בתשובה לערן בילינסקי, 08/09/04 23:19
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 245898
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 8/9/2004, 23:26
אין לי חשק וגם אין לי את הזמן הנדרש להיכנס לדיון מעמיק אודות הנימוקים למסקנות (יש משמעות לחיים או אין).
מה שמעניין ברגע זה ונוגע ישירות לדיון, זו השורה התחתונה (לפי אבולוציה ועוד - אין משמעות ולפי אמונת המקרא - יש משמעות). לידיעתך, את המניע של הצד שלך בנידון - כבר חשף הקסלי ביושר אינטלקטואלי שלא היה מבייש אף אינטלקטואל איילי. ועדיין, *אתה מוזמן* להמציא לי עדות ממקורות ישראל על "האבסורד שבאמונת היהדות" בדבר המשמעות לחיים.
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 245902
ערן בילינסקי • בתשובה לאורי פז יום ד', 8/9/2004, 23:34
אתה רוצה פירוט מלא של הכשלים הלוגיים בתגובתך לעיל (לנוחיותך: http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm ) או שאתה יכול למצוא אותם לבד?

וכמובן, שהנימוקים שלך למסקנות שלך הם בדיוק לב העניין לדעתי, והדיון בלעדיהם לא מעניין מבחינתי.
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 245981
אורי פז • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 9/9/2004, 13:06
נימוק:

תשאל את עצמך לשם מה אתה שותף בצוות האייל. האם ללא כל משמעות לדבר? ואם יש משמעות לדבר, ואני נוטה להאמין שיש כזו ובאשר היא, האם אתה באמת רוצה לומר לי שאין כל משמעות לחייך עלי אדמות ושאין כל תכלית ליקום האדיר שבו כולנו חיים? אם לדברים פעוטים יחסית, יש משמעות כלשהי, חיובית או שלילית (לא משנה איזו), האם לחיי האדם אין כל משמעות?
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 245984
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאורי פז יום ה', 9/9/2004, 13:22
שאלת את עצמך פעם על הקשר בין משמעות חיי האדם לבין רצונו של האדם שלחייו יהיו משמעות ?

אתה מכיר את הסיפור על חכם החלם שאבד לו מטבע ?
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 246023
אורי פז • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 9/9/2004, 17:01
אם לאדם ישנה נטייה רצונית-טבעית לאכול ולשתות ולישון ולטייל ולשכב עם בת מינו וכו' - האם עליו להיות נזיר ישועי?
אדם שמחפש משמעות לחייו עלי אדמות, פועל באינסטינקט טבעי של חיפוש אחר מזון, מנוחה ושלוות נפש. מאחר ולאדם ישנה נטייה רצונית-טבעית שלחייו תהיה משמעות - סימן שאכן ישנה כזו במציאות ועליו לתור אחריה, כמות שהוא תר אחרי מזון ומנוחה ושלווה.

לא מכיר את המשל, אשמח להכיר ובתודה מראש.
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 246027
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאורי פז יום ה', 9/9/2004, 17:24
חלמאי אחד פוגש את חברו ברחוב בשעת ערב מאוחרת. הלז נראה מחפש משהו. שואל את חברו מה הוא מחפש, וחברו עונה לו שאבד לו מטבע. אז הוא שואל את חברו היכן איבד את מטבעו, והחבר משיב לו שרחוב הסמוך. מדוע את מחפש אותו כאן ולא שם מתפלא החלמאי. מכיון שהרחוב הזה מואר, וההוא חשוך... עונה החבר.

"מאחר ולאדם ישנה נטייה רצונית-טבעית שלחייו תהיה משמעות - סימן שאכן ישנה כזו במציאות ועליו לתור אחריה, כמות שהוא תר אחרי מזון ומנוחה ושלווה."

זו טעות לוגית ברורה - עצם העובדה שהאדם *רוצה* שתהיה לחייו משמעות, אין לה דבר עם היות משמעות לחייו. הדבר משול לחיפוש האמת במקום שבו נוח לחפש - לא נעים לחשוב שאין משמעות לקיום. ולכן מחפש החלמאי את האמת במקום שבו נוח לו לחפש אותה - מתוך הנחת המוצא שלחייו יש משמעות.
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 246073
אורי פז • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 9/9/2004, 21:25
אין בעיה. מהיום והלאה אל תאכל יותר, אל תשתה (בירה?), אל תעצום עיניים לשינה עריבה, אל תטייל, אל תגיב באייל ואל תשכיב...

למה לא? כי *נוח לך לעשות כל אלה*, הלא?
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 246078
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאורי פז יום ה', 9/9/2004, 21:50
מה הקשר בין חיפוש האמת לבין שתיית בירה, שינה, טיולים וסקס ?

ההגבה באייל איננה נוחה יותר מאשר אי-ההגבה באייל.

הטענה שלי מדברת על חיפוש אמת כלשהי, סליחה על הניסוח הבנאלי. אבל אני לא טוען שהאמת נמצאת בהכרח איפה שלא נוח לחפש.
מה הקשר? 246083
אורי פז • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 9/9/2004, 22:09
בכדי להסכים עם העובדה שיש משמעות לחיי האדם עלי אדמות יש צורך בחיפוש האמת?

אם טרם שמת לב, נושא הדיון הוא האם יש משמעות לחיים או חלילה אין. ומאחר ואתה מדבר על עצם חיפוש האמת - משמע שאתה יוצא מנקודת הנחה שישנה כזו ויש רק לחפש אותה. אם כן, אין בינינו מחלוקת.
ותודה שאיששת את עמדתי בדיון, לפיה יש משמעות לחיים, ויש רק לתור אחריה.
מה הקשר? 246095
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לאורי פז יום ה', 9/9/2004, 22:32
"חיפוש האמת" הוא בסה"כ בחירה גרועה של ביטוי, והצהרתי על כך. חיפוש האמת לצורך העניין יכול להיות בירור השאלה האם יש או אין משמעות לחיים, או שאלת היווצרות האדם.

אני לא מניח שיש אמת אבסולוטית ונשאר רק לחפש אותה, כאמור זו רק צורת ביטוי, ובכל מקרה אני לא מבין איך זה מאשש את עמדתך שיש משמעות לחיי האדם ?

הטענה שלי, בהקשר של השאלה האם יש או אין משמעות לחיים היא שאין קשר בין רצון האדם במשמעות לבין קיומה. מעבר לכך - וכאן המשל החלמאי, הטיעונים בסגנון של "כדאי יותר" / "לא יכול להיות" / "איך ניתן לחשוב ש" נשמעים לי כמו צורת חשיבה שמקורה בפחד שבמחשבה שלחיי האדם אין משמעות (תגובה 245981, תגובה 246023).

כאשר הרטוריקה של צד בדיון המגונן על צורת המחשבה הדתית מגיע לשיקולי כדאיות או רצון, אני נזכר במשל הזה.
מה הקשר? 246101
אורי פז • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין יום ה', 9/9/2004, 22:47
להחליט לבחור כאופציה קיימת של סתם חוסר משמעות לחיים - תלויה על בלימה כמו שכל החילוניות מגדירה עצמה על דרך השלילה.

טרם שמעתי טיעון המוכיח לוגית שאין משמעות לחיים. יתרה מזו, שמוע שמעתי טיעונים לוגיים לפיהם מסתבר שיש משמעות לחיים. ללא כל קשר לרצונו של האדם, שלהזכירך, עוררת אתה לשם בלבול היוצרות. כך שלבוא בטענות יש לך רק על עצמך.
מה הקשר? 246105
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 9/9/2004, 23:33
אולי שמוע שמעת, אבל משום מה אתה מחביא אותם טוב טוב ומסרב לגלות לנו אותם. בינתיים הטיעונים שלך לקיום משמעות לחיים הסתכמו ב"אין לי חשק ואין לי זמן להסביר את הנימוקים..." וגם ב"אם אדם אוהב לאכול לשתות ולשכב עם בת מינו - האם עליו להיות נזיר ישועי?" - ואני אומר לך את האמת: אלה טיעונים מאוד מאוד לא משכנעים.
מה הקשר? 246176
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/9/2004, 16:13
וכמו שאתה בוודאי מבין לבד, לא התיימרתי להציג טיעונים לראווה. בסה''כ ביקשתי להניח לנפשי ולזמני להפיק תועלות פוריות יותר מהדיון בשאלה שמוצגת בחצר האחורית, ועוד תחת הכותרת הראשית ''עזרת נשים''.
היי, סליחה! 246118
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 10/9/2004, 1:50
מכיון שאני רואה שמתנהל כאן דו שיח של חרשים, ברצוני להבהיר: את עניין הקשר בין רצון האדם לבין משמעות החיים לא הלא-חרדי-לא-עו"ד עורר. זהו שקר או בלבול או חוסר זכרון מצידך (או שלשתם). את הקשר הזה *אתה עוררת* בתגובה 246023: "מאחר ולאדם ישנה נטייה רצונית-טבעית שלחייו תהיה משמעות - סימן שאכן ישנה כזו במציאות...".

לתשומת ליבך, ואל תנסה, בתגובה, לבלבל את היוצרות ולהאשים מישהו אחר.
היי, סליחה! 246178
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ו', 10/9/2004, 16:30
השימוש בביטוי רצוני במשפט: "מאחר ולאדם ישנה נטייה רצונית-טבעית שלחייו תהא משמעות - סימן שאכן ישנה כזו במציאות ויש לתור אחריה" - היה גימיק של הרגע האחרון, בו דחפתי לטקסט את המילה המיותרת "רצונית". יש להתעלם ממנה ולהתייחס לטיעון בלעדיה.

כך שאבן הטוען:
"מאחר ולאדם ישנה נטייה טבעית שלחייו תהא משמעות - סימן שאכן ישנה כזו במציאות ויש לתור אחריה".

גילוי נאות: אין זו טענה שהמצאתי. ינקתי אותה מהפרופ' ויקטור פרנקל: "האדם מחפש משמעות" (רב-מכר בינלאומי, שעד היום עוד אפשר להשיגו בסטימצקי).
היי, סליחה! 246191
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ו', 10/9/2004, 18:16
או שלא קראת את פרנקל או שלא הבנת את פרנקל.

פרנקל כותב:" לעולם המציאות מתגלה בצורת סיטואציה מוחשית מסוימת, ולאחר שכל סיטואציה של החיים היא יחידאית, נמצא שגם משמעותה של הסיטואציה בהכרח תהיה יחידאית. לפיכך מסתבר, שמן הנמנעות למשמעויות להיות מועברות מכוחן של מסורות... המשמעויות מהיותן יחידאיות, הן עניין של גילוי אישי. האדם היחיד עצמו חייב לחפש ומצוא אותן, וגילוי שכזה של משמעיות יחידאיות, כפי שאנו גורסים עכשיו, יהיה באפשר אפילו ייעלמו לחלוטין כל הערכים האונברסליים. אם לנסח זאת בצורה קצרה וברורה, הערכים מתו- תחי המשמעות!"
מתוך "הזעקה הלא נשמעת למשמעות" עמוד -41 -40

בעמוד 73 הוא מסביר "אפילו מושג האל אינו בהכרח תאיסטי. כשהייתי בן 15 בערך, ניסחתי לי הגדרה של אלוהים... אני נוטה לכנות אותה הגדרה של יחסי פעולה. וזה לשונה: האלוהים הוא בן שיחתך במונולוגים הכמוסים ביותר שלך. כל אימת שאתה משיח עם עצמך בכנות שאין למעלה ממנה ובבדידות עליונה, הרי אתה פונה אליו בשיחך, אפשר לכנותו בשם אלוהים. הגדרה שכזו נמנעת מן השניות בין השקפת עולם אתאיסטית ותאיסטית... האדם הלא דתי עומד על דעתו, ששיח היחיד שלו הוא רק זה ולא יותר... ואילו האדם הדתי רואה בהם דיאלוגים ממש עם זולתו. סבור אני, כי העיקר והחשוב מכל דבר אחר הוא הכנות והיושר שאין למעלה מהם. אם אלוהים אמנם קיים, ודאי שלא יבוא בריב עם בני האדם הלא דתיים, משום שהם טועים ומחליפים אותו בעצמם ואינם קוראים אותו בשמו הנכון.
היי, סליחה! 246392
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 12/9/2004, 0:36
בדקתי במקור המצוטט - ומצאתי שהינך מצטט חלקית ומקוטע, אבל שיהיה. הרי לא התיימרתי להפוך את פרנקל לבעל תשובה נוסח ד"ר נתן בירנבוים.

האם קראת את "האדם מחפש משמעות"?

עיקרו של דבר, עבור המאמינים באלוקים יש לחיים משמעות. אנחנו פה לשם מילוי מטרה מסוימת: המטרה האלוקית. רבים מאמינים שהמטרה היא לאהוב את הא-ל ולציית לחוקי תורתו.
ואם אין לך אמונה ואם אתה, נעבעך, לא מאמין בקיומו של כוח עליון - אז מה אתה יכול לומר על משמעות החיים? אם אין חלילה אלוקים, האם החיים הם חסרי משמעות?

אם אני מבין נכון, גם פרופ' ויקטור פרנקל יסכים שאחד כזה (עוד) מאמין באדם, שצריך להעניק לחיים משמעות. המטרה שיש לחיים שלנו היא המטרה שאנחנו נותנים לה, אותו אחד סבור.

אם זה נכון, אזי שכך או כך, לכל אחד מאיתנו יש משמעות לחיים. ונמצא לסיכומו של דיון, שטענתו של ערן בילינסקי, שלחיים אין חלילה משמעות - בטעות יסודה.
למה הדבר דומה? 246030
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 9/9/2004, 18:05
לטיעון:

מאחר ולאדם יש נטייה רצונית-טבעית שיהא זה עולם יפה, נטול שטפונות, רעידות אדמה ומחלות - סימן שאכן העולם הוא עולם יפה כזה, נטול שטפונות, רעידות אדמה ומחלות.

מה לעשות - לרצונו של האדם אין השפעה על המציאות האובייקטיבית.
למה הדבר דומה 246088
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 22:16
העולם הוא יפה ללא כל קשר לאסונות טבע.

ברור שהחיים הם לא בדיוק כפי שהיינו רוצים אותם. ויש לכך היגיון, שהרי איננו מכירים דיו את כוליות הקיום בכדי שנחליט מה טוב או רע עבורנו. למשל, מי מאיתנו לא היה רוצה להיות מיליונר? אבל תסכים איתי שזה בלתי נתפש ולא נכון שכל העולם יהיו רק עשירים. צריך גם את העניים לטובת העשירים וכו'.
מה גם שלעתים, מה שנדמה לנו אירוע "רע" בהתגלמותו שאירע איתנו - הופך בדיעבד ובמבט לאחור ל"טוב" יחסי. ולעתים, ההפך.

בכל מקרה, אין לדברים כל קשר לשאלת הנידון: האם יש משמעות לחיים או חלילה אין. היש לך עמדה משלך בנושא הנידון?
למה הדבר דומה 246103
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 9/9/2004, 23:11
אינני יודע אם אתה מקפיד שלא להבין את כל התגובות אליך כחלק ממאמץ להיות פרובוקטיבי - או שאתה באמת ובתמים לא מבין.

ל*אנלוגיה* שהבאתי בעניין טבעו הקטסטרופלי של העולם ואי יכלתו של האדם למנוע אסונות טבע באמצעות "רצונו" - יש בהחלט נגיעה לנושא המדובר, הרבה יותר מפטפוטי "תאכל-תשתה-תשכב".

אתה התייחסת ל*גופה של האנלוגיה* במקום אל ה*נמשל שלה* והתחלת להסביר לי שהעולם הוא יפה, הסבר מיותר לגמרי.

כן, יש לי עמדה ברורה: זה שאתה *רוצה* שתהיה משמעות לעולם ולחיים - אין זה אומר שאכן יש משמעות כזו - היות ולרצונו של האדם אין השפעה על המציאות האובייקטיבית. הסטת הנושא מן האסונות הטבעיים הבלתי נמנעים המוכיחים כי רצון האדם אינו יכול לאנוס את העולם להיות בעל משמעות - אל תשוקתך להיות מיליונר - לא תשנה את העובדות.

הטענה "איננו מכירים דיו את כוליות הקיום בכדי שנחליט מה טוב או רע עבורנו.", היא טקטיקה אמונית קלאסית, חסודה וצבועה. למקרה שאינך יודע, הריני מודיע לך: כאשר רעידת אדמה משמידה בתים ואף אזורי מגורים שלמים, ומביאה למותם של אלפי אנשים - זהו *דבר רע*, נקודה וסוף פסוק. אתה רשאי לטעון שלא, אבל אנשים שאיבדו את יקיריהם וכמה מאברי גופם באסון טבע יתקשו להאמין לך.

אני מרשה לעצמי לשער כי לו היה לעולם זה בורא חכם ופוטנטי וטוב ומיטיב כפי שהדתות מפנטזות אותו - הוא היה דואג למניעת אסונות כאלה.

מובן שבלי קשר לשאלת המשמעות הקוסמית, הפילוסופית או האמונית שאין לה תשובה- כל אדם יכול *ליצור בעצמו* משמעות לחייו:

אדם אחד - בעזרה לעניים.

שני - בפעילות אמנותית.

שלישי - בפעילות איילית.

רביעי - בלימוד ביולוגיה יסודי ואינטנסיבי, במשך שנים ארוכות - ע"מ שבסופו של דבר יבין את תיאוריית האבולוציה וידע שהיא אמנם ההסבר היחידי ההגיוני והמבוסס, יחסית, הקיים כיום, בינתיים, למוצא המינים ולמוצא האדם.

חמישי - באיסוף אקלקטי ולא אקדמי - באופן בולט ומעורר גיחוך, של קטעי מידע ביולוגיים/גיאולוגיים/פליאונטולוגיים/פילוסופיים/כביכול פילוסופיים, בלתי מספיקים ובלתי מדוייקים - ע"מ שיוכל להדביק לעכוזו נוצות טווס לא לו ולצרוח ביהירות אשפתות: "האבולוציה היא אגדות סבתא!"

וכך הלאה וכך הלאה, איש איש והמשמעות האישית שהוא מעניק לחייו.

ובזאת אני מצטרף אל הרשימה הגדלה והולכת של איילים המוצאים שהשיחה איתך היא מיותרת וכי אין טעם להמשיך בה. שלום וכל טוב.
משמעות זה סוביקטיבי. 246627
פרענקל • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 13/9/2004, 12:01
המקורות, בעניין האבסורד 245904
וילהלמינה רוטויילר-ליבהבר • בתשובה לאורי פז יום ד', 8/9/2004, 23:39
"הבל הבלים אמר קהלת, הבל הבלים הכל הבל"

"עניין *רע* נתן אלוהים לבני האדם לענות בו"

קהלת א'

מן הזכרון - באין אפשרות אחרת כרגע. הפיסוק וההדגשה הם שלי.
המקורות, בעניין האבסורד 245960
אורי פז • בתשובה לוילהלמינה רוטויילר-ליבהבר יום ה', 9/9/2004, 11:22
תגובה 229544
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 245914
תובל • בתשובה לאורי פז יום ה', 9/9/2004, 0:08
האמונה בהמשכיות הנשמה ,האמונה בכך שלחיים יש טעם, והאמונה שאני חלק מעם סגולה הם המניע ה*ברור* של הדתיים לכך שיש משמעות לחייהם. ברור שיותר נעים להאמין שלחיי יש משמעות ושאני חלק מעם נבחר מאשר לחשוב שאין לחיי משמעות ואני ככל האדם, ואף חלק מעולם החי.
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 245966
אורי פז • בתשובה לתובל יום ה', 9/9/2004, 11:54
כמו שלמשל יותר נעים להאמין לעצמך שבחרת להגיב במסגרת הדיון הזה כשיש לך משמעות כלשהי לדבר.
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 246000
תובל • בתשובה לאורי פז יום ה', 9/9/2004, 14:27
אני מבין שכשאין לך מה לענות, הטקטיקה שלך היא להכפיש הכפשות שלא קשורות לשום דבר
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 246002
האיל האלמוני • בתשובה לתובל יום ה', 9/9/2004, 14:48
ברור, למה זה היום הראשון שלך באיל? זה האיש וזוהי הטקטיקה.
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 246024
אורי פז • בתשובה לתובל יום ה', 9/9/2004, 17:07
לא הבנת את כוונת דברי. ברשותך, אבקש להסביר שוב:

טענת ש"יותר נעים להאמין שלחיים יש משמעות". הגבתי שגם יש משמעות כלשהי, באשר היא, לכך שאתה משתתף בדיון הזה. בסך הכול גביתי את עמדתך, של*כל מעשיו של האדם ישנה משמעות* באשר היא.
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 245953
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 9/9/2004, 10:27
הוא היה יהודי, ההקסלי הזה?
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 245956
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 11:01
הוא היה סופר בריטי שדיבר אוניברסלית:
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 245958
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 9/9/2004, 11:21
ומה עם ההאקסלי השני, תומאס הנרי האקסלי - אותו קראת? ומה דעתך?
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 245961
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 11:24
האבא? קראו לו "הבולדוג של דרווין":
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 245993
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 9/9/2004, 13:59
לא, לא האבא, הסבא, תומאס הנרי האקסלי - האיש ששונאיו ומשמיציו שנאוהו והשמיצוהו משום שלא יכלו להתמודד עם חריפות שכלו ועם הגיונו המבריק.

אם אתה שואב את האינפורמציה שלך מאתרי שטנה ודמגוגיה, יהודיים ונוצריים - אתה מפסיד הרבה מאוד, אורי, ואתה מקבל זוית ראיה צרה מאוד ומשוחדת מאוד. כדאי לקרוא את דבריו של האיש עצמו.

אלדוס האקסלי היה סופר נפלא והותיר אחריו תרומה בל תסולא לספרות העולם. עם זאת, האיש היה אדם עיוור וחולה וסבל מאוד בחייו, עד כי העדיף להתאבד בעזרת אשתו מאשר לחכות עד שסבלו יכלה אותו כליל. וכמו שקורה לחולים וסובלים רבים אחרים - גם הוא מצא מפלט בזרועות הסמים והאמונות המיסטיות מן המזרח. להיאחז דווקא בדבריו של אדם במצבו, בתור קש שבעזרתו אתה מנסה להילחם במדע ובתרבות - זה מעיד הרבה יותר עליך מאשר על אלדוס האקסלי המסכן.
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 246038
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 19:41
אני בכלל לא נלחם נגד התרבות והמדע. בסה''כ מתנגד לאגדות האבולוציה.
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 246041
האייל האלמוני • בתשובה לאורי פז יום ה', 9/9/2004, 19:51
בעצם זה שאתה קורא לתיאוריית האבולוציה, שיש לה ראיות רבות מאוד, לאורך שנים - לא הוכחה סופית אבל ראיות רבות - בעצם זה שאתה קורא לה "אגדות" - אתה *כבר* נלחם בתרבות ובמדע (וגם בהרבה דברים אחרים, לכל אורך הדיון). ואל תביא לי, בבקשה, שוב, את דבריו של פופר. עם כל הכבוד - ויש כבוד! - פופר היה פילוסוף, לא מדען.
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 246092
אורי פז • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 9/9/2004, 22:20
הוא היה ''הפילוסוף של המדע'', יחיד בדורו - אם לא ידעת.

ובכלל, אין שום קשר בין האמונה הפונדמנטאליסטית באגדות הסבתא בשם ''האבולוציה'' לבין המושגים הטהורים כמו ''מדע'', ''תרבות'', ''אמת'' וכיו''ב.
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 246116
עוזי ו. • בתשובה לאורי פז יום ו', 10/9/2004, 1:19
1. האם האבולוציה היא תאוריה סבירה בעיניך? (גם אם איננה נכונה).
2. אם לא, תוכל לנסות להסביר בשפה פשוטה ומתונה, בלי משלים, ובלי כינויים, מה לא סביר בה?
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 246171
אורי פז • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 10/9/2004, 15:56
תיאוריית האבולוציה סבירה, הגם שאינה סבירה יותר מהמציאות הבראשיתית של התנ''ך.

ובמילים אחרות, ייתכן ותיאוריהם אכן אירעו כפי שהם מדמיינים בדמיונם הפרוע, אולם אין לי כל בעיה אמונית בגיל העולם של שישה ימים ובמהימנות התיאור הבראשיתי. משום שבעיני התיאור המקראי לא רק שעדיף אלא עדיף ביותר לעומת תיאורי הקופים והמרקים האורגניים הקדמונים של האבולוציוניסטים.

(אני מניח שאתה שואל כך בשל המונח שבפי ''אגדות סבתא''. נו, טוב. מישעיהו ליבוביץ' המנוח, שאוטוטו כבר עשור לפטירתו, למדתי שמונחים מעצבנים שכאלה (יודו-נאצים, עשרה אידיוטים שרודפים אחרי כדור, ולהבדיל, אגדות סבתא) כנגד דבר המקומם אותך ובלתי מוסרי בעיניך - עשוי לטלטל כהוגן את עולמו הפנימי של הסבור ההפך ממך. הבט נא על תגובותיהם הנבובות של חסידי השוטים של אגדות הסבתא של האבולוציה, והסק דבר.)
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 246173
עוזי ו. • בתשובה לאורי פז יום ו', 10/9/2004, 16:10
אני מודה שהופתעתי (כמעט שהסתפקתי בשאלה השניה).
נראה לי שמצאת משהו שלא כדאי ללמוד מפרופ' לייבוביץ' המנוח. אם התאוריה סבירה, לא צריך ''דמיון פרוע'' כדי לתמוך בה.
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 246179
אורי פז • בתשובה לעוזי ו. יום ו', 10/9/2004, 16:34
אני רוצה ללמוד מפרופ' ליבוביץ' מה שבא לי. ותודה על חוות דעתך. שמור אותה לעצמך ותהיה בריא עד מאה ועשרים כמו עשרים...

ועל המשפט האחרון, כבר עניתי לך: תגובה 246177
קסמה המר כלענה של ההתבוללות 246624
הקסלי • בתשובה לאורי פז יום ב', 13/9/2004, 11:53
אני חשפתי את המניע שלי ואת המניע שלי בלבד.
ייצוג וחשיפה 246632
אלדוס האקסלי • בתשובה להקסלי יום ב', 13/9/2004, 12:09
כסופר פופולרי וכהוגה דעות, אני הצגתי וחשפתי ברשימותי את דעתם של רבים וטובים מבני דורי. לא רק את דעתי האישית ומניעיי שלי. אלא של בני תקופתי המתקדמת והנאורה, שידעה את הטבח הנורא ביותר בהיסטוריה בזכות הרעיונות של דרווין וחבריו. לימים קראנו לתופעה, ''תוצאות הלוואי של הדרוויניזם החברתי''.
לא כולם בדורי היו מסוגלים להיות דוגריים כמוני. אני הייתי בין הנחשונים שחשפו מעמקי ליבם את המניעים המקוריים של אמונתינו העיוורת בקסמי האבולוציה המרה כלענה.
ייצוג וחשיפה 246665
האייל האלמוני • בתשובה לאלדוס האקסלי יום ב', 13/9/2004, 13:01
טוב עשית, שהחלפת את מקצועך למשפטים וגם נשארת חילוני, אורי.
מרה כלענה? האבולוציה? 246700
מרי פופינס • בתשובה לאלדוס האקסלי יום ב', 13/9/2004, 15:44
כל מה שצריך זה להוסיף שלוש ארבע כפיות סוכר. אגב - כשאני טעמתי אותה היא עוד היתה טובה. ואגב - היא אף פעם לא אמרה "דרוויניזם חברתי". פעם, לפני שאכלתי ממנה, אמרתי לה : "דרויניזם חברתי!", סתם לראות אותה מתעצבנת. אז היא באמת התעצבנה ואמרה לי: "תינוקות נוצריים, אה? סתם קמח כבר לא מספיק לכם?" וכשלא הבנתי היא אמרה: "כמו שאתה יכול לחזור כמו תוכי על שמועות מרושעות וחסרות בסיס - גם אני יכולה!"
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות