם פסק הרמב"ם את פסק ההלכה שלו בנידון. מה גם ש"המשנה למלך" מזכיר בדרך אגב שמדובר ב"עבד", וברור שלא מדובר בעבד יהודי שכן המונח הוא "גוי".

בנוסף, לא צריך להיות היסטוריון ממגדלי השן בשביל לדעת שלא היה מצב שבו היהודים יכלו להמית גויים על פי דיני ישראל. בדרך כלל, המצב היה הפוך, בתי דין של גויים ששלטו בכיפה המיתו יהודים על פי פסקיהם המעוותים.

ב'. אתה צודק. סליחה, טעיתי. (ומצורת הניסוח שלך אני צריך גם לבקש סליחה שאני קיים, אבל תקפוץ לי!) המדובר הוא כמובן בעבד עברי, שהוא עבד מישראל הנמכר לעבדות על ידי בית הדין כי אין ידו משגת לשלם את גניבתו או שנמכר מרצונו, כאמור: "כי תקנה עבד עברי - שש שנים יעבוד" (שמות כא, ב). ואילו עבד כנעני הוא כינוי לעבד שאינו מבני ישראל, אשר לפי החוק העברי הקדום נחשב לרכושו המוחלט של בעליו והיה משועבד לו כל ימי חייו. ובניגוד לנוהג בימים ברבריים כשמקובל היה בקרב עמי העולם לשעבד זה את זה (ולא שהיום אין "עבדים זרים") - הנוהג הראוי שמצווה תורת ישראל על יהודי משעבד נוכרי, הוא בבחינת "כעבד כאדוניו", כלומר, כמנהג האדון כך מנהג העבד. ועליו לתת את הכרית הטובה ביותר שלו לעבד וכיו"ב.

ג'. כל הקשר לשבע מצוות בני נוח בהקשר הנידון, מדבר על כך שלא ימציא לו העבד הנוכרי דת חדשה ביום חול רגיל, משום שהוא מצווה על שבע מצוות בני נוח. ובהתאם לכך, כפי שמפרט "המשנה למלך" על אתר, במידה והנ"ל מקבל על עצמו שלא לעבוד עבודה זרה (שהיא המצווה העיקרית מבין שבע מצוות בני נוח) - לא מכין אותו ולא מאיימים עליו במיתה.
היחס היהודי אל השבת הנכרית 246615
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 13/9/2004, 11:14
1. אתה מסכים שמיתה פירושה התיחסות שלילית למנוחה של נוכרים בשבת?
2. האם אתה במקרה מנכ"ל ערוץ הכנסת?
היחס היהודי אל השבת הנכרית 246641
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2004, 12:23
1. למונח "מיתה" בספרות התלמודית ישנה קונוטציה ומשמעות אחרת לגמרי ממה שמבטא המונח בשפה העברית העכשווית, השפה המסורסת והאונסת.

2. נראה לך שאם הייתי מנכ"ל של ערוץ טלוויזיוני, עם משכורת של מנכ"ל וכל התנאים הנלווים - הייתי פה, באייל?
לו רק הייתי מנכ"ל...
היחס היהודי אל השבת הנכרית 246647
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 13/9/2004, 12:27
1. האם המשמעות המקורית, האמיתית, הטהורה הלא מסורסת והלא מעוותת של המילה "מיתה", היא חיובית באיזושהי צורה?
2. האם אתה מחזיק בתפקיד כלשהו באותו ערוץ?
היחס היהודי אל השבת הנכרית 246652
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2004, 12:41
1. ביהדות, למונח "מוות" יש גם משמעויות חיוביות, כמו: מסירת החיים על קידוש השם ועוד.*

2. לא הבנתי את השאלה, אני חייב לך שקל או שתיים, שאתה בודק בציציותי ומחפש אחריי?

----------
* ראה מאמרי, "הקרבת החיים על קידוש השם", כתב העת "כוורת", גיליון מס' 9, (28.7.04), בהוצ' החוג למדעי ההתנהגות של המכללה למנהל, עמ' 41-36.
היחס היהודי אל השבת הנכרית 246657
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 13/9/2004, 12:55
מכאן שגויינו הנחים בשבת, טוב יעשו אם ימסרו חייהם על קידוש השם.

למען נוכל אנו לחרפם ולגדפם בשבת ובכל יום אחר, בעוד הם מוסרים עלינו את חייהם.

עכשיו מובנים הרבה דברים.
היחס היהודי אל השבת הנכרית 246705
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2004, 16:30
מה הקשר? אחד האיילמונים (שמרוב עצים "איילמונים" כבר לא רואים כאן את יער "האייל הקורא") שאל איזו משמעות חיובית יכולה להיות למוות. עניתי לו שביהדות ישנה משמעות כזאת, תופעה נוראת ההוד בשם "קידוש השם", ותו לא.
היחס היהודי אל השבת הנכרית 246667
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 13/9/2004, 13:09
אז איך אפשר לפרש את המובאה ממסכת סנהדרין, שבתגובה 246523? מנימת הדברים וגם מתכנם, ברור לגמרי שלא מדובר בקידוש השם, בהקשר עם הנכרי הנח בשבת. איזו פרשנות אתה יכול לתת לדברים החריפים (ככה נראה לי) הכתובים שם?
היחס היהודי אל השבת הנכרית 246706
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2004, 16:35
ברור שאין קשר בין קידוש השם לבין יחסם של חז"ל לנוכרי, כפי שפירטתי למעלה בהקשר למה הזכרתי את תופעת קידוש השם.
בשביל להכיר את עמדתם ויחסם של חכמינו ז"ל אל הנוכרי - יש ללמוד מכלול של מקורות חז"ל ולא להסיק ממקור אחד על יחסם. לשם כך, ראה דיון 1661
היחס היהודי אל השבת הנכרית 246673
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 13/9/2004, 13:20
1. אני מבין. האם תיראה בצורה חיובית מצב שבו יהודי מברך אותך במיתה?
2. לא פשוט מכרה שלי התראינה לתפקיד כלשהו בערוץ אצל אחד אורי פז ותמהתי אם הוא אתה.
היחס היהודי אל השבת הנכרית 246704
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2004, 16:24
1. מי יודע. בתקופות מסוימות כל הארץ דיברה שפה אחת ודברים אחדים. בתקופות אחרות, שלל שפות ובלבול דעות וזיבולי מוח נוסח האבולוציה... כך שאם היית חי בתקופה מסוימת היתה רץ לברך ת'חברה בברכת שנה טובה ומתוקה בשפת התקופה שבה היית חי וקיים.

2. תגיד למכרה שלך שתחפש לה מקום אחר להתגדר בו... וכי מה חשבת? שאם תוודא שהגעת לאורי פז מהטמבלוויזיה, מכרה שלך תרוץ לקבל ת'ג'וב?!
היחס היהודי אל השבת הנכרית 246707
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 13/9/2004, 16:35
1. נו טוב.
2. היא כבר התקבלה.
היחס היהודי אל השבת הנכרית 246708
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2004, 16:45
1. טוב זה לא רע.

2. רק בגלל ששאלת, אני אגלגל אותה מכל המדרגות...
-204, 195, 196, 181, 172ל ועוד השד יודע מי 246682
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ב', 13/9/2004, 13:47
היות שאיני נוהג להתבוסס בסחי, ובוודאי לא להשיח עם גסי רוח וגסי מוח; ומכיוון שזמני יקר מכדי להשחיתו על עלובי חיים המדשדשים במי אפסיים ויונקים בשקיקה ממדמנה אידיאולוגית הזויה ופסיכוטית – תאה תגובה זו התגובה הראשונה והאחרונה שלי אליך/אליכם, וגם זה הרבה מעבר למה שהייתי צריך לעשות.

הואיל וציינתי בתגובתי ללאו ואיציק מה הדילמה שלי בנוגע לכסיל, לא אחזור עליה שוב. כשציינתי את הדילמה, הייתה לנגד עיניי התגובה 181, שיש לי חשד כבד שאתה (195, 196) כתבת אותה, כפי שאני סבור, כמו לאו, שאתה כתבת גם את תגובה 172 (שאותה לא קראתי).

בתחילה עברתי ברפרוף על תגובה 195, אלא שאז נתקלתי בצירופי לשון שהותירו אותי המום ופעור פה, וסברתי לתומי שהנה נמצא יורשו של פושקין והיינה, המדבר מדם לבו...ואולי מאיבר אחר בגופו.

מי שמצליח לחלץ מנפשו המשתפכת את הצירוף "שלוש לשונות משלושה ישבנים", אינו עוד אדם מן היישוב. אוי, איזו שנינה, איזו הברקה, איזה להטוט לשוני, איזה עומק, איך הצלחת להפיק מנשמתך הדוויה והלירית מקטע מכתמי מעודן שכזה. האם אין זה משום שפיו של כבודו מלא בלשונו, שעשתה לילות כימים בבית כבוד כלשהו, שם ספגה את תרבותה הנשגבת עד הגיעה משגבהּ.

אבל אני חייב להודות, בתגובה 196 הגעת לשיא תחכומך. חרצת את לשונך, הפנית אותנו למגיב 89, וכמובן לא שכחת לתת קרדיט עצמי משובח (אם זה אתה): "איך זה שאינכם מסוגלים לענות ולהתמודד עם טיעוניו של 89? מה הוא גדול עליכם ולכן אתם נטפלים לחלשים?"

עם טיעוניו של 89 איני יכול להתמודד, מהסיבה הפשוטה שאיני קורא את תגובותיו אחרי שעשיתי זאת פעמיים. היות שלשונו של 89 היא לשון ביבים, איני מעלה על דעתי לשחוק את זמני בקריאת תגובותיו. אם אתה/אתם מייעד/מייעדים תגובות אלה אליי, עשו אתה ו-‏89 (אם זה לא אתה) טובה לנפשכם החולנית וחסכו ממנה את הטרחה, שכן גם להבא לא אקרא אותן.

רפואה שלמה
מה זה כל הדבר הזה וכל המספרים האלה? 246683
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2004, 14:03
מה זה כל הדבר הזה וכל המספרים האלה? 246684
האייל האלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2004, 14:05
אני חושב שזה הגיע הנה בטעות מהטוקבק של ווינט.
היחס היהודי אל השבת הנכרית 247784
בת דודה של מלך הסטלנים • בתשובה לאורי פז יום ב', 20/9/2004, 15:41
לא הייתי משיבה לאדם המסלף את דברי התלמוד בצורה גסה כל כך, אך לכבוד יום הכיפורים אדון אותך לזכות, ואקבל את הסברך הדחוק כנובע מתמימות וחוסר ידע ולא מסילוף מכוון.

א. לקבל את המושג "מיתה" כמוות לא נשמע לי פטיות, אלא הבנה פשוטה ואובייקטיבית של הנקרא. לקבל את "מיתה" כרעיון אבסטרקטי, ויותר מכך חיובי(!) דורש מאמץ שכלי שהוא מעבר לכוחותיי.

ב. "מוות" פירושו מוות כפשוטו, אלא שאין הכוונה למוות בידי בית דין, אלא בידי שמים, ובית דין מחוייב רק להזהיר ‏1, והרמב"ם מוסיף "מכין אותו ועונשין אותו ומודיעין אותו שהוא חייב מיתה" ‏2.
בסיבת דברי הרמב"ם שאין הנכרי נהרג על ידי בית דין חלוקים ה"לחם משנה" וה"משנה למלך". לפי ה"לחם משנה", זהו משום דברי התלמוד שאין דבר המותר לישראל ואסור לנכרי ("ליכא מידי דלישראל שרי ולנכרי אסור"), וממילא לדעת הרמב"ם חיוב המיתה הוא מדרבנן בלבד וע"כ אין הנכרי נהרג ממש ע"י בית דין. לפי ה"משנה למלך" הסיבה היא "משום דנתערבו בני ישמעאל בבני קטורה והכל חייבין מספק ואין נהרגין מספק" ‏3.
עכ"פ, גם לדעת הרמב"ם הנכרי נהרג בידי שמים ‏4, ומוכה ונענש ע"י בית דין. ובכל אופן, בשום מקום לא נכתב שהכוונה ל"מוות חיובי"... ואני מקווה שאפילו אתה תסכים שמכות ועונשים אינם ביטויים חיוביים.

ג. חוץ מהלשון "נכרי", "גוי", "עכו"ם" "בן נוח" שמשאיר בסימן שאלה הסבר שהמדובר דווקא בעבד כנעני (?!), הסבר זה אינו תואם את נימוקו של התלמוד לאיסור. "...שנאמר: ויום ולילה לא ישבותו". פסוק זה נכת בתורה בקשר לבני נוח, וחידוש התלמוד הוא, כמו שמסביר רש"י במקום, שאין הכוונה בפסוק רק לעיתים "זרע וקציר וקור וחום וקיץ וחורף ויום ולילה" ‏5 שלא יפסקו מלהתקיים, אלא כוונת הפסוק היא גם לבני נוח - שלא ישבתו ממלאכתם.

לסיכום:
מדבריך, במיוחד מכך שציינת שהכוונה ל"עבד כנעני", נראה שלא פתחת את המקורות לעיון מינימלי. לו היית עושה זאת היית רואה שהדיון בתלמוד ובמפרשיו הוא בנושא "בני-נוח" ולא "עבדים כנענים" ובסיבות מדוע המיתה היא רק בידי שמים. אבל מכאן, ועד להסבר המגוחך שהכוונה ל"מוות חיובי" והתלמוד בעצם מתכוון לעודד שביתה של נכרים (שהרי היהדות היא זו שהביאה לעולם את הבשורה), הדרך רחוקה מאוד, הייתי אומרת רחוקה מידי.

‏1 "אמר מר אזהרה שלהן זו היא מיתתן" (סנהדרין נ"ח ע"ב)
‏2 רמב"ם, הלכות מלכים פ"י, ה"ט.
‏3 רמב"ם שם, נושאי כלים.
‏4 רמב"ם שם, פירוש לעם - רובינשטיין.
‏5 בראשית, ח', כ"ב.
משמע שמר פז הוא זבלן ברשות התורה 247808
האייל האלמוני • בתשובה לבת דודה של מלך הסטלנים יום ב', 20/9/2004, 16:49
תיקון והוספה 247841
בת דודה של מלך הסטלנים • בתשובה לבת דודה של מלך הסטלנים יום ב', 20/9/2004, 20:22
לאחר עיון נוסף בנושא, התברר לי שטעיתי בהבנת דברי התלמוד "אמר מר אזהרה שלהן זו היא מיתתן". אין הפירוש כפי שחשבתי שבית הדין מחוייב רק להזהירם, אבל לא להורגם, אלא שהנכרי נהרג ללא התראה.
בנוסף לכך, אמנם עפ"י דעת הרמב"ם, כפי שציינתי, הנכרי חייב על שביתתו מיתה בידי שמיים בלבד, אך ראשונים אחרים‏1 סוברים שהנכרי ששבת חייב מיתה בידי אדם, ומוצא להורג ע"י בית דין, ולא בידי שמים.
בקיצור, איפה שבת, איפה התלמוד, ואיפה האוניברסליות, אדון פז?

1. חידושי הר"ן, סנהדרין נ"ו ע"ב.
תיקון והוספה 248391
אורי פז • בתשובה לבת דודה של מלך הסטלנים יום ה', 23/9/2004, 0:01
להערכתי, את סתם מבלפת. משום שלא מצאתי ר"ן שסובר כך. ואולי חידושי הר"ן (רבינו ניסים) אינם מופיעים במקור שאת מציינת מסיבה פשוטה: מקור הסוגיה במסכת סנהדרין נמצא בדף נ"ח ע"ב, ומכאן שהר"ן לא יכול לדבר על כך שני דפים קודם...
תיקון והוספה 248518
גילי • בתשובה לבת דודה של מלך הסטלנים יום ה', 23/9/2004, 13:43
אני לא מומחית , לא ברמב"ם ולא בגמרא אבל למיטב הבנתי הכוונה ב"גוי ששבת" היא לא לגוי שלא עובד בעבודתו הרגילה ויוצר לעצמו יום מנוחה סוציאלי- כמו יום הראשון של הנוצרים אלא למי שמאמץ לעצמו את איסורי השבת היהודית ומקפיד על לא לעשות ל"ט מלאכות בשבת, הגוי נדרש לקיים 7 מצוות בני נוח ולא יותר. כלומר גוי שנח בשבת אבל מבעיר אש ומבשל לעצמו או מעביר מטלטלים מתחום לתחום אינו "גוי ששבת".
היחס היהודי אל השבת הנוכרית 248384
אורי פז • בתשובה לבת דודה של מלך הסטלנים יום ד', 22/9/2004, 23:40
נו, באמת. מי שמדברת על סילוף דברי התלמוד...

א'. אמנם נכון שהגזמתי בהגדרתי ובשימוש במונח "פתיות" בהקשר זה, אבל להווה ידוע לכל היסטוריון מתחיל שמונחים מסוימים מן המקורות מעוררים פעמים רבות קונוטציות שליליות אצל בן תרבות המערב, כאשר הסיבה לכך היא בעיית המינוח. חוסר ידיעה והיכרות של ההקשר בו נאמרו דברי חז"ל, עלול להוביל לפירוש מוטעה של המונחים, שכן המשמעות של מונח מסוים יכולה להשתנות מקצה לקצה במעבר מהקשר אחד למשנהו או מתרבות אחת לרעותה.

ב'. את כותבת שבית דין מחויב *רק להזהיר* את הנוכרי בדבר המיתה שעתידה לו, וכבר מעידה בעצם כך שיש למונח התלמודי-ההלכתי "חייב מיתה", משמעות שונה מן הרגיל בעידן של עונש מוות. ולהזכירך, טענתי שאכן מדובר ב"תמרור אזהרה" של בית הדין ולא בהמתת הנוכרי בידיו. ואין זה משנה מה הנימוקים לכך שאינו נהרג בפועל, בדיוק כשם שלא משנה כל הבון-טון הלעוס על עקידת יצחק, בעוד שבפועל יצחק לא נשחט מעולם בידי אברהם אביו כקורבן למקום ב"ה.

זה שבית הדין רשאי להעניש אדם שמזלזל בהסכמי העבודה שנכרתו בינו לבין בעליו – אינו אומר שהיהדות ההיסטורית בלתי הומנית. שכן אין לך בית משפט דמוקרטי-מודרני-נאור והומני שלא היה מעניש על כך בצורה כזו או אחרת את מפירי הסכמי העבודה והעסקה.

מה גם שבשום מקום לא טענתי שהמוות הינו מצב חיובי. עמי הארצות כאן החליטו לפרש את דברי המשורר תוך הוצאתם מהקשרם ובהתאם לרף דמיונם מהמערב הפרוע. ובהמשך תובהר כוונת דברי.

ג'. איך את מעיזה בכלל לדבר איתי בהתבסס על התלמוד של הסוגיה? הרי במסכת סנהדרין, דף נ"ה עמוד ב', כתוב במפורש: "אמר ריש לקיש, עובד כוכבים [עוד מונח תלמודי נפוץ של "גוי", אם לא שמת לב] ששבת חייב מיתה, שנאמר [בבראשית ח, כ"ב]: 'ויום ולילה לא ישבותו'. ואמר מר, אזהרה שלהן זו היא מיתתן. [=כלומר, עצם זה שבית הדין מזהירו לפני ואחרי מעשה שביתתו – יצאנו ידי חובת מיתתו !] פשיטא? [שואלת הגמרא]. אמר [השיב] רבינא, היינו שני בשבת, וליחשבה גבי ז' מצוות [בני נוח]".

ואם תועילי נא לעיין באמת במקורות אלו, תגלי להפתעתך את דברי רש"י במקום (ד"ה "אמר רבינא") המסבירים מפורשות שדבריו של ריש לקיש כלל לא מכוונים כלפי יום השבת או היום הראשון ששובתים בו הנוצרים, שכן גם הגוי מצווה על שבות ואסור לי להגיד לו לעשות מלאכה עבורי ביום השבת, אלא שכוונת ריש לקיש ל"מנוחה בעלמא" (מנוחה מתוך בטלת הזמן בשעת העבודה) ביום שאינו בר-שביתה. ומציאות שכזו יכלה להתקיים לאורך ההיסטוריה רק במצב שבו הגוי הוא עבד כנעני של אדונו היהודי, שכן היהודים לא שלטו על הגויים בכדי שידונו ויפסקו כך בתקופת גלותם הנוראה תחת שלטונות אימה נוכריים.

לסיכומו של דבר:
עם ישראל הביא לאומות העולם את בשורת השבת, יום מנוחה שבועי. התלמוד שגוזר מיתה על גוי ששבת, גם אם נניח כדבריך שאינו עבד כנעני, עדיין, אינו מדבר כלל על שביתה ביום שבועי אחד קבוע ומפורסם; אלא ביום חול בהיר אחד וסתמי מן המניין. הסיבה שהוא מתחייב מיתה שמימית‏1 נובעת מכך שהוא מצווה לקיים שבע מצוות בני נוח לשם זכייתו בחיי העולם הבא המיועדים לו, אחרת, במידה והוא עובר עליהן, עונשו חיי גיהינום, מוות שמימי. ועל בית הדין היהודי רק *להזהירו* שלא לעבור עליהן. וכשם שעלינו להזהירו על כך, עלינו גם להזהירו שלא לעבור עבירה פסיבית של שביתה ביום חול רגיל, בעודו מצווה לחרוש ולקצור (רש"י, בראשית ח', כ"ב). או במילותיו של רבינא, המסיימות את הפיסקה התלמודית המצוטטת למעלה, "קא חשיב שב ואל תעשה, קום ועשה לא קא חשיב?!".

------------
‏1 וכלל לא ארצית, כהבנת המונח "מיתה" היום, כמיתה ארצית גרידא - כפי שלכך התכוונתי בתגובה 246524
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות