רבבות יצרו ''שרשרת אנושית'' מגוש קטיף לכותל במחאה על תוכנית ההתנתקות

בתשובה לכליל החורש נאורי, 06/09/04 16:21

הערה:

245412

ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ג', 7/9/2004, 0:15

הפרדה בין שני הפתרונות נראית לי מלאכותית. הפתרון השני - מדינה פלשתינית - כולל את הראשון- סיום הכיבוש ועקירת ההתנחלויות. זה נכון שלא הגענו לשלב הסופי של הפתרון, שהיה עקירת ההתנחלויות (אם כי ה"כיבוש" הופסק, עד חומת מגן 95% מהפלשתינים היו מחוץ לשליטת צה"ל), אבל זה רק משום שערפאת סירב להצעה, והתחיל את מלחמת הטרור. ברור שאם הוא היה מסכים להצעות ברק בקמפ דייויד, הוא היה מקבל גם את עקירת ההתנחלויות.
מה שצריך לשאול הוא למה המהלך הזה, של יצירת מדינה פלשתינית, שבהכרח היתה מביאה לסיום ה"כיבוש" ועקירת ההתנחלויות, לא עבד? אפילו אם מה שהוצע לפלשתינים זה רק 95% ממה שהשמאל חושב שהם שואפים אליו, למה הפלשתינים לא היו מוכנים לקבל את זה כאשר הם במצב כל כך חלש, וגם מה שהוצע להם הוא בבחינת מתנה גמורה? למה הם בחרו באלטרנטיבה של מלחמה, עוני, מוות, וסיכון כל ההישגים שלהם עד עתה, על פני האלטרנטיבה של מימוש של 95% משאיפותיהם?
כדי לשמור על ההנחות המקוריות של השמאל, במציאות הבעייתית הזאת, צריך להניח שהפלשתינים קצת מטומטמים. ההתנהגות שלהם לא רציונלית. הם אמנם רוצים להגיע למקום א' אבל הולכים בטמטומם בכיוון ההפוך. המסקנה מזה היא שאם הם לא יודעים להגיע לאן שהם רוצים, בעצמם, אנחנו נביא אותם לשם. קרי אנחנו, באופן חד-צדדי, נגרום לכך שהם ימצאו את עצמם במדינה (או יישות) עצמאית פלשתינית, נקייה מיהודים, בלי השליטה שלנו. ההנחה של השמאל היא שכיון שהם באמת רוצים להגיע למקום הזה, והבעיה היא רק שהם מטומטמים מכדי להגיע, הרי אחרי שהם ימצאו את עצמם שם בעל כרחם, הם יקפצו משמחה, ויפסיקו לעשות טרור.
לא עולה על דעתם של השמאלנים להקשיב לפלשתינים, ולשמוע שהם בכלל לא רוצים להגיע למקום א'. היעד שלהם הוא בכלל אחר.

ואם נניח,

245419

צדק • בתשובה לניצה

יום ג', 7/9/2004, 0:25

כי הפלסטינאים אכן היו מעוניינים בשלום כפי שהשמאל הציע להם (ולא פותחים במלחמה כפי שאת הסברת בהיגיון), האם את חושבת שבזה היה נגמר הסכסוך?

ואם נניח,

245427

ניצה • בתשובה לצדק

יום ג', 7/9/2004, 0:49

אני לא בטוחה שאני מבינה את השאלה. האם תוכל להסביר אותה יותר?

ואם נניח,

245459

צדק • בתשובה לניצה

יום ג', 7/9/2004, 7:46

את הסברת יפה מאד כיצד הפלסטינאים פתחו נגדנו במלחמה ותקפו אותנו.

אך אם נניח, כאפשרות היסטורית, שהפלסטינאים היו מקבלים את ההסכם שלום של השמאל ומחליטים לוותר על הדרישות שלהם לזכות השיבה או לאיומים על ישראל.
האם את חושבת שבזה היה נגמר הסיכסוך הישראלי- ערבי?

ואם נניח,

245691

ניצה • בתשובה לצדק

יום ג', 7/9/2004, 23:44

בגדול כן.
אם הנחת היסוד שלי- שהפלשתינים הם השליחים של העם הערבי- נכונה, אז אם הם היו משלימים, משמעות הדבר היתה שהעולם הערבי השלים. כלומר הפלשתינים לא היו מעזים להשלים אתנו, בלי שזה יהיה בגיבויו של העולם הערבי. זו גם הסיבה שאני לא מאמינה שהם ישלימו אתנו, רק משום שיהיה להם מה להפסיד מבחינה כלכלית וכו'. זה דבר הרבה יותר עמוק. כדי לסיים את הסיכסוך עם הפלשתינים אנו צריכים לשכנע את כלל העולם הערבי לסיים את הסכסוך ולהשלים עם המצאותנו כאן. זה לא תלוי בהורדת התנחלויות, או במתווה המדוייק של הגדר.

נכון,

245695

צדק • בתשובה לניצה

יום ד', 8/9/2004, 0:06

זה לא תלוי בהורדת התנחלויות או בתוואי הגדר.

עכשיו, בהנחה שלפי החוק הבין לאומי השטחים היו כבושים ולא היתה מצוות ישוב ארץ ישראל את חושבת שהיה נכון להוריד את ההתנחלויות (או לפחות לא להתחיל אותן)?

נכון,

245700

ניצה • בתשובה לצדק

יום ד', 8/9/2004, 0:43

בלי שיש"ע הוא חלק מארץ ישראל, ברור שהמוטיבציה להתיישב שם מצטמצמת. אבל אני חייבת לומר שגם הויתור על סיני, שאינו ארץ ישראל, נראה לי לא נכון.
משתי סיבות: האחת: במלחמה, בה צד אחד מאיים ומתקיף, צריך להיות ברור לו שיש לו מה להפסיד. אני לא בקיאה בחוק הבינלאומי, אני לא יודעת עד כמה הוא מחייב, ומי נשמע לו בעולם, אבל ההגיון האנושי הפשוט אומר, שאם הצד המתקיף לא ישלם מחיר כואב על ההתקפה שלו, שום דבר לא ימנע אותו מלהתקיף שוב. יש כאן חוסר סימטריה ברורה- אם ח"ו היינו מפסידים במלחמת ששת הימים, ברור לך שלא היה היום אף אחד שידבר על ה"שטחים הכבושים" שלאורך הצד המזרחי של חופי הים התיכון... כלומר, מדינת ישראל מסכנת במלחמה כזאת את קיומה, אבל הצד השני לעומת זאת, יכול להפסיד במלחמה בלי סכן את קיומו, כי לנו אין אינטרס להרוס את ארצות ערב. אם אי אפשר לכבוש אדמות ממי שמתקיף אותך במלחמה, זה יוצר מצב של "מרויחים בלבד" לצד התוקף: אם הוא מנצח במלחמה- הרי הוא הרויח בגדול, ואם הוא מפסיד- הרי הוא לא מפסיד באמת כלום, נשאר באותה נקודה, ויכול להתארגן לקראת הניסיון הבא. כלומר אם באמת יש חוק בינלאומי כזה, הרי הוא לא מוסרי, ומעודד תוקפנות.
הסיבה השניה היא: שהשטחים הללו נותנים למדינת ישראל הגנה הרבה יותר טובה ממה שהיתה לה קודם. כל עוד אנחנו במצב מלחמה, אין שום סיבה לא להיות במצב הטוב ביותר, מבחינת היכולת שלנו להתגונן מפני התקפות נוספות, אפילו אם השטחים הללו הם לא ארץ ישראל ההסטורית.

אבל כיון ששטחי יש"ע הם ארץ ישראל פר אקסלנס וללא ספק, אין צורך בנימוקים הללו. זו פשוט הארץ שלנו. גם אם היינו מגיעים אליהם בטעות ולא במלחמה, וגם אם הם לא היו מוסיפים כלום לבטחונה של המדינה, הם היו צריכים להשאר בריבונותו של העם היהודי. לכן ההתנחלויות שם הן דבר נצרך, חשוב, ונכון, כמו בכל שאר ארץ ישראל הקטנה.

אכן,

245751

צדק • בתשובה לניצה

יום ד', 8/9/2004, 9:51

ההיגיון הפשוט אומר כי אם הוא לא ידע שיש לו מה להפסיד הוא לא ירתע. ההיגיון הפשוט, גם אומר, שבשיקולי רווח הפסד הוא יתעלם ממימד ההפסד וישקיע את מעייניו ברווח. הגרמנים לא חשבו על ההרס והחורבן שיהיה מנת חלקה של גרמניה בסוף מלחמת העולם השנייה אלא על הרייך השלישי שישלוט בעולם.

עם כל זאת, התפיסה שהצגת, הייתה התפיסה המקובלת בעולם במאה ה-‏19. המדינות שהפסידו במלחמה הוצרכו לשלם פיצויים, לפעמים גם ניטלו מהן שטחי ארץ, וכל זה כדי לבסס את הצדק במלחמה.

במאה ה- 20 החלה התפיסה להשתנות. לאט לאט העולם החל להבין כי תפיסה כזאת רק מחריפה את המצב וגורמת למלחמות נוספות. המרירות, הרגשת הגזילה וההרס הכלכלי שנוצרו בעקבות העונשים הובילו לראיית עולם של "הם אשמים" ולמצב של תוקפנות מחודשת אשר הובילה למלחמה נוספת.
וכך לאחר מלחמת העולם השנייה החלו להתגבש כללים האוסרים על החזקת שטח כבוש אלא לצורכי מיקוח, על הימנעות מפיצויים ועל ההבנה כי מפלתו של התוקפן היא עונשו העיקרי. במלחמת פוקלנד, לדוגמא, הובילה המפלה במלחמה לנפילת משטר הקצינים ששלט בארגטינה. וכך גם במלחמת קפריסין אשר בעקבותיה נפל משטר הקצינים ביוון. במצרים נאצר לא נפל, אך המלחמה היוותה את סוף החלום הפאן ערבי שלו.
תבוסה במלחמה מראה את חולשת התוקפן, את מקומו הנחות, אשר ברוב המקרים שום התארגנות מחדש לא יכולה לחפות עליה. עובדה זו הובררה לפרוסים ב- 1806, כאשר נפוליון במכה אחת ריסק את הצבא שלהם. התברר להם שהם מיושנים ובלי רפורמות מקיפות בארגון הלאומי אשר יכללו את שחרור הצמיתים והקמת צבא לאומי אין להם קיום כנגדו. גם כך הם לא היו יכולים לעמוד כנגדו אלמלא הקמתה של הקואליציה הכלל אירופית.

באופן מוזר, השטחים האלה גם נותנים לישראל הגנה הרבה יותר גרועה, כמו שהוברר במלחמת יום כיפור. וזאת מסיבות שונות כגון הצבת הצבא על הגבול אשר מאפשרת לצבא התוקף להכות בו בצורה מיידית כמו שקרה לחטיבות המרחביות בגולן ובתעלה אשר כמעט נעלמו לחלוטין בעקבות היומיים הראשונים של המלחמה. או ריחוקן מהמרכז הישראלי אשר מקשה על ריכוז הכוחות בצורה מהירה ותכליתית ומאפשר היווצרות פקקים בדרך לחזית (הבעיה המרכזית של הגעת הדוברות לחוף התעלה היו הפקקים הנרחבים בכבישים). שלא לדבר על השאננות שנוצרה בעקבות התחושה של הבעלות על השטחים.
ולכן, אולי באמת, המצב של סיני כשטח מצרי מפורז נותן לישראל את ההגנה הכי טובה. במקרה של מתקפה, ריכוז הכוחות יוכל להעשות בצורה המהירה ביותר הכוחות יהיו ניידים ולישראל יהיה זמן הרתעה מספיק כדי למנוע מתקפת פתע.

את צודקת כאשר את מצביעה על כך ששטחי יש"ע הם ארץ ישראל פר אקסלנס אך כתוצאה מכך את מסיטה את הדיון לעניין הלאומי, כלומר הלאום מיישב את ארץ ישראל. ואם כן הלאום גם יכול להחליט לא ליישב, במיוחד אם החוק הבין לאומי מחליט כי שטחים אלו הם כבושים או כתוצאה מהרצון לא לחנוק את הערביים המקומיים השוכנים בשטחים אלו. וכיון שזה ענין לאומי הוא מוסדר דרך מוסדות הלאום- הממשלה. אם הממשלה מעוניינת היא תיישב ואם לא היא מפנה.

אכן,

245812

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לצדק

יום ד', 8/9/2004, 15:42

דווקא ראיתי תכנית בערוץ ההיסטוריה שמתארת את גרמניה כדוגמא טובה לטענה שניצה מעלה. גרמניה אחרי מלחמת העולם הראשונה, פתחה בשנייה. ראיינו שם קצין בכיר לשעבר בחיל האוויר (הבריטי אני חושב) שהסביר שההפגזות על גרמניה בסוף מלחמת העולם השנייה כוונו במחשבה תחילה להכאיב כמה שיותר לאוכלוסייה הגרמנית כדי להבהיר להם את המחיר היקר של המלחמה. תוצאת הפעולה הזאת היא גרמניה הפציפיסטית של היום.

להפך

245814

האייל האלמוני • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום ד', 8/9/2004, 15:55

תוכנית מרשל שפכה מליוני דולרים בגרמניה כדי להבהיר להם את המחיר היקר של השלום.

להפך

245815

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה להאייל האלמוני

יום ד', 8/9/2004, 16:00

כן, זה אחרי זה. אבל ההפגזות לא כוונו להכאיב לגרמני הקטן דרך הכיס שלו - אלה פשוט להביא את זוועת המלחמה אל מפתן הדלת שלו, לא כסף ולא נעליים.

אני חושב שהאמת נמצאת איפשהו באמצע: גם ההפגזה הישירה של מרכזי אוגלוסיה וגם הבנייה מחדש של גרמניה תרמו ליצירה של האומה הגרמנית הפציפיסטית של היום.

השאלה היא אם בלי להכאיב להם, הם היו משנים את דעתם בקשר לתוקפנות, ועד כמה כאב להם אחרי מלחה"ע השנייה, לעומת הראשונה.

אכן,

246140

דובי קננגיסר • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום ו', 10/9/2004, 11:44

האם גרמניה לא הושפלה אחרי מלה"ע הראשונה, ונדרשה לשלם פיצויים? האם זו לא הייתה הסיבה שהגרמנים היו כל כך להוטים לצאת למלחמה נוספת - כדי להוכיח שהכשלון ההוא היה באשמת "גיס חמישי" ו"סכין בגב"?

ההפגזות על גרמניה לקראת סוף המלחמה נועדו לנקמה על ההפגזות כנגד לונדון, ותו לא. לא שיש בליבי הרבה רחמים על תושבי דרזדן דאז.

אכן,

246248

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לדובי קננגיסר

שבת, 11/9/2004, 2:24

טוב, ניתן להתווכח על ההבדל בין ההשפעה הפסיכולוגית שיש לענישה בדמות תשלום פיצויים (מוגזמים אולי ? או לפחות לדעת המשלם), לעומת ענישה בדמות הפגזה מסיבית של מרכזי אוכלוסייה.

בכל מקרה ברור שאחרי מלחמת העולם הראשונה הגרמנים הרגישו שהם הפסידו בגלל "סכין בגב", אבל מה שיותר גרוע - עוד פעפע בהם הרצון להלחם. אחרי המלחמה השנייה הרצון הזה נוטרל. השאלה היא, כאמור, מהן הסיבות לנטרול הרצון הגרמני להלחם, והאם ההפגזות היו או לא היו חלק מהן ?

הפצצות אויר

246185

שוקי שמאל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום ו', 10/9/2004, 17:56

שאלת ההפצצות מן האויר היא מעניינת מצד עצמה. למעשה רבים טוענים שבנות הברית (אנגליה וארה"ב) הן אלו שפתחו במתקפות האויריות הנרחבות שכוונו מראש נגד מטרות אזרחיות (לראיה לגרמנים כלל לא היתה זרועה אוירית איסטרטגית כמו לבנה"ב). אלמנט התגמול אכן התקיים בשוליים אבל המטרות הראשיות היו 2: למוטט את המורל האזרחי ואת התמיכה בנאצים ולפגוע בייצור התעשייתי-מלחמתי של גרמניה (ע"י העדרויות עובדים והפניית משאבים לשיקום אזרחי). עוד לפני תום המלחמה החלו בנה"ב במחקר אקדמאי מפורט ונרחב ביותר כדי לבדוק את היעילות של הפצצות השטיח נגד ערי גרמניה. התוצאות הן די מפתיעות ומעניינות. הרעיון שגרמניה ויפן הפציפיסטיות הן תוצאת החורבן שחוללו ציי האויר הבריטי והאמריקאי בעריהן הוא רעיון מעניין ובודאי לא נטול בסיס. אבל יש גם הסברים נוספים או אלטרנטיביים. למשל פרוק הצבאות והקטנתם למינימום הגנתי וחיסול הממסד הצבאי של מדינות הציר, יצר את המצב שבו לא קיימים גורמים המעודדים את האידיוטים נוסח "תנו לצה"ל לנצח". לא קיים גורם חזק המושך לפתרון בעיות באמצעים צבאיים. האם היית מעוניין להרחיב עוד בנושא הפצצות האויר נגד אזרחים במלה"ע ה-II או אולי זו רק שאלה צדדית נטולת חשיבות במסגרת הויכוח ימין-שמאל אצלנו?

הפצצות אויר

246249

לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לשוקי שמאל

שבת, 11/9/2004, 2:47

מעניין. סרט דוקומנטרי אחר שראיתי על המלחמה ה-II, מתאר דבר דומה, אך הפוך: היטלר החליט לכוון את ההפגזות שלו נגד האוכלוסייה האזרחית הבריטית במקום נגד התעשייה, במטרה לשבור את רוחם של האזרחים הבריטים. באותו סרט נטען שזו הייתה אחת מטעויותיו הקריטיות, שיכול להיות שבלעדיה המלחמה הייתה נגמרת לגמרי אחרת. שכן, לפי הסרט, האוכלוסייה האנגלית הוכיחה עמידות לא צפויה להפגזות, והפגיעה הרצויה במורל האנגלי לא הגיעה. לעומת זאת, היסטוריונים מעריכים שפגיעה באזורי התעשייה של אנגליה הייתה מטילה מום ביכולת הלחימה האנגלית שהיא לא הייתה מתאוששת ממנו, וכנראה נכבשת.

עדיין, ניתן להסביר את הקונפליקט לכאורה ע"י שאדם "נצמד לפינה וגו"' נלחם ולא נשבר מחוסר ברירה, אבל חושב לעצמו עד כמה נורא הדבר, כמה מכוערת המלחמה וכן הלאה, ובדיעבד או שלא בדיעבד מחליט שאסור שהדבר יתרחש בעתיד. לו או למישהו אחר.

הידע שלי בנושא הזה, ובהיסטוריה בכלל, הוא דל למדי וכפי שניתן לראות שאוב בעיקר מסרטים דוקומנטריים. למרות זאת הייתי שמח אילו היה מתפתח כאן דיון סביב הנושא, והייתי תורם לו את דעתי האישית ומעט הידע שברשותי.

מה היו תוצאות המחקר, דרך אגב ?

הפצצות אויר

246412

שוקי שמאל • בתשובה ללא חרדי ולא עורך-דין

יום א', 12/9/2004, 1:47

ובכן כפי שניסיתי לרמוז בתגובה הקודמת, המציאות ההיסטורית אינה בדיוק מתיישבת עם הסרט הדוקומנטרי שתארת.
מי שפתח בהפצצות אויר נגד אזרחים בערים הגדולות היו הבריטים באוגוסט 1940 ב-‏5 תקיפות הפצצה על ברלין. הגרמנים הגיבו בחצי שנה של מתקפת נקם על ערי בריטניה (בריסטול, ליברפול, קובנטרי, גלזגו) שעלתה בחיי 21000 אזרחים.
אך כל זה לא היה אלא הקדמה לפרשת מתקפת האויר של אנגליה וארה"ב על גרמניה שלא היתה אקראית או מונעת ע"י נקמה, אלא איסטרטגיה של ממש שתוכננה מראש. "צ'רצ'יל היה מאז ומתמיד חסיד נלהב של הפצצות". למעשה צ'רצ'יל הבטיח לסטלין עוד בפגישתם במוסקבה ב-‏1942 להחריב את ערי גרמניה מן האויר כתחליף לפתיחת "החזית השנייה" שדרש ממנו סטלין. על האסטרטגיה של תקיפות אויר נגד ערי גרמניה הוסכם בין צ'רצייל לרוזבלט בינואר 43 בועידת קזבלנקה. היעדים האסטרטגיים הוגדרו כך:"להרוס ולדרדר יותר ויותר את המערכת הצבאית, התעשייתית והכלכלית של גרמניה, ולערער את המורל של העם הגרמני עד לנקודה שיכולתו להתנגדות מזויינת תיחלש ללא תקנה" (הנחיית ראשי המטות המשולבים לכוחות האויריים).
למעשה רק לבריטים ולאמריקאים היו מפציצים ארוכי טווח באמת וזרוע אויר אסטרטגית (לא כפופה לחילות היבשה או הים) שיכלה לזרוע חורבן של ממש על ערים שלמות (70% מהשטח הבנוי של המבורג נחרב, דרזדן נחרבה כולה).
הגרמנים הגיבו לאחר יולי 1944 בהתקפות טרור ע"י טילים על ערי בריטניה, אלא שבשלב זה כבר לא היה בכוחם ליצור הרס שיכל להתחרות ביכולת האוירית של בנות הברית.
עוד הפתעה הצפונה לשמאלנים החומסקיאנים (ממציאי התשלובת הצבאית-תעשייתית) היא שאת "הפצצות השטיח" על ערי גרמניה כפו המדינאים האזרחיים על אנשי הצבא (שבכל המדינות דגלו בעקרון הקלאוזביציאני של ריכוז המאמץ נגד הכוחות המזויינים של האוייב). הם הצליחו לכפות את האיסטרטגיה של תקיפת מרכזי הערים על הצבא, לאחר שהוברר עד כמה לקוי הדיוק של המפציצים (מה שהעמיד בספק את יכולתם לסייע לכוחות הקרקע). למעשה האיסטרטגיה האוירית שהתחילה ב-‏1942 כשילוב של הפצצות על יעדים תעשייתיים-צבאיים ואזרחיים פנתה יותר ויותר ליעדים אזרחיים בגלל שהוברר שהנזק שנגרם ליעדים מוגנים היה קל ותוקן במהירות (והאבידות היו כבידות ביותר לתוקף). האיסטרטגיה היתה לפגוע בייצור הגרמני ע"י פגיעה בעובדים וע"י הפניית המשאבים להגנת הערים ושיקום האזרחים הפליטים במקום לתעשייה הצבאית ולצבא עצמו.
למעשה המתקפה הפכה אפקטיבית רק בשנה האחרונה של המלחמה, כאשר מטוסי קרב לליווי ארוך טווח של המפציצים הופיעו במספרים גדולים ולאחר שהלופטוופה הוכרע למעשה. בתקופה זו הלנקסטרים והמבצרים המעופפים הפכו חלק ניכר (עשרות אחוזים של השטחים העירוניים) של רוב ערי גרמניה (ויותר מאוחר גם של יפאן) לעיי חורבות.
"האם סייעו ההפצצות לבעלי הברית לנצח במלחמה? ... צוותי מודיעין טכניים בריטיים סרקו את אתרי ההפצצות, בנסיון לקבוע מה היתה השפעת ההפצצות על המאמץ המלחמתי של האוייב. ... החוקרים שבאו מרקע אקדמי או עסקי, התייחסו לטענות הטייסים בספקנות, במקרה הטוב, ובעויינות במקרה הרע. במסקנותיהם הופיע רק שבח קלוש: אין ספק שההפצצות תרמו לערעור ההתנגדות בגרמניה בחודשי המלחמה האחרונים, אבל עד אז הם לא הועילו כהוא-זה לבלימת הזינוק כלפי מעלה של הייצור הגרמני, וברור שהן לא פגעו במוראל של האוכלוסיה האזרחית די הצורך כדי להקטין את הייצור או לחולל מהפכה. לפי אומדן הבודקים, גרמניה איבדה ב-‏1944 רק 10% מהייצור שלה, ... הדעה הרווחת מאז אומרת כי ההפצצות היו נטל איסטרטגי, הסטה בזבזנית של משאבים שהיו נושאים פירות רבים יותר אילו נוצלו לייצור טנקים או לבניית אוניות. נוסף לכך, ההפצצות הולידו מקהלה של תרעומת מוסרית ..." (כל הציטוטים מן הספר למה ניצחו בעלות הברית/ריצ'רד אוברי).
האם המסקנות האלו בעלות תוקף או שמא יש כאן דוגמה נוספת לאקדמאים המנסים לשפוט נושא שכלל אינם מצויידים להבינו? (רמז: כל המעצמות השקיעו הון בפיתוח מפציצים כבדים ארוכי טווח ומקיימות ציי מפציצים איסטרטגיים). כיצד משפיע ניתוח מלחמות מן הזמן האחרון על הניתוח הנ"ל מימי מלה"ע ה-II? על כך בתגובה נפרדת.

אכן,

245915

ניצה • בתשובה לצדק

יום ה', 9/9/2004, 0:22

גם בשיטה בה התוקפן יכול להפסיד, אין הבטחה שלא תהיה עוד מלחמה. בשביל זה צריך לחכות לימות המשיח...
אם אני יכולה להסיק ממה שקורה סביבנו- אז היום, הפחד שלי ממלחמה עם מצרים, לה החזרנו את סיני, הרבה יותר גדול מהפחד שלי מהמלחמה עם סוריה, לה לא נתנו את רמת הגולן. זה אמנם לא קשור רק בשטח, אלא גם בהתפתחות הטכנולוגית, והשקעת המשאבים בפיתוח הצבא. אבל השורה התחתונה היא, שזה שאין לך שטח של האוייב, לא בהכרח מקטינה את המוטיבציה שלו נגדך. מה שמרגיע אותו, זה בעיקר חוסר הסיכוי שלו להצליח.
כן, אני יודעת שעם מצרים יש לנו שלום, אבל מה לעשות והוא נורא קר, ומצד שני יש למצרים צבא משוכלל, גדול, ומתקדם, שאין לו שום אתגר אחר בסביבה, מלבדנו.

הנקודה השניה שהעלת:
החוק הבינלאומי אינו מחליט ששטחי יש"ע כבושים. זו פרשנות מאוד בעייתית של החוק הבינלאומי, ואנו בוודאי איננו חייבים לקבל את הפרשנות הזאת.
לפי מה שהבנתי, קביעת הגבולות, המחייבת מבחינה בינלאומית, של האדמות באיזור למדינות השונות נעשתה בועידת סאן-רמו (החלטות שהתקבלו אחר כך גם על ידי האו"ם, כמחייבות). בועידה זאת הוחלט, בין השאר, שהשטח ממערב לירדן, מיועד להקמת הבית היהודי. ( זה אחרי שהועידה אישרה את הוצאת ממלכת ירדן מהשטח המקורי שהיה מיועד להקמת הבית היהודי, לפי הצהרת בלפור).
ההחלטה על החלוקה, שהתקבלה בעצרת האו"ם ב47, כשמה כן היא. היתה כאן החלטה לחלק את השטח, שבמקורו היה מדינה אחת, לשתי מדינות. אבל הערבים לא קבלו את ההחלטה הזאת, והיא מעולם לא קויימה, לכן היא בעצם בטלה. כך שבעצם ההחלטה הבינלאומית היחידה שתקפה היום, היא ההחלטה שכל הארץ שממערב לירדן, מיועדת להיות הבית הלאומי של היהודים. אם כבר היה כאן כבוש, הרי הוא של הירדנים והמצרים שכבשו את יש"ע בכוח הזרוע בזמן מלחמת השחרור. (המדינות הללו הכירו בכך כאשר הן הסירו כל תביעה שלהן על שטחים אלו). פשוט לא היה לנו מספיק כוח לכבוש את כל הארץ המיועדת לנו, לכן הם השתלטו על יהודה ושומרון ורצועת עזה. השטחים הללו בעצם חזרו לבעליהם החוקיים אחרי מלחמת ששת הימים.

לגבי העניין של ההתנחליות כעניין לאומי- זה נכון. כלומר, הממשלה במדינה הדמוקרטית שלנו, החליטה ליישב את האיזורים הללו, ולהקים שם התנחלויות. הממשלה יכולה גם להחליט אחרת. כיון שאני חיה במדינה דמוקרטית, והממשלה זה בעצם גם אני, אני עושה ככל שביכולתי, במסגרת הכללים הנהוגים בצורת השלטון הדמוקרטית, כדי למנוע מהממשלה שלי לקבל החלטה שהיא רעה כל כך לדעתי. זה מה שכל המתנגדים להחלטה על ההתנתקות עושים. מי שבינתיים אינו עומד בכללים הנהוגים המשטר דמוקרטי, זה דווקא ראש הממשלה, שרומס כל מה שעומד מולו בדרך למימוש הקפריזה שלו.
אגב, מעצם זה שהממשלה יכולה להחליט על הקמת ההתנחלויות, לא נובע בהכרח שהיא יכולה גם להוריד אותן. זה כפוף גם לענייני זכויות האדם, והגבול בו מותר לשלטון להכריח את אזרחיו. למשל, זו זכותה של המדינה לעודד ילודה ולחלק קצבאות ילדים. זכותה גם להחליט שבשלב מסויים היא רוצה להפסיק את העידוד הזה, ולהפסיק לשלם את הקצבאות. אבל היא אינה יכולה לגבות את הכסף, שהמשפחות הללו קבלו באופן חוקי מהמדינה עבור הילדים, באופן רטרואקטיבי. כלומר הממשלה לא יכולה לבטל את זכות הקניין של האדם באופן חד צדדי, אפילו אם היא היתה זו שנתנה לו את הכסף. כך גם הממשלה יכולה להחליט שהיא אינה רוצה לבנות התנחלויות חדשות, אבל היא אינה יכולה לעקור התנחלויות שכבר אושרו ויושבו באופן חוקי.

כן, מסכים איתך

245919

צדק • בתשובה לניצה

יום ה', 9/9/2004, 0:59

גם לי יש ספק חזק מאד האם יש לחוק הבין לאומי אמירה לגבי השטחים, וכתוצאה מכך גם ספק לגבי החוקיות של הניתוק.
ומכך נובעת ההתנגדות שלי לניתוק.

לדעתי עדיף לך לוותר על מלחמת החפירות שלך הנצחית. די ברור כי זה לא מתקדם לשום מקום. ונראה לי עדיף להציג את הגישה הפשוטה והבהירה שלך, ולתת למציאות לשכנע את המתווכח (אולי זה יהיה היריב, ואולי דווקא את).

242, 338

246003

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום ה', 9/9/2004, 14:52

רק שמאז 47 היו עוד כמה החלטות או"ם.

אכן,

246096

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום ה', 9/9/2004, 22:34

"זה אחרי שהועידה אישרה את הוצאת ממלכת ירדן מהשטח המקורי שהיה מיועד להקמת הבית היהודי, לפי הצהרת בלפור)."

אפשר קישור לאותו סעיף או מפה בהצהרת בלפור שאמרו שממלכת ירדן תהיה חלק מהבית הלאומי?

אכן,

246108

ניצה • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 9/9/2004, 23:53

בהצהרת בלפור אמנם לא נקבעו גבולות. אלו נקבעו במנדט שניתן לבריטים כדי להקים בארץ את הבית הלאומי של היהודים (על סמך הצהרת בלפור) בועידת סאן רמו. המנדט הזה כלל את כל שטחן של ישראל וירדן וחלק מרמת הגולן.http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=2467

אכן,

246117

שני • בתשובה לניצה

יום ו', 10/9/2004, 1:29

בסדר, בסדר. הכל טוב ויפה ומקובל. אבל מה את תעשי עם 3 וחצי מליון אנשים, מה?

לזה אין לך שום תשובה ריאלית. נקודה. כל השאר פלפולים מיותרים והצדקות עצמיות. פשוט כך. הדבר היחידי שמתקרב לאיזו תשובה רצינית זה לאפשר להם לגור בתחומי מדינת ישראל המורחבת בתור תושבים שנוכחותם נסבלת אך אין להם זכויות אזרחיות מלאות בארץ מגוריהם, כפי שאת מחזיקה לעצמך. התשובה הזו מתקרבת לריאליה אבל עדיין כל כך רחוקה כי זה בעצם מה שניסו לעשות כאן בארבעים השנה האחרונות ואת התוצאה אנחנו רואים וחווים בבשרנו.

אכן,

246397

ניצה • בתשובה לשני

יום א', 12/9/2004, 0:50

אני רואה חשיבות גדולה בעצם הגדרת הבעיה. אם הבעיה היא שאנחנו "עם כובש" זה סיפור אחד, ואם הבעיה היא שיש שלושה מלין וחצי אנשים שלא אוהבים אותנו, ואנחנו צריכים לעשות עם זה משהו, זה סיפור אחר לחלוטין. אין הפתרון של הבעיה הזאת, כפתרונה של זו. האם זה מקובל עליך?

אכן כן.

246452

האייל האלמוני • בתשובה לניצה

יום א', 12/9/2004, 9:36

אנו עם כובש כי אנחנו כובשים מליוני פלסטינאים.זה כל הסיפור.

אכן,

246142

דובי קננגיסר • בתשובה לניצה

יום ו', 10/9/2004, 11:48

בינתיים ניסן סלומיאנסקי התראיין אתמול בחדשות ואמר שההתנתקות קורעת את העם ותביא "חלילה" למלחמת אחים. או, במילים אחרות, הוא מאיים בטרור (שהרי מי יפתח במלחמת האזרחים? אני ושאר תומכי ההתנתקות?). אז ההתנהלות הדמוקרטית שלכם היא בינתיים בערבון מוגבל.

אכן,

246300

דובי קננגיסר • בתשובה לדובי קננגיסר

שבת, 11/9/2004, 16:21

ואתמול כבר הופיעו בתקשורת (בעקבות מעריב) דיווחים על הודעה חד משמעית שקיבל שר הבטחון במפגש עם ראשי גוש קטיף שתוך זמן כזה או אחר, תפרוץ מלחמת אזרחים‏¹, וכי הם (הדוברים) לא ימנעו אף משימוש בנשק חם כנגד חיילים.

זו לא דמוקרטיה, ניצה, זה טרור. יש לנו את זה מספיק מהשכנים של אותם אנשי גוש קטיף, ואם הם יחליטו להשתמש באותן שיטות כנגד ישראל, לישראל לא תשאר ברירה אלא ליישם את הידע הרב שצברה בתחום הלחימה בטרור בעשורים האחרונים - גם עליהם.

‏¹ המתנחבלים אוהבים להשמיט את ה"זר" מהמילה הזו כדי ליצור אפקט הלם רגשי גדול יותר, אבל לשיטתי מי שמאיים עלי במלחמה הוא לא אחי. לכל היותר - בן-דודי.

אכן,

246400

ניצה • בתשובה לדובי קננגיסר

יום א', 12/9/2004, 0:58

שמתי לב שכשאנשי ימין מדברים על מלחמת אחים שתפרוץ חלילה הם נחשבים מאיימים. אבל כאשר אנשי שמאל מדברים על זה, ואפילו משווים את זה לאלטלנה, בה ירו על מנת להרוג (כמו ח"כ וילן) הם לא נחשבים למאיימים. יש לך מושג למה?

אכן,

246437

דובי קננגיסר • בתשובה לניצה

יום א', 12/9/2004, 8:22

כי אנשי הימין אומרים ''אנחנו נעשה ככה'', בעוד אנשי השמאל אומרים ''הצבא יעשה ככה''.
לצורך העניין כשרבנים כותבים ''צה''ל צריך להרוג בפלסטינים ללא התחשבות'' הם אנשים מגעילים, אבל לא עשו שום דבר בלתי חוקי. כשהם יכתבו ''אנחנו נהרוג פלסטינים בלי התחשבות'' - צריך להכניס אותם לכלא.

אכן,

246442

ידידיה • בתשובה לדובי קננגיסר

יום א', 12/9/2004, 8:59

טעות בידך.
גיסה של ניצה, בנימין הי''ד, הורשע בהמרדה משום שפרסם כרוז ובו טען כי על הממשלה להפציץ את אום אל פחם.

אכן,

246508

דובי קננגיסר • בתשובה לידידיה

יום א', 12/9/2004, 15:55

לא מכיר את פרטי המקרה, לא יכול להשיב.

אכן,

246518

ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר

יום א', 12/9/2004, 16:54

דיון 997

אכן,

246550

דובי קננגיסר • בתשובה לערן בילינסקי

יום א', 12/9/2004, 22:40

כן, תודה, את זה אני מכיר. אבל אני לא מכיר את הפרטים מספיק טוב.

הערה:

245600

כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה

יום ג', 7/9/2004, 17:14

תשובה פשוטה לשאלה, "מדוע המהלך הזה לא עבד," היא עניין ההתנחלויות. לכל אורך הזמן לאחר ההסכם לא פונתה התיישבות אחת, ודווקא הוקמו והתרחבו התיישבויות. גם תחת רבין, גם תחת פרס, גם תחת נתניהו וגם תחת ברק. את אומרת שעד חומת מגן 95% מהפלסטינים לא היו תחת שליטת צה"ל. אני לא בטוח שזה נכון, אבל גם אם כן, הם היו תחת שליטתו של הקבלן שהחליף את צה"ל בניהול הכיבוש: ערפאת. כל ההסכמים שנעשו נעשו עם ערפאת. מה כללו אותם הסכמים? העברת סמכות מצבא כיבוש ישיר, צה"ל, לצבא כיבוש עקיף, המשטרה הפלסטינית. בנוסף, הוא כלל העברת האחריות האזרחית מן המנהל האזרחי הישיר למנהל האזרחי העקיף, הרשות הפלסטינית. אף אחד מהם לא כלל פינוי התנחלויות.

אני חושב שבסביבות שנת 2000 ערפאת מיצה, בעקרון, את כמות הכוח שיכול היה לצבור כקבלן הכיבוש של ישראל. אז הוא פנה לכיוונים אחרים, אלימים יותר. לא קבלן נאמן במיוחד, אבל ככה זה בחיים. בסופו של דבר כיוונים אלימים אלה יצאו משליטתו, בגלל אותן התנחלויות, שלא הלכו בינתיים לשום מקום. פתאום, כשהעניינים התחממו, התברר שהכיבוש שריר וקיים. אז הקבלן הזה הפך ללא רלוונטי - העובדים כבר לא מצייתים לו.

על כל פנים, לקרוא להסכמי אוסלו ולמהלכים שנבעו מהם סיום הכיבוש זו בדיחה. שום כיבוש לא הסתיים בשום שלב שם.

מכאן, ההפרדה בין שני הפתרונות אינה מלאכותית. עובדה, השני נוסה בפועל, והראשון, סיום הכיבוש, כלל לא.

אז הנה לך הסבר שהוא אלטרנטיבה להסבר "הפלסטינים כולם רוצים אותנו בים" שלך, מצד אחד, ושאינו מניח שהפלסטינים מטומטמים, מצד שני.

אני בטוח שלא מעט שמאלנים יכולים לתת לך הסברים כאלה. הם לא חושבים שהפלסטינים מטומטמים. בכלל, אני חושב שהרבה יותר אנשי שמאל מכירים אישית פלסטינים מאשר אנשי ימין, ולכן יתקשו להחזיק ברעיון טמטום שכזה לאורך זמן.

אז, אנא ממך, נטשי את איש הקש הסססמולני שלך.

הערה:

245706

ניצה • בתשובה לכליל החורש נאורי

יום ד', 8/9/2004, 1:15

המהלך לא עבד הרבה לפני שהגיע תור ההתנחלויות להתפנות. הפלשתינים הרי לא הסכימו לחתום על הסכם שכלל את פינוי הרוב מוחלט של ההתנחלויות. לכן זה לא חכם לטעון שההסכם התפוצץ כי לא פינו התנחלויות.

אני מסכימה שערפאת הוצנח על ידינו על הפלשתינים. אבל לא ניתן לומר שהוא אינו מייצג את שאיפותיהם הלאומיות. אפילו להפך, הוא הפך סמל של שאיפותיהם הלאומיות, וזוכה לאהדה רבה שם. לכן לא נראה לי רלבנטי לומר שבגלל שהוא הובא לשם על ידי ישראל הוא אינו מנהיג אוטנטי שלהם ולכן גם תחת שליטתו הם תחת "כיבוש". בכלל, אולי תגדיר מה זה "כיבוש"? אם הבעיה היא שהשלטון שם לא דמוקרטי למהדרין, אז לפי זה כל האנשים בארצות ערב מצויים תחת כיבוש. האמנם?

לגבי המשפט בפסקא השנייה: "לא קבלן נאמן במיוחד, אבל ככה זה בחיים. בסופו של דבר כיוונים אלימים אלה יצאו משליטתו, בגלל אותן התנחלויות, שלא הלכו בינתיים לשום מקום." מאיפה אתה יודע שזה *בגלל* ההתנחלויות? את זה היית צריך להוכיח כזכור. ערפאת מכל מקום קרא לאיניטפדה האלימה הזאת "אינטיפדת אל אקצא", ולא "אינטיפדת ההתנחלויות".

לגבי "הם לא מצייתים לו"- אתה מזכיר לי את הנרעשות של כתבי הרדיו כאשר הם מדווחים על "ראיות מוצקות שנתגלו בדבר מעורבותו הישירה של ערפאת בפיגועי טרור". אותי זה תמיד הצחיק, משום שהכתבים כל כך נרעשים מהגילויים הללו, שהם לא זוכרים שחודשיים קודם הם דווחו על אותו דבר בדיוק... כלומר זה לא שהעניינים יצאו משליטתו של ערפאת בשנות האינטיפדה האחרונות, זה להפך, הוא זה שמכוון את גובה הלהבות, בדיוק לפי רצונו.

כיבוש, לדעתי, הוא שליטה של כוח זר בחיהם של התושבים. זה הסתיים בתהליך אוסלו לגבי 95% מהפלשתינים. לכן אתה צריך להביא תימוכין יותר טובים לתיזה שהכל התפרק בגלל ה"כיבוש" וההתנחלויות. הרי ה"כיבוש" מחדש החל רק בעקבות מבצע חומת מגן, אחרי שמאות מאזרחינו נרצחו בידי הפלשתינים ש*לא היו תחת כיבוש*.

הערה:

246189

כליל החורש נאורי • בתשובה לניצה

יום ו', 10/9/2004, 18:06

לפני שאני נכנס לדיון ארוך על הנקודות שהעלית, אני רק רוצה להבהיר שלא התכוונתי לתת תמונת עולם מושלמת, שמסבירה הכל. גם תמונת העולם שלך לא מסבירה הכל.

קודם כל, ולפני הכל, רציתי לקעקע את איש הקש השמאלני שלך, שחושב שהערבים טפשים, ושהוא צריך לארגן בשבילם את החיים.

ואכן קיעקעתי, בכך שהבאתי תמונת עולם שמאלנית שאין בה את היסוד הזה.

עכשיו לפרטים:

את כל הזמן מערבבת בין "ערפאת" ו"פלסטינים." בתמונה שאני מצייר, אין בכלל גוש אמורפי וחסר צורה בשם הפלסטינים, שערפאת הוא רק חלק קטן ממנו.

ישנו ערפאת. יחיד. טרוריסט לאומני פלסטיני. אחרי שסילקו את המיליציה שלו מירדן, ולאחר מכן מלבנון, הוא וחבר מרעיו ישבו להם בטוניס, מוקצים וחסרי השפעה.

באה ישראל והחזירה אותו לשטחים, כקבלן משנה שלה בכיבוש. ממשלת ישראל מדדה את פעילותו לפי קריטריון אחד עיקרי: מידת השקט התעשייתי שהצליח ליצור בתחומי הרשות הפלסטינית שהקים. סיפק? צה"ל העביר שטחים מסמכותו לסמכות המשטרה הפלסטינית של ערפאת, ולאחר מכן לסמכות מוחלטת של רשותו. לא סיפק? התהליך התהפך.

זו, לפחות, הייתה התוכנית המקורית. אבל זה לא עבד. ערפאת, במקום להיות המנהיג הכריזמטי והכנוע שיסדר לישראל את השטחים, העצים את כוחו, וחוץ מחתונת ההסכם עם ישראל, הוא גם רקד על שיטת השלטון שלמד ממדינות ערב השכנות, קרי, הפניית הכעס העממי כלפי היישות הציונית. על כר נרחב זה, בנוסף להמשך התפתחות ההתנחלויות, גדלו החמאס, הג'יהאד והחזית, שכן ערפאת בכל זאת לא שלט (או לא רצה לשלוט?) מספיק במתרחש. מדוע לא שלט? כי בלי טרור אין לערפאת שום כלי ללחוץ על ישראל לאפשר לו לחמש את כוחות המשטר שלו, לאמן אותם, להעצים אותם.

על כל פנים, לחבר את התמונה הזו לימינו אנו לא מסובך, אבל אני לא רוצה להתחייב לעובדות שלא מוכרות לי דין יותר מכפי שכבר התחייבתי.

לגבי הפסקה האחרונה שלך, אני מצטער, אבל כיבוש דרך קבלן הוא עדיין כיבוש. לדעתי, התקופה היחידה בה באמת הכיבוש כמעט ונעלם התחילה בסביבות אירועי המנהרה, שהבהירו שנותק קשר הקבלנות בין ערפאת לבין מדינת ישראל, לבין חומת מגן, בה צה"ל עצמו חזר לשלוט בצורה כמעט מלאה בשטח, מבחינה צבאית. אז הם לא היו אוכלוסיה תחת כיבוש, סתם נתינים של דיקטטורה יציבה-למחצה, כאשר סנטימנטים אנטי-ישראליים המשיכו לגעוש בהמשך לתקופה הקודמת, עד לתחילת המלחמה האמיתית, בסביבות אוקטובר 2000.

אני רוצה להזכיר: איך שלא נתבונן בזה, יישובים ישראליים בתוך שטחי יש"ע, תחת שמירה וליווי של צה"ל, עם הבדל זכויות משווע, ללא אפשרות מקבילה של הפלסטינים להקים יישובים חדשים, ללא אפשרות מקבילה של הפלסטינים להתיישב בתוך תחומי הקו הירוק, איכות חיים יהודית בשכנות לעוני וצפיפות אוכלוסין ערבית, מדיניות זו, והחיכוכים, עוגמת הנפש והשנאה שגררה, המשיכו לכל אורך התקופה, ממלחמת ששת-הימים ועד לימינו אלה, ללא הפסקה, גם בתקופה האופטימית ביותר של אוסלו. אי אפשר להתעלם מזה.