בתשובה לניצה, 06/09/04 1:14
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שהשאלה שלך נכונה, ואני אפילו יכול לחתום על עיקרי הניסוח שלך. אני בטוח שבשנים האחרונות היו הרבה פעילי שמאל מהשורה שעשו דברים "חמורים" (או חמורים, אם תתעקשו) יותר משעשתה פחימה. אני חושב שיש בה משהו שגורם לחרדות רציניות אצל הממסד השב"כי, ומכאן מגיעה ההתעללות בה. טלי פחימה לא היתה אמורה להיות פרו-פלסטינית (או אפילו שמאלנית). היא לא עשתה את המסלול המדורג שמתחיל בהפגנות בכיכר ועובר דרך שיירות מזון של 'תעאיוש' לפני שהוא מגיע לפעולות של יחידים. בניגוד למקובל, אצלה נראה שהחיבור האישי עם פלסטינים אינו תוצאה של מחויבות אידיאולוגית מופשטת, אלא להפך. מעל לכל - היא חשודה כמזדיינת עם ערבים. נראה לי שכל הסיבות הללו (יחד ולחוד) גורמים לאנשי השב"כ לחרדות עמוקות מפני חוסר שיקול הדעת שלה. אני חושב שגם הם יודעים שהחשדות בדבר תכנון פיגוע הם עלילה, אבל הם מאמינים (שלא בצדק!) שהעלילה הזו נחוצה על מנת למנוע את התממשותה בעתיד. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עוד תשכנע אותי שהיה מוצדק לעצור אותה במעצר מינהלי והיא באמת מהווה סיכון.... מה שניסיתי לומר הוא שגם אם היא מהווה סיכון, ניתן היה להתמודד איתו באמצעים משפטיים רגילים (ומצאתי את עצמי מסכימה עם יוסי ביילין!!) מה שאני שואלת זה למה המערכת העדיפה להשתמש בכלי של מעצר מינהלי- הבעייתי, ולא באמצעים המשפטיים הקונבנציונליים. ההשערות שלי הן בשני כיוונים: א. היה חשוב למערכת לעצור דווקא במעצר מינהלי פעיל שמאל, כדי ליצור את הסימטריה הפוליטית ("עוצרים את הקיצוניים משני קצות הקשת הפוליטית"), שתאפשר, בשלב הביצוע של תכנית ההתנתקות, לעצור במעצר מינהלי גם פעילי ימין שיפריעו למהלך. הבחירה נפלה על טלי פחימה, משום שהיא חריגה שלא שייכת לשום גוף בעל השפעה, ולכן הנזק הציבורי שבכליאתה יהיה מוגבל. ב. חוסר רצון של המערכת להעמיד מעשים כגון פגישות עם האוייב, הצהרות תמיכה ברוצחים ובאידיאולוגיה שלהם, למבחן שיפוטי, משום שהדברים הללו כבר נעשו על ידי רבים במערכת הפוליטית ומחוצה לה, ועד היום איש לא עמד לדין על כך. אפשר גם ששתי האופציות נכונות. יש לך רעיון נוסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים מאוד עם ב', למרות שהייתי מנסח אותו אחרת ממך: טלי פחימה לא ביצעה שום עבירה מעבר לפעילות הגלויה והמוצהרת שלה. את הפעילות הזו בדיוק בשב"כ מעוניינים להפסיק, אבל הם לא רוצים לעשות את זה בדרך המשפטית/תקשורתית הקשה. את ההאשמות היותר חמורות (המופרכות) שבהם מאשימים אותה הם לא יכולים לגבות מבחינה משפטית, ולכן האפשרות שנשארת היא מעצר מינהלי. אני חושב ששנינו מעוניינים בערך באותה מידה בהעמדתה של טלי פחימה לדין על פעילותה המוצהרת. אנחנו מעוניינים במשפט כזה מאותה סיבה שבגללה בשב"כ לא מעוניינים בו: כי טוב שהדברים יונחו על השולחן באופן ישיר וגלוי. (אבל העניין שלי במשפט הזה בכל זאת קצת מסוייג, בגלל הדאגה שלי לשלומה ולרווחתה של הנאשמת, אשה שאני מעריץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שבשב"כ מעוניינים להפסיק את הפעילות הגלויה והמוצהרת שלה? האם אתה חושב ברצינות שפעילותה של טלי פחימה מהווה איזשהו איום על המערכת הפוליטית והבטחונית בישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני (ולמיטב ידיעתי אינני עומר) חושב ברצינות שבשב"כ מאמינים שפעילותה של טלי פחימה מהווה איזשהו איום על המערכת הפוליטית והבטחונית בישראל. חלקה של האמונה הזאת נובע מהפרנויה המובנית אצל האמונים על "בטחון המדינה", וחלקה נובע מהחשש מה יקרה אם כולם(1) היו נוהגים כמוה.(2) ___ (1) לא חייבים להיות ממש כולם. מספיק שיהיו רבים. (2) ואז, ברוח דבריו של יוסריאן, היא היתה ממזרה מטורפת לו היתה נוהגת אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יש בינינו כאן פער בהערכת המציאות. אין לי בעיה להאמין שיש כאן נקמנות בלבד מצד מערכת הביטחון. אבל אני לא מאמין שמישהו רואה בה איום אמיתי לממסד. קל מדי להתייחס אליה כאל סהרורית או בוגדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא מפני שהבחורה הזאת איננה שיינקינאית לסבית מזדיינת עם ערבים מצויה, אנחנו חוששים מפניה. הבחורה הזאת היא מזרחית, מקריית גת. עד עכשיו העדה שלה גילתה נאמנות למדינה, הצביעה תמיד מה שרצינו שתצביע, לקחה תמיד את החרוזים שאנחנו נתנו לה (ש"ס, מי אתה חושב המציא את זה אם לא מי שהמציא את הח'מאס?) והכי חשוב: לא נטשה את נאמנותה ל"מוות לערבים". חשבת מה יקרה אם כל קריית גת, ירוחם, שדרות ויתר כפרי האינדיאנים ילכו בדרכה? זה מסוכן הרבה יותר מעוד איזה אשכנזיפתית בשחור בכיכר פריס בירושלים. רק זה חסר לנו, שמה שלא הצליחו הפנתרים, תצליח המזדיינת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפעילותה הגלויה והמוצהרת טלי פחימה מפריעה לכוחותינו להרוג את זכריה זביידי. מעבר לזה, כמו שהסברתי קודם, קיים (להשערתי) אצל אנשי השב''כ החשש שפעילותה הגלמ''צ תגלוש לפעילות טרור (חשש שנובע מאי הבנת ההבדל בין זה לזה, ומחשש שפחימה אינה מבינה את ההבדל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי שני ראיונות עם הגב' פחימה, ואני חייב לומר שגם אני חושש שהיא לא מבינה את ההבדל (לא שזה מצדיק מעצר מנהלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, סוף סוף אחד שמבין אותנו. ט.פ. הושמה במעצר זמני כדי שהיא תצא לנו מהכוונת בזמן שאנחנו ממקדים את זביידי. מיד לאחר הצטרפותו לחוג השאהידים תשוחרר הנ"ל ממעצרה בתקוה שתמצא לה בח"ל חדש בקרב לוחמי החרות ותוביל אותנו גם אליו. לא תאמינו מה GPS ממוזער בסוליות הנעליים יכול לעשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יהיה? גם כשאתה עובד בשב"כ ואף אחד לא מכיר אותך, אתה מגלה פתאום שיש לך מתחזים. תזהר, בחור, אנחנו יודעים איפה אתה גר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שהם לא מעמידים אותה למשפט רק משום שזו "דרך משפטית/תקשורתית קשה"? אתה חושב שאכפת להם כמה עולים עורכי הדין?... הפעילות הגלויה והמוצהרת של טלי פחימה היא פעילות מסוכנת, ובלתי חוקית. שום חברה לא יכולה להרשות לעצמה שמישהו שמזדהה בגלוי עם האוייב שלה- הרוצח באזרחיה- להסתובב חופשי. פעם היו קוראים לזה בגידה. אני באמת לא מבינה למה צריכים להתפתל עם האשמות מופרכות, כאשר הפעילות הגלויה היא בגידה פשוטה. אני גם מאוד מתקשה להבין, למה אתה מעריץ את האשה הזאת? היא בועטת במשותף הבסיסי ביותר- הצורך לשמור על חיי כל האזרחים של המדינה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשדיברתי על "הדרך המשפטית/התקשורתית הקשה" לא התכוונתי לעלות של עורכי הדין. קרוב משפחה שלי, ששירת עד לא מזמן במנגנון הכיבוש, בתפקידים שאפשרו לו לדעת דבר-או-שניים (אני לא בטוח שיותר) על זוית הראייה של המערכת את הדברים הללו, סיפר לי שזביידה לא באמת מסוכן. הוא הגדיר אותו כ"פרחח שאוהב להסתובב עם נשק ולחלק סוכריות לילדים אחרי פיגועים". זה כמובן לא הפריע לו לחשוב שצריך להרוג את זביידה, אבל יכול להיות שלמשפטנים של מערכת הבטחון זה יפריע יותר. מה הם צריכים עכשיו עוד דיון משפטי על הצורך/יעילות/מוסריות/חוקיות של מדיניות החיסולים? הרי מעתירות קודמות בנושא הם יצאו רק על ידי הגדרת החיסולים כאמצעי לעצירת פצצות מתקתקות. באמת כדאי להם להתחיל להתווכח עם פחימה, קבל שופטים ומצלמות, אם זביידה הוא פצצה מתקתקת? למערכת הבטחון לא טוב לפתוח דיון ציבורי סביב ההגדרה האוטומטית-מדי של כל פעיל פלסטיני כ"מחבל". לא טוב להם לדון באיסור הגורף על ישראלים להיכנס לשטחי A. לא טוב להם להפנות מבט ציבורי לפעילות ההומניטרית של פחימה בג'נין, ולתנאים שמזקיקים אותה. בקצרה, לא טוב להם לשים את הדברים על השולחן ולדון בהם באופן ישיר וגלוי. במילותייך (עם ההסתייגויות המובנות): לא טוב להם "משפט, בו הגבולות של המותר והאסור ביחסים של אזרחי מדינת ישראל, עם האויבים הרוצחים בהם, יוגדרו ויבוררו עד הסוף". אני ואת מסכימים, נדמה לי, שלנו משפט כזה דווקא יכול להיות טוב. אני לא בטוח שכדאי שנתווכח על ההערצה שלי לטלי פחימה. את חושבת שנצליח לצאת מזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שטויות. אף אחד בארץ או בעולם לא יעשה עניין מהריגתו של הזביידי הנ''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ש השב'כניק אף אחד לא יעשה ענין מהריגתו של אף אחד ! עיין ערך יצחק רבין, מי מוגן כמו רבין? מה עשו בקשר לזיוף נסיבות רציחתו? ולמה שמישהו יעשה משהו בשביל זביידה? אבל האם אתה או אני או כל אזרח, יכולים להיות גאים או שקטים נוכח מצב כזה? האם יש מישהו מוגן בארצנו בה אין הפרדת רשויות, אין דמוקרטיה, רק פארסה של בחירות. אין ביקורת של הנבחרים, אין עיתונות חופשית אתית, אין משפט, אין חוק שוויוני רציף המשכי אחיד.? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה לא לדבר על הזיופים שנעשו בקשר עם רציחתו של יצחק. עוד לא הגיעה השעה לגלות ברבים את מה שידוע לשנינו וייתכן שנצטרך לחזור על התרגיל עם א. אם שעשועי ההתנתקות שלו יתפסו תאוצה (למרות שכנראה נצליח לפעול בדרכים פחות דרסטיות כמו משאל עם). על בעיות המשטר והשלטון בישראל נוכל לשוחח בשיחת התדרוך הבאה, אם אתה מוצא שזה ממש חשוב. עד אז - יד לפה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים שהתנהגות המערכת בעניינה של פחימה אינה ישרה וברורה. ולכן צריך לחפש מתחת לאדמה את המניעים האמיתיים להתנהגות שלהם. אנחנו אמנם לא ממש רואים עין בעין את המניעים שלהם, אבל אני מסכימה עם זה שמשפט כזה היה יכול להיות טוב למדינה, כי הוא היה הופך את כל הנושא לישר ומוסרי יותר. כלומר, צריך שמערכות החוק במדינה יספרו את דעתם על התנהגויות כמו של טלי פחימה, באופן ברור, תוך שהם מגינים ומגבים את עמדתם בנימוקים משפטיים גלויים וברורים. האם קבלת האחריות על הפיגוע במחסום קלנדיה על ידי זביידה נראה לך פיברוק? אם לא, איך אתה טוען שהוא "רק פרחח שאוהב להסתובב עם נשק תוך שהוא מחלק סוכריות לילדים(!)" מה באמת יש לך לומר על הצורך/יעילות/מוסריות/חוקיות של מדיניות החיסולים? לגבי היכולת לצאת מויכוח פוליטי, זה נורא פשוט. לוחצים על הX בקצה הימני של המסך. אצלי זה תמיד עובד... זה מעניין אותי איך מסתכלים על המציאות מהצד ההפוך לגמרי מבחינה אידיאולוגית. אשמח אם תסביר לי מה אתה מעריץ באשה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זביידה והחיסולים: באמת שאני לא יודע הרבה על פועלו של זביידה. אני לא יודע אם הוא "מסוכן" או "סתם פרחח". הבאתי את הציטוט על הנשק והסוכריות כדי להדגים אורח חשיבה שאופייני לזרועות הביטחון, מין פער קבוע בין שני אופני דיבור: כשהם צריכים להצדיק את עצמם בפני רשות משפטית (או ביקורתית אחרת), הם ידברו תמיד על ההכרח לעצור את הפצצה המתקתקת ברגע האחרון שאפשר; כשהם מדברים "בינינו", מתברר שהפצצה לא בדיוק מתקתקת, ושלא בטוח בכלל שהיא פצצה - מה שלא מפריע להם לחשוב שצריך לעצור (=להרוג) אותה. נוצר שיח בטחוני שמוצף במושגים שנושאים קונוטציות מאיימות מאוד, אבל משמעותם האמיתית עמומה: מחבל, פעיל פת"ח, ארגוני הטרור, מעורבות בפיגועים, תשתית הטרור, פגיעה בישראלים, פעילות חתרנית, התפרעויות, עימותים, עבירות בטחוניות, פגיעה בבטחון המדינה, איום בטחוני, וכו' (יש עוד הרבה, ונראה לי שלמעניינים שבהם לא הגעתי). השפה הזו משמשת להצדקת מעצרה של טלי פחימה בדיוק כמו שהיא משמשת להצדקת מדיניות החיסולים. למעשה, עליה מושתתת כל מדיניות הביטחון של ישראל. אני אנסה לנסח את זה גם במילים "שלך": במערכת הביטחון כל כך מפוחדים מפני "מה יגידו", שהם לא מעזים לעמוד מאחורי המטרות האמיתיות של פעולותיהם, אלא מעדיפים לכסות עליהן בנימוקים שמקובלים איכשהו על המבקרים החיצוניים; הצורך הזה להצטדק כל הזמן מגביל מאוד את יכולת הפעולה שלהם. ההערצה שלי לטלי פחימה: האשה הזו הבינה בוקר אחד שיש משהו לא בסדר במסך העשן התקשורתי שמכסה על כל מה שקורה פה. היא החליטה לבדוק בעצמה למה הערבים שונאים אותנו, והצליחה לראות דרך מסך העשן את האנשים בצד השני. היא נסעה לג'נין ובדקה בעצמה אם זה נכון שבחורה ישראלית שתגיע לשם תירצח מייד. היא ראתה בעצמה את המציאות בג'נין. היא יצרה קשר אנושי עם אנשים שם (מה שנדיר למצוא בפעילויות שמאל "סטנדרטיות" יותר). היא החליטה שהיא מסוגלת ליזום ולהריץ את המאבק הפרטי שלה נגד הדיכוי. היא הקריבה את כל חייה הקודמים בשביל המאבק הזה, ונראה כאילו היא נכנסה בעיניים פקוחות למשבצת כפוית הטובה, הבודדה, הסיזיפית, של "הבוגדת". התמונה שמצטיירת לי (ואני יודע עליה רק מהתקשורת) היא של אישה אמיצה, נבונה, אמפתית ונחושה להפליא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"היא נסעה לג'נין ובדקה בעצמה אם זה נכון שבחורה ישראלית שתגיע לשם תירצח מייד" - אתה באמת מעריץ את שיטת האימות הזאת? היא לא נראית לך מטומטמת במקצת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי, הקטנוניות. 1) לא רק בשביל הבדיקה כשלעצמה היא נסעה לג'נין. 2) אתה יודע על דרך יותר טובה לבדוק? 3) כשהיא נסעה לשם כבר היו לה סיבות טובות להאמין שכנראה היא לא תירצח. 4) ראה את מבחן התוצאה. 5) השאלה הזו ממש עולה לי על העצבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שסעיף 3 שלך אכן מסביר יפה את העניין כולו, וממנו נובע סעיף 4. סעיף 2 מטופש בערך כמו הטענה המקורית שלך, וסעיף 5 ברור לגמרי מאותה סיבה. ומה יש לך נגד קטנוניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "כשהיא נסעה לשם כבר היו לה סיבות טובות להאמין שכנראה היא לא תירצח" - כמו שאתה אומר כאן אז אין משמעות ל"היא נסעה לג'נין ובדקה בעצמה אם זה נכון שבחורה ישראלית שתגיע לשם תירצח מייד", כדבריך קודם. שנסכם שלא מומלץ לישראלי לנסוע לג'נין בלי הזמנה מטעם מישהו שם, רצוי מישהו בעל עמדה, שישלח אנשים לחכות לאורח במעבר הגבול, ויפיץ בשטח שמדובר באורח שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לסכם על זה באופן תיאורטי? אפשר לבדוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, רק צריך לסכם את תנאי הניסוי. אני מניח שאם תסע ברכבך הפרטי, זה הנושא לוחיות רישוי צהובות, ועליו סטיקרים בנוסח ''ארץ ישראל לעם ישראל'' או ''ישע זה כאן'' (ואפילו ''עורב גולני'') קיים חשש שאלמנתך לא תזכה לממש את פוליסת ביטוח החיים שלך, שכן חברת הביטוח תטען שמדובר בהתאבדות. לעומת זאת אם תגיע למחסום, או לתחנת הסעה ממנה יוצאים לעקוף את המחסומים, ותצטרף למונית פלסטינאית (לא, אל תנסה להתחזות לערבי), סיכוייך לחזור הביתה בשלום גבוהים לאין שעור מסיכוייך לחזור הביתה בשלום מאיצטדיון ''טדי'' כאשר על צווארך כרוך צעיף אדום עם הכיתוב ''הפועל תל אביב''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוף. היתה שאלה קטנונית ושולית, ניערתי אותה כמיטב יכולתי, למה להתעקש ולהמשיך עם זה? העובדה היא שהיא חשבה (כלומר, דיווחה שחשבה) "הוא היה אמור עכשיו להרוג אותי". היא צברה מראש מספיק נימוקים טובים לכך שזה לא יקרה על מנת לנסות ולבדוק, אבל לא מספיק נימוקים טובים על מנת לדעת. עובדה, היא הופתעה. ודורון הגלילי (תגובה 246044) צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבין למה הם שונאים אותנו זה קל. להבין כמה הם אנושיים, גם זה קל. אבל רצוי לזכור שפחימה באה אל הפלשתינאים מתוך נכונות ורצון להבין אותם ולהכיר בצידקת מאבקם. לכן פחימה לא היתה בסכנה, היא משרתת את האינטרס של הפלשתנאים, ואימצה לחלוטין את נקודת מבטם, וככל שירבו כמוה כך ייטב להם. השאלה אם אנחנו אמורים להתעלף מהתפעלות שלא רצחו אותה, ולראות בכך הוכחה שהפלסטינאים לא רוצחים? (מה שאומר, שטענתה של פחימה בדבר אי רצחנותם מוצדקת). או האם מותר לנו לזכור את כל הנרצחים, (ואת כל הנסיונות שלא צלחו לפגוע ולרצוח), ולזכור שבמלחמה הזאת יש שני צדדים. בעלי אינטרסים מנוגדים. להגיד שהכל אשמת הכיבוש, זה הפתרון הקל, השאלה היא, בעוד שלצד שמנגד ברור לגמרי שהצדק עימו ושמותר לו להגן על האינטרסים שלו בכל אמצעי שעומד לרשותו וככל שהפגיעה שהוא פוגע בנו היא כואבת יותר (בתינוקות, וילדים, בנשים, בזקנים, בצעירים ובמשפחות שלמות) כך הפגיעה נחשבת אכותית יותר ומשרתת יותר את המאבק. האם אנחנו אמורים לראות במישהי משלנו שמעדיפה את הצד של אויבינו מישהי נערצת נחושה, אמיצה ואמפתית . או שאולי יותר מתאים לראות במי שטוענת: "ואם הוא תיכנן פיגוע , אז מה" (כשהיא נשאלת על מעורבות החבר שלה בתכנון פיגועים). פשוט בוגדת. יכול להיות שהיא סייעה לחבר שלה לתכנן או להוציא לפועל פיגועים, אולי לא. מה שבטוח שהאמפתיה הנערצת שלה, מופנית אל האנשים האנושיים בצד השני, ולא ממש אכפת לה מהנפגעים והנירצחים בצד שלנו. את ההקרבה האומץ והנחישות שלה היא מעמידה לשרותם של אוייבנו, מבחינתה, הפיתרון הוא, שהצד שלנו יתקפל וייכנע. אבל גם אם מבחינתם של אויבנו הצדק מחייב שנכיר בתביעות שלהם. כי יש להם זכות לחיות בארצם, כי הם קשורים לארץ הזאת שלהם מדורי דורות, וזו לא רק זכות היסטורית, זו לא רק המקום בו עוצבה דמותם הלאומית, ובו האתרים המהווים לגביהם את קודשי הקודשים, אלא זו גם הזכות להגדרה עצמית, לרבונות על כברת ארץ רחבה מספיק לשגשג ולצמוח, לחיות בגבולות בטוחים וברי הגנה, עם עתודות של מים וקרקע. זכות שאינה מתירה לאף אדם לדחוק אותם מבתיהם, היכן שגידלו משפחות יצרו חברים, הקימו קהילה... הזכות- שיוכלו להתפתח ללא איום פנימי או חיצוני מפני מי שינסה למנוע מהם לחיות את חייהם כבחירתם, מבלי שאף אחד ינסה לכרסם בבסיס עליו מושתתת הריבונות שלהם- שעליה לחמה התנועה הלאומית שלהם-הקמה מדינה ללאום שלהם בו יהיו מוגנים וישגשגו. מקום שייקבץ הביתה מהגלות לאחר הגירושים הנוראים, המכות, הסבל, הרדיפות, המוות, את בני עמם ויחזירם למחוזות שאליהם מעולם לא חדלו להיתגעגע ולכמוה, גם אם מבחינת אויבינו הצדק מחייב שנפקח עיניים ונראה נכוחה שעלינו להכיר בתביעותהם כי הן צודקות, כי יש להם זכויות שהן אמיתיות ואינן נתונות להכחשה ולעירעור. השאלה היא, האם אין גם לצד שלנו זכויות שהן אמיתיות ואינן ניתנות להכחשה ולעירעור. והאם, אם אנחנו לוחמים למען הזכויות שלנו, ולמען החיים שלנו פה. זה הופך אותנו לעדר של נאצים חסרי מצפון שמצווה לבגוד בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זביידה הוא רוצח. כמובן, זה לא סותר את האפשרות שהוא גם פרחח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכימה אתך שיש למערכת הביטחון ולמערכת הפוליטית שני רבדים, השאלה שלי היא למה אתה חושב הם מייצרים מצב בו ה"בינינו" שלהם, שונה ממה שהם מציגים כלפי חוץ? למה הם צריכים את המערכת הכפולה? כלומר, מה הם יפסידו מלהתנהג "בפנים" כמו שמצפים מהם "בחוץ" מערכת המשפט והתקשורת? הרי לא מדובר כאן על צורת חשיבה פרימיטיבית, או מיושנת, של איש זה או אחר. זו מערכת שלמה שמתנהגת במוסר כפול, למה? אני יכולה להיות שותפה להערכת האומץ של טלי פחימה, אבל אני בעיקר מרחמת עליה. הסיבה לרחמים היא שהיא לא מבינה את כללי המשחק בעולם בו היא חיה, וזה מתקשר לסתירה הקיומית, שהיא זו שלדעתי גורמת להתנהגות הדו פרצופית של השב"כ ומערכת הביטחון, שציינת בתגובתך. לי נראה שטלי פחימה דווקא מאמינה לתקשורת, היא מאמינה לכולם יותר מידי ברצינות, לכן להפתעתה, היא מגלה סתירות בין מה שאומרים, ולבין מה שבשטח, והיא מזדעקת על כך. זה לא משום שיש סתירה פנימית שאף אחד לא עלה עליה קודם, אלא משום שהיא פשוט לא מבינה את הקודים התת קרקעיים של המערכת ושל התקשורת. תסלח לי על הגזענות להלן, אבל אני מרשה זאת לעצמי משום שאני "מאותו הכפר" של טלי פחימה, (גם מבחינת המוצא, וגם מבחינת הגאוגרפיה- המושב בו גדלתי קרוב מאד לקרית גת.) לדעתי, לאנשים מהפריפריה, ובמיוחד אם הם תמימים ומלאי אמון יסודי בעולם (כלומר לא פולנים, במובן הקלפטאי של המונח), יש קושי להבין את הרב-רובדיות של המציאות בה הם נתקלים, כאשר הם מגיעים ל"מרכז". הם מתקשים להבין שאנשים שמתחבקים עם ערפאת, ומדברים על אחוות עמים ושיויון בין האנשים הפסקת הדיכוי וכו' וכו', מדברים כך מרובד מסויים בלבד, ומתחתיו יש (עדיין) לרובם, רצון קיום עז, ושייכות למעגל מסויים, שקיומו חשוב להם יותר מהכל. הדיבורים והמעשים הללו על שיויון וזכויות לכולם, נכונים בשבילם, כל עוד זה משרת את קיומו של המעגל הזה, ולכל הפחות אינם מסכנים אותו. הם ידעו תמיד לחוש מתי הדברים מגיעים למצב בו הם מסכנים את המעגל הזה, ושם הם יתחילו לדבר בשפה הכפולה. (אפשר להביא דוגמאות להסביר את זה אם תרצה, אבל חבל לי להטות את הכיון של הדיון לדוגמאות הללו). טלי פחימה התמימה קולטת רק את הרובד הגלוי, למשל את הדיבורים על הכיבוש, הדיכוי, והזכויות של הערבים, ולא מבינה שיש סיכוי טוב מאוד שאותם אנשים ממש, לא יסכימו בשום אופן שערבי ישכור את הדירה ממולם. היא לא מבינה שיחד עם הדיבורים על מצוקות העובדים ובעיות העניים, אפשר לאשר משכורות של עשרות אלפים לעובדי ההסתדרות, וכו'. היא רואה רק את הדיבורים היפים שעל פני השטח, ולא קולטת את יצרי ההשרדות והאינטרסים, שמאפשרים לבעלי המילים הגבוהות גם לשרוד. הכפילות הזאת, מאפשרת לאותם אנשים לפזר את המילים הגבוהות שלהם בלי בדיקה אמיתית של תקפותן של הנחות היסוד העומדים בבסיסן. כי המילים הללו הן ממילא רק ברובד החיצוני, לעומת זאת, ההתנהגות ההשרדותית היא ברובד הפנימי, במקום ש"לא רואים". ההשרדות של בעלי המילים הגבוהות לא באמת תלויה בתאוריות היפות הללו. אבל טלי פחימה, בתמימותה מאמינה לתאוריות הללו כפשוטן, ואין לה מספיק שכל ובטחון עצמי שיאפשרו לה להבין את מגבלותיהן. היא כמו מישהו שמנסה לטפס בסולם, שהוא בעצם תמונה על נייר. הסולם יכול להראות טוב וחזק, אולם אם מנסים לטפס עליו, שוברים את הראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת, אני חושב שיש הרבה בדברייך כאן. מה שמשונה, זה שאת מתייחסת לגב' פחימה כאחת ש''אין לה מספיק שכל ובטחון עצמי שיאפשרו לה להבין את המגבלות'', במקום לדבר על האנשים ''מהמרכז'' שמוגבלים ביכולת ליישם את האידיאלים שלהם. הרי גם את לא שייכת לאלו שהכירו במגבלות ובכפל-לשון והסתגלו למצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נכון שאני לא מוכנה לחיות עם כפל הלשון, על אף שאני מבינה אותו. אני חושבת שסגנון החיים הזה לא נכון. הסיבה שאני חושבת שטלי פחימה טועה כאן יותר מאנשי ה"מרכז", היא שהאידיאלים היפים שמדובר בהם אינם השרדותיים, ולכן אינם ישימים. הם גם אינם מתכוונים להיות כאלה. אפשר להמשיך ולדבר על האידיאלים האלה, רק משום שיש מערכות אחרות שדואגות להשרדות, כמו הצבא, השב"כ, ובדרגה מסויימת גם מערכת המשפט, שלא יקחו ברצינות יתר את הכללים הללו, ויפעלו כדי שאנשי תל אביב לא ינסו על גופם את מידת הסובלנות והאנושיות של הפלשתינים החפים מפשע והמדוכאים. היא, לא מבינה את זה. השיטה הזאת של חיים בכפל לשון היא חלק מהתרבות המערבית נוצרית שסיגלנו לנו. בנצרות, חייבים לחיות בכפל לשון אחרת לא יהיו אנשים בעולם. האהבה והחמלה לכל יצור, והביטחון שאם נתקלים ברע, הרי מספיק שנושיט לו את הלחי השניה כדי שיהפך ליבו לטובה, אינם עומדים במבחן ההשרדות מול הרוע האמיתי. זה, הרי לא מהסס להכות בכל כוחו גם על הלחי השניה. לכן בתרבות הנוצרית התפתחה דרך חיים כפולה (מי שלא היה כך לא שרד..), בה, החטא מובנה כדי לשרוד: מביאים ילדים לעולם, על אף שקיום יחסים זה חטא, נלחמים באכזריות עם האויבים, על אף שצריכים להושיט את הלחי השניה, נוקמים ונוטרים על אף המצווה לחמול וכו'. גם יסורי המצפון ורגשות האשם הכרוניים, הם מובנים בתרבות הזאת (ההבדל בין ה"רעים" וה"טובים" הוא ברגשות האשם ולא במעשה, כי לעשות את זה, כולם חייבים, כדי לשרוד). בדרך חיים כפולה כזאת, האידיאלים יכולים לפרוח לקיצוניות, בלי שתהיה להם שום אחריות השרדותית, ממילא לא מיישמים אותם ברצינות. אצלנו, האנשים המזדעזעים מהריגתם של אזרחים פלשתינים חפים מפשע תוך כדי סיכול ממוקד, או חושבים שעצם הסיכולים הם פשע בפני עצמו, אינם חשים אחריות לכך שהאידיאלים ומושגי הצדק שלהם יהיו שלמים, ויתנו גם מענה לבעיות הבטחוניות של הרג חפים מפשע אצלנו. מצידם, שהצבא והשב"כ ישברו את הראש. הם מוכנים להיות הכמרים המטיפים, ולא פותרי הבעיות. העניין הוא שאצל הנוצרים, הכמרים נשארים בכנסיה, ונותנים לאחרים לנהל את העניינים, ואצלנו הכמרים הולכים ומשתלטים על מרכזי העשייה. זה קורה, כי היהודים לא בנויים לדרך החיים הכפולה הזאת באופן אמיתי. כי התרבות היהודית מצפה שאנשים יחיו לפי האידיאלים שלהם, מצד שני, היא גם אחראית לכך שהאידיאלים הללו יהיו השרדותיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתרשם שיש הבדלים מאוד עמוקים בתפיסה שלנו את הרוע, ואשמח אם תרחיבי קצת יותר על הדרך שבה את תופסת אותו. הנה שאלה מנחה (רק אם את רוצה להיעזר בה, כמובן): האם את מאמינה בקיומם של אנשים רעים? אם כן, מה גורם להם להיות כאלה? בכל אופן, אני לא מרגיש ש"להגיש את הלחי השניה" מתאר נכון את העמדה המוסרית שלי. אולי את טועה בי ככה כי את מתקשה להפנים את העובדה שאני מזהה את הרוע במקומות אחרים מאלו שבהם את מזהה אותו. אמנם, אני לא חושב שדרך טובה להתמודד עם הרוע היא להוסיף עוד רוע; ועדיין חלק גדול מהאנרגיה הנפשית שלי מוקדש להתייצבות מול רוע ולצמצום שלו. לגבי השפה הכפולה ואנשי הפריפריה: אני מסכים איתך שהשפה הכפולה נובעת מפער בין האופן שבו משתמשיה מרגישים שנדרש מהם לדבר לבין מה שהם תופסים כאינטרסים הישרדותיים שלהם. אבל אני חושב שהאינטרסים שהשפה הזו משרתת הם לא באמת הישרדותיים, ושהם כלל אינם אינטרסים של אנשי הפריפריה. נראה לי שחלק משמעותי מהסיבה לנחיצות של השפה הכפולה היא בצורך של "האליטות" (הבטחוניות והאחרות) לשכנע את אנשי ה"לא-אליטות" שהמדיניות הבטחונית של ישראל היא הכרחית על מנת לשמור גם על האינטרסים ההישרדותיים שלהם. אני גם מתרשם שדיבורים בסגנון "האנשים מהעם שלך" מונעים ממך לראות את האפשרות שיכולים להיות פערי אינטרסים בין אנשים מאותו "עם" (ומהמרקסיסטים למדתי, שזוהי הפונקציה העיקרית של הדיבורים על ה"עם"). מה את אומרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרתי אינו קשור לצורה בה *אני* רואה את הרוע, אלא לצורה בה כל חברה רואה את הרוע מבחינתה. ה"רוע" הקיצוני ביותר מצד כל חברה, הוא איום קיומי. בכל חברה - מי שמאיים על קיומה של החברה הזאת, נחשב "רע". זו כמעט הגדרה. כאשר האויבים הקיומיים מפסיקים להחשב ל"רעים" בעיני חברה מסויימת, זה סימן מובהק לכך שהחברה הזאת אינה רואה יותר את קיומה היא כ"טוב", ולכן היא לא תשרוד הרבה. בתרבות הנוצרית, אין הכרה בכך שיש מישהו שרוצה להפסיק את קיומך, ככה סתם, מסיבות שאתה לא שולט בהן. שם חושבים שאם רק נראה ל"רע לכאורה" הזה, שאנחנו באמת טובים (לפי אמות מידה נוצריות כמובן..), הרי מיד הוא יחדל ממחשבות הזדון להשמיד את החברה שלנו. זה לא נכון מציאותית (ולא אכנס כרגע לניתוח של זה). הדרך של התרבות הנוצרית להתמודד עם הסתירה המסוכנת הזו היא הכפילות שהוזכרה לעיל- מדברים בשפה אחת ומתנהגים לפי שפה אחרת ומדביקים את שתי ההתנהגויות בשכבה עבה של רגשות אשם, שמאפשרים גם את הרגשה של צודקות. בסכסוך הישראלי ערבי, הערבים הרוצים בחיסולה של מדינת היהודים, הם אויבים קיומיים של ה"ישות הציונית", לכן הם רעים בעיני. מי שחושב שעל אף מחשבות ההרג שלהם כלפינו, הם אינם רעים, בהכרח חושב ש*אנחנו* בעצם הרעים, ולכן מי שרוצה להפסיק את הקיום הזה שלנו, אינו רע. מזה נובע שמי שאינו מסוגל לראות באוייב קיומי שלו "רוע", בעצם הגיע למסקנה שאין לו זכות קיום כחברה. ניתן לראות זאת בחדווה בה שמאלנים קיצוניים מתייחסים להתנהגות ה"לא מוסרית" של המדינה שלהם. מקרה הילד מוחמד א-דורא הוא דוגמא קלאסית. הקלות של האמירה הלא-מבוססת שחיילי צהל ירו בו, והבוז בו נתקל כל מי שניסה לטעון אחרת, מראים שהמקרה הזה "נפל נכון" מבחינתם. כלומר, הצדיק את הגישה שלהם אל החברה הישראלית כחברה "רעה", וממילא מצדיק את האמפטיה לאויבי החברה הזאת. את זה אני אומרת בלי להכנס לעצם הערכים עצמם, כי כרגע זה לא משנה. הגיוני לומר שאם פרט מהחברה מסויימת, מגיע למסקנה שלחברה שלו אין זכות קיום- הוא נחשב בוגד בעיני החברה הזאת. הבגידה הזו אינה חייבת להיות על מנת לקבל פרס חומרי, זה יכול להיות גם על רקע אידיאולוגי. אדם כזה, סביר שיענש בידי החברה הזאת, (אם רובה חפצת חיים היא...). יש לך הגדרה אחרת לבגידה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוצא את תפיסת הרוע שאת מציגה פה פשטנית להחריד, וגם מסוכנת. היא נראית לי כמו המשך של התפיסה של הילד שרואה את הדלת שנטרקה לו על האצבע כ"רעה". הדלת היא בסך הכל דלת, והיא עושה מה שדלתות עושות. גם בני אדם הם בסך הכל בני אדם, והם עושים מה שבני אדם עושים. השאלה המרכזית היא איך להתנהל בתבונה כדי להימנע במידת האפשר מהנזקים של דלתות נטרקות או של אנשים הורגים. אני יכול אולי לקבל שלפעמים יש מישהו ש"רוצה להפסיק את קיומך...מסיבות שאתה לא שולט בהם". אבל אני לא יכול לקבל שהרצון הזה מגיע "ככה סתם". ואני חושב שהניסיון להיכנס לנעליו ולהבין את מקורן של "מחשבות הזדון" הללו הוא הכרחי כדי להימנע מנזקיהן בדרך הטובה ביותר. את באמת עומדת מאחורי ההיסק שלפיו "מי שחושב שעל אף מחשבות ההרג שלהם כלפינו, הם אינם רעים, בהכרח חושב ש*אנחנו* בעצם הרעים, ולכן מי שרוצה להפסיק את הקיום הזה שלנו, אינו רע"? אני, למשל, חושב שלא אנחנו ולא הם "רעים". אני חושב שניתן לרצות במותו של אדם אחר מבלי להיות "רע" (גם אם האדם האחר איננו "רע" בעצמו). בקיצור, אני חושב שאת הרוע כלל לא ניתן לייחס לאנשים, בטח לא כהסבר לרצונותיהם או למעשיהם. אני מתרשם שגם את בעצם מסכימה עם זה, ולכן את נגררת לעמדה רלטיוויסטית קיצונית: "הם" רעים רק "מבחינתנו", בדיוק כמו ש"מבחינתם" הרעים הם "אנחנו". זה נראה לי מסוכן מאוד, כי יוצא מזה שהמחויבות שלנו להרוג את הקמים להרגנו שקולה למחויבות שלהם להרוג את הקמים להרגם. בעיני, זהו רק מתכון לשכפול אינסופי של הרג הדדי. גרוע מזה, זהו עיקרון דרוויניסטי יעיל מאין כמותו להצדקת דיכוי החלשים בידי החזקים. מרתיע אותי גם המושג הקשיח מדי שלך של "חברה". אני מעדיף את המושג "סביבה". אני חי בהרבה מאוד סביבות (גיאוגרפיות, אתניות, דתיות, קהילתיות, נפשיות וכו'), שחופפות אחת לאחרת ומכילות האחת את האחרת. ההזדהות הלאומית שלי היא רק אחת מהן, ואין לה בלעדיות. "הישות הציונית" היא בסך הכל סוג של משטר, משטר שאין לי הזדהות מיוחדת איתו, ואני לא רואה איך מחויבות שלי לחברה שבה אני חי מחייבת אותי להזדהות כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תנסה לקרוא את מה שאני כותבת בצורה קצת אקדמית, במובן שאני מנסה לעשות הכללות ולא לדבר על הגישה הפרטית שלי. זה לא הופך אותי לפוסט מודרניסטית, משום שיש לי את תפיסת הרע והטוב שלי, שהן אבסולוטיות מבחינתי. העניין הוא שאני לא מרגישה מחוייבת לכך שאדם אחר יסכים איתי שזה הטוב והרע. לדעתי, הוא כמובן יטעה מאוד בזה שהוא לא מסכים איתי, אבל זו כנראה המציאות בימינו, אנשים אינם מסכימים על ערכים כלליים של טוב ורע, אלא כל אחד חושב שהוא צודק. אולי בימות המשיח זה יהיה אחרת, אבל כרגע המצב הזה הוא עובדה. דלתות נטרקות אינן דומות כלל לבני אדם. לבני אדם יש את חופש הבחירה ולדלתות לא. לאנשים יש כוונה ולדלתות לא. לכן אנשים יכולים להיות רעים ודלתות לא. מההבדל היסודי הזה בין בני אדם ודלתות גם נובע ההבדל בהתייחסות אליהם. אם יש דלת בבית שמפריעה לאדם, הוא לא מהסס להוריד אותה. אם אחד מבני הבית מטריד את האדם... ובכן, אני מקווה שהוא מתייחס אליו באופן שונה. אגב, אם אי אפשר לייחס לאנשים את הרוע, אז למי אפשר ליחס אותו? לאיתני הטבע? איך באמת הייתה מגדיר אדם שרוצה להרוג אתך, נניח סתם, כי הוא נהנה מזה? איך היית מגדיר את רעי חורב? לעיתים, אפשר להכנס לנעליו של ה"מישהו" הזה שרוצה להפסיק את קיומך, ולראות אם אפשר להסתדר עם זה שגם אתה תהיה קיים, וגם הוא יבוא על סיפוקו, ויפסיק לרצות להזיק לך. (בתוך זה, כמובן, גלומה ההתנשאות שהוא, הטמבל, לא היה מסוגל לראות את דרך הביניים המוזהבת הזאת) אבל לפעמים זה אי אפשר. לפעמים זה משוואת סכום אפס. עצם קיומך מפריע לו מסיבות גיזעניות/ לאומיות/תרבותיות. מה אז? תתאבד? תהרוג אותו? תהרוג אותו בשקט, ותמשיך לספר לכולם שאין דבר כזה אדם רע, יש רק תנאים רעים, ואם נשפר את התנאים בלה בלה בלה (מה שכל העולם הנוצרי, ואנחנו בעקבותיהם עושים?) תרבות שאין לה תשובה למצב כזה, בהכרח יוצרת צביעות ושפה כפולה, כי מצבים כאלה קיימים במציאות. נתקלנו בהם פעמים רבות בעשרות השנים האחרונות. הגישה שלי אינה "מתכון לשכפול אינסופי של הרג הדדי". מפני ששום דבר, לא מחייב אף אחד, לרצות להרוג מישהו אחר. הסיבה שהערבים, או הרומאים, או היוונים, או הנאצים, או המן הרשע (מה לא עושים כדי למהול את גודווין..), רצו להרוג את היהודים, זה *לא* משום שהיהודים הרגו בהם. היה להם מניע אחר לחלוטין לשנאה. לצערנו, היו לא מעט פעמים שנאלצנו ללכת כצאן לטבח. אשרינו שיש לנו היום אפשרות להגן על עצמנו, ולנסות להכריח את מי שרוצה להרוג אותנו מסיבותיו, לוותר על הרעיון, משום שיש לנו את הכוח לא לאפשר לו את הביצוע שלו. (כולל חיסולים ממוקדים..). אי אפשר להתיימר להתייחס ולפתור מצב (מעגל דמים), בלי לראות אותו בכללותו, כולל מניעיו הראשוניים, כל עוד אין הוכחה לכך, שהם השתנו באופן מהותי. בכוונה השתמשתי במילה "חברה" ולא במילה "לאום" כי רציתי לכלול את כל הסביבות הללו שאתה מדבר עליהם. העקרון של הגדרת ה*איום הקיומי* כ"רע" תקף לגבי כל הסביבות של האדם. אם כי נכון, שההגדרה של "אויב קיומי", כמי שאפשר להרוג אותו, קיימת רק בנושאים לאומיים, משום שביחסים בין האומות, אין מערכת משפט בלתי תלויה שיכולה להטיל את מרותה על הניצים, ויש עדיין לצערנו מלחמות. אתה לא מזדהה, ולא מרגיש מחוייבות לקיומה של ה"יישות הציונית" כלומר מדינת ישראל? נניח שזה בסדר. אבל האם אתה אזרח שלה? אם כן, אז כל פעולה שלך נגד קיומה, או קיום אזרחיה וריבונותה, נחשבת לבגידה. משום שבתוך האזרחות מקופלות זכויות, אבל גם חובות, שהבסיסית ביותר בהן היא לא לפעול לאובדנה במודע, של המדינה שאתה אזרח שלה. אם אתה לא מוכן לחובה הזאת, אתה צריך לוותר על האזרחות. אגב, אתה מצביע לכנסת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיכנס לנעליו של אדם שרוצה להרוג אותך, אין פירושו "לראות אם אפשר להסתדר עם זה שגם אתה תהיה קיים, וגם הוא יבוא על סיפוקו, ויפסיק לרצות להזיק לך". אני לא בטוח שתמיד אפשר להפיס את דעתו של אדם שרוצה ברעתך. להיכנס לנעליו פירושו לדמיין את עצמך בנסיבות חייו ולהבין שלא בטוח בכלל שאת היית מתנהגת אחרת ממנו. כלומר, שהדבר שגורם לו לרצות ברעתך הוא לא איזה יסוד נפשי עלום של "רוע" שלא קיים בך. ההבנה הזו מאפשרת למזער את פגיעתם של יצרי הנקם והעונש בקרבך, ולהתייחס אל האיום המופנה כלפייך בתבונה: למצוא את הדרך הכי יעילה להימנע ממנו או לצמצם אותו, ובעיקר - לראות מה אפשר לעשות כדי למנוע מראש את היווצרותן של נסיבות חיים מזיקות כאלו. אני רואה שהמחלוקת שלנו לגבי "חופש הבחירה" משמעותית יותר משחשבתי. המושג של "בחירה" מעולם לא היה נהיר לי מבחינה פילוסופית. הרי הבוחר הוא תמיד האדם כפי שהוא ברגע שלפני הבחירה. לכן, או שהבחירה נקבעת על ידי האדם שהיית לפני כן; או שנכנס כאן מרכיב של אקראיות, כלומר שהבחירה לא נגרמת במלואה על ידי מי שהיית קודם, ואז לא ברור באיזו מובן זוהי בחירה שלך. בנושא שלנו: אם הבחירה של האדם ברע על פני הטוב נובעת מהיותו "רע", נראה שה"רוע" היסודי שלו לא משאיר לו מקום לבחור. ואז שוב צריך לשאול מאיפה ה"רוע" הנפשי היסודי הזה מגיע, ושוב הגענו לעובדה שאי אפשר להשתמש ב"רוע" כהסבר להתנהגות של אנשים. את הרוע אפשר אולי לייחס לסיטואציות של סבל מיותר, אולי לנסיבות או למערכות שיוצרות סבל מיותר, ואולי זהו מונח שבכלל עדיף לזנוח. הגישה שלך לרוע היא אכן מתכון להצדקה של הרג הדדי מתמשך ושל התעללות החזקים בחלשים. אם תיכנסי לרגע לעורם של הערבים, היוונים, הרומאים, הנאצים, המן הרשע וכל רודפינו ושונאינו תביני שהם פעלו נגדנו כפי שהם פעלו מתוך תפיסה שלנו כרוע שמאיים עליהם באופן קיצוני, רוע שמחייב אותם להתגונן מפניו. בקטעים שקראתי מתוך "מיין קאמפף" זה ברור לחלוטין. נכון שהמחשבה הזו נבעה מתפיסה מעוותת, פסיכוטית, של המציאות, אבל האנשים שמחזיקים בה לא ידעו את זה. בדיוק לכן אני מציע לחשוד בכל ייחוס של רוע לאויב חיצוני, להתגונן מפניו אם צריך, אבל לזכור שכל הסיכויים הם שאת היית מתנהגת כמוהו לו היית במקומו, לזכור שאין בו "רוע" כתכונה נפשית מהותית. לגבי חובותי כלפי המדינה: נניח שרוב אזרחי המדינה מחליטים להפסיק את קיומה. האם תסכימי שמותר להם לעשות כך? אזרחי דרום אפריקה, למשל, עשו את זה לפני כמה שנים (ונעזוב לרגע את ההשוואות בינינו לבינם). אם כן, מה פסול בניסיון שלי, כאזרח יחיד, לשכנע את שאר האזרחים שזה מה שטוב להם? למה שלי יהיה אסור "לפעול לאובדנה במודע" של המדינה שאני אזרח שלה? מבחינתי זהו פשוט ניסיון לשנות את אופי המשטר. אגב, בבחירות האחרונות הצבעתי לכנסת, בעיקר בשביל הנוכחות של הקול הדי חריג שלי בתוצאות ההצבעה של היישוב הקטן שבו אני מצביע. לגבי הבחירות הבאות אני עוד לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בתגובה שלך הרבה דברים שהייתי רוצה להתייחס אליהם, אבל אולי עדיף שתבהיר קודם נקודה אחת, שאני מקווה, תאפשר לי להבין אותך טוב יותר. אם אני מבינה אותך נכון, אתה חושב שהמשך קיום המדינה היהודית היא דבר רע, לכן אתה פועל לבטל אותה. איך אתה מסביר את מושג ה"רע" כאן? שנה טובה לך ולכל קוראי האייל. כתיבה וחתימה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין את זה בערך כך: המשך קיום המדינה היהודית הוא דבר רע, משום שהוא גורם סבל מיותר. החשוב כאן הוא שהרוע איננו תכונה של המדינה היהודית שמסבירה למה היא גורמת סבל מיותר. להפך - רק הפעולות של המדינה שגורמות סבל מיותר עושות את קיומה לדבר רע. באופן אנלוגי הייתי יכול לומר שקיומו של אדם X הוא דבר רע, משום שקיומו מביא לסבל מיותר. אבל לא הייתי יכול לומר שהאדם X עצמו הוא רע, ובטח שלא הייתי יכול להשתמש ברוע שלו כדי להסביר מדוע הוא פועל כפי שהוא פועל. שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קיום מדינה יהודית מונע סט אחר של סבל. ולכן הוא טוב. שנה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.והפסקת קיומה של המדינה היהודית (דרך אגב לטובת מה? מדינה פלשתינאית? מדינת כל אזרחיה?) יגרום רק אושר צרוף לכל המין האנושי. 2. אם להמשיך את האנלוגיה הנואלת של מדינה-אדם, אם קיומו של אדם גורם סבל מיותר (נניח קיומו של עראפאת הגורם סבל מיותר ליתר בני האדם) צריך להפסיק את קיומו. מעניין שתופעת ההאנשה של המדינה היא משותפת לקצוות המפה הפוליטית. נראה לי שתאור זה, מדינה (או עם) = אדם, הוא מקור לתפיסות מוטעות רבות. לבני אדם יש צרכים רבים שאינם ניתנים לניתוח רציונלי, לכן הוגדרו "זכויות אדם" שלא תמיד ניתן להצדיקן ברמה תועלתנית פשוטה (הזכות לחיים, לילדים, לרכוש, לחיפוש האושר, חופש התנועה). מדינה היא כלי חברתי שהצדקת קיומו או עצם קיומו פחות חשוב, מהאופן בו משתמשים בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלו, מה נדחפתם שניכם1? מה קרה? אז הזכרתי את חוסר החיבה שלי לציונות, מה יש? אי אפשר להזכיר את זה בלי להיכנס שוב לכל אותם דיונים קנטרניים-ארכניים? <דמיינו כאן רשימת לינקים> זה לא הנושא כאן, זה רק עלה כתוצר לוואי של הדיון על מושג הבגידה, ועכשיו ניצה העלתה את זה שוב כתוצר לוואי של הדיון על מושג הרוע. את הדיון על למה זו דעתי נשמור לפעם אחרת (אולי), ברשותכם. אשר לעניין האנלוגיה מדינה/אדם - אני קרוב לדעתך, אבל ניצה התחילה. אני רק עזרתי לה בזה, לבקשתה. ---------------------- 1 תגובה זו מופנית גם לאסתי (תגובה 247035). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הבנתי אותך נכון, אז אתה חושב שהסבל הוא הקריטריון לרוע. ככל שיש יותר סבל יש יותר רוע. לא משנה מה, מי ולמה. לפי זה, אם הייתי עושה אתך חשבון מתמטי ומוכיחה לך, נניח, שקיומה של מדינת ישראל יגרום פחות סבל מאשר התפרקותה, היית בעד המשך קיומה של מדינת היהודים. או אם הייתי משכנעת אותך שאין ביכולתך לאמוד ברצינות את מידת הסבל שתגרם בכל אחת מהאופציות הללו, היית הופך להיות נטול דעה בעניין. האם אני מבינה אותך נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יכול להיות שסתם השתלחתי (תגובה 247056) באסתי ובשוקי שמאל על לא עוול בכפם? אם כן, אני מזהיר מראש: הדיון על "מדינת היהודים - בעד ונגד" מרגיש לי כמו כאב ראש אחד גדול. מאוד לא בא לי להיכנס אליו. באופן כללי את מבינה אותי נכון, אבל לא התייעצתי עם עורכי הדין שלי לפני בדיקת הניסוח. אל תתפסי אותי בקטנות. הערה חשובה אחת: הסבל איננו "קריטריון" לרוע, הוא איננו מודד את הרוע אלא מגדיר אותו; כבר אמרתי ש"רוע" הוא מונח כמעט מיותר בתפיסת העולם שלי, ובוודאי שהוא איננו קיים כמהות הגורמת את הסבל או כמהות שאותה הסבל מודד. הערה נוספת, חשובה פחות: הדעות שלי לא נקבעות לפי הוכחות מתמטיות שמוצגות לפני, אלא בתהליך מורכב הרבה יותר; אולי מן הראוי היה שייקבעו כך, אבל אף אחד לא מושלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמינה לך שהדעות שלך נקבעות בתהליך קצת יותר מורכב מבדיקה מתמטית של כמות הסבל בכל אחת מהאופציות. כדי לנסות קצת לפענח את התהליך הזה שלך, ולהבין אולי את ההערצה שלך לטלי פחימה, אשאל אותך שאלה תאורטית. אני בכוונה מקצינה את הפרמטרים כדי לחדד אותה. אם אפשר, תנמק את התשובה שלך. נניח ששמעון אורב לראובן כדי להורגו- כיון שראובן העליבו מאוד בפומבי. נניח שאתה שוטר, ומצוי במצב בו אתה יכול למנוע את הרצח הזה, אבל *רק* במחיר חייו או פציעתו הקשה של שמעון. נניח גם שראובן הוא רווק יתום ובודד, כך שמותו לא יגרום סבל קשה לאף אחד, בעוד שראובן הוא אב לעשרה ילדים קטנים, ובעל לאשה, התלויים בו לפרנסתם. כמו כן יש לו משפחה ענפה שכולם יכאבו את מותו או פציעתו. במה תבחר? למנוע את הרצח, או להתעלם מכל העניין- כיון שהסבל הנגרם ממותו של ראובן, קטן יותר מהסבל שיגרם ממותו או פציעתו של שמעון (נניח גם שאתה לא מסכן את הקריירה שלך, ואף אחד לא ידע שעשית בחירה כזאת)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פער בין ההנחה הבסיסית שעליה נשען הניסוי המחשבתי הזה לבין אמונותי המטפיזיות: הסבל שיגרם ממותו של ראובן (הנרצח) גדול בעיני מהסבל שיגרם ממותו או פציעתו של שמעון (הרוצח הפוטנציאלי). ראובן עצמו לא נעלם עם מותו - גופו ונפשו מתפוררים להם אל העולם ונושאים עמם סבל עצום. לסבל הזה צריך להוסיף את הסבל שיישא עמו שמעון הרוצח ואת הסבל שיישאר איתי - שאפשרתי את הרצח. ובכל זאת אני מהסס לומר שאסכל ממוקדות את שמעון, ולא רק בגלל הפציפיזם שלי. אין לי דרך לדעת מה הייתי עושה אילו. אז מה אתה חושב שראוי היה שתעשה לו היית שוטר? אני לא הייתי נעשה שוטר, ולא במקרה. אז מה ראוי ששוטר _כלשהו_ יעשה במצב כזה? לא ראוי שאדם ייעשה שוטר מלכתחילה. אז מה ראוי שסתם אדם שנקלע לסיטואציה כזו יעשה? לא יודע, חסר יותר מדי מידע: מיהו ראובן? מיהו שמעון? איך הגיעו היחסים ביניהם למצב כזה? מה הביא את שמעון להחלטה להרוג? מי אני בסיטואציה? האם יש לי דרך לדעת בכזו וודאות מהן תכניותיו של שמעון? מהי? איך בדיוק אני יכול לעצור את שמעון ומהן בדיוק האלטרנטיבות? איך נראים היחסים ביני לבין שניהם? בכלל, מי אני? איפה גדלתי? איזה סוג של בנאדם אני? אילו איכויות נפשיות אני נושא עימי באותו בוקר? אני לא רואה איך אפשר לטפל בניסויי מחשבה כאלו באופן מתימטי-מופשט. אחרי הכל, שאלות מוסריות עוסקות בבני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גופו ונפשו מתפוררים להם אל העולם ונושאים עמם סבל עצום" אתה יכול לפרט את כוונתך כאן? "לא ראוי שאדם ייעשה שוטר מלכתחילה" האם אתה רציני במשפט הזה? רוב השאלות שהעלית טובות. האם אתה רוצה שאני אחפש עבורך סיטואציה דומה המתוארת ברומן, שבו מפרטים את התשובות לשאלות אלו, ואשאל אותך את אותה השאלה בדיוק? או שאמציא בשבילך תשובות למקרה היפותטי? אולי, לדעתך, בכלל לא ניתן לענות לשאלות הללו? מכאן שגם במציאות, אדם לא יכול לדעות איך הוא צריך לפעול אם ייקלע לסיטואציה כזו, ואפשר לזרוק את המוסר לזבל, ולדבר על אינסטינקטים נטו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוות: אני אנסה להעביר בערך את התמונה שמצטיירת לי בראש. תמונת העולם הנוכחית שלי כוללת קשר הדוק מאוד (אולי אפשר לומר זהותי) בין הגוף לתודעה. הביטוי של קשר כזה במוות הוא שמה שקורה לגוף הוא מה שקורה לתודעה. כפי שהגוף מפסיק לתפקד כמערכת אחדותית אבל לא נעלם, כך גם התודעה מפסיקה לתפקד כמערכת אחדותית ("אני") אבל לא נעלמת. המטענים הנפשיים שאיתם היא מגיעה אל המוות מחלחלים אל שאר ההויה, בדיוק כפי שהתולעים אוכלות את הבשר. (יחסי הגוף והתודעה הם לגמרי טרה אינקוגניטה, ככה שאין לי תמונה בהירה מאוד של האופן שבו כל זה קורה. אבל היי, אני עובד על זה, תחזור עוד כמה שנים ונראה) משטרה: אני מתכוון ברצינות. בעיני המשטרה היא גוף שמייצר בעיקר דיכוי, ולכן לא ראוי לקחת חלק בגוף כזה. מצד שני, אנחנו חיים בחברה שבה גוף כזה (ודיכוי בכלל) הוא במידה רבה הכרחי. מצד שלישי, המשטרה היא גורם חשוב בשימורה ושיכפולה של חברה כזו. המסקנה של הפרדוקס הזה בעיני היא שיש נסיבות שבהן דווקא טוב שאדם ייעשה שוטר. המסקנה הזו גם מסתדרת מצוין עם מה שאמרתי קודם בגנות הכללים המוסריים המופשטים. ניסויי מחשבה וכללים מוסריים מופשטים: אני אכן חושב שלא ניתן לספק תשובות לשורת השאלות שהעליתי. אני אכן חושב שבדרך כלל אדם לא יכול לדעת מראש איך הוא צריך לפעול לו ייקלע לסיטואציה מוסרית סבוכה כלשהי. זה לא כל כך נורא, כי 99% מהסיטואציות הללו הן כאלו שהאדם לא חשב עליהן מראש בכל מקרה. קווים-מנחים מוסריים יכולים לעזור, אבל בסיטואציות הבעייתיות, כלומר במקרי הגבול, האדם צריך בסופו של דבר לסמוך בעיקר על האינסטינקטים שלו. ניסיון להסתמך בזמן אמת על הכלל המוסרי הנכון והמדוייק עשוי בעיקר להפריע. לכן כדאי לתרגל פחות ניתוח של כללים מוסריים מופשטים, ויותר הקשבה נכונה לאינסטינקטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנקודה האחרונה שלך, אני חושב שאפשר לראות את זה גם בצורה אחרת. דווקא משום שאדם לא יכול לדעת מראש לאילו סיטואציות יקלע, הוא צריך לעסוק בהשתכללות מוסרית. דהיינו, בניסיון להבין את הדרישות המוסריות ובפיתוח אופי מוסרי. כך, כשהוא יעמוד בפני הכרעות ממשיות, אולי לא תהיה לו תשובה מין המוכן, אבל *הוא* יהיה מוכן להתמודדות עם הדילמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם כל מה שאתה אומר. אם יש בינינו ויכוח (אני לא בטוח), הויכוח הוא על טיבה של אותה ''השתכללות מוסרית''. כמו שכתבתי, החלק החשוב בעיני בפיתוח המוסרי העצמי הוא הקשבה נכונה לקול הפנימי. אני לא רואה את ''הכללים המוסריים'' כשונים מהותית מ''האינסטינקטים''. אחרי הכל, הדחף שמביא את האדם לפעול על פי כלל זה או אחר איננו שונה מאוד מהדחף שמביא אותו לפעול כאשר אין לו כלל מוכן. רפלקסיה על כללים מופשטים יכולה לעזור להתבוננות פנימית, אבל צריך להיזהר מהמחשבה שהכללים הללו יכולים לבוא במקום הנאמנות העצמית האינסטינקטיבית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה לדון בעצם האמונה המטפיזית שלך, אבל האם לדעתך הסבל שיגרם לנרצח מעצם מותו, גדול יותר מהסבל שיגרם לרוצח בפוטציה עם מותו? אם כן, למה? אם נניח ששמעון הרוצח יתעורר למחרת בבוקר שמח וטוב לב, ולא יסבול מהרצח שלו בכלל, זה ישנה את עמדתך? ולגבי הסבל שלך- אם תהרוג את שמעון תסבול, ואם לא תהרוג אותו ותאפשר את מותו של ראובן, תסבול. כך שזה מתקזז. האם זה משנה את עמדתך? אם קשה לך לחשוב על עצמך בתור שוטר, תחשוב על עצמך בתור מי ששוטר אחר שואל אותו מה לעשות. אם הדברים תלויים בנסיבות, תן לי דוגמא לנסיבות בהן היית הורג את שמעון, ודוגמא לנסיבות בהן היית מתעלם. אני לא סתם מתקטננת. על ידי התייחסות למקרים תיאורטיים, אתה מברר את העקרונות המוסריים שלך. אם אתה חושב שסבל זה הדבר המגדיר את הרוע, צריך לברר את משמעות הדבר עד כמה שאפשר, כדי שניתן יהיה להבין את המערכת המוסרית שאתה פועל לפיה. כיון שהדעות שלך אינן ה"זרם המרכזי", בו שוחים אלו שלא טורחים לחשוב יותר מידי, סביר שיש לך מערכת מוסרית אחרת מהרגיל, ומעניין אותי להבין אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם הערת אגב: בניגוד למה שהיה עשוי, אולי, להשתמע מתגובתי הקודמת לך, הניסוי המחשבתי שלך פתח לי הבנות חדשות ומעניינות. תודה. מונח המפתח שעולה לי כדי להתיר את שאלות ההמשך שלך הוא 'עוול'. ההבדל בין לאפשר את מותו של ראובן לבין להרוג את שמעון נעוץ בכך שמותו של ראובן (הנרצח) הוא 'צודק' פחות ממותו של שמעון (הרוצח הפוטנציאלי). העוול שנגרם על ידי הירצחו של ראובן יוצר את ה'סבל המוסף' על גבי מותו של שמעון. הסבל שנגרם לנרצח עם הירצחו מועצם על ידי העוול שכרוך ברצח הזה; העוול שביצע הרוצח בהכרך יגרום לו סבל; והעוול שאני מאפשר אם אינני מונע את הרצח גורם לי סבל גדול משגורמת לי הריגתו ה'מוצדקת' של הרוצח הפוטנציאלי. כפי שכתבתי לגדי (תגובה 247871) אני לא חושב שיש איזשהו פירוט של הנסיבות שייתן תשובה מכרעת לשאלה "מה מן הראוי לעשות" בניסוי המחשבתי שלך. המציאות תמיד תהיה יותר עשירה ומורכבת מכל פירוט של נסיבות, מפורט ככל שיהיה, שנציג. זה נכון במיוחד כאשר את מציגה בפני התרחשות היפותטית שנראית על פניה מופרכת לחלוטין: למה שאדם ירצה להרוג אדם אחר רק בגלל שזה העליב אותו בפומבי? למה שאני ארצה להיות שוטר (או, איך אני אגיע לייעץ לשוטרים לגבי מילוי תפקידם)? איך יהיה לי ידע כל כך החלטי על כוונותיו של אדם אחר? כמובן שדברים כאלו מתרחשים, אבל כדי שיתרחשו הם זקוקים לרקע עשיר מאוד שיתמוך בהתרחשותם. אין דרך לצמצם את הרקע העשיר והמורכב הזה לשורה של "נסיבות" שיכריעו לגבי הפעולה הראויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>והעוול שאני מאפשר אם אינני מונע את הרצח גורם לי סבל גדול משגורמת לי הריגתו ה'מוצדקת' של הרוצח הפוטנציאלי. זאת אומרת, יסורי המצפון שלך הם הסיבה למנוע את הרצח? זה נשמע קצת מוזר - אם לא היו לך יסורי מצפון, לא היתה כל סיבה למנוע את הרצח, ועל כן לא יגרמו לך יסורי מצפון. בקצרה, גם מצב בו אין לך יסורי מצפון הוא עקבי עם "שיטת הסבל" שלך. במילים אחרות, ההחלטה למנוע את הרצח היא שרירותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאני מבין את הביקורת שלך. אחד האנשים שאני מנסה לצמצם את הסבל שלהם הוא אני. יותר מזה - בהיותי קרוב אלי, צמצום הסבל שלי יהיה בדרך כלל בעדיפות גבוהה יותר עבורי מאשר צמצום הסבל של אנשים אחרים. לכן הסבל (לאו דווקא יסורי מצפון) שייגרם לי בכל דרך פעולה בה אבחר יהיה אחד השיקולים שינחו אותי כשאבחר מה לעשות. אם אחשוב ששום פעולה שאעשה לא תגרום לי ליותר סבל מהאחרת, השיקול הזה ממילא יאבד את משמעותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הביקורת היא שנימוק ה"עוול" שלך הוא מעגלי. צריך להרוג את האורב כי כך יהיה פחות עוול שיגרום לך לפחות יסורי מצפון ופחות סבל. אבל למה שיהיו לך יסורי מצפון בכלל? יסורי מצפון (בהקשר הזה) יבואו כתוצאה מכך שעשית פעולה "רעה", כלומר גורמת סבל. אבל הסבל נוצר מיסורי המצפון שלך וחוזר חלילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיון מעניין. אולי ייסורי המצפון מגיעים כתוצאה מזה שעשיתי עוול, בלי קשר לשאלה אם העוול הזה מוסיף סבל בעולם? שים לב, ייסורי המצפון לא חייבים להיות 'מוצדקים' או 'מבוססים' כדי לגרום לי סבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יסורי המצפון שלך הם נתון שרירותי (לא חייבים להיות 'מוצדקים' או 'מבוססים') אז מתקבלת גישה קצת אנוכית (אגוצנטרית, ליתר דיוק). אם אתה מיחס את אותה חשיבות גם ליסורי המצפון של אחרים, הרי שתתחשב גם באנס שיסורי המצפון על שיחמיץ הזדמנות לאנוס מישהי יגרמו לו סבל בל יתואר, העולה בהרבה על הסבל הפוטנציאלי של הנאנסת הפוטנציאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב שמערכת מוסרית סבירה צריכה להיות קצת אגוצנטרית: אדם בדרך כלל אוהב קודם כל את עצמו, אחר כך את הקרובים אליו יותר, אחר כך את הקרובים אליו פחות, ורק אחר כך את שאר ההויה. אני לא רואה טעם בלכפות עליו התעלמות מהאהבה הזו לטובת איזשהו חוק מוסרי כללי. אני באמת אתחשב באנס שהסבל שנגרם לו מהימנעות-ממעשה גדול מהסבל שנגרם מהמעשה עצמו. אני רק חושב שמאוד לא סביר שמקרה כזה יקרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי קרוב אליך יותר, פלסטיני מקרי או יהודי מקרי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי בנסיבות. אני מתנצל על המענה המאוחר: רק עכשיו שמתי לב לקיומה של הודעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקרי, התפלגות אחידה. איזה נסיבות עוד צריך? (עומדים לבחור באקראי מתוך מרשם התושבים פלסטיני אחד ויהודי אחד. לפני שבוחרים, אתה צריך לנחש איזה מהם יהיה יותר קרוב ללבך. במי אתה בוחר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם בוחרים תושב באקראי ממרשם התושבים, ברגע שאני שומע עליו הוא כבר לא אקראי. אני תמיד שומע עליו בתוך הקשר מסוים, שמשפיע על ההתייחסות שלי כלפיו. בנוסף, חשובות גם הנסיבות האישיות שלי. אני, כמו רובנו, משתנה מרגע לרגע. טוב, נעזוב את זה וניגש לביקורת שאליה השאלה שלך מכוונת. תחושת הקרבה היתרה לבני הקבוצה האתנית שלך היא טבעית, ואין לראות בה עניין מגונה מבחינה מוסרית או משהו שצריך להתגבר עליו. אבל גם המקרים שבהם תחושת הקרבה היתרה הזו לא קיימת הם טבעיים באותה מידה, ואין לראות בהם עניין מגונה מבחינה מוסרית או משהו שצריך להתגבר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אתה מוסיף את מימד ה"עוול" למימד הסבל. לדעתי, בכך אתה משנה את הגדרת הרוע שלך. כלומר אצלך, הרוע זה סבל שנמדד גם במימד של "צדק", ולא סבל "אובייקטיבי" בלבד. אם כך, האם מותר לי לחשוב שההזדהות שלך עם טלי פחימה נובעת מכך שהיא רוצה למנוע סבל לא צודק? ושהתנגדותך לקיומה של מדינת ישראל נובעת מכך שהסבל שהיא גורמת אינו צודק? (האם אפשר מבחינתך להוריד בכלל את המילה "סבל" מהמשפטים הללו ולהשאר עם עניין הצדק בלבד?) אם כן- מה לדעתך גורם לכך שבסבל של הערבים מהמחסומים והסיכולים של צה"ל, יש יותר עוול ממה שיש בסבל של נוסעי האוטובוסים ויושבי בית הקפה היהודיים, המתפוצצים ממתאבדים? למה לדעתך הסבל של הערבים, על כך שנמנע מהם ביטוי לאומי בארץ ישראל, צודק יותר מהסבל של היהודים מאובדן הביטוי הלאומי שלהם, שיגרם מביטולה של מדינת ישראל (ח"ו)? בקיצור- מהם הקריטריונים שלך לעוול וצדק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שלא הבנת אותי נכון. העוול לא נוסף כאן על הסבל. לא העוול אלא הסבל הוא מה שממנו יש להימנע. אין סבל צודק יותר וצודק פחות: סבל הוא סבל. מה שכן, תחושה של עוול עשויה לגרום סבל נוסף אצל הנוגעים בדבר. בדוגמא ההיפותטית שהבאת, הסבל הנוסף הזה עשוי לגרום לי להעדיף דרך פעולה אחת על פני האחרת. אבל לא הצדק כשלעצמו מביא אותי לפעולה. אני אכן חושב שהעוולות שנגרמות לפלסטינים מידי היהודים-הישראלים גדולות מהעוולות שנגרמות ליהודים-הישראלים מידי הפלסטינים. אני גם חושב שהמפתח לצמצום הסבל לכל הצדדים נעוץ בצמצום של העוולות הללו. הדיון הפוליטי-היסטורי שבדרך מרגיש לי קצת מייגע מדי כעת, אז אני מוותר עליו בזאת. אבל כן הייתי רוצה שנדבר קצת על הדרך שבה _את_ תופסת את הרוע. זה מתאים לך? בתור התחלה, אני אשמח לשמוע עוד התייחסות לתגובה 246611 ולתגובה 246837 . נראה לי שהעליתי בהן טענות די משמעותיות שלא זכו להתייחסות מספקת מצידך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין רוצה להבין אותך יותר טוב. לפי מה שאתה אומר מה שמשנה לך זה רק תחושת הסבל הנובעת מהעוול, ולא העוול עצמו. מזה ניתן להסיק שהעוול שאתה מתייחס אליו, הוא דבר סובייקטיבי לגמרי. כלומר, אם מישהו משוכנע שנגרם לו עוול, הרי תחשוב שצריך להקל על הסבל שנובע מהעוול הזה, ללא קשר לשאלה האם גם *אתה* חושב שזה עוול. אם כך, איך אתה יכול למדוד, או אפילו להתייחס לסבל כל כך סובייקטיבי בצורה כמותית (הדרך בה אתה מחליט מה נכון לעשות)? בכלל, מה זה עוול? האם הוא נסמך רק על אינסטינקטים, או על חינוך? למה העוול גורם סבל? האם אתה חושב שהיה יותר טוב לו יכולנו למחוק את המושג הזה מהשיח האנושי, כפי שאתה מוחק את מושג הרוע? מה חסר לך בהגדרות העולם שלך בלי המושג הזה? אשמח לדבר אתך על מושג הרוע כפי שאני תופשת אותו, ולהתייחס לתגובות הללו שלך, אבל כדי שהתגובות לא יהיו ארוכות ומפוזרות מדי, אולי נגמור קודם את הנושא הזה? אני חושבת שזה גם יעזור לי להבין מהן התפישות שלך בנושא, ובכך אשפר את היכולת להסביר לך מה דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת נכון: אם מישהו משוכנע שנגרם לו עוול, אני חושב שצריך להקל על הסבל שנובע מהעוול הזה, בלי קשר לשאלה אם זהו עוול גם לדעתי. סבל הוא עניין סובייקטיבי לגמרי. איך אפשר למדוד סבל סובייקטיבי? באמת אי אפשר. לי בתור בנאדם שפועל בעולם יש תחושה של הסבל שבי ושבסביבתי, ואני פועל לפי התחושה הזו. גם התחושה הזו היא סובייקטיבית. העוול הוא לא מונח הכרחי בתמונת העולם שלי. אני מסתכל סביבי ורואה שפעמים רבות תחושה של עוול מביאה סבל. כל עוד זה כך, זה לא כל כך חשוב למה זה כך. אם העוול יפסיק לגרום לסבל (מי יודע, אולי זה יקרה יום אחד), הוא יאבד ממשמעותו במובן של הפעולה המוסרית. צריך להעיר שהשאלות שלך מכוונות לנושאים שלא חשבתי עליהם לעומק בטרם נשאלתי על ידך. מה שאת מקבלת כאן הוא "התפישות שלי" רק במובן מאוד מסויים. הדעות הללו לא היו קיימות כ"תפישות שלי" לפני שחילצת אותן כך. אני חושב שזו נקודה שראויה לתשומת לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאתה כותב יכולות להיות הרבה השלכות, אבל אסתפק בשאלה למה לדעתך הסבל הסובייקטיבי של אדם אחד צריך לעניין אדם אחר? כלומר למה לדעתך אדם אחד צריך לוותר על משהו ולסבול סבל "קטן" כדי שאדם אחר לא יסבול סבל גדול יותר, אם ממילא כל הענין סובייקטיבי ולא ניתן למדידה? בכלל, גם אם הסבל היה ניתן למדידה, למה אתה חושב שאדם אחד יהיה מוכן לסבול יותר, כדי שאחר יסבול פחות? הרי הסבל הפרטי כואב ממש, והסבל של האחר כואב רק באופן תיאורטי. האם "מוסר" הוא מילה הכרחית בעולם המושגים שלך? אם כן, מה משמעותו? אני שמחה שמעבר לסיפוק העניין שלי, השאלות שלי גורמות לך לחשוב על דברים חדשים. בשבילי, לחשוב על דברים חדשים זו אחת הסיבות היותר טובות להשתתף באייל. מלבד זאת, זה בסדר, מה שכתבת לא מחייב אותך לתמיד. אם אתה מוצא דרך נכונה יותר לומר את הדברים, אל תהסס לחזור בך ממשהו. בסופו של דבר מה שמעניין אותי זה מה אתה חושב ולא מה אתה כותב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבל של אדם אחד לא ''צריך'' לעניין אדם אחר, אבל העובדה היא שאנשים חשים אמפתיה לסבל של הזולת. תחושת האמפתיה הזו היא פשוט נתון אמפירי, ואם היא תחדל מלהתקיים לא תהיה לי דרך לדרוש מאנשים (מעצמי, קודם כל) להיות ''מוסריים''. אני גם לא מאמין שיש מערכת מוסרית שיכולה לתפקד בלי להסתמך על תחושת האמפתיה הזו. תורת המוסר היא לא יותר מאשר ניסיונות לאפיין את צורתה, מקורה, השלכותיה, גבולותיה, וכו' של אותה תחושה נתונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבינה נכון, לא תהיה לך כל בעיה עם אדם שאומר: לי אין אמפטיה עם שום דבר שאינו אני עצמי. לכן אעשה הכל כדי למנוע מעצמי סבל. כולל הכל. חברה שהפרטים בה חושבים כך, מגיעה מהר מאוד למצב של "כל דאלים גבר". מי שמסוגל למנוע מעצמו סבל עושה זאת, גם על חשבון האחרים. הדבר היחיד שימנע אותו מלעשות זאת, זה מצב בו האחרים יגרמו לו סבל גדול יותר. האמנם? איך הערצה לטלי פחימה יכולה להתקשר עם גישה כזאת? אתה מעריץ מישהו שיש לו אמפתיה עם הזולת המנוגד ביותר (עד כדי איום קיומי), אבל מצד שני מתייחס לאמפתיה הזאת כאל נתון חסר כל משמעות מוסרית, וכנראה לא תהיה לך כל בעיה עם חסרונה המוחלט באדם אחר. זה לא לגמרי מסתדר לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לפי המחשבה הליברלית, חברה שבה הפרטים חושבים כך, היא דווקא החברה האידיאלית. זהו עקרון ''היד הנעלמה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה לא מדוייק. יש גם עקרונות מוסר אוניברסליים ברעיון הליברלי. כגון שמותר לך לעשות מה שעולה בדעתך, ב*תנאי* שזה אינו פוגע באחר. דבר שגורר אחריו, בהכרח, גם מערכת של סדרי עדיפויות שיגדירו מה זה אחר, מה זה פגיעה, ומתי איזה סבל גובר על סבל אחר. במערכת הערכים הליברלית מוגדררות זכויות יסוד של הפרטים בחברה, שאסור לפגוע בהן, גם במחיר סבל סובייקטיבי של אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, אני לא מאמין שיש מערכת מוסרית שיכולה לחול על אדם שאין לו את תחושת האמפתיה הבסיסית שאנחנו מדברים עליה. אם יש אדם שאין לו אותה, אז הוא יהיה אדם "בלתי מוסרי", במובן שכל דרישה של מוסר תהיה חסרת משמעות עבורו. כל הנעה מוסרית מגיעה מאותה תחושה של אמפתיה, ולכן באמת לא יהיה לי מה לומר לאדם כזה. איזו שיטה מוסרית תוכל לומר לו משהו? אני גם מאמין שלא היה כזה מעולם וגם לא יהיה כזה. זה עוזר לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאין אנשים חסרי אמפתיה? בתי הסוהר מלאים מכאלה שהיו מספיק חסרי אמפתיה עד כדי יכולת לרצוח, או שאר דברים רעים. רעי חורב, או רוצחי דרק רוט הם דוגמא קיצונית לסוג כזה של אנשים. אם אשאל את השאלה אחרת- מהו הבסיס לדרישה שלך ממישהו להתנהג דרך זו או אחרת? לא דווקא שלך באופן פרטי אלא של החברה (אם כי אני מאמינה שגם לך באופן פרטי יש ציפיה לכך שאדם שאתה פוגש במקרה ברחוב לא יגנוב לך את התיק כדי להקל את מעליו את סבל העוני שלו, אתה תעדיף לתת לו את הכסף מרצונך..). כלומר, מהו הבסיס לקיומה של מערכת משפט ואכיפת חוק לדעתך? האם הם מיותרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שאנשים הם מספיק חסרי-אמפטיה על מנת להרוג עוד לא אומר שאין להם כל תחושת אמפתיה. תסתכלי מה קורה להם כשהם פוגשים את אמא שלהם, או קבצן ברחוב, או את סבלו של העם הטיבטי, או את מכאוביהם של המתנחלים שעומדים בפני פינוי (או, וכו'). הצמחונות המוזכרת רבות של היטלר היא דוגמא טובה לאופן שבו תחושת האמפטיה לעולם איננה נעלמת לחלוטין, גם אם הופעותיה הן קלושות ומעוותות. אבל זו נקודה שאני לא רוצה להתעקש עליה. הטענה שלי היא שאם יש אדם שאיננו חש אמפטיה לסבלם של האחרים, שום מערכת מוסרית לא תצליח לכפות את עצמה עליו. מה _את_ היית אומרת לאדם כזה? מערכת משפט ואכיפת חוק בוודאי שאיננה יכולה להציב דרישות מוסריות לאדם. מערכת אכיפת החוק יכולה רק לשנות את מערך הכדאויות שלו, כלומר להציב עוד גורם שבו הוא יצטרך להתחשב לתועלתו הפרטית. השיקול המוסרי הוא אחר. השיקול המוסרי הוא זה שבו האמפטיה לזולת, ולא אימת החוק, מניעה את האדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי קשר לנושאי הדיון בינך לבין ניצה - בהרבה מקומות גם נזכרת העובדה שהצמחונות של היטלר היתה מסיבות בריאותיות שהוא האמין בהן, ולא מסיבות הומניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המוסר נובע מהאמפטיה הסובייקטיבית של האדם, והדרישה המוסרית מהאדם נסמכת ונובעת רק מהאמפטיה שלו. האם זה נראה לך הגיוני לומר שלכל אדם יש מוסר אחר, ולכן לא הגיוני לדבר או לשכנע בעניני מוסר, אלא נולדים עם זה כמו שנולדים עם האמפטיה? אם כך, מה העניין בלנסות לשכנע מישהו שיותר טוב שהוא יעשה דבר זה או אחר (יבטל את מדינת היהודים למשל)? הוא הרי נולד עם אמפטיה לרעיון הזה... למה אתה מעריץ את טלי פחימה? בסך הכל יש לה מערכת אמפטיות מסויימת, שלרבים אחרים אין. אבל לכל אדם מערכת אמפטיות יחודית לו, מה יש להעריץ או להעריך בזה? לגבי השאלה שלך על היכולת של מערכת מוסרית לכפות עצמה על אדם חסר אמפטיה- מערכת מוסרית יכולה באופן טכני לכפות עצמה על אדם כזה, על ידי חוקים ומערכת משפט. אבל הנקודה החשובה היא שאני, ורוב החברה שקבעה את החוקים הללו, נרגיש שזה צודק. כיון שמקובל עלי הרעיון שיש מערכת מוסרית של כללי התנהגות, שהיא נכונה ללא קשר לתחושה הסובייקטיבית של אדם זה או אחר, יש לי, ולחברה בסיס מוסרי לדרוש מהחברים בחברה הזאת, להתנהג לפי כללי המוסר הללו. לעומת זאת אם אין מערכת כללים מוסרית שנראת לך נכונה בלי תלות בסובייקט, אין לך שום זכות לדרוש מאדם, שהוא שונה ממך מבחינת האישיות, להתנהג לפי הכללים שלך, או כללים אחרים כלשהם. בכך אתה מאבד את הבסיס לשיח מוסרי בין הפרטים בחברה, ומשתית את מערכת היחסים בתוכה על אלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(חשבתי ששלחתי תגובה אתמול בבוקר, אך מסתבר שהיא אבדה איפשהו בדרך. אני מנסה לשחזר את מה שכתבתי אז) אני מזהה בתגובתך שני דברים שאני לכאורה מפסיד כשאני מבסס את המוסר על תחושה אישית של אמפתיה. הראשון הוא היכולת או הטעם לשכנע אנשים בעמדותי המוסריות, והשני הוא הלגיטימציה המוסרית לכפייה של מערכת חוקים. בשני המקרים אני חושב שאם אני מפסיד משהו, זהו לא הפסד אלא רווח. אסביר. שכנוע מוסרי: אני באמת חושב שאין טעם לשכנע אנשים בנכונות של עמדותי המוסריות. התועלת העיקרית בדיונים מוסריים היא בכך שהם מאפשרים למשתתפים בהם התבוננות מעמיקה יותר בתחושותיהם המוסריות. אם דיון מוסרי נראה כאילו המשתתפים בו מדברים על אונטולוגיה (ה-מוסר, ה-צדק וכו'), זוהי טעות: הם למעשה מספרים אחד לשני על תחושותיהם האישיות. אני מאמין גדול בכוח של התבוננות כזו לשנות את המתבונן (לטובה), ובשינוי הזה, לא בשכנוע, נעוצה תועלתם של דיונים מוסריים. כפייה מוסרית: אני, בתור מחוקק, לא צריך לגיטימציה מוסרית על מנת לכפות חוקים על הזולת. אם כפיית חוק מסוים תפחית את הסבל בסביבה שלי, יהיה כדאי לחוקק אותו; יותר מזה לא צריך. בכך אני לא דורש ממנו להתנהג לפי כללים מוסריים כלשהם: פעולה מחמת אימת החוק איננה פעולה מוסרית. אני רק מוסיף מרכיב מסוים (הסנקציה החוקית) למערכת השיקולים של הזולת. כמובן, מרכיב הכפייה האינהרנטי בחוק הוא בעצמו גורם משמעותי מאוד של סבל. לכן לא טוב בעיני להרבות בחוקים, ובחברה מתוקנת הם לא יהיו קיימים כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המוסריות אצלך מוגדרת על ידי אמפטיה אישית, והיא חסרת עומק רציונאלי, קשה לי להבין כיצד הדיון המוסרי, שלדעתך מטרתו להביא להתבוננות מחודשת של המתדיינים (מבחינתי זה שם אחר למה שאני קוראת שכנוע), יהיה עמוק יותר מדיון על ההבדל בין טעמו של מלפפון כבוש במלח, לזה של מלפפון הכבוש בחומץ. גם היכולת לשכנע, כלומר, לגרום להתבוננות מחודשת, תהיה דומה. אתה מוכן לכפייה של חוק המפחית את הסבל בסביבה. אולם הגדרת הסבל היא דבר מאוד אישי, לדעתך. היא יכולה לכלול תחושת עוול סובייקטיבית, ואמונות מיסטיות לגבי סיבלו של המת, שהן לגיטימיות אצל פרט זה או אחר, אבל הן בודאי אינן נחלת כולם. איך לדעתך אפשר לכפות חוק, שהמטרה וההצדקה שלו הן הפחתת סבל, כאשר הסבל הוא דבר סובייקטיבי לחלוטין? ברור שזה יגרר למצב בו זה שיש לו יותר כוח, ידאג לכך שהסבל *שלו*, יהיה זה שיופחת. כלומר "כל דאלים גבר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכנועים: כבר קרה לי שבעקבות דיבורים על טעמם של מאכלים התחלתי לאהוב מאכלים שלא אהבתי קודם. מה שקורה כאן הוא לא שכנוע, אלא סוג של עירנות מחודשת לתחושות שגורם לי המאכל, עירנות שמסתייעת על ידי הדיבור של הזולת על התחושות שהמאכל גורם לו. אני באמת לא רואה הבדל עקרוני בין דיבורים על "טעם ועל ריח" לדיבורים על תחושות מוסריות. הבדל אחד הוא שפעמים רבות התחושות המוסריות הן עמוקות יותר ומורכבות יותר, ככה שיש יותר על מה לדבר ויותר מה לגלות בעקבות התבוננות חדשה ועירנית. חוקים: זה שהכוח משחית זה ברור, וזה שהמצב בחברה הוא זה של "כל דאלים גבר" זה גם ברור. לא ברור לי איך את מציעה להתמודד עם המצב הזה. אם הפתרון שלך הוא לדרוש שכל חוק שמחוקק יהיה צודק, הפתרון הזה נראה לי מאוד לא יעיל. אפילו את הודית שלכל אחד יש את תפיסת הצדק (השגויה, בדרך כלל) שלו. תפיסת הצדק של המחוקקים נוטה בדרך כלל להתאים באופן מופלא לאינטרסים שלהם. תתחילי להתווכח איתם על מושגי הצדק שלהם? להסביר להם שהם מחטיאים את מושגי הצדק האובייקטיביים? הניסיון שלך באייל אמור היה להראות לך מה יוצא מוויכוחים כאלו. להגיד שאני "מוכן לכפייה של חוק המפחית את הסבל בסביבה" זה פספוס של הנקודה שלי. המצב הוא שאף אחד לא ממש מתייעץ איתי לפני שקובעים חוקים. ההסכמה שלי לא מעלה ולא מורידה הרבה, וכל מה שיש לי לעשות זה לקוות שתחושת האמפטיה של המחוקקים תרסן במשהו את תחושות החמדנות, החשיבות העצמית, הזעם, החרדה וכו' שלהם. אם את שואלת אותי מה אני הייתי עושה לו אני הייתי מחוקק, התשובה היא שהייתי משתדל לחוקק חוקים שיפחיתו את הסבל בי ובסביבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המוסר הוא כמו טעם וריח, ממה נובעת ההערצה שלך לטלי פחימה? אני לא חשה שום הערצה למי שטעמו באוכל דומה לשלי. ממה נובעת תחושת עוול? (אם תזכור בדוגמא של הרוצח, אמרת שהסבל ממותו של הנרצח גדל בגלל ה"עוול".) אני לא חושבת שכוח *בהכרח* משחית. הוא מאפשר להביא לידי ביטוי השחתה מוסרית, אבל לא מחייב אותה. אני חושבת שיש אנשי ציבור שפועלים באמונה בצדק וביושר. זה לא כולם, אבל כיון שיש לי מושג מוצק לגבי מהם אמת צדק ויושר, אני יכולה לנסות לפעול לקרב את המציאות למצב הזה. זה נכון שגם בחברה יחסית מתוקנת, יש הרבה מציאויות של "כל דאלים גבר" אבל אלו מציאויות לא הכרחיות, ואפשר וצריך לעשות דברים כדי שזה יקרה מה שפחות. בדרך בה אתה מצייר את העולם, המצב הזה של "כל דאלים גבר", הוא המצב ההכרחי. אין לך כלל שאיפה לעשות משהו אחר. המכסימום שאתה רוצה הוא שלך יהיה כוח, כלומר שאתה זה שיהיה ה"אלים", כדי שטעמך האישי יבוא לידי ביטוי. האמנם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המוסר הוא כמו טעם וריח בדברים מסוימים ושונה מהם בדברים אחרים. קחי, לדוגמא, שאלה אנלוגית: "אם טעם וריח הם כמו טוב ורע, איך אתה יכול לומר שהמלפפון חמוץ? הרי מעשים יכולים להיות טובים או רעים, אבל לא חמוצים!" תחושת ההערצה שלי לטלי פחימה היא נתון, שניסיתי להתחקות אחרי הגורמים לו ולהסבירם לך. אני לא חושב ש"מן הראוי" להעריץ את טלי פחימה, פשוט יוצא שאני מעריץ אותה. כנ"ל לגבי תחושת עוול: היא נתון נפשי ויכולים להיות לה גורמים שונים. זה נכון שלפי ראיית העולם שלי אין לי (או לך, או לכל אחד אחר) הרבה מה לעשות מול מצב של "כל דאלים גבר" (כאשר יש מצב כזה). זה פסימי מצד אחד, אבל מצד שני אני גם מאמין ביכולת של מצב כזה לתקן את עצמו ללא הרף, בלי שנצטרך "לדחוף" אותו. מאיפה הגעת לזה שאני רוצה שדווקא לי יהיה יותר כוח? אני דווקא חושב שהפעלת כוח על ידי כפייה היא דרך גרועה מאוד להביא את "טעמי האישי" לידי ביטוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר במה "טוב ורע" דומים, ובמה "טוב ורע" שונים מ"טעם וריח". התייחסות לעוול ולתחושה מוסרית כאל נתון נפשי ומשהו ש"יוצא לך", הופך את המוסר למשהו מאוד אישי. האם אתה חושב שכללי "אסור ומותר" צריכים להתקיים בחברה האנושית? האם אתה חושב שמן הראוי שתהיה מערכת משפטית? אם כן, למה? ועל מה להשתית אותם? אם לא, מה לדעתך ימנע מאדם להרוג אחר כדי לקחת את רכושו ולהקל מעל עצמו את סבל העניות? בקיצור, איך אתה חושב ניתן לנהל מערכת יחסים חברתית עם עקרונות יסודדים כמו שלך? למה אתה חושב שמצב של כל דאלים גבר מתקן את עצמו? לא התכוונתי שאתה באופן אישי תרצה שיהיה לך יותר כוח. (אם כי אין לי סיבה לחשוב שלא יהיה כך, הרי לדעתך זה בסדר), אלא שלפי דעתך כל פרט שואף שהסבל שלו (כפי שהוא, באופן אישי, רואה את הסבל) יופחת. וכיון שזה הכלל היחידי הקיים, הוא אמנם יעשה ככל יכלתו שהסבל הזה יופחת. כיון שאין מגבלות כלשהן לשימוש שלו בכוחו, יוצא בהכרח שמי שיש לו יותר כוח, הוא זה שקובע את כללי ההתנהגות- שמטרתם להפחית את הסבל כפי ש*הוא* רואה אותו. מבחינתך, התיאור הזה הוא תמונת עולם תקינה וצפויה. אבל אם תשים לב, המצב הזה הוא של "כל דאלים גבר"- מי שחזק יותר קובע את כללי המשחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהתגובה הזו קצת חוזרת לדברים שכבר דיברנו עליהם. אם ב"כללי אסור ומותר" את מתכוונת למערכת מוסרית, כבר הבעתי את דעתי שאין דרך שבה החברה יכולה לכפות מערכת כזו על חבריה. המקור היחיד לכללים מוסריים הוא תחושת האמפטיה האישית של הפרט. אם את מתכוונת לכללים חוקיים, אני חושב שבחברה מתוקנת לא יהיו כאלו. מצד אחד ברור שכפייה אלימה של התנהגויות חברתיות (כלומר, מערכת חוקית) היא הכרחית בחברה שבה אנחנו חיים. אבל מצד שני, כל כפייה אלימה מדכאת גם גילויים של אמפטיה ובכך משכפלת (ואף מגבירה) את ההכרחיות של הכפייה. הכפייה האלימה יוצרת ללא הרף את היסוד הנפשי להתנהגויות שמולן היא מתגוננת, ולכן היא לעולם לא תהיה יעילה. סדר חברתי מוצלח לא יכול להתבסס על אלימות, אלא רק על שחרור של תחושת האמפטיה של הפרטים. אני מאמין (וכאן אנחנו נכנסים לתחומים מטפיזיים קצת עדינים) שגילויי האמפטיה שאנחנו רואים במציאות היומיומית שלנו הם רק צל חיוור של ההתנהגות האמפטית כפי שזו תוכל להתבטא במציאות משוחררת. מצב שבו "מי שיש לו יותר כוח, הוא זה שקובע את כללי ההתנהגות- שמטרתם להפחית את הסבל כפי ש*הוא* רואה אותו" הוא באמת תמונת עולם צפויה עבורי. המצב הזה מתקיים היום, ואני לא רואה איך אפשר לשנות אותו. המזל הוא שאנשים נוטים גם להיות אמפטיים כלפי הזולת, ותחושת האמפטיה גורמת להם לקחת גם את סבל הזולת בחשבון הסבל האישי שלהם. אני יכול רק לקוות שבעתיד תחושת האמפטיה הזו תתבטא בעוצמה חזקה יותר. אם את לא שותפה לתקווה שלי, תמונת העולם הזו היא אכן פסימית להחריד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדרך בה חברה גורמת לחבריה להיות עם מערכת מוסרית (בשפה שלך עם אמפטיה) מסויימת היא החינוך. אפשר להרחיב בזה הרבה (וזה אפילו מאוד מעניין), אבל אם נתמקד במה שאתה אומר, הרי אתה בעצם טוען שלאדם יש מערכת אמפטיות טבעית טובה (מה זה?) שרק צריכה לצאת אל הפועל, בעולם משוחרר מכפיה. "כל דאלים גבר" זה דבר נפלא, משום שהאדם ירצה רק לעשות טוב לזולתו(למה?), וככל שיהיה לו יותר כוח, הוא יבצע את הטוב הזה יותר בשלמות. כלומר יצר לב האדם טוב מנעוריו, אלא שהחוקים הכפייה החברתית מאלצים אותו להסתיר את הטוב הזה ולהתנהג לפעמים כמו חולרע. השאלה שלי היא איך ולמה נגרם המצב הלא טבעי הזה לדעתך? למה כמעט כל החברות האנושיות בעולם נזקקות למערכת כללי התנהגות ולמערכת משפטית? מה מפריע לחברה האנושית להתנהג לפי טבעה? האם אתה מכיר חברת אנשים שנוהגת כך באופן טבעי, ללא כללים? (התנהגות נכונה ללא צורך בחוקים היא דווקא מאפיין של בעלי חיים ולא של החברה האנושית, לא כך?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש טענה שאומרת שאמפטיה היא תנאי הכרחי, או מפתה לומר "ה-בסיס הטבעי," לחינוך, דיון 1249 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה לעניין. את שואלת כאן בדיוק את השאלות הקשות והנכונות. הערותי להלן. "הדרך בה חברה גורמת לחבריה להיות עם מערכת מוסרית (בשפה שלך עם אמפטיה) מסויימת היא החינוך". אני חולק. קודם כל, את יכולה אולי לזהות את מה שאני מכנה אמפתיה עם "מערכת מוסרית", אבל לא עם "מערכת מוסרית מסויימת" שחברה מנסה להנחיל לחבריה. שנית, חינוך איננו אמצעי לטיפוח אמפתיה. חינוך הוא דרך לגרום לאנשים להתנהג בצורה מועילה-חברתית (או אולי "בלתי-מזיקה-חברתית") במקום שבו תחושת האמפתיה שלהם לא באה לידי ביטוי חופשי. חינוך הוא דרך לגרום לאנשים לקבור את האגרסיות שרגש אמפתי משוחרר היה יכול לאזן, אגרסיות שנגרמות גם על ידי דיכויה של אותה אמפתיה. זוהי הסיבה שחינוך הוא אמצעי שיעילותו חלקית בלבד, ושהאגרסיות מבעבעות דרכו כל כך בקלות ומתבטאות באלימות ובחוסר-התחשבות. במקומות שהרגש האמפתי מקבל ביטוי חופשי אין צורך בחינוך על מנת לגרום לאדם להתנהג באופן מוסרי. אפשר לכנות את תחושת האמפתיה תחושה "טבעית", אבל חשוב לזכור שהסיטואציה האנושית הדכאנית שבה אנחנו נמצאים היא טבעית באותה מידה. אני לא רואה מקום שבו יכול להתקיים מצב אנושי "מקורי" או "טבעי" שלא בא לידי ביטוי במציאות הקיימת. הטבע היחיד של האדם הוא מה שמתקיים אצלו בפועל, ולכן לא נכון לדבר גם על "יצר לב האדם טוב מנעוריו". אני לא יודע אם אי-פעם התקיימה חברה אנושית "משוחררת" כמו זו שאני מדמיין, וזה גם לא נראה לי חשוב. אפשר לשאול אותך שאלה מקבילה: האם את מכירה חברה אנושית שמתנהגת באופן מוסרי *עם* חוקים? המחשבה שהחברות האנושיות *נזקקות* למערכת כללים מוסריים ומשפטיים, כלומר שהמערכת הזו אכן מועילה יותר מאשר מזיקה, נסמכת על ההנחה שהרגש האמפתי לא קיים בלי שהאדם מחונך כלפיו. זו בדיוק ההנחה שאני לא מקבל. איך נדע מי צודק? לא נדע, משום שכל האנשים שאנו רואים סביבנו הם תוצרים של חינוך אינטנסיבי מאוד, ואין לנו דרך לדעת איך הם היו אילמלא אותו חינוך. אנחנו יכולים רק להתבונן בהתנהגות שלנו ושל האנשים בסביבתנו ולגבש אינטואיציה שמבוססת על אותה התבוננות: האם הנקודות שבהן יוצא הטוב שבאנשים הן אותן נקודות שבהן החינוך עושה את שלו, או שמא להפך? השאלה הבאמת קשה היא מהו מקור הדיכוי של הרגש האמפתי, כלומר - למה שחברה דכאנית תתחיל להתקיים בכלל. הרברט מרקוזה מקדיש לשאלה הזו את ספרו המצוין "ארוס וציביליזציה". ההסבר שלו, בעקבות פרויד, מתייחס לעובדת המחסור שעמד בפני החברה האנושית בראשית דרכה; המחסור הזה הכריח את החברה האנושית לתעל את האנרגיות הארוטיות (מקביל למה שאני מכנה כאן "אמפתיה") של חבריה לעבודה מפרכת; המגבלות שהושמו עליהן לצורך כך יצרו את ראשית שרשרת הדיכוי שנמשכת עד ימינו; אבל הן גם שיפרו ללא הכר את מצבו החומרי של האדם, כך שהיום העבודה (ולכן הדיכוי) נעשית מיותרת כמעט לחלוטין. התיאוריה של מרקוזה מבריקה בעיני, אבל אני לא בטוח שאני מקבל אותה. השאלה היא באמת שאלה קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילה "חינוך" התכוונתי לכל המסר התרבותי שעובר לאדם מיום היוולדו מסביבתו- כולל הוריו, הגננות, ביה"ס, הספרים שהוא קורא, החדשות שהוא שומע, בקיצור כל הסביבה הקרובה והרחוקה. על מה אתה מתבסס כשאתה כותב "במקומות שהרגש האמפתי מקבל ביטוי חופשי אין צורך בחינוך על מנת לגרום לאדם להתנהג באופן מוסרי"? איזשהו ניסוי מעשי? אני חושבת שאתה מתייחס אל האדם כמו אל חיה. אמנם קצת יותר משוכללת, אבל בכל זאת חיה- מבחינה זאת שה"תרבות האנושית" לסוגיה השונים זו רק "תאונה" שנובעת ממצב קיומי (מחסור), שהטבע האנושי החייתי לא היה מוכן לו. למען האמת אני לא יודעת אם אתה מתכוון או מודע לכך, אבל הגישה שלך מזכירה לי את סיפור בריאת האדם בספר בראשית. בתחילה האדם היה בגן עדן. שם הכל היה ברור וטוב. האמפתיות היו משוחררות, וההבנה שלו את העולם היתה מושלמת. הוא בהרמוניה עם העולם, והעולם בהרמוניה אתו. אבל אם תשים לב, לפי הסיפור מ"בראשית" (פרשת השבוע!), גם אז היתה לו מגבלה אחת קטנה, שתלויה ב*רצונו* ולא בטבעו. כלומר הוא לא היה לגמרי כמו חיית השדה. את ההמשך כולם יודעים. הוא בחר לא לעמוד במגבלה הזאת, ונזרק לעולם הקשה ובו המוות, המחסור, הבושה ועוד מגבלות על האמפטיות הטבעיות שלו. ניתן לפרש את ההסטוריה האנושית כדרך הארוכה אותה עוברת האנושות בדרך לגאולה, כלומר בדרך חזרה ל"גן עדן", למצב שבו גר זאב עם כבש ונמר עם גדי ירבץ, מצב בו ההתנהגות המוסרית תהיה ברורה וטבעית. (אבל גם אז הרצון החופשי יהיה קיים). כך לפחות היהודים רואים את ההסטוריה האנושית... כל הנ"ל במאמר מוסגר. היום, שנינו מסכימים שאנו לא בגן העדן. בין אם בגלל המחסור, או בגלל האכילה מעץ הדעת, זוהי עובדה. האם אתה חושב ש*היום* צריך לגדל ילדים ללא מגבלות של טוב ורע, לוותר על מערכת המשפט והחוקים, ולסמוך על האמפטיה של נפש האדם שתשתחרר מכבליה ההיסטוריים? אם כן, איך אתה מתכוון להבטיח שלא יהיה כאן גהינום? האם יש לך דוגמא של מצב בו השלטון נעלם (לא הוחלף), והאנשים חיו יותר טוב? ( כי יש הרבה דוגמאות הפוכות לגמרי). אם לא, אז מהי המשמעות המעשית של הגישה שלך? לגבי השאלה שלך האם אני מכירה חברה מוסרית עם חוקים, אז התשובה שלי היא כן. אמנם לא מוסרית בצורה מוחלטת, אבל יש חברות שהן *יותר* מוסריות מאחרות, בגלל מערכת החוקים והחינוך שלהן. (יש כאן אמנם כשל מסויים, משום שלכל חברה מערכת חוקים משלה, אבל אם אבחן את הדברים לפי כללי המוסר שלי, בוודאי שזה נכון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת חושב שיש לנו הרבה מאוד מה ללמוד מהחיות (אבל המחשבה הזו מתבססת רק על רושם שטחי מאוד לגבי הפסיכולוגיה שלהן). ודאי שאני מתבסס על ניסוי מעשי כשאני כותב "במקומות שהרגש האמפתי מקבל ביטוי חופשי אין צורך בחינוך על מנת לגרום לאדם להתנהג באופן מוסרי". אני מתבסס על ניסיון החיים שלי. כבר כתבתי בתגובה הקודמת שלי שאין לנו דרך להכריע בשאלה הזו, מלבד על ידי התייעצות עם מה שאנחנו רואים בעצמנו ובסביבתנו. אני חושב שזה הזמן קצת לזרוק לך בחזרה את הכדור (אם את רוצה, כמובן): תני דוגמא לחברות שהן מוסריות יותר מאחרות, בגלל מערכת החוקים והחינוך שלהן. תני דוגמא למצב שבו השלטון נעלם (לא הוחלף) ואנשים לא חיו יותר טוב. והכי חשוב - ספרי לי קצת על ההבדל בין אדם לחיה כפי שאת תופסת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון החיים שלך, עם כל הכבוד, אינו ממש ניסוי שניתן ללמוד ממנו, משום שאני מניחה שגדלת בסביבה תרבותית מחנכת. אמא שלך בוודאי אמרה לך פה ושם "לא". היא בוודאי גם ספרה לך סיפורים על מסכנים שצריך לעשות להם טוב, ושלגנוב זה רע, וגם להרביץ זה פויה. היכולת לטעון דבר כל כך חריף, כמו שאתה טוען, אינה יכולה להתבסס על תחושות תיאורטיות בלבד. תיאורטיות, משום שאין אף אחד, היכול לתפקד היום בחברה האנושית, שלא עבר תהליך חינוכי זה או אחר. אבל אפילו אם נניח לניסוי "טהור". האם אתה רואה אפילו קורלציה בין חוסר חינוך, ובין התנהגות מוסרית? אני אישית יכולה להעיד על ההפך. ככל שילדים מחונכים יותר (קרי גדלים עם יותר מגבלות וכללים (בנוסף לעוד כמה דברים...)), כך התנהגותם מוסרית יותר, והרגישות שלהם לצער הזולת גדולה יותר. ילדים שגדלים ללא גבולות הופכים לעתים קרובות, להיות אנשים אנוכיים, ללא יכולת ליצור אמפטיה עם משהו, שהוא מעבר לעצמם. מכל מקום חשובה לי התשובה שלך לשאלה: "האם אתה חושב ש*היום* צריך לגדל ילדים ללא מגבלות של טוב ורע, לוותר על מערכת המשפט והחוקים, ולסמוך על האמפטיה של נפש האדם שתשתחרר מכבליה ההיסטוריים?" ששאלתי בריבוע הקודם. דוגמא לחברה, שככלל, מוסרית יותר בגלל ריבוי חוקים ומגבלות היא החברה החרדית. אם תתעלם מאידיאולוגיה שלהם בענייני מדינה, כלכלה, ולימוד תורה (שזה אינו קשור לאמפטיות אישיות, אלא אידיאולוגיה חברתית), תראה שביחסי האנוש שם יש יותר אמפתיה, עזרה לזולת, רגישות, יחסי משפחה יפים, יחס מכובד לנכים מוגבלים וזקנים, ושמירה על גבולות האגו הפרטי, מאשר בחברות אחרות "חופשיות" יותר. אני לא יודעת כמה אתה מכיר אותם באמת, ולא דרך התקשורת, אבל אני מכירה אותם דרך חלק מהמשפחה שלי שחיה בחברה הזאת, וזה ממש בולט לעין. יש הרבה דוגמאות, אבל אסתפק באנקדוטה אחת. אצלנו במעבדה למד סטודנט לדוקטורט מסין. כמו אצל סיני הגון, אשתו היתה זו שעשתה את הקניות בשוק, בישלה ניקתה וכו' (על אף שהיתה בעצמה סטודנטית מבריקה לדוקטורט, ועבדה קשה מאוד..). הוא סיפר לי שכאשר היה לה צורך בעזרה בהעלאת סל הקניות לאוטובוס, היא ידעה שכדאי לה לבקש עזרה מ"האנשים האלה שלובשים שחור". על אף שהיתה אשה, ולא יהודיה בעליל, היא בכל זאת הגיעה למסקנה האופרטיבית שמ"אלה" היא תקבל עזרה בקלות. כל תקופת דמדומים שלטונית, שהיא בעצם מצב אין שלטון היא תקופה קשה מאוד לחברה. דברים רעים-החל מביזה וגנבה, וכלה ברצח ובריונות מאפיינים מצב כזה. לדעתי ההבדל בין אדם לחיה הוא בחוש המוסרי של האדם. ברצון החופשי, המאפשר לו לעשות דבר שהוא רע, (לא משנה כרגע ההגדרה, אפשר להתייחס לזה בפעם אחרת), ובכל זאת להחליט לעשות משהו טוב (ולהפך). מה שמאפיין את האדם הוא שיכולות להיות לו שתי עמדות סותרות לגבי מה הוא רוצה לעשות (דוגמא נמוכה-לאכול כי זה טעים, להתאפק כי רזה זה יפה/בריא), והוא יכול להכריע בין הרצונות הללו לפי קריטריון של רע/טוב, תוך שהוא חופשי לעשות את הרע, כמו את הטוב. החיות, לעומת זאת, מחויבות על פי טבען להתנהגות מסויימת עם חופש משחק מוגבל מאוד. אין למושגים "רע" ו"טוב" שום משמעות אצלן. (יש כמובן עוד רובדים עמוקים יותר, אבל כרגע אסתפק בזה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחת את התגובה בזה שמנסיון חיים, קרי דוגמאות אנקדוטיאליות, אי אפשר להסיק מסקנות. והמשכת בתגובה שכולה מסתמכת על "אני מכירה אותם". האם הקביעות הללו - על חיי ההחברה החרדית - עמדו אי פעם במבחן אמפירי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמי שחי צמוד לחברה החרדית, המסקנה שלי שונה באופן קיצוני מזו של הדוקטורנט הסיני. כל עמידה בתור בסופר, בדואר או בקופת חולים היא מלחמה בה תמיד יהיה מי שידחף (והוא תמיד יהיה חרדי), תמיד יהיה מי שיהיה גס רוח (וגם הוא תמיד יהיה חרדי) תמיד יהיה מי שירמה (שלוש ניחושים מה הוא לובש) וכו' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל עמידה בתור בסופר, בדואר או בקופת חולים היא מלחמה בה תמיד יהיה מי שידחף" - זה נשמע כמו קיטור ישראלי סטנדרטי (ומוצדק) לגמרי. אז כל הישראלים הדוחפים האלה הם בעצם חרדים מחופשים? נרגעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברתי לבית שמש מתל אביב, אין מה להשוות בין התורים שם וכאן. לא שאני מצדיק את ההתדחפויות בתור התל אביבי הממוצע, אבל תושבי תל-אביב צריכים להיות אסירי תודה על זה שהם לא צריכים לעמוד בתור בבית שמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאישתו של הסיני שלך לבושה בצניעות, אחרת טובים סיכוייה שבמקום עזרה עם הירקות היא תקבל אזהרה עם יריקות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן המגעים המסויימים שלי עם חרדים (לא אתיימר לומר שעם "החברה החרדית", אלא רק עם חרדים), התרשמותי היא כי הדעה בעניין "יחסי המשפחה היפים" - היא אגדה בלבד. אולי כאשר מסתכלים מבחוץ, כאשר רואים את שולחן השבת והמשפחה היושבת סביבו ושרה מזמורי שבת - זה באמת נראה "יפה". אך כאשר מכירים מקרוב - התמונה היא לגמרי אחרת, וכוללת היררכיה קשה ובלתי ניתנת לשינוי: האבא בראש והאשה והילדים הרבה אחריו. תמונה זו כוללת, בדרך כלל, עד כמה שראיתי, יחס מתנשא ומשפיל כלפי האשה. הסיבה שאולי יש פחות גירושין בחברה החרדית היא הלחץ החברתי הנורא ממנו סובלות הנשים - אך נישואיהן רחוקים מלהיות גן עדן והם קרובים יותר, פעמים רבות, לגיהינום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי יש "מגעים מסויימים" עם מספר משפחות חרדיות, והתרשמותי שונה מאוד משלך. יש *אינספור* סבות שבגללן אחוזי הגירושין קטנים בחברה החרדית. הנשים, בכל אופן, לא סובלות מלחץ חברתי גדול יותר מזה שסובלים ממנו הגברים (בנוגע לגירושין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיון החיים שלי הוא הניסוי היחידי שאני יכול ללמוד ממנו, למרות שאין דרך להסיק ממנו מסקנות ודאיות. אני רק יכול לחזור על מה שכבר כתבתי: "איך נדע מי צודק? לא נדע, משום שכל האנשים שאנו רואים סביבנו הם תוצרים של חינוך אינטנסיבי מאוד, ואין לנו דרך לדעת איך הם היו אילמלא אותו חינוך. אנחנו יכולים רק להתבונן בהתנהגות שלנו ושל האנשים בסביבתנו ולגבש אינטואיציה שמבוססת על אותה התבוננות: האם הנקודות שבהן יוצא הטוב שבאנשים הן אותן נקודות שבהן החינוך עושה את שלו, או שמא להפך?". ובאמת, כל טענה על "איך היו אנשים מתנהגים ללא חינוך" - כולל הטענה שהם היו נעשים מפלצות אנוכיות - תישאר בגדר ספקולציה. אשר לצורך בחינוך ובחוקים, כבר כתבתי ש"חינוך הוא דרך לגרום לאנשים להתנהג בצורה מועילה-חברתית (או אולי "בלתי-מזיקה-חברתית") במקום שבו תחושת האמפתיה שלהם לא באה לידי ביטוי חופשי", כלומר בחברה דכאנית כשלנו. אותו דבר נכון גם לגבי חוקים. כמו החינוך, הם גורמים לאדם לחקות (בדרך כלל באופן כמעט מוצלח) את ההתחשבות והנדיבות שהיה מפגין אלמלא היה נאלץ לחסום את הרגש האמפתי שלו. הדיכוי הנוכחי עושה את המשך הדיכוי (בדמות חוקים וחינוך) להכרחי, וזוהי הסיבה לכך שהדיכוי משכפל את עצמו שוב ושוב. מה אפשר לעשות? אפשר לנסות לאתר את הנקודות - והן רבות יותר מכפי שנדמה - שבהן אפשר לשחרר את החגורה לאט ובהדרגה. האם נוכל כך לשנות את החברה מן היסוד? אני לא יודע. אני מקווה שכן. לגבי הדוגמאות שהבאת. אני לא ממש מכיר את החברה החרדית, אבל כבר הגיבו פה אנשים שחושבים שהם מכירים וחלקו על האיפיון שלה כחברה מוסרית במיוחד. מספיק לראות את הפשקווילים במאה שערים כדי להבין שהכללים המרובים עושים לפניה המוסריים של החברה הזו הרבה מאוד רע (לצד הטוב). אנחנו לא מכירים חברה שבה לא התקיים שלטון, ולכן אנחנו לא יודעים איך חברה כזו תיראה; "תקופת דמדומים שלטונית" היא בדיוק כשמה - תקופת דמדומים. לגבי ההבדלים בין האדם לבעלי-חיים. את מושג הבחירה החופשית מעולם לא הצלחתי להבין: במידה שהאדם הוא זה שבוחר, הרי שהבחירה נקבעת לפי מה שהיה האדם לפניה, ואיננה חופשית; במידה שהבחירה איננה נקבעת על פי מה שהיה האדם לפניה, לא ברור כיצד ניתן לכנות אותה "בחירה" ולא סתם התרחשות אקראית. "שתי עמדות סותרות לגבי מה שהוא רוצה לעשות" אפשר למצוא גם אצל חיות (כלבים מאולפים, למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי להסביר הוא שאפילו אם ניסוי אמיתי - קרי גידול ילדים ללא שום חינוך- אינו אפשרי, הרי כדי לומר משהו כל כך לא מקובל, ונוגד כל התנהגות אנושית מוכרת, צריך שיהיה איזה משהו חיצוני שאתה מסתמך עליו, מלבד התחושה שלך, (שאינה נובעת אפילו מחוויה אישית, אלא רק מדמיון, כי אתה לא גודלת כך). ההתנהגות האנושית היא כל כך מורכבת, שנראה לי יומרה גדולה מאוד לומר דבר מרחיק לכת כל כך רק על סמך מחשבה תיאורטית, ועוד לחשוב שצריך ליישם את זה בחיים. אני מניחה שאחרי שתגדל ילדים בעצמך, ותחווה מקרוב את התהליך של התפתחות האישיות מתינוק לאדם, יהיו דברים רבים שיראו לך אחרת. (סליחה על הפטרונות, אבל זה בא מהניסיון האישי שלי..:)). מהתשובה שלך, אני לומדת ש*בשלב הזה* אתה בעד חוקים ומגבלות. אם כי חושב שצריך תהליך מתמשך של שחרור ממגבלות אלו. מהם החוקים שאתה בעדם במצב הנוכחי, ולמה? בכלל, מה דעתך שנגדיר את ה"אגרסיות" שצריך לרסן אותן על ידי החוקים הללו,(שנוצרות בגלל הדיכוי לדעתך) כ"רע"? מהן הנקודות שנראה לך שניתן להרפות בהן, כדי להתקדם בתהליך "שחרור האמפטיות"? לגבי החרדים, אני לגמרי לא מסכימה עם הכותבים לעיל. זה כמו שקאובויס יספרו לך על המוסריות של האינדיאנים... בשאלה הזאת של "איזה חברה מוסרית יותר" יש כמובן כשל פנימי, כי השאלה הנשאלת כמובן היא מהן אמות המידה בהן נמדוד את המוסריות של החברה הזאת. האם באמות המוסר הפנימיים שלה, או באמות המוסר של "השופטים". אני עניתי לך על השאלה, כאשר אני מתייחסת בעיקר לאמות המוסר הפנימיים של החברה. אמות המוסר הללו חופפות בחלקן את אמות מוסר של קבוצות אחרות, כמו עזרה לזולת, ולכן הבאתי את הדוגמא ההיא. אם ננסח את הדברים אחרת, הרי נראה לי שהחרדים מרוצים יותר מאיך שהחברה שלהם מתנהלת, מאשר חברות אחרות. זה לא אומר שאין שם הרבה בעיות, זה גם לא אומר שאני, או אתה, נהיה מרוצים מהחברה הזאת. אבל מבחינתם, הם מצליחים לחנך את ילדיהם למה שנראה בעיניהם מוסרי ונכון, בהצלחה רבה יותר, יחסית למיגזרים אחרים. (זה כמובן בהכללה גסה ביותר). זה שאין חברה אנושית ללא שלטון (שאתה ואני שמענו עליה), אינה מעלה אצלך שאלה לגבי האפשרות של קיומה? למה בתוך המוני החברות האנושיות השונות הקיימות בעולם, בהם תוכל למצוא וריאציה כמעט על כל דבר, בזה, אתה לא מוצא וריאציה משמעותית, אלא רק לתקופות קצרות? אולי זה מפני שזה לא השרדותי למין האדם? מה הבעייה להבין את מושג הבחירה החופשית? נניח שאתה עולה לאוטובוס ומוצא מקום ישיבה (אחרון!) נוח, המאפשר אפילו למתוח יפה את הרגליים. פתאום עולה לאוטובוס אשה בחודש התשיעי כשכרסה הולכת לפניה. יש לך שתי אפשרויות- האחת- להסתכל דרך החלון בעניין פתאומי, תוך שאתה חושב לעצמך, זה הבעיה שלה. מי אמר לה להכנס להריון? למה זה צריך להיות על חשבוני?. השניה לקפל את הרגליים שאך נמתחו, לקום ולומר לה "תשבי כאן, אני במילא תכף יורד". ההחלטה הזאת אינה אקראית. היא תלויה בהחלטה מודעת ומוסרית שלך. (כל זה בהנחה שאתה במצב שזו בכלל התלבטות בשבילך, יש כאלה שזה לא). ההתלבטות הזאת נובעת מאמפטיה שיש לך לקושי שלה לעמוד, ומצד שני, לאמפטיה לקושי שלך לעמוד. אני מרגישה שבמצבים כאלה יש לי בחירה. אצלך זה לא כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, אני מתגובה 252172. למה התכוונת במילים "זה כמו שקאובויס יספרו לך על המוסריות של האינדיאנים..."? האם התכוונת לומר כי האנשים שהגיבו כאן לגבי החרדים הם בהכרח אנשים המתנגדים לחרדים או אפילו שונאים אותם? אם כך - לפחות לגבי עצמי אני מוחה על דברייך. הגדרתי את עצמי כמי שיש לו מגעים עם חרדים, ומדובר במגעים אישיים, בהיכרות אישית ובחברויות של שנים. מדובר באנשים שאני אוהב - ושאני מצטער מאוד כשאני רואה מה הולך אצלם בתחום חיי המשפחה. ומדובר לא בזוג אחד או שניים אלא במשהו שאני יכול, בזהירות, לראות בו מדגם מייצג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול (באלמוניות לא פחותה משלך) לומר שגם לי יש מגע רב שנים עם חרדים, כמשפחה, חברים, שכנים ומכרים - ודווקא בתחום חיי המשפחה יש מקום להתקנא בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת אם נפגעת. מהיכרות אישית שלי, התמונה היא אחרת. אבל כיון שאין דרך לבדוק באמת את הדברים, וזה ממש לא נקודה מרכזית כאן, אין לי בעיה להוריד את העניין הזה של חיי המשפחה, ולהסתפק בדברים שאין עליהם מחלוקת כגון שהעזרה ההדדית, והדאגה לחלש, לעני, לחולה, ולזקן, יותר מפותחת בחברה החרדית מרובת ההגבלות והחוקים. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |