בתשובה לתובל, 26/08/04 23:53
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איך אתה מכמת את ההנאה של המתעלל ? כתבת "הנזק למתעלל". אתה מתכוון לנזק לקורבן ? איך אתה מכמת את הנזק ? או שהתכוונת לנזק למתעלל ? איזה נזק נגרם למתעלל ? פיסי ? נפשי ? איך אתה מכמת אותו ? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל גם אותך ,גם את אורי וגם את כל שאר הגולשים באיל אם יש מישהו שבכנות (ולא רק לשם הויכוח) *באמת* מאמין שהנזק לקורבן לא גבוה יותר מהנזק למתעלל. איך הייתם מגיבים אם מישהו היה נותן לכם את הטיעונים שאתם נותנים בסיטואציה מחיי היום יום, כמו למשל שמישהו היה מצדיק התעללות בכם או במישהו שאתם מכירים עם טיעונים כאלה? האם הייתם מבקשים ממנו לכמת את הנזק של הקורבן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ששאלתי "האם הנזק לקורבן לא גבוה מהנזק למתעלל" התכוונתי כמובן לשאול "האם הנזק לקורבן לא גבוה מה*תועלת* למתעלל" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון הזה התחיל מהטענה שלך שאכילת חיות היא ברברית. שאלו אותך איך אתה מגדיר ברבריות, הגדרת ברבריות. בתוך ההגדרה הזאת שזורה באופן אגבי הגדרה למילים "מתעלל" ו"קורבן". אף אחד לא מחוייב להסכים עם ההגדרות שנתת. לפי ההגדרה שלך אני היום בצהריים הייתי ברברי בגלל שאכלתי תרנגולת, שזו בעצם התעללות בקורבן. תגיד לי עכשיו אתה, אם אתה בכנות (ולא רק לשם הויכוח) *באמת* מאמין שהמשפט הזה הוא האמת. אני בכל מקרה לא מסכים איתו. אני לא חושב שאני ברברי (בסיטואציה הזאת), אני לא חושב שאני מתעלל בתרנגולת, ואני לא חושב שהיא קורבן של התעללות. הסיטואציה הזו, דרך אגב, לקוחה מחיי היום יום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה והיינו מקיימים את הדיון הזה לפני 150 שנה בארה"ב היית יכול לשאול אותי שאלה כמו "אתה באמת חושב שאחזקה של עבדים היא מעשה ברברי?" היית גם תמה על הגדרת התעללויות, אונס ומעשי זוועה אחרים כמעשים ברברים בתקופות אחרות ובמקומות אחרים. העובדה שאכילת תרנגולת ואכילת בשר הם מעשים שמקובלים על רוב האנושות *כיום* אינה מצביעה על כך שהמעשה הוא לא ברברי ושאנחנו לא ברברים (לפי השקפתי ולפי ההגדרה שלי). אתה לא חייב להסכים איתי, אבל אתה צריך לנמק למה אכילת בשר לשם הנאה היא לא ברברית, והעובדה שההתנהגות הזו היא מקובלת ונורמלית היא לא נימוק מפני שהתנהגויות שאתה קורא להם ברבריות גם היו מקובלות ונורמליות בתקופות אחרות מבקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה לי איפה טענתי שהמעשה לא ברברי *בגלל* שהוא מקובל כיום בבקשה ? אין לי שום רצון או צורך לנמק שום דבר. אתה טענת את מה שטענת, חובת ההוכחה היא עליך. אם מדובר פה בסה"כ בדעה אישית סובייקטיבית באופן מוצהר ולא טענה שמתייחסת באופן גורף לכולם, היית צריך לסייג את התגובה המקורית שלך כך: "*לדעתי* אכילת חיות היא ברברית". אז הייתי מתייחס להודעתך בכבוד הראוי, כלומר הייתי מתעלם ממנה מתוך ההנחה שאינך מנסה לשכנע אותי שאני ברברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה אמנם לא טענת באופן מפורש שאכילת תרנגולת היא לא ברברית בגלל שהמעשה הוא מקובל היום, אבל הצגת ארוע טריוויאלי (כמו ארוחת צהרים שבה אתה אוכל בשר) ושאלת אותי אם אני באמת מאמין שארוע זה הוא מעשה ברברי. לדעתי (אמרתי לדעתי, בסדר?), הסיבה שבחרת ארוע טריוויאלי שכזה היא כדי להעלות שאלה כמו "איך אפשר *באמת* לחשוב על ארוחת צהריים שאוכלים בה תרנגולת כמעשה ברברי?" אני טענתי שהעובדה שאנו מורגלים בכך והמעשה נתפס כנורמלי עדיין אינה מצביעה על כך שהוא לא ברברי. 2)אין שום סתירה בין כך שהדעה היא אישית שלי ואני מודע שאין לי מונופול על האמת, לבין כך שאני מנסה לשכנע אחרים בנכנותה. אם אתה רוצה להתעלם ממנה - בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה בכל הדיון הזה נעוצה בצורה שבה אתה מנסה לשכנע אחרים בנכונות הטענה שלך. אתה לא מציג *שום* סיבה שבגללה אתה צודק, שאינה מתרגמת בסופו של דבר ל"אני צודק כי אני צודק (לדעתי)". הרעיון, לדעתי, הוא למצוא איזה נקודות מוצא משותפות כן יש לך עם שאר הדוברים בדיון (למשל: "חמלה היא הבסיס של הקיום האנושי") ולהראות לדוברים שמאותה נקודת מוצא משותפת מגיעים לעמדות שבהן אתה תומך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז נתחיל מנקודת הבסיס שלי לגבי ההגדרה מהי "התנהגות ברברית"? האם אתה מסכים לכך שגרימת סבל לאחר בצורה מכוונת היא התנהגות ברברית (במידה והתועלת ממעשה זו היא קטנה ביחס לסבל)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף,נשאל (כפי ששאלתי כבר) האם העובדה שאובייקט ההתעללות הוא לא בן אדם משנה ואם כן אז כמה? האם אכילת כלבים או שימפנזים יכולה להיות מוגדרת כמוסרית לפי אותו הגיון? מהו הגבול? האם מותר לעשות *הכול* לכל מי שאינו בן-אדם רק לשם התועלת הקטנה ביותר לשם האדם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לקרוא לאכילת בע"ח התעללות. ואם בע"ח חי חיים רגילים לחלוטין לאותו בע"ח ואז מומת ללא שום סבל ? מה לגבי ההבדל בין פרה שחיה בטבע לבין פרה שחיה במשק ? האחרונה מן הסתם תהנה מטיפול רפואי וטיפוח שיכול לחסוך לה הרבה סבל. האם אתה משכלל מחשבות אלו כשאתה בה לבחון את שאלת הנזק שנגרם לפרה כשהיא מומתת לצורך אכילה ? או שמוות הוא באופן אוטומטי נזק גבוה יותר מכל פגיעה פיסית שניתן להעלות על הדעת ? אף אחד לא טוען שמותר לעשות הכל וגו'. מוסכם לחלוטין שגבולות קיימים, וראה את העובדה שבחברה שבה אכילת בשר היא דבר יומיומי קיימים חוקים נגד התעללות בבעלי חיים. הרבה אוהבי חיות אוכלים בשר. הטענה הזאת שלך פופוליסטית ואין לה קשר לדיון. הדיון הוא בשאלה *איפה* הגבול, ולא האם הוא בכלל קיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בחברה שבה אכילת בשר היא דבר יומיומי קיימים חוקים נגד התעללות בבעלי חיים"- איך זה רלבנטי לשאלה שלי? השאלה הייתה האם מותר לעשות הכול לכל מי שאינו אדם לשם *תועלת* קטנה לאדם. בהתעללות בבע"ח אין תועלת ל*כלל* בני האדם, בניגוד לאכילה, קוסמטיקה וכו.... "הרבה אוהבי חיות אוכלים בשר" -מה זה אומר? אני מציע שבמקום להיטפל להערות אגב תתייחס לעיקר הדברים וכך הדיון יראה כמו דיון ולא כמו איזשהי הפגנת שרירים, ואם תוכל תענה על השאלות מה ההבדל המוסרי מבחינתך בין אכילת שימפנזים, כלבים ותרנגולות ותרנגולות, האם העובדה שלתינוק יש רמה קוגנטיבית נמוכה משימפנזה חשובה לך בכך שתראה התעללות בשימפנזה כחמורה יותר או שהעובדה שהתינוק שייך למשפחת בני האדם הופכת את ההתעללות בו לחמורה יותר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את השאלה שלך בתור "האם אין גבול... ?", והתשובה עליו הייתה שיש גבול. אני מבין שלא לכך התכוונת. חשבתי שברור לנו שהתעללות בבע"ח מחשבת בעיניך כברבריות, ומכאן שהיא נכנסת להגדרה שלך. ניתן לראות בהתעללות בבע"ח תועלת של הנאה למתעלל. מעבר לזה אתה כורך ביחד "התעללות" לשם אכילה עם "התעללות" לשם מחקר רפואי ו"התעללות" לשם קוסמטיקה, בשמן שהתועלת לאדם והנזק לבע"ח שונים מהותית בין שלושת הדוגמאות. אני אף פעם לא חשבתי על ההבדל המוסרי בין אכילת שימפנזים כלבים ותרנגולות מכיון שאני לא חושב על אכילה במובן של מוסרי או לא מוסרי. אני גם לא אוכל ג'וקים, אבל אני דורך עליהם. הרמה הקוגניטיבית שלהם נמוכה מזו של תרנגולות למיטב ידיעתי. אז מה כל זה אומר לך ? הרמה הקוגניטיבית של התינוק לא חשובה לי, מכיון שהרמה הקוגניטיבית באופן כללי לא חשובה לי לשאלת האם זה ברברי וגו', אתה זה שהכניס את הקוגניטיביות לדיון, ואני הראתי לאן ניתן להגיע מתוך ההנחות הסמויות שבכך, וציינתי שאני לא בהכרח מסכים עימן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 243220: "למשל אנשים שמתעללים לשם הנאה בלבד. הנזק למתעלל גדול באופן חד משמעי מהתועלת שבהנאה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלתי אפשרי לענות לשאלה הזו, כי היא כוללת מושגים מעורפלים לחלוטין של ''תועלת'' מול ''סבל''. מאחר שאתה משווה בין שני המושגים, הרי שאתה צריך למצוא דרך כלשהי לכמת אותם, ואפילו אם בצורה מוערכת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל שלוש התגובות התייחסו להבהרת המושגים "תועלת" ו"סבל" כצעד הכרחי להמשך הדיון. אני לא בטוח שאני רואה את המושגים האלה כמושגים מעורפלים כמו שאתם רואים אותם. להשקפתי, ונראה לי שההגדרה היא פחות או יותר קומונסנסית : גרימת מוות במכוון , פגיעה פיזית מכוונת, והתעללות נפשית מכוונת הם גרימת סבל. תועלת היא (למשל) הגברת בטחון אישי, מניעת מחלות וכו.. אני מניח שבחיי היום יום 99 מתוך 100 אנשים שפויים (אם לא כל המאה) היו מסכימים איתי שפגיעה פיזית חמורה ומכוונת באדם ללא התגרות מצידו וללא רצונו היא גרימת סבל לאדם , לכן אני לא רואה את המונח "סבל" בהקשר זה כמושג מעורפל יותר מכל מושג אחר שאנו דנים בו. כמובן, שבלתי אפשרי לכמת לגמרי את המונחים, אבל אפשר לאמור למשל שאם במדינה מסוימת היו מוציאים להורג אנשים על עברת חנייה, נראה לי שהסבל הנגרם לאנשים היה גדול בהרבה מהתועלת הפוטנציאלית (הרתעה לאזרחים ע"מ שלא יבצעו עברות חניה) גם אם אי אפשר להוכיח זאת בצורה מתמטית. חזרה לעניין- אני הגבתי ע"כ שאני רואה אכילת חיות כברברית מאותו טעם (נזק גדול בהרבה מתועלת אפשרית). אך פה העניין הוא מורכב יותר מדוגמת העברות החנייה מפני שנכנס פה עוד משתנה והוא שאובייקט הסבל הוא לא בן-אדם. במידה והאובייקט היה אדם לא היתה כאן בכלל שאלה - כמובן שהריגה ואכילת אנשים לשם שיפור הערך התזונתי היא ברברית, וכמות הסבל גדולה בהרבה מהתועלת. כמובן, גם אני מסכים שדין בע"ח בהקשר זה הוא שונה מדינו של בן-אדם. בנוסף,גם בתוך קבוצת בע"ח לא לכולם דין אחד, *אני* מבדיל ביניהם לפי הרמה הקוגניטיבית שלהם- מכיוון שלג'וק אין אותה רמה קוגניטיבית של שימפנזה, ריסוס בית מלא בג'וקים הוא לא אותו דבר מבחינתי כמו ציד קופים. טענתי היא שהריגת בע"ח בעלי קוגניציה גבוהה ואכילתם לשם הנאה או שיפור קל בערך תזונתי הוא מעשה שאין בו פרופרציה בין הנזק שנגרם ליצור מורכב יחסית לתועלת קטנה מאוד שנגרמת לנו ועל כן אני מכנה אותו "ברברי", אפילו שהוא מקובל כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נהדר, שים לב שעכשיו הכנסת למשוואת התועלת מול נזק עוד משתנה: "קוגניציה". אני חושב שהנוסחה המדוייקת היא שברבריות תתקיים אם התועלת קטנה מהסבל כפול הקוגניציה. עכשיו, נחזור למה שרציתי להעיר עליו בהערה המקורית שלי: מכיוון ששלושת המושגים הללו: "תועלת", "סבל", ו"קוגניציה" הם לא מוגדרים היטב, ומכיוון שמה שנראה לך "קומונסנסי" נראה לאחרים עקום לגמרי, הרי שתצטרך לחפש את המכנה המשותף במקום אחר. גם על המשוואה יש חולקים, אגב. אני חושב שמעט מאוד אנשים (ואני לא בינם) יקבלו את השימוש שלך במושג הקוגניטיביות - אבל הנושא הזה נידון כבר מספיק פעמים באייל, והייתי מציע לך לעיין בהודעת הסנאים של שוטה הכפר הגלובלי (תגובה 206193) ובדיון שסביבה. יש גם אנשים שישנו מעט את המשוואה, כך שהתועלת מוכפלת בקוגניציה של בעל התועלת, ולכן אנחנו בודקים אם התועלת היחסית (ביחס לרמת הקוגניציה של המתועל) גדולה מהסבל היחסי (ביחס לרמת הקוגניציה של הסובל). זו הסיבה למה יהיו מוכנים להשמיד המוני חיות כדי להציל בן אדם אחד. אגב, קראתי לאחרונה את "הזדמנות אחרונה לראות" של דגלאס אדאמס. אחת מהדמויות שם, אני לא בטוח בדיוק מי, אמרה ששימור בעלי חיים בסכנת הכחדה זה עסק אכזרי מאוד - למשל, הם משמידים את כל בעלי החיים שהובאו בצורה מלאכותית בעבר לאי כלשהו ובכך פגעו באיזון האקולוגי שלו, והם עושים זאת על ידי צייד (ולא מדובר בג'וקים, אלא אפילו בכלבים אם אני זוכר נכון). יש לנו כאן השמדה המונית של חיות כדי לשמור על חיות אחרות, שכל ה"יתרון" שלהן הוא שהן נדירות (ואולי גם שהן "היו שם קודם"). האם גם זה "ברברי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את הפתיל הזה, ולקריאת השאלה מדוע השכ"ג נרתע מהריגת תרנגולות, עלתה בי שאלה אחרת. אני שונא למעוך ג'וקים. זה משאיר מיץ על הרצפה ותמיד נשאר איזה כתם אחרי שמנגבים שאני מסוגל להבחין בו חודשים אחרי מעשה המעיכה1 עצמו. לכן אני מעדיף לקטול ג'וק עם תרסיס קוטל חרקים. אחרי שהוא מסיים לפרפר, אני פשוט תופס אותו במחוש וזורק אותו לאסלה. בלי מיצים ובלי כתמים. השאלה הבאה שלי מופנית לתובל: בהנחה שאתה מסוגל בכל מצב לפסוק איזה סבל גבוה יותר מאיזו תועלת, איזה משני המעשים ברברי יותר - קטילת הג'וק בעזרת תרסיס, או מעיכתו ע"י דריכה ? _________ 1 אני מניח שזה קצת פסיכולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה הבאה שלי מופנית ללא חרדי ולא עורך דין: אתמול בערב הלכתי ברחוב וראיתי אדם יורה ללא אבחנה בנשים וילדים, היו שם הרבה פצועים והרוגים. לאחר מכן ראיתי שהיורה נשרט קלות ביד. לאחר מכן, כשחזרתי הביתה הטרידה אותי שאלה, משום שסבל הוא מושג כ"כ מעורפל , למי נגרם יותר סבל לילדים הפצועים או לפושע שנשרט? עזור לי, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה חושב שאני בסה"כ מנסה להרגיז אותך. ובכן זה לא העניין. אני מתנצל על הנימה הקנטרנית בשאלה, ושואל בפשטות: אם ניתן בכל מצב לקבוע איזה סבל גבוה יותר מאיזו תועלת, איזה משני המעשים ברברי יותר - קטילת הג'וק בעזרת תרסיס, או מעיכתו ע"י דריכה ? לגבי השאלה שלך, אני חושב שלילדים נגרם יותר סבל. אבל השאלה הזו לא מוכיחה שום דבר, כיון שכפי שדבר טענתי: הבאת דוגמאות קיצוניות *לא מוכיחה* אי-קיום תחום אפור. אגב שאלות, עד עכשיו לא ענית לאף אחת מהשאלות שהעליתי לגבי הסבל שנגרם לבע"ח המגודלים בתנאים סבירים לצורך אכילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי בע''ח המגודלים בתנאים סבירים לצורך אכילה המעשה הוא לא מוסרי באותה מידה בדיוק. כשם שהוצאה להורג של אנשים אחרי שישבו בכלא סביר הייתה נתפסת כלא מוסרית באותה מידה כמו הוצאה להורג של אנשים שישבו בכלא בתנאים גרועים ( הדוגמא היא רק לשם הבהרת העמדה, אני לא טוען שהרג אנשים הוא לא מוסרי כמו הרג חיות- יש דרגות של ברבריות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא מפריע לך לתפוס את הג'וק במחוש, למה שלא תתפוס אותו בעודו חי ותעיף אותו מהחלון, וגמרנו? זה מה שאני עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עלול לחזור. אני מיישם גישה של ''אפס סובלנות'' כלפי פלישה של חרקים לבית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, נראה לי שבשביל להמנע משרשרת שאלות אינסופיות אני צריך לפרט את תפיסת המוסר של החברה האנושית (המערבית) כיום לפי תפיסתי ולאמור באילו מקרים אני חושב שהיא בלתי מוסרית (או "ברברית"). המין האנושי , כמו שאתם יודעים , הוא יצור אנוכי בצורה קיצונית. המגבלות "המוסריות" שהאדם מטיל על עצמו הם *רק* בשביל שלא יתנקמו באדם עצמו מאוחר יותר.לדוגמא, אנחנו מטילים על עצמנו לא לגנוב ולא לרצוח בגלל שהם הייתה לנו חברה שהיו רוצחים וגונבים בה ללא הגבלה כולנו היינו מפסידים . והסיכוי שאני אצא מהבית ואחזור בשלום יהיה קטן יותר. הרווח שאנו מפסידים בכך שאין אנו מתנהגים כפי שאנחנו רוצים הוא קטן מהנזק שבאנרכיה. לעומת זאת, לגבי חיות העניין הוא שונה מפני שאין לנו חשש שההתנהגות שלנו תתנקם בנו. אנחנו יכולים להרוג אותם לשם אוכל, קוסמטיקה וכו... רק לשם התועלת הקטנה ביותר שנפיק מכך. אז מה אני אומר בעצם? אני לא מאמץ לעצמי עמדה אלטרואיסטית שמנוגדת לטבע האדם ולטובתו, אם במשוואה הייתה טובת מין מסוים מול טובתו של המין האנושי הייתי מעדיף את טובת המין האנושי, לכן אני לא מדבר למשל על ניסויים מבוקרים בבע"ח לשם מציאת תרופות למחלות. אבל אני כן טוען שכשההנאה שהאדם מפיק מסבל החיות היא קטנה בעליל (למשל קוסמטיקה, בידוד חיות בגן חיות וכו...) יש להעדיף את טובת החיות. העובדה שאי אפשר לכמת את העניין במשוואות לא פותרת אותנו מלתת דין וחשבון על העניינים האלה. טיעון ה"ערפול" של הנזק מול תועלת יכול להיות טיעון כמעט בכל דיון. בדיונים פוליטיים למשל אפשר לאמור מי קובע מה תהיה התועלת בתכנית ההתנתקות, אנחנו הרי לא יודעים את הנזק העתידי, מי יכול לקבוע מה הערך של אדמה? מי קבע שאדם הוא יותר חשוב מהאדמה ? ובכמה? לכן, לפי גישה זו אין מכנה משותף ואין על מה לדבר. אבל, אני לא חושב שזהו העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אתה דיברת במקור על אכילת בע"ח ועל כך היה הדיון. שאלת העינוי של בע"ח לצרכים קוסמטיים היא שאלה אחרת לגמרי. ב. אני לא יודע באיזה מתוך מספר הדיונים האפשריים (זה מספר סופי ?) ניתן להשתמש בטיעון ה"ערפול" של הנזק מול תועלת, אבל אני חושב שבכל מקום שניתן להשתמש בו, ישנו תחום אפור מסויים שבו "הוכחות" לוגיות הן דמגוגיות. אתה טוען בעצם שזה טיעון לא הוגן. אני לא מבין מדוע אתה חושב שהטיעון "טענה X מובנת מאליה לכל בר דעת" הוגן יותר מאשר "לי טענה X אינה מובנת מאליה". ג. לדוגמת ההתנתקות. לדעתי זה בדיוק הפוך, מה שתיארת הוא המצב האמיתי: בשאלה האידאולוגית, אין קרקע משותפת לדיון, וזה העניין. הדיונים האידאולוגים סביב השאלה הזו לוקים בהרבה דמגוגיה. כאשר מסיגים את הדיון אחורה לטענות הבסיס למציאת הסכמה משותפת, מגיעים לדעתי בד"כ לשאלת הזכות המוסרית של העם היהודי על אדמת ישראל, וזו אי-הסכמה שאינה ניתנת לגישור. כל זה נאמר בנפרד מהדיון הפרקטי בשאלת ההתנתקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אני מסכים לגבי ה"תחום האפור" . אני לא טענתי בשום מקום שב*כל מקרה* אפשר בצורה חד משמעית לקבוע מה מוסרי ומה לא מוסרי.זוהי עמדה אבסורדית שניסית לייחס לי. אני פשוט לא חושב שאת טיעון "התחום האפור" אפשר להביא כל פעם שמדברים על איזושהי דילמה מוסרית, ואני בטוח שאתה בעצך לא עושה כך בחייך הפרטיים. אני טענתי למשל שגרימת פגיעה גופנית לאדם במזיד ללא בקשתו וללא התגרות היא גרימת סבל לכל הדעות. העובדה שיש באמת מקרים של תחום אפור אינה לוקחת מאיתנו את היכולת לקבוע שכאן יש גרימת סבל חד משמעית. ג. ולגבי הדיון הפרקטי בשאלת ההתנתקות , אתה חושב שהתועלת והנזק הם לא מעורפלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אם אתה מרגיש שניסיתי לייחס לך עמדה אבסורדית שלא בצדק, אני מתנצל. העמדה שייחסתי לך היא העמדה שהבנתי מהדברים שכתבת. זה משאיר אותנו עם שני גורמים: (1) יש לי בעיות בהבנת הנקרא. (2) לא היית מספיק ברור. לגבי (1) אני יכול להגיד לך כבר מעכשיו שזה נכון. השאלה היא עד כמה (2) מתקיים. הטיעון שלך שוב לא רלוונטי. העובדה שקיימים מקרים ברורים לא מוכיחה שהמקרה שלפנינו הוא כזה. ג. התועלת והנזק מעורפלים במידה מסויימת, אבל אי ההסכמה פחות חמורה בד"כ לדעתי. הדיון הופך להיות נסיונות שכנוע לגבי הערכות שונות של המציאות בשטח, כאשר קיימת איזושהי הסכמה בסיסית מסויימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. יכול להיות שבנוסף לבעיות שלך גם לא הייתי מספיק ברור, אני אנסה שוב: נראה לי שלמרות כל חילוקי הדעות אנחנו מסכימים שבכל זאת יש מקרים שניתן להכריע לגבי יחסי תועלת ונזק ב*עמדות מסוימות*, ויש מצבים אחרים שההכרעה היא פחות ברורה ומעורפלת. אני ,כפי שציינתי, איני חושב שבכל מקרה ומקרה ניתן להכריע באופן מוחלט וחד-משמעי(שזה עונה לך על התגובה הקודמת), לכן אני לא חושב שאפשר לפתור את דילמת הג'וקים שלך באופן חד משמעי (וכמו שניחשת, חשבתי שהיה כאן ניסיון הקנטה, ולכן לא היה צורך גם לענות על תגובת הנגד שלי ואין משמעות לטענה שהטיעון הנ"ל לא היה רלבנטי- מובן שהוא לא היה רלבנטי). אני חושב שאני חולק עליך (ותקן אותי אם אני טועה) בכך שאני חושב שהחלת "טיעון השטח האפור" משמע כל הטיעונים שהופנו נגדי- מושגים מעורפלים, בלתי אפשריים לכימות, וכו... מובילים לגישה פוסט-מודרניסטית אימפוטנטית (כזו שבמידה ומיושמת לא מסוגלת להכריע כמעט ב*שום דבר*). חשוב מכך, ופה אני מגיע ללב הטיעון שלי- לדעתי רוב אלה שטוענים את הטיעונים האלה לא *באמת* מאמינים בהם. לדוגמא: אני הגדרתי מצב שאדם פוגע במזיד ובמכוון באדם אחר ללא התגרות כסבל, או טענתי שהנזק לאדם שמתעללים בו הוא גדול יותר ועולה על התועלת בהנאה של המתעלל , קיבלתי תגובות נגד לגבי השרירותיות של ההגדרות שלי, הדעה שהם סובייקטיביות והמגיבים לא מסכימים איתם וכו.. אני לא מכיר אתכם באופן אישי אבל יש לי תחושה עמומה שאנשים שאמרו לי שהם לא מקבלים את ההגדרה שלי לסבל ולכן אין כאן אפילו מכנה משותף להתחלת דיון דווקא מקבלים אותה בחייהם האישיים ,אם הם יראו אדם ניגש אל אדם אחר ומכה אותו ללא פרובוקציה הם יגידו שנגרם לו סבל- חד וחלק. (חכו שנייה לפני ההתנפלות...) אני שאלתי אותך לגבי חיי היום-יום שלך , האם בהם אתה לא משתמש ב"מושגים המעורפלים" שהגדרתי (ולא הסכמת להגדרתם)בצורה שאני עצמי הגדרתי. בתגובה טענת שהשאלה דמגוגית . אני בכנות לא מבין למה. במידה ואתה *באמת* לא מסכים להגדרות שלי של תועלת וסבל ואתה חושב שמה שנראה לי קומנסנסי נראה עקום לאחרים. אז גם בחייך הפרטיים לא תתיחס לדוגמא שנתתי כגרימת סבל. האם זהו המצב? בנוסף, אני חושב שאם *באמת* נקבל את הגישה הזו של מושגים מעורפלים כמין נקודת מוצא. לא נוכל לקיים דיון כמעט על כלום. דיונים על פוליטיקה יהיו כאמור בלתי אפשריים, דיונים על מוזיקה בכלל יראו כבדיחה (מי קובע מה זה קול טוב? מי טען שלפברוטי יש קול יותר יפה מלמתן וילנאי? מה זה מוזיקה טובה? מי קבע שפינק פלויד מנגנים יותר טוב מסבתא שלי? תגדירו טוב!), כנ"ל לגבי ספורט, אמנות, ספרות. במידה ונתקע בשלב הזה כמעט כל דיון יהיה לא אפשרי מפני שאין לנו מכנה משותף מינימלי להתחלת הדיון. 2. יש לי תחושה שיש כאן סימפטומים של דו שיח של חרשים, וצריך לשים את האצבע על מה יש הסכמה ועל מה אין. הדפוס הוא כזה: אני נתתי דוגמאות של מקרים קיצוניים שבהם הדילמה המוסרית היא ברורה, ואתה טענת שמקים קיצוניים לא מוכיחים דבר לכן הטיעון לא רלבנטי. ואז נתת לי מקרים אפורים מובהקים (כולל דוגמת הג'וקים) ואני בתגובה גם כן טענתי שאי אפשר בכל מצב ומצב להגיע להכרעה מוסרית חד משמעית. נראה לי שההבדל בינינו הוא בנקודת מוצא- אני טוען שצריך לגשת לדילמות בהנחה ש*אפשר* לפתור אותן . אתה (נראה לי, ושוב תקן אותי אם אני טועה) פוסל את רובן על הסף משום שאין לך משתנים כמותיים (או כאלה שקרובים לכך) שמאפשרים דיון קונקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב עושה את אותה טעות בהבנת הטיעון שמעלים מולך. הסכמנו כולנו שיש שטח אפור ויש מקרים ברורים. עכשיו באים לבחון את השאלה "האם אכילת חיות היא ברברית ?". משתמשים בהגדרה שלך ומקבלים שתובל חושב שאכילת חיות גורמת לחיות יותר נזק מאשר היא מביאה תועלת לאדם, ואחד, שאינו חרדי ואינו עורך דין, חושב שאכילת חיות מביאה יותר תועלת לאדם מאשר גורמת נזק לחיות. הדיון מכאן והלאה הוא על "דעה אישית", ואין בו שום דבר לוגי. אתה לא יכול "להוכיח" לי שאכילת חיות גורמת לחיות יותר נזק יותר מאשר אני יכול "להוכיח" לך שאכילת חיות גורמת ליותר תועלת. אנחנו לכל היותר יכולים להצהיר על דעתנו האישית, ואז לנסות לשכנע אחד את השני בצדקתנו בטיעונים לא-לוגיים למיניהם. בשלב הזה אתה מעלה טיעון דמגוגי מובהק: קומוסנס. וכשטוענים שהטיעון הזה איננו תופס במקרה זה, אתה מזדעק שבחיינו הפרטיים לא היינו דוחים טיעון קומונסנסי. שזה טיעון דמגוגי בפני עצמו. הטיעונים שמעלים כנגד ההגדרה שלך לא אומרים שהמתדיינים לא יודעים מהו "סבל" או "תועלת", הם טוענים שלא ניתן לכמת אותם והם סובייקטיביים, ומכאן שההגדרה תיפול עבור סוגיות מסויימות. הטיעונים האלו למעשה צופים מראש את מה שתיארתי למעלה. הדיון כאן מתחיל לחזור על עצמו, והוא כל פעם מגיע לחוסר הנכונות שלך לקבל את המחשבה שהמקרה המדובר הוא שטח אפור ביחס להגדרה שסיפקת, ואת הדחייה של ההגדרה שלך בגלל שהיא משאירה "שטחים אפורים" שכאלו. וממשיך משם למושגים מעורפלים ושטחים אפורים. בשלב הזה אנחנו כבר דיי טוחנים מיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששוב לא הבנת את אותי אני העלתי את טיעון ה"קןמנסנסיות" לא לגבי כך שאני יכול להוכיח לך שאכילת חיות גורמת ליותר נזק מתועלת אלא בשלב מתקדם יותר של הדיון שהגדרתי סבל ותועלת ואתה טענת שאתה לא מקבל אותם והם סובייקטיבים. משום שהפנת אלי טענה שהמושגים עמומים החלטתי לקחת צעד אחורה. אתה שוב מייחס לי טיעון שלא טענתי והוא שאתה חושב שאני מזדעק " שבחיינו הפרטיים לא היינו דוחים טיעון קומונסנסי" אני טוען שבחייך הפרטיים היית מקבל את ההגדרה של סבל שאתה דוחה בדיון איתי. למה זה דמגוגי? ויותר חושב, אם אתה לא מסכים שזהו סבל למה אתה מתנהג כאילו אתה כאילו אתה מסכים עם הגדרה זו (אל תנסח מחדש את המשפט שלי בתשובתך כי אתה מעוות אותו, נסה להתמודד איתו כמו שהוא) . במידה ואחרי ההודעה שלי אתה ממשיך לטעון שמונחים "סבל" ו"תועלת" הם סובייקטיבים ולא ניתנים לכימות בלי להתייחס להודעה המקורית שטוענת שהגישה הזו היא בלתי אפשרית ושאנו לא מקבלים אותה בשום תחום אחר למעשה (תקרא את ההודעה המקורית) אז או שלא הבנת אותה או שההעדפת להתעלם . בכל מקרה, אם לא נתקדם מעבר לשלב הזה באמת חבל על הזמן שלנו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שלושה דברים: 1. המונח האבסטרקטי "סבל / תועלת". 2. כימות של "סבל / תועלת". 3. "כימות" של "סבל / תועלת" במקרה ספציפי נתון. אתה מדלג בין הגדרה אחת לשנייה בהתאם למה שמתאים לטיעון שלך, או שאתה נכשל בהבנה של מתי איזה מהמקרים מונח לפניך בטיעון שמולך. המונחים "סבל" ו"תועלת" הם סובייקטיביים. בחיי הפרטיים אני לא דוחה את המושגים עצמם, אבל אין שום מדד אבסולוטי למדידה שלהם. שני אנשים יכולים לעבור את אותה חוויה של סבל, אבל "לסבול" ממנה בצורה שונה. למשל לחץ בעבודה, לימודים, פגיעה פיסית, פגיעה רגשית. אף פעם לא חשבת על מישהו שמתאר לך סבל אמיתי שהוא עבר שהוא מתבכיין ? או להיפך, הערצת אותו והטלת ספק ביכולת שאתה היית מפגין בהתמודדות עם אותו מצב ? "הגישה הזו היא בלתי אפשרית ואנו לא מקבלים אותה בשום תחום אחר למעשה" הטעות שלך כאן נובעת ממה שתיארתי בשתי הפסקאות לעיל. אתה מבלבל בין המונח האבסטקרטי(1), לבין כימות אובייקטיבי שלו(2), כשאתה מביא דוגמאות ספציפיות ברורות (3) כדי לבסס את עמדתך. זה לא נכון ש"אנחנו לא מקבלים אותה בשום תחום אחד למעשה". אנחנו לא "מודדים" "סבל" ו"תועלת" בצורה אבסולוטית/אובייקטיבית בשום תחום בחיינו. אנחנו לכל היותר מציגים מקרים ספציפיים של "תועלת" ו"סבל" ומדברים או מנסים לשכנע עד כמה הם גבוהים או נמוכים לדעתנו. הבעייה כאן היא שאתה מנסה לתת הגדרה כביכול אבסולוטית שמשתמשת ב"סבל" ו"תועלת" ומתבסס עליה להקשה לוגית. זו דמגוגיה מכיון שאין הסכמה לגבי המושגים האלו במקרה הספציפי שאתה מתאר (אכילת בע"ח), ומכיון שלא ניתן להקיש היקש לוגי מתוך מושגים מעורפלים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא ניקח את הדיון עוד צעד אחד אחורה. האם המונח "ברבריות" הוא אבסולוטי או יחסי ? כלומר האם לכל מעשה או תופעה קיימת קביעה אובייקטיבית האם הם ברברים או לא, כשקביעה זו מנותקת מכל שיקול של זמן, מקום, הפרטים המדוברים (בני אדם או חיות) והתרבות שסביבם ? אני טוען שהמונח הוא יחסי ולא אבסולוטי. בנקודה שבה אני נמצא היום תופעות או מעשים שנעשו בעבר נראים לי ברברים, למרות שכשהם נעשו הם נראו לא ברברים. מעבר לכך עבור אנשים שנראו לי ברברים, אנשים שקדמו להם נראו להם ברברים. לפי הגיון זה אני מעריך שבנקודה כלשהי בעתיד, גם דברים שאני אומר ועושה היום, או שנעשים סביבי ואינם נראים לי ברברים, ייראו למישהו כמו ברבריות. מכל אלו אני מסיק שהברבריות היא מונח יחסי לדובר, ולא דבר אבסולוטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום לירות קונטרה מהמותן אני אשתף אותך בהרהורים שלי: ההגדרה של ברבריות אכן משתנה בהתאם לתקופות ולתרבות. זה כשלעצמו עדיין אינו פוסל הגדרה אבסולוטית לברבריות משום שייתכן וחלק מהתרבויות טועות בהגדרה. השאלה היא- איך נדע מי מהתרבויות צודקת ומי לא . ואכן, אין לבנ"א איזשהי גישה לכדור בדולח שיורה על תשובה חד משמעית של מה ברברי ומה לא- לכן לפי הגיון זה אכן אין לנו תשובה אבסולוטית ל"מה ברברי". מצד שני, גישה שרואה במונח "ברבריות" יחסי וסובייקטיבי היא ,לדעתי, גישה בלתי אפשרית. אתה טוען כי אני מבלבל בין ההגדרה התאורטית לביטויים האופרציונלים שלה. אך אני לא רואה כאן בלבול כלל, מפני שהמונח התאורטי אמור להתייחס בדיוק לכל אחד ואחת מהדוגמאות (אולי זה מקור התקיעות שלנו).נסה לחשוב על הטיעון הזה שניה בלי להתקיף. בוא ניקח כדוגמא רצח על כבוד המשפחה- במידה ואתה היית אחראי על קבלה או אי קבלה של מנהג זה, האם היית מקבל את טיעון היחסיות. במידה ואתה עונה על כך ב"כן" אנחנו בבעיה כי אין אנו יכולים לכפות החלטה בשום נושא, מה שנותן למעשה אישור למעשי אונס, רצח וכו....בשלב זה אתה עשוי לאמור שאמנם היית אוסר על רצח על כבוד המשפחה אך היית יודע שההחלטה שלך היא לא החלטה שנכונה באופן אבסולוטי לגבי כל החברות בכל הזמנים אלא החלטה שנכונה עכשיו . ז"א היא נכונה עכשיו באופן אובייקטיבי אבל לא תמיד לגבי כל החברות ( האם זו העמדה שלך?). טוב, עד כאן הדו שיח שלי עם עצמי תגיד מה דעתך כדי שנוכל להמשיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון לא היה על האם הייתי מקבל או לא מקבל מנהג כלשהו, אלה על אם מנהג ספציפי שהעלית הוא "ברברי". אם אתה רוצה לדון בקבלה או דחייה של מנהג, נכנסת מערכת שלימה של שיקולים לעניין, הרבה יותר מורכבת מההגדרה של "ברבריות". בכלל, כל הדיון הזה כבר נוגע במוסר, ומוסר בפני עצמו הוא מושג שאין עליו הסכמה מלאה. כלומר לא רק שאין הסכמה על מה "מוסרי" ומה "לא מוסרי", אפילו אין הסכמה על אבני הבניין והמטרה של הגדרת המושג. על כל הנושאים האלו יש הרבה דיונים באייל, ואם אתה רוצה לדון במוסר אתה מוזמן להצטרף אליהם ולהתמודד עם מתדיינים רציניים ממני. בכל מקרה לשאלה "מהי ברבריות", אם אתה טוען ש "ברברי" <=> "מוסרי" ¬ אז אנחנו בדיון על מוסר. אם אתה לא טוען את זה, אז אתה צריך להגדיר יותר טוב את הקשר בין ברבריות לבין קבלה או אי קבלה של מנהגים. (בהנחה שאנחנו דוחים מנהגים לא מוסריים, ומקבלים מנהגים מוסריים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובות האחרונות לא דנו על המנהג הספציפי שהעליתי אלא לקחנו את הדיון צעד אחד אחורה ,לפי הצעתך, לבחון האם המושג ''ברבריות'' הוא מוחלט או יחסי. אני בהחלט לא חושב שניתן לדון על הסוגיה מה זה ''ברבריות'' במנותק לעניין המוסרי. כמו כן, אני מודע לבעייתיות בדיונים על אבני הבניין של המוסר כמו גם על אבני הבניין של ההגדרה ''מהו ברברי'' , אני פשוט לא חושב שנכון לדחות על הסף ניסיונות להגיע למכנה משותף פשוט בגלל שהאלטרנטיבה (לחיות בעולם שהכול יחסי) היא בלתי אפשרית. אני לא מסכים עם ההפרדה שלך בין ה''כימות בשטח'' של המושג ''סבל'' או כל מושג אחר לצורך העניין, לבין ההגדרה התאורטית שלו. המושג התאורטי מתייחס למקרים בשטח, כך שבלתי אפשרי לקבל את ההנחה שבחיי היום-יום ,בכל המקרים, פגיעה מכוונת באדם חף מפשע ללא התגרות היא גרימת סבל וכשאנו מדברים על הגדרה תאורטית לדחות את זה. המונח התאורטי הרי מתייחס למצבים בשטח. לכן,הסיבה שאני ''מבלבל'' ביניהם כלשונך ו''מדלג בין הגדרה אחת לשניה'' היא משום שאני באמת לא רואה הבדל ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- האם ייתכן לדעתך שמשהו יהיה ברברי ומוסרי בעת ובעונה אחת ? - האם ייתכן לדעתך שמשהו יהיה לא מוסרי ולא ברברי בעת ובעונה אחת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם ייתכן לדעתך שמשהו יהיה ברברי ומוסרי בעת ובעונה אחת ? יכולים להיות מקרים קיצוניים של מעשים ברברים שהם לא-לא מוסריים . במידה והם באים למנוע מצב של ברבריות גדולה יותר, ומשתמשים במינימום כוח בשביל לעשות כך. לדוגמא, ייתכן וחלק מהפעולות הצבאיות של בעלות הברית במלחמת העולם ה-2 היו נחשבות ברבריות אם היינו מנתחים אותם במנותק להקשרם .ההפצצות בדרזדן למשל היו מכוונות נגד ריכוזי אוכלוסיה ובכל זאת לא הייתי מגדיר אותן כלא מוסריות. 2. האם ייתכן לדעתך שמשהו יהיה לא מוסרי ולא ברברי בעת ובעונה אחת ? בהחלט, לפי ההגדרה שלי של ברבריות, אם אדם יורק על קבר אביו ואף אחד לא רואה מדובר במעשה לא מוסרי, כנ"ל לגבי בגידה שאף אחד (חוץ מהבוגדים) לא יודע עליה ,אע"פ שלא נגרם נזק לאף אחד. לפי הגדרתו המילונית של איזי ("פראות, חוסר תרבות, גסות") עברות של צווארון לבן הם ,לעיתים,לא ברבריות אף על פי שהם לא מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אז מה הקשר בין ברבריות לבין דחייה או קבלה של מנהגים ? כדי לחדד את השאלה: האם נדחה תמיד מעשה ברברי והאם כל מעשה שנדחה הוא ברברי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם נדחה תמיד מעשה ברברי? בשלב זה אני מוצא עוד בעייתיות עם ההגדרה שנתתי. עמדתי לענות על שאלה זו ב"לא' מפני שבמידה והמעשה הברברי בא למנוע מצב גרוע יותר לעיתים ניתן לאמור עליו שהוא לא-לא מוסרי וכתוצאה מכך לא לדחות אותו. אבל לפי ההגדרה שלי המעשה הנ'ל לא יוגדר כברברי (הגדרתי ברבריות כמצב שבה הנזק ממעשה נתון גדול באופן ברור ומכוון מהתועלת,אם נשים בצד כרגע את העניין הקוגניטיבי). אז עכשיו יש לי שתי ברירות או להגדיר מחדש אירוע כמו ההפצצות בדרזדן כלא ברברי או לשים בצד לעת עתה את ההגדרה שלי לברבריות ולהשתמש בהגדרה המילונית (בלי התוספת של הרב-מילים "אכזריות" שמקרבת אותה קצת להגדרה שלי). אני בוחר באפשרות השנייה נראה לי שלפני שנמשיך צריך לעשות הפרדה חשובה בדיון. לפי ההגדרה שלי, אותו מעשה בדיוק יכול להיות ברברי בהקשר אחד ולא ברברי בהקשר אחר. מלחמה לדוגמא יכולה להיות ברברית אם היא פורצת ללא כל איום מתוך כוונות אימפרילסטיות של המדינה לכבוש שטחים ולשעבד אנשים. ולא ברברית אם היא פורצת כתוצאה מאיום קיומי מיידי אמיתי של מדינה. המהלכים הצבאיים של המלחמה יכולים להיות זהים בשני המקרים אך בכל זאת ההקשר הופך את המקרה הראשון לברברי ואת השני ללא ברברי. לפי ההגדרה המילונית לעומת זאת המלחמה תוגדר כברברית או לא ברברית באותה מידה בשני המקרים. כל זאת לפי רמת הפראות, גסות, וחוסר התרבות של הלוחמים (אגב, מונחים עמומים ובעייתים לא פחות מבהגדרה שלי). ההקשר, לפי ההגדרה המילונית לא משנה לקביעה האם ההתנהגות היא ברברית או לא. לכן אם נלך לפי ההגדרה המילונית התשובה לשאלה תהיה "לא". השאלה השנייה היא קלה יותר, לפי כל הגדרה לא כל מעשה שנדחה הוא ברברי, שקר ועברות צווארון לבן לא יהיו ברברים לפי ההגדרה הלשונית, והדוגמאות שנתתי (יריקה על קבר, בגידה-במידה ולא מתגלה) לא יהיו ברבריות לפי ההגדרה שלי אפילו שכל הדוגמאות ראויות לדחייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה הערות, - הזניחה של "אכזריות" משמעותית לדעתי. - "לפי ההגדרה שלי, אותו מעשה בדיוק יכול להיות ברברי בהקשר אחד ולא ברברי בהקשר אחר". יש שהיו מכנים זאת "סובייקטיביות", או "יחסיות". - ההגדרה של "ברבריות" (פראות, פרימיטיביות / חוסר תרבות, גסות, אכזריות) גם היא הגדרה סובייקטיבית שלא ניתן להשתמש בה בטיעון לוגי ללא הסכמה על "ערכים" של מושגים יחסיים. לעניין עצמו, כדי להמשיך מהקו שהתחלת בתגובה 243760, אתה צריך להגדיר את הקשר בין קבלה/דחייה של מנהג לבין "ברבריות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "לפי ההגדרה שלי, אותו מעשה בדיוק יכול להיות ברברי בהקשר אחד ולא ברברי בהקשר אחר". יש שהיו מכנים זאת "סובייקטיביות", או "יחסיות". אבל הם היו טועים אם היו מכנים זאת כך. מפנו שאותו מעשה בדיוק ב*הקשר מסוים* *תמיד* יהיה מוגדר כברבריות או כלא-ברבריות. מלחמה לשם התפשטות אימפריליסטית ושעבוד התושבים לשם עבדות תהיה *תמיד* ברברית ואותם מהלכי מלחמה בדיוק לשם הגנה עצמית מיידית לא יהיו. 2. ההגדרה של "ברבריות" (פראות, פרימיטיביות / חוסר תרבות, גסות, אכזריות) גם היא הגדרה סובייקטיבית שלא ניתן להשתמש בה בטיעון לוגי ללא הסכמה על "ערכים" של מושגים יחסיים. אם כך השאלה היא יותר יסודית. האם אתה מסכים בכלל ל*עצם הנסיון* להגדיר מונחים כמו סבל, תועלת, אכזריות וכו... שים לב שאני שואל לגבי עצם הנסיון ולא על הגדרה ספציפית כזו או אחרת. במידה והתשובה היא לא, אנחנו לא יכולים להתקדם לשום מקום, וכמובן שאי אפשר לקבוע אם קבלה או דחייה של מנהג מסויים היא ברברית. במידה ושנינו נסכים לדוגמא שגרימת סבל במתכוון ללא התגרות היא *תמיד* אכזריות (כאקסיומה) יש לנו פתח ל*התחלת* הדיון. כמובן שהסיטואציות הבעייתיות הן יותר מורכבות, אבל צריך להתחיל באיזשהי נקודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרומאים חשבו שהם ברברים ? הם טבעו את המושג... הדיון שוב מסתובב, ואני פורש ממנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה אחרונה לפני שאתה פורש. שים לב איך לאורך כל הדיון הפוקוס שלך היה על למצוא נקודות תורפה בטיעונים שלי שתוכל "להכניס" לי , במקום לנסות להבין את מה שאני אומר ולקדם את הדיון. באותו אופן אתה חזרת ואמרת כמה ה"מעבר" שלי בין המעשי לתאורטי (בכל מה שנגע למונחים כמו "סבל" ו"תועלת") הוא דמגוגי ונקודת כשל בטיעונים שלי ( טענת אפילו ש"נטשתי את ההגיון ועברתי לדמגוגיה") תגובה 243660 תגובה 243611 תגובה 243350 אחרי שהסברתי שוב ושוב שהמונחים התאורטים של סבל מתייחסים לחיי היום-יום וההפרדה היא מלאכותית (למשל: תגובה 243979 תגובה 243760 תגובה 243648 באותו אופן השתמשת ברטוריקה שפוסלת טיעונים שלי כ "לא רלבנטים" כשלא *הבנת* אותם. למשל:תגובה 243360 תגובה 243350 באותו אופן אתה חזרת על הטיעון שהעובדה שאנשים שונים חושבים דברים שונים הופך דבר מסוים לסובייקטיבי ולכן פוסל אפשרות להגעה למשהו אבסולוטי למשל: תגובה 243439 ולא הקשבת לי כשאמרתי את דעתי שהיא שהעובדה שאנשים שונים חושבים ומתנהגים אחרת- אסור שתקח מאיתנו את את היכולת להגיע להכללות מוסריות מוחלטות :לדוגמא: תגובה 243760 את אותה טעות בדיוק ,אגב, עשית בהודעתך האחרונה, העובדה שהרומאים תבעו את המושג "ברברים" ולא חשבו על עצמם כברברים אינה מצביעה על כך שהם לא *היו ברברים*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דבר אחרון, לא כתבתי את התגובה האחרונה כדי לפתוח בסדרת האשמות. פשוט היה נראה כאילו במקום להתרכז בדיון היה כאן איזה פוקוס על ''לנצח בויכוח'' ולי ,אישית, זה לא התאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התגובה הזאת היא לא האשמה, אז אני לא יודע מה כן. אם לא מתאים לך - אל תגיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, נא הסבר מדוע אכילת בשר היא מעשה חסר-תרבות, פראי, פרימיטיבי או גס. כל התרבויות שאני מכיר מצדדות בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עדיין לא הסכים להגדרה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אז עכשיו יש לי שתי ברירות או להגדיר מחדש אירוע כמו ההפצצות בדרזדן כלא ברברי או לשים בצד לעת עתה את ההגדרה שלי לברבריות ולהשתמש בהגדרה המילונית (בלי התוספת של הרב-מילים "אכזריות" שמקרבת אותה קצת להגדרה שלי). אני בוחר באפשרות השנייה" - מתוך תגובה 244183 של תובל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הבנתי את זה כמוך: "לשים בצד *לעת עתה* את ההגדרה שלי לברבריות" הוא כרגע חושב. הוא עדיין לא ביצע מהלך1. 1 למען החשמנית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אני חוזר לשאלה הראשונה שהפניתי אליו: למה הוא מתכוון כשהוא אומר שאכילת בשר היא דבר ברברי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שלא חרדי, לא עו"ד ענה לך . זנחתי ל*עת עתה* את ההגדרה שלי. בהתחלה הגדרתי את אכילת הבשר כברברית כי אין פרופרציה בין הנזק המכוון שנגרם לחיות (מוות) לתועלת הקטנה שהאדם מפיק ממנה. המגיבים הפנו תשומת הלב שלי לבעייתיות בהגדרה ( אי אפשרות לכימות תועלת וסבל , מונחים מעורפלים, חוסר אפשרות להשוות בין נזק לחיה לתועלת של בן-אדם). ע"א ההסתייגויות שלי לגבי חלק מהביקורת (אני חושב שנזק ותועלת הם לא מושגים מעורפלים יותר מכל מושגים אחרים, וכימות על אף שהוא בעייתי הוא הכרחי משום שהאלטרנטיבה היא עולם שהכול בו יחסי). החלטתי לקחת את הדיון אחורה לראות אם אפשר למצוא הגדרות בסיסיות משותפות שהכרחיות לקבלה או דחייה של מנהגים. כמו שראית, ללא הסכמה להגדרות בסיסיות אין שום סיכוי לדבר באופן אינטלגנטי על קבלה או דחייה של מנהגים מעבר לאספקט האישי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נזק ותועלת הם לא מושגים מעורפלים יותר מכל מושגים אחרים" - ודאי שהם כן (תלוי אילו מושגים אחרים). והאלטרנטיבה לכימות אינה עולם שהכל בו יחסי - יש באמצע, כבר די הרבה מאות שנים. מסיבה דומה, גם "ללא הסכמה להגדרות בסיסיות אין שום סיכוי לדבר באופן אינטלגנטי על קבלה או דחייה של מנהגים" היא טענה קיצונית קצת יותר מדי, לטעמי. להרבה מושגים בסיסיים אין "הגדרה" מוסכמת, וזה לא מונע דיון אינטליגנטי בהם. הבעייה עם השוואת סבל, נזק ותועלת היא יסודית יותר מהדוגמה של חיות ובני-אדם. אני מוצא עצמי מנג'ס שוב עם המזמור הרגיל שלי, אבל נראה לי שהוא מתאים גם כאן: הייחוס של סבל, הנאה ושאר רגשות לזולת, יהא זה אדם, קוף, נמלה, מכונה או באובב, הוא תהליך המבוסס על ניחוש ואינטואיציה, ולהערכתי תמיד יישאר כזה. זה *לא* אומר, חלילה, שאין טעם לדון בנושאים האלה, או שאין מצבים ברורים מאוד, אבל זה *כן* אומר שהמרדף אחר הגדרות ש"הכרחי לקבלן" הוא, למיטב שיפוטי, מרדף-שווא. זה לא רק שאינך יודע כמה פרה "סובלת" מהפיכתה להמבורגר, או מתנאי הגידול שלה, אתה גם לא יודע כמה סובלת ידידתך עם החור בשן. אינך יכול לדעת אם זה כואב לה בדיוק כמו שזה כאב לך אשתקד והיא פשוט מחזיקה יותר פסון, או שזה פחות כואב לה. אינך יודע אפילו אם יש משמעות לשאלה. אתה רשאי להניח שאם החור הוא אותו חור, הסבל הוא אותו סבל, אבל זו לא הנחה סבירה במיוחד. כל מה שיש לך הוא התצפית האמפירית, כמה הזולת נראה ונשמע סובל, ומה התנאים הפיזיים היוצרים את הסבל הזה. אתה ממפה את התצפית הזו על עצמך בצורה שנראית לך הכי הגיונית, וקובע את עצמת הסבל. המיפוי הזה הוא לב הבעייה: אין באמת כזה מיפוי אפילו בין בני-אדם שונים, וודאי שאין כזה בין חיות (או מכונות) לבני-אדם. אני מדגיש שוב, יש כמובן מצבים קלים וברורים (מיכל סובלת מהשבר בירך יותר מדני עם השריטה שלו), אבל את המצבים הבעייתיים באמת לא תפתור ע"י הגדרה כלשהי. ואחרי כל זאת, עליך עוד להחליט איזה משקל מוסרי אתה נותן לסבל של תרנגולת, גם בהנחה שכימתת גם אותו וגם את הנאתו ורווחתו הפיזית של הסועד. רוב האנשים ימשיכו לרסס ג'וקים גם אם תראה להם באותות ובמופתים שסבלו של התיקן המפרפר עולה עשרות מונים על סבלו של שותפך ההיסטרי לדירה, אבל על זה כבר דיברו כאן (ייתכן שבכלל לא חידשתי כלום, ואם כך - סליחה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האלטרנטיבה לכימות אינה עולם שהכול בו יחסי-יש באמצע". השאלה מהו אותו אמצע. בתוגבתך אתה מעלה את הבעיתיות בהשוואת סבל, נזק ותועלת אבל לא בטוח שהבנתי איך לתפיסתך אתה מסוגל להעלות טענות מוסריות שלא יהיו שרירותיות לגמרי (זו דעתי משום שזו דעתי/משום שכך אני מרגיש). פרט למצבים ברורים שעליהם (נראה לי) אין ויכוח. ציטטת את האמירה שלי ש"ללא הסכמה להגדרות בסיסיות אין שום סיכוי לדבר באופן אינטלגנטי על קבלה או דחייה במנהגים" אבל שכחת להוסיף את סיום המשפט שהוא "מעבר לאספקט האישי" שהוא משמעותי מאוד להבנת המשפט כולו. בעולם שלנו, שבו אין אפשרות לכימות של נזק, תועלת אכזריות, יש מערכת משפט וחוקים שהם מוחלטים ונוגעים לא רק לסיטואציות קיצוניות . במידה ולא ניתן להגיע לאיזשהו מכנה משותף שהוא מעבר לדעתו של אדם זה או אחר של נזק או תועלת, מאיפה הסמכות שלהם לקבוע חוקים שיתפסו לגבי *כולם*? יכול להיות שהבעת את עמדתך בנושאים האלה בדיונים קודמים, אבל בגלל שאני חדש כאן באייל אני אשמח אם תתייחס לנקודות שהעלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טענות מוסריות שלא יהיו שרירותיות לגמרי" - במצבים הברורים אין ויכוח, כמו שאמרת. אבל יש מצבים בהם זו בדיוק הטענה שלי: אינך יכול להכריע ע"י הגדרות והוכחות בשאלת המוסר של אכילת בשר, למשל. הכרעה כזו, ביסודה, היא באמת שרירותית. אין ברירה. חשוב על דוגמה נייטרלית יותר, לכאורה: מכונות משוכללות דמויות-אדם. זה מוסרי להתעלל בהן? יש להן רגשות? הן יכולות לסבול? אלו החלטות שרירותיות. אתה רודף אחרי הזנב של עצמך כשאתה מנסה "לפתור" באיזשהו אופן את השרירותיות הזו; אתה מנסה להעמיד על בסיס פורמלי משהו שאין לו בסיס כזה. את הפסקה השנייה לא לגמרי הבנתי. למרבה המזל (זה לא כזה מפתיע), יש הרבה מכנים משותפים לדעתם של אנשים על נזק ותועלת, ולכן באמת זה מעשי לבנות מערכת-משפט וחוקים - הנה, עשינו זאת. יש הגדרות בסיסיות מתחת לזה? לא ברור לי שיש כאלה. בישראל מותר להרוג פרה כדי שאחרים יאכלו ממנה; בהודו לא. יש משהו שאיננו שרירותי בהחלטות הללו? ובכל זאת, רוב האנשים מקבלים את הגרסה המקומית שלהן, למרות שאין הסכמה על הגדרה בסיסית לסבל של פרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" בישראל מותר להרוג פרה כדי שאחרים יהנו ממנה; בהודו לא. יש משהו שאיננו שרירותי בהחלטות הללו?" . אני חושב שהפסקה הזאת בדיוק היא ביטוי לחילוקי הדעות בינינו. אני טוען שהעובדה שאנו לא מודעים לכל מערכת השיקולים שהופכת החלטה למוסרית או לא, לא הופכת את ההחלטה לשרירותית. אם נתייחס לדוגמא שלך וניקח בחשבון את היחס של ההודים לפרות כחיה קדושה לעומת היחס שלנו לפרות כחיה רגילה נוכל להבין ,לדעתי, שההחלטה שלנו להרוג פרה לשם הנאה לעומת ההמנעות שלהם היא לא שרירותית. דווקא בשארית החלק השני של התשובה שלך אתה מציג עמדה שקרובה לעמדה שלי. אתה טוען , בצדק לדעתי, שלמרבה המזל, יש הרבה מכנים משותפים לדעתם של בני אדם על נזק ותועלת ולכן זה מעשי לבנות מערכת חוקים. וכך גם אני טוען -מחוץ לעולם הויכוחים הפילוסופי יש עולם שלם שבו כולם (או כמעט כולם) יודעים למה הכוונה בדיוק בנזק ובתועלת ובו יש חוקים שנוגעים כמעט לכל נושא ונושא וש*לא* מוחלטים בצורה שרירותית. כשהעונש המכסימלי לאונס הוא 20 שנה (זוהי דוגמא ,אני לא בטוח אם זהו אכן העונש המכסימלי לפי החוק). אפשר להתווכח ולשאול למה הוא לא שנתיים , הרי אף אחד פה לא יכול להוכיח ש20 שנה הוא עונש מכסימלי שמתאים לעברה זו יותר משנתיים. ובכל זאת, טענתי היא שהעונש המכסימלי לעברה זו הוא לא שרירותי, על אף שאנו לא יכולים לבנות משוואה שתתאר בצורה מדויקת את השיקולים לבחירת העונש המכסימלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''שרירותית'' לא אומר שההחלטה נפלה מהשמיים והיא לא קשורה לשום דבר אחר. אולי אני לא מבין לאן ניסית לחתור אם הניסיון שלך להגדיר ברבריות, אבל מה שניסיתי לומר הוא שאיני סבור שיש איזושהי הגדרה גנרית מהטיפוס ''מעשה לא מוסרי הוא כאשר א', ב', ג' גדול מ-ד', בתנאי ש-ה''' שתעזור לך להחליט בשאלת הצמחונות, אלא אם ההגדרה מתייחסת באופן מפורש לבעלי חיים (או מפנה לספר החוקים ההודי). בעייה אחרת, אם יורשה לי, היא בחירתך במונח ''ברבריות''. למונח בשפה המדוברת יש מטען משמעות רב, ולא לך הוא להגדירו מחדש. אם ניסית להגדיר מעשה לא מוסרי, ניחא. אבל רוב האנשים דוברי עברית יניחו שלאכול את יריבך בשדה הקרב אחרי שהרגת אותו זו באמת ברבריות (למרות שזה לא עונה על הגדרתך, בהינתן שהוא כבר מת), ולעומת זאת פריצה לבנק וגניבת כל הכסף הוא מעשה לא מוסרי, שאכן עונה על הגדרתך, אבל איננו ''ברבריות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מה שניסיתי לומר הוא שאיני סבור שיש איזושהי הגדרה גנרית מהטיפוס "מעשה לא מוסרי הוא כאשר א', ב', ג' גדול מ-ד', בתנאי ש-ה"' שתעזור לך להחליט בשאלת הצמחונות, אלא אם ההגדרה מתייחסת באופן מפורש לבעלי חיים (או מפנה לספר החוקים ההודי)". אני מסכים שאין הגדרה גנדרית ל"מעשה מוסרי". אבל אני טוען שבתחום זה ההאינטואיציה הלא-מודעת שלנו יעילה בהרבה מהגדרות מפורשות . אני אתן דוגמא שבעזרתה אולי אצליח להבהיר את העמדה שלי: נועם חומסקי מספר על פעם שהוא הוזמן לפורטו ריקו והתבקש לחוות את דעתו על לימודי הבלשנות בבתי הספר. באותה תקופה למדו שם בבתי הספר אנגלית 12 שנים במשך חמישה ימים בשבוע ובכל זאת התלמידים לא יכלו לומר אפילו how are you? בסוף הלימודים שלהם. הסיבה לכך ,לפי חומסקי, היא שלימדו שם את השפה לפי התאוריות המדעיות האחרונות (שחשבו שהשפה היא מערכת הרגלים, כמו תפיסת כדור. ובשביל להשתפר צריך להמשיך לעשות זאת שוב ושוב עד שמיומנים בזה). באותו אופן גם מהנדסים ידעו לעשות מבנים מדהימים ודברים מסובכים במשך מאות שנים ורק במאה ה-19 הפיזיקה החלה להדביק אותם ולספק הסברים שהיו בעלי ערך עבורם. ולדבריו, הפיזיקה במאה ה-19 הייתה הרבה יותר מתקדמת מהבלשנות היום . (הסיפור כולו מובא בספרו של חומסקי "שפה ושאלות על הידע" הרצאות מנאגואה- עמודים 146-148) אם הדבר נכון לגבי בלשנות, קל וחומר שהוא נכון לגבי דילמות מוסריות (אנחנו הרי אפילו לא יודעים להגדיר "מוסר"). אנחנו לא יכולים ,כפי שציינת, להגדיר הגדרה גנרית לגבי מה מוסרי ומה לא מוסרי, אבל בכל זאת אנחנו עושים זאת יום-יום ויש לנו מערכות חוקים שקובעות לכולם מה מותר ומה אסור , מה נכון ומה לא נכון לעשות. אולי כשנדע יותר לגבי המבדיל והמשותף אצל בני אדם, (דחפים משותפים,מוח האדם וכו..) נוכל גם לנסח הגדרות מפורשות (ואולי גם לא...) " "שרירותית" לא אומר שההחלטה נפלה מהשמיים והיא לא קשורה לשום דבר אחר" דווקא נראה לי שכן. אני חושב שכשאומרים על משהו שהוא שרירותי זה אומר שבדיוק באותה מידה הוא היה יכול להיות אחרת. ואני לא חושב שלגבי דוגמת הריגת הפרות אצל ההודים זה תופס (מהסיבות שרשמתי בתגובה הקודמת). בעייה אחרת, אם יורשה לי, היא בחירתך במונח "ברבריות". למונח בשפה המדוברת יש מטען משמעות רב, ולא לך הוא להגדירו מחדש. תראה, אני לא אומר שההערה הנ"ל היא חסרת טעם. אבל מצד שני, ההגדרה המקובלת (המילונית ) שמדברת על ברבריות כחוסר תרבות, גסות וכו... גורמת לכך שכשתרבות קובעת אם התנהגות מסוימת מוגדרת כברברית או לא היא אוטומטית משריינת את התנהגות המקובלת בחברה כ ל"לא ברברית"- ז"א אם התנהגות מקובלת בחברה מסוימת היא תסווג כ"לא ברברית". העניין הוא שחברה אחרת יכולה לסווג את אותה התנהגות בדיוק כ"ברברית". בעיני יש כאן משהו מטריד, מפני שההגדרה מניחה מראש שברבריות הוא מונח תלוי תרבות ולא ניתן להגיע לאיזשהו מכנה משותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לי, אנסה לעזור לך לצאת מהדילמה הקשה של הגדרת "ברבריות". למה בכלל אתה צריך את זה? חשבת שנוכל להסכים שאכילת חיות היא ברברית, ומכאן נוכל להסכים שזה רע. מסתבר שקשה להגיע להסכמה על כך; אבל מי אמר שחייבים לעבור דרך שאלת הברבריות? אם "ברבריות" הוא מונח מעורפל קצת, ולא מהווה מדריך מוסרי מוצלח במקרים קשים, אולי תנסה לבחון ישירות האם אכילת בעלי-חיים היא מוסרית. "מוסרי" הוא מונח יותר נייטרלי ו"נקי" מ"ברברי", ולכן הוא יותר מתאים לליבון הסוגיה. לא שאני מאוד אופטימי שתצליח גם בכך (האתר הזה כבר הכיר רבים וטובים שניסו, עקרו הרים וטחנום זה בזה, ולטעמי עדיין אין תשובה מאוד טובה.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נוסף על מה שירדן אמר, הייתי מציין עוד נקודה קטנה: אל תתרגש במיוחד מהגדרות מילוניות, בפרט לא מאלו שהן מעורפלות או מעגליות (כפי שהזכרת בתגובה אחרת). זה טיבן של הגדרות מילוניות: אי אפשר ללמוד שפה ממילון, אי אפשר להבין את משמעותה של כמעט אף מילה ממילון, וכמעט הכל, בסופו של דבר, מעגלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה הטעם במילים אם כך ? מה מונע ממני "להגדיר" מילים ככל העולה על רוחי ולהחליט ש"ברבריות" היא דברים סגולים וקטנים שעושים "ני" ? אם להגדרות מילוניות אין חשיבות, אז איזה משמעות יש לקביעה "אכילת חיות היא ברברית" ? או לכל טענה אחרת לצורך העניין ? המשורר בחר במילה מאוד בעייתית "ברבריות" ולא במילה פשוטה יותר "מוסריות" *דווקא* בגלל המטען האסוציטיבי של המילה "ברבריות". המטען האסוציאטיבי הזה הוא זה שהופך את המילה הזאת למעורפלת וניתנת לפרשנויות שונות. אבל מהרגע שבו אתה שומט את תוקפה של ההגדרה המילונית, אתה ממוטט את מעט ההסכמה המשותפת שמתקיימת סביב המילה הזאת, וכל בסיס אפשרי לדיון סביבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי שלהגדרות מילוניות אין חשיבות? תובל ציין שחוסר-הדיוק והמעגליות של ההגדרה הניעו אותו לשפר אותה, ואני ציינתי שחוסר-דיוק ומעגליות הן תכונות פופולריות מאוד בקרב הגדרות מילוניות. אין לי עניין לשמוט את הבסיס לדיון סביב המילה "ברבריות". לחפש לה הגדרה כמו-מתמטית, עם זאת, זה לדעתי חסר תוחלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב אני מסכים. אבל אם מישהו כבר מנסה למצוא איזשהו מבחן שימושי ל''ברבריות'', מן הראוי שיהיה איזשהו קשר בין ה''ברבריות'' שלו לבין ה''ברבריות'' כפי שהיא מופיעה במילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני מסכים שאין הגדרה גנרית ל"מעשה מוסרי". אבל אני טוען שבתחום זה ההאינטואיציה הלא-מודעת שלנו יעילה בהרבה מהגדרות מפורשות". נו, בדיוק. אז למה ניסית לתת הגדרה ל"ברבריות", והבטחת לשוב ולנסות ולשפץ אותה? "אולי כשנדע יותר לגבי המבדיל והמשותף אצל בני אדם, (דחפים משותפים,מוח האדם וכו..) נוכל גם לנסח הגדרות מפורשות (ואולי גם לא...)". לדעתי, לא. הכשל הנטורליסטי במלוא הדרו: גם אם תכיר את מוח האדם עד לאחרון הדנדריטים, זה לא ייתן מענה, בצורת הגדרה מפורשת או בצורה אחרת, לשאלות מוסריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שבתחום זה ההאינטואיציה הלא-מודעת שלנו יעילה בהרבה מהגדרות מפורשות" -נו, בדיוק. אז למה ניסית לתת הגדרה ל"ברבריות", והבטחת לשוב ולנסות ולשפץ אותה? צריך להפריד בין שני דברים- האחד, העובדה שכיום אי אפשר להגדיר בצורה מושלמת, או אפילו מספקת, מעשה מוסרי, והעובדה שכיום האינטואיציה שלנו יעילה מהגדרות "מתמטיות" לגבי "מה זה מעשה מוסרי" ו"מה זה ברבריות"- על עניינים אלה שנינו מסכימים. אבל הדבר השני ,שעליו,לדעתי, יש חילוקי דעות הוא האמירה ש*בלתי אפשרי* להגיע לאיזשהי הגדרה למעשה מוסרי, ושעניין זה לנצח יישאר עניין מטאפיזי, וכאו אנחנו מגיעים גם לחלק השני של התגובה: "גם אם תכיר את מוח האדם עד לאחרון הדנדריטים, זה לא ייתן מענה, בצורת הגדרה מפורשת או בצורה אחרת, לשאלות מוסריות". לדעתי,המשפט הנ"ל דורש הנמקה . אני חושב שכמה שיהיה לנו יותר ידע ונשכיל לחבר בין תחומים שונים (ז"א ליישם את מה שאנחנו יודעים על הביולוגיה וההתנהגות המשותפת והשונה של בני האדם ואת הידע שלנו על ההסטוריה האנושית- ניסיון בפועל ) אולי ניתן יהיה ליישם בפועל כללים שנכונים, ברמת דיוק זו או אחרת, להתנהגות מוסרית שנכונה במקומות שונים באופן אבסולוטי.או לפחות להוציא את העוקץ מהעניין המוסרי בכך שנאמר ל*דוגמא*, שהמוסר תלוי בתועלת לחברה נתונה, ומעשים "לא מוסריים הם פשוט אלה המורידים תועלת כללית. אם נגיע לאיזשהו מכנה משותף פיזי נוכל ל*דוגמא* להגיע להגדרה שתועלת היא מינימום מחלות, מכסימום תוחלת חיים וכו ... של כלל החברה. כמה שהרעיון נראה עכשיו "באויר" אני לא חושב שהוא מרחיק לכת יותר מהנסיון של הפסיכולוגיה להבין התנהגות אנושית ולפתח תורות לשם כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני אנסה. נניח שהגענו להבנה מעמיקה של מוח האדם, ושיפרנו לבלי הכר את ידיעותינו באנתרופולוגיה, ביולוגיה, היסטוריה ועוד. עכשיו אתה מנסה להוכיח למישהו שמעשה איננו מוסרי. איך זה עובד? אתה סוקר שלל עובדות אמפיריות, מסיק מסקנות לוגיות, ובאיזשהו שלב מזכיר לראשונה את המילה "טוב", או "רע". להפתעתך, בן שיחך אינו מסכים. מה שאתה אומר שהוא רע, בעיניו נראה טוב, או לא כל כך רע, או פחות נורא ממה שאתה מתאר. "איך זה ייתכן?", אתה מתכעס. "הרי א', ב', ג', וגם ד"'. "נו אז?", משיב הוא. "למה מכל אלה יוצא שזה *רע*? מנין השיפוט הערכי הזה? לדעתי, זה דווקא טוב למחצה". מה עכשיו? כדי להיות יותר קונקרטיים, תאר לך שהצלחת בכל אשר ציינת ובנית תמונת-עולם מפוארת, אבל רק במשימה אחת קטנה נכשלת: ההוכחה ש"אין אלוהים" נותרה פתוחה. זה לא במקרה, אתה יודע: זה מסוג הבעיות שבאמצעים אמפיריים גרידא אינך יכול לחסל - דרושה איזו הנחה. עכשיו אתה מציג את כל התורה שלך בפני פילוסוף דתי, והוא מסביר לך שפשוט לא מעניין אותו שהראית שלדגדג סינים זה רע - הוא *יודע* שלדגדג סינים זה טוב כי זו מצוות האל, ובאחרית הימים, ובעולם הבא, וככה וככה. מה עכשיו? יש אנשים הסוברים שטוב תעשה האנושות אם תמחה את עצמה מעל פני האדמה (בדרכים לא אלימות, סתם שניתן לגזע האנושי לגווע). אתה יכול *לדמיין* מערכת של כללים שתסתור (ממש כך!) את טענתם? חשוב להבהיר שאין להסיק מהנ"ל ש"אם כך הכל יחסי, ומה שטוב לך רע לאחר, ואין אמות מידה מוחלטות" וכו' וכו'. אין שום סיבה להפסיק להתאמץ ולהתחבט ולחדד שאלות מוסריות. המסגרת שבה עושים דיון כזה, עם זאת, לא תוכל להיות משהו מהסוג של גילוי של כללי יסוד *מוכחים* באיזה אופן, לא שרירותיים, והסקת מסקנות מהם. בשביל להוציא את העוקץ מטיעוני רלטיביזם קיצוני מסוג זה לא מוכרחים הגדרות מפורשות לשאלות מוסריות. מסיבות אלו, הרעיון שלך (אם הבנתי אותו נכון) הוא בהחלט מרחיק לכת יותר מהניסיון של הפסיכולוגיה להבין התנהגות אנושית (אם הבנתי נכון מה זה "להבין"). אפשר לדמיין את הפסיכולוגיה מגיעה לשיא תפעולי: סימלוץ מושלם של אדם באמצעים מכניים פשוטים. אפשר להתווכח אם זה נקרא "להבין", אבל זה לפחות סוג של רדוקציה של ההתנהגות המורכבת לצעדים פשוטים. את זה אולי נצליח לעשות, ואולי לא. אבל להסיק מאיזושהי תובנה אמפירית מסוג זה מהם טוב ורע, יש בזה זינוק לוגי שאינני רואה איך ניתן לגשר עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לחלק הראשון של התגובה- אני מסכים. בשביל לקבוע מה מוסרי, מה טוב וכו.. צריך הנחות יסוד מסוימות שרק לאחר קבלתן נוכל *אולי*( ובכל מקרה,כרגע רק באופן תאורטי) להחליט מה מוסרי ומה לא. בוא ניקח לדוגמא יחסים בינ"ל. בודאי שאני לא אצליח להוכיח לשליט איסלמי אימפריליסט ששואף להשליט את דת האיסלם בעולם שפלישה למדינה אחרת ללא התגרות היא לא מוסרית. הרעיון שלי לקביעה כמו מדעית של מה מוסרי ומה לא *יכול* להעשות ,לדוגמא, רק בקרב קבוצה של אנשים שמקבלים עליהם הנחות יסוד הומניות . שלא מקבלים על עצמם כפיה של עניינים מטאפיזים. ז"א נוכל לאמר שבהנחה שאנחנו מקבלים את חוקת ארה"ב , החוק הנ"ל הוא מוסרי או לא מוסרי. קבלת הנחות מקדימות לא גורעת מתוקף הרעיון הנ"ל, יש הנחות מקדימות בכל תחום, לא? "אפשר לדמיין את הפסיכולוגיה מגיעה לשיא תפעולי: סימלוץ מושלם של אדם באמצעים מכניים פשוטים" השאלה היא איזה אדם.., לכל אדם יש גנטיקה שונה, ואינספור התנסויות שונות במהלך החיים. הפסיכולוגיה (ובעיקר הפסיכואנליזה) מציגה תאוריות שמתאימות ל*כל האנשים* . אתה מתאר סימולץ מושלם של אדם, אבל בשביל לתאר התנהגות של בן אדם אתה צריך לקחת בחשבון את ההרכב הביולוגי ה*ספציפי* של אותו בן אדם ולשחזר כל דבר ודבר שעשה במהלך חייו. לכן אני עדיין עומד מאחורי האמירה שלי שאין לראות ביומרה של הבנת התנהגות אנושית משהו יותר מרחיק לכת מהרעיון לקבוע מה מוסרי ומה לא (כאמור,תוך כדי קבלת הנחות יסוד מסוימות). כמובן ,אגב, שהפסיכולוגים לא תמימים עד כדי כך שהם חושבים שניתן להבין בצורה מושלמת את התנהגות האדם, הטענה היא שאפשר להבין התנהגות של אדם מסוימת בסבירות מסוימת, אבל דבר זה מונע מהם *לנסות* להעמיד את הפסיכולוגיה על עקרונות מדעיים (הכוונה שלי היא לתפיסה-פסיכופיזיקה, ולפסיכולוגיה ניסויית). לכן,לעניות דעתי אולי בעתיד, אפשר יהיה לנסות גם להעמיד עניינים שבמוסר על איזשהו בסיס מדעי (תו"כ קבלה של הנחות יסוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם שנינו מסכימים שיש הנחות מקדימות, אפשר לנסות להתחיל להבין מה הן. אני לא בטוח שאני במיוחד מצטיין בזה. בכל אופן, הגדרת ה"ברבריות" המקורית שלך ניסתה להתחמק מהנחות כאלה, והשאירה רק את החלק הכי פחות מעניין: אם הנזק רב על התועלת, אל תעשה. ההנחות השנויות במחלוקת נמצאות בדיוק במה שהשארת בחוץ. אם הסכמנו על כך, יופי. "אולי בעתיד, אפשר יהיה לנסות גם להעמיד עניינים שבמוסר על איזשהו בסיס מדעי (תו"כ קבלה של הנחות יסוד)". הגישה הלוגית, דהיינו "בוא נסכים על חמש אקסיומות, ונראה מה יוצא" היא מעניינת במקרים בהם עצם העניין מצוי במסקנות מהאקסיומות, או בתהליכי ההיסק. במקרה של תורת המוסר, אני טוען שעצם העניין הוא בכלל לא שם, אלא דווקא ובדיוק בהנחות היסוד. אתה כותב "(תו"כ קבלה של הנחות יסוד)" בסוגריים, כאילו (כמו במתמטיקה) זה החלק הקל: בעשר הדקות הראשונות של השיעור הראשון בקורס מגדירים מהי יריעה, ואח"כ פורשים עולם עשיר מהנחות-היסוד. בקורס בתורת המוסר, המרצה יקדיש את כל הקורס להנחות-היסוד האלה (האם פרות סובלות? האם יש אלוהים?). מה שקורה אח"כ זה כבר קל. כששני אנשים כבר מסכימים לחלוטין על כל הנחות היסוד, קשה לראות מדוע הם יתווכחו בסוגיה מוסרית (מקסימום יגיעו למסקנה, נפוצה מאוד, שהנחות-היסוד שלהם לא מספיקות, וצריך עוד אחת). יתרה מזו, תוספת עתידית של ידע אמפירי לא תקל עליך את המשימה של להסכים על הגדרות-יסוד אלה, לא באופן יסודי. אני לא רואה מדוע פסיכולוגיה (כמדע המנסה להעמיד התנהגות אנושית על מספר קטן של חוקים פשוטים, למשל - חוקי הפיזיקה) סובלת באופן עקרוני מהקושי הזה. ברור שזה מסובך עד מאוד, אולי בלתי מעשי, אבל יש שוני מהותי בין הניסיון לצפות בתופעה אמפירית (אנשים) ולעשות לה רדוקציה, לבין הניסיון לטפל באובייקט שאיננו אמפירי (מוסר) ולעשות *לו* רדוקציה. (אם תנסה להכליל "מוסר" ב"התנהגות אנושית", תגיע למצב שבו אתה לא בונה תורת-מוסר יסודית, אלא רק מסביר את התפתחות המוסר האנושי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללה, להנחות המקדימות... קודם כל, רק הבהרה. כל מה שאני אעשה בתגובה הזאת ובתגובות בכלל זה פשוט לחשוב בקול רם ( או במקלדת רמה, או איך שלא קוראים לזה). המטרה היא לא להציע איזשהי נוסחה אינסטנס אלא לנסות לראות אולי התחום המוסרי הוא לא בלתי אפשרי לקביעה אובייקטיבית ב*אופן עקרוני* (וכשאני כותב באופן עקרוני אני מתכוון לכך שאפילו אם עכשיו אין אנו יכולים לקבוע אם משהו הוא מוסרי או לא באופן אובייקטיבי, יכול להיות שהעניין לא תמיד יישאר כזה). בשביל לנסות להגיע לאיזשהם הנחות מקדימות, אני אעלה שתי בעיות עיקריות שמונעות מאיתנו לחשוב על העניין המוסרי כעניין "אובייקטיבי". האחד הוא עניינים דתיים,מטאפיזים (כפי שאתה עמצך העלת בדילמת דגדוג הסינים- מוסרי או לא מוסרי), והשני זה ערכים שאין ביניהם לכאורה מכנה משותף (כמו למשל "מה מביא יותר תועלת - חירות או שוויון"). בנוגע לראשון- כיום פסיכולוגים וסוציולוגיים של הדת מתייחסים אל הדת כאובייקט למחקר מדעי לכל דבר. אחת התזות לגבי הדת שהיא פשוט התנהגות מסתגלת, רציונלית שמעלה את השקט הנפשי של המאמינים בה, מעניקה מרגוע בפני המוות וכו..., ז"א התנהגות שהיא רציונלית לגמרי. הסיבה לירידתה של הדת במדינות המתועשות (לפי התזה הזאת) היא שהמדע החליף באופן אמיתי חלק מהפונקציות שהדת מילא באופן מלאכותי (תרופות החליפו פולחנים להארכת חיים, המדע נותן הסברים לגבי מקור החיים וכו..). דוגמא לספר בנושא :benjamin beit halahmi - psychology and religion. בספר הזה משווים מדדים ברמת השקט הנפשי, ובדירוג תחושות האושר הסובייקטיביות בין מאמינים ללא מאמינים. רואים שבמדדים מסוימים הדת הופכת אנשים למאושרים יותר. במידה ונצליח להוכיח ללא כל ספק שהתזה הזאת נכונה ( מה שעדיין לא הצליחו לעשות נכון להיום, אבל בוא נניח, לשם הדיון, שיצליחו לעשות זאת). אפשר יהיה להתייחס לדת ככל התנהגות רציונלית , במידה והיא מצליחה להשיג את מטרותיה -אושר, שקט נפשי וכו..- היא כדאית, במידה ולא היא לא כדאית. אותו כנ"ל *בודאי* לגבי אמונות תפלות, קמעות וכו... העובדה שהמאמינים *חווים* את הדת בצורה אחרת לא מעלה ולא מורידה מהמשקל שראוי לייחס לדת (לפי גישה זו), כמו שהתנהגות עבריינית לא תהיה מוצדקת אם העבריין יחוש אקסטזה שהוא מבצע אותה. בנוגע לבעיה העיקרית השנייה- ערכים שאין ביניהם , כביכול, "אמת מידה משותפת" ( "incommensurability- מילה, אגב, שקון משתמש בה לתאר את חוסר האפשרות להגיע למכנה משותף בין פרדיגמות מדעיות). איך ,לדוגמא,אפשר לקבוע באופן אובייקטיבי מה יותר מוסרי, קפיטליזם או סוציליזם ( מבלי לפתוח את הדיון הזה בפעם המיליון, השאלה ,כאמור, היא איך אפשר באופן אובייקטיבי לענות על השאלה הזאת). תשובות לכך *אולי* יכולות להמצא בניסויים מתורת המשחקים . לדומא, ניסוי ששואלים מדגם מייצג של אנשים מה הם היו מעדיפים לקבל 70 דולר ושהיריב שלהם יקבל 70 דולר, או לקבל 100 דולר ושהיריב שלהם יקבל 200. אפשר לראות אם יש איזשהי אחידות אצל אנשים לגבי תשובות שאנשים. כיום הניסויים האלה נערכים בדרגת מורכבות נמוכה ולטעמי, בלתי אפשרי להסיק מהם מסקנות גורפות לגבי טבע האדם שמהם יהיה אפשר לפתח תאוריות מוסריות , אבל לך תדע מה יהיה בעתיד... אני לא טוען , כאמור, שזה עניין ודאי ופשוט אני פשוט טוען שאי אפשר לפסול מראש אפשרות שכול ההנחות היסוד המוסריות שכיום נראות מופשטות או מטאפיזיות הם פשוט התנהגויות שנראה לנו *כיום* שהם בלתי אפשרויות להתייחסות כמותית אבל בעתיד אולי גם אליהם נוכל להתייחס באופן כמותי (נראה לי שאנשים עם השקפת עולם מטריאליסטית יטו דווקא להסכים עם התפיסה הזו..). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת: ואם הראית שאמונה דתית היא רציונלית, איך זה עוזר לך לבסס עקרונות מוסריים? גם כיום, החילוני אומר "מותר לנהוג בשבת" והיהודי הדתי אומר "אסור לנהוג בשבת". לא הבנתי מה ישתנה פה אחרי שתתקבל הוכחה לתיזה שהזכרת. תורת המשחקים: שוב, לא הבנתי איך ניסויים כלשהם המודדים איך בני-אדם נוטים להתנהג יכולים לעזור לנו למצוא אמות-מידה מוסריות אובייקטיוויות. נניח שתסיק מהם מסקנות גורפות לגבי טבע האדם; זה אומר מה "טוב"? נניח שתמצא אחידות, זה אומר שההחלטה הפופולרית היא ההחלטה המוסרית? לפסקה האחרונה: אני לא חושב שתמצא המון אנשים עם השקפות הרבה יותר מטריאליסטיות ממני, אבל גם לי יש גבולות. לא כל דבר אפשר לכמת, לא כל דבר מעניין לנסות לכמת, ויש דברים שחוסר האפשרות לכמתם הוא אינהרנטי, לא משקף מגבלה של יכולותינו הנוכחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא הבנתי מה ישתנה פה אחרי שתתקבל הוכחה לתיזה שהזכרת" במידה ותהיה הוכחה לדת כהתנהגות רציונלית, נוכל להתייחס אליה באופן שיפוטי (מה שלא קורא כיום). במידה והיא משיגה את מטרותיה- היא ראויה, במידה והיא לא- היא לא ראויה. בשביל להתייחס לדת (או לכל דבר) באופן שיפוטי שיקבל תוקף מוחלט. אנחנו צריכים לקבוע הנחות מקדימות לגבי מה זה רע ומה זה טוב. ההנחות המקדימות יהיו מהסוג הנ"ל: פגיעה גופנית, מחלות, תמותת תינוקות- רע. רמת שקט נפשי, בריאות- טוב.. במידה ואנחנו רואים שהדת מצליחה בהעלאת רמת האושר הסובייקטיבי של המאמינים בה- היא ראויה (כסוג של תרפיה). דילמות כמו הסוג שהזכרת לא יהיו קיימות מפני שנשמט האיום המטאפיזי וללא הממד המטאפיזי אין כל הצדקה של כפייה של משהו שעושה טוב לאחד על האחר שלו קיום המצוות לא עושה טוב. בנוגע לתורת המשחקים- במידה ואמצא אחידות בתשובות של הנבדקים, אז נוכל לקבוע חוקים שהם נכונים באופן מוחלט לגבי כלל בני האדם . ז"א אם נניח מעל לכל ספק שאנשים מעדיפים חופש על פני שוויון נסיק שנכון, לפי עקרון זה, לבסס משטרים קפיטליסטים. החוקים המוסריים מחוקקים בשביל בני האדם לכן מובן מאליו שטבע האדם צריך להיות רלבנטי בשביל חקיקת חוקים אלה, ומובן שהרצונות שלהם רלבנטים. האם ההחלטה הפופולרית היא המוסרית? כמובן שלא תמיד, אם רוב האנשים ירצו להרוג אדם מסוים כמובן שזה לא יהפוך את המעשה למוסרי בהכרח, אבל אם אני רואה אחידות ברצונות האנשים לגבי עצמם (למשל: כולם רוצים שתהיה להם בריאות, כולם רוצים שיהיה להם כסף) יהיה אפשר לנסח עקרונות מוסריים מוחלטים לגבי כולם. לטעמי, העניין המוסרי הוא לא משהו מטאפיזי שנמצא מעבר לעולם אלא *המוסר והתועלת חד הם* (שאני כותב תועלת אני מתכוון לתועלת של *כלל* האנשים, ולא של איש כזה או אחר. וכאמור,התנהגות מוסרית היא התנהגות שמתנגשת עם תועלת של אחר- גניבה, רצח, אונס וכו...). " לא כל דבר אפשר לכמת, לא כל דבר מעניין לנסות לכמת, ויש דברים שחוסר האפשרות לכמתם הוא אינהרנטי, לא משקף מגבלה של יכולותינו הנוכחיות". נכון, אבל למיטב ידיעתי, אין שום ראיה לכך שאי אפשר באופן *אינהרנטי* לכמת ערכים שנראים מופשטים. כמובן שזה המצב כיום. אבל נראה לי שהעניין הוא פתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>בנוגע לתורת המשחקים- במידה ואמצא אחידות בתשובות של הנבדקים, אז נוכל לקבוע חוקים שהם נכונים באופן מוחלט לגבי כלל בני האדם . ז"א אם נניח מעל לכל ספק שאנשים מעדיפים חופש על פני שוויון נסיק שנכון, לפי עקרון זה, לבסס משטרים קפיטליסטים. ואם נמצא שרוב מוחץ של האנשים מעדיף לאכול בשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להבין את תרומתה של "הוכחה לדת כהתנהגות רציונלית" לבעייתנו. נניח שהוכחת, חד משמעית, שלהאמין באל זה רציונלי להפליא (כי זה משפר את איכות חייך, או משהו). מה הראית בכך? שהקב"ה אכן קיים, וציווייו תקפים? שהקב"ה לא קיים, כי יש לך הסבר אלטרנטיבי לכך שבני אדם המציאוהו? לא זאת ולא זאת, כמובן. ובכן, איך עזרת לי לפתור דילמה מוסרית, למשל כזו עליה יש למאמין דיעה מוצקה? אתה סבור שהוכחתך תזיז איזה צ'ופצ'יק בתפיסתו של היהודי המאמין בכל מאודו? באיזה אופן, בדיוק, נשמט הממד המטאפיזי בזכות ההוכחה? מקסימום תוכל להראות שלהיות יהודי מאמין זה *גם* רציונלי, נוסף על כך שאמונתו אולי מצביעה גם על האמת. (*עפ"י הגדרה*, אינך יכול להוכיח לאדם המאמין שהאספקט המטאפיזי באמונתו אינו קיים. אילו יכולת, האספקט לא היה מטאפיזי). בחלק השני הדגמת שוב את הכשל הנטורליסטי. אתה מציע לערוך *מדידה* אמפירית, וממנה *להסיק* חוקים שהם נכונים באופן מוחלט. ואיך תרגמת את המדידה למסקנות? הנחת הנחות-יסוד מסויימות, שבהן, כאמור, טמון כל הקושי. למשל: מה שהרוב חושב, הוא המוסרי. וזאת מנין? ציינת בעצמך שזה לא בהכרח נכון. הלא זה כל העניין! **אם** אנו מניחים כאקסיומה "אם הרוב סבור שאכילת כלבים זה מוסרי, אז זה מוסרי", **אזי** נותרה לנו רק השאלה האמפירית: מה היא דעת הרוב1. אבל האקסיומה הזו היא בדיוק שורש הבעייה... חלק ניכר מהקושי בהכרעות מוסריות, כמו שהזכרת כמה פעמים, הוא איך להשוות תועלת של פלוני עם הנזק לאלמוני. זה יכול להיות אדם מול חיה, רווח קל לרוב מול נזק חמור למיעוט, מה שלא יהיה. ואיך פותרים זאת? ע"י ששואלים את פלוני, מה דעתו, ואת אלמוני, מה דעתו שלו? איזו מדידה אמפירית תאפשר לך *להוכיח*, *לחשב*, *למדוד* את התועלות והנזקים הללו? אני לא טוען שאין דרך לעשות זאת כיום; אני טוען שאי-אפשר. "לטעמי, העניין המוסרי הוא לא משהו מטאפיזי שנמצא מעבר לעולם אלא *המוסר והתועלת חד הם*". אף אחד לא אומר שהמוסר נמצא "מעבר לעולם"; בסה"כ מדובר במערכת כללים לקבלת החלטות. אבל הזיהוי של מוסר עם תועלת הוא הנחת-יסוד בעייתית, וההנחה שאפשר לחשב ולהשוות תועלות היא הנחת-יסוד בעייתית אף יותר. "אין שום ראיה לכך שאי אפשר באופן *אינהרנטי* לכמת ערכים שנראים מופשטים". ודאי שיש, אבל ההודעה התארכה כבר. אם תרצה נעבור לנושא הזה. 1 הזכירו כאן את משפט ארו; אפשר לראות בו עדות מסויימת לכך שגם בתנאים אידאליים, "דעת הרוב" אינה מוגדרת היטב. זה נכון, וזה עוד נדבך בעייתי, אבל לדעתי זו בעייה משנית בשלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>הזכירו כאן את משפט ארו; אפשר לראות בו עדות מסויימת לכך שגם בתנאים אידאליים, "דעת הרוב" אינה מוגדרת היטב. זה נכון, וזה עוד נדבך בעייתי, אבל לדעתי זו בעייה משנית בשלב זה. כמובן שזו בעיה משנית. המשפט הוזכר בכדי שנוכל1 להתעטף באיצטלה של מביני דבר מורמים מעם, ותו לא. 1 אני והתולעים, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>תורת המשחקים ... זה אומר שההחלטה הפופולרית היא ההחלטה המוסרית? אלון, לדעתי הגיע הזמן למשפט arrow. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב כדי לחסוך לתובל את הצורך לדרוך על המוקש בעצמו... אהה... על מי אני עובד, בגלל שאני סקרן: מה ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 174389. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להסכים על ההגדרות, מספיק להבין אותן. אני משתמש במושג "ברבריות" באופן שונה ממך, אבל אחרי שהבהרת לי את כוונתך באמצעות מושגים שמובנים לשנינו ברמה סבירה(נזק, תועלת) אני מבין מה אתה מנסה להגיד. על השאלה למה אתה מוצא שיש באכילת בשר יותר נזק לפרה מאשר תועלת עבורי טרם ענית. אני מוצא בעייתיות רבה בנסיון לכמת "נזק" לבעל חיים כמו תרנגולת או פרה, אבל אני פתוח לשמוע. להזכירך: הפרה חייבת את עצם קיומה לכך שבסוף התהליך היא תהפוך לסטייק מדיום-רייר, תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נלחם באיש קש דרך אגב. אני לא ''דוחה על הסף נסיונות'', והאלטרנטיבה היא לא ''לחיות בעולם שהכול יחסי''. אני מתייחס לניסיון ספציפי למצוא שיטת בירור מסויימת, ואני משתמש במקרה מסויים כדי לבחון את השיטה. אם הייתה מוצעת שיטה אחרת לבחינה אובייקטיבית יותר של מצבים, ייתכן שהייתי מקבל אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאפשר למצוא איזשהי שיטה לבחינה אובייקטיבית של מצבים מבלי להשתמש במונחים כמו "סבל" "תועלת", "אכזריות". האם אתה מפקפק בהגדרה הספציפית שנתתי למושגים אלה, או בעצם ה*נסיון* להגדיר אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הייתה ההגדרה הספציפית שנתת למושגים האלו ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 243383 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה שם הגדרות של ''סבל'', ''תועלת'' ו''אכזריות''. כאמור הבעיה נעוצה לא בהגדרה של המושג אלה בכימות לצורך השוואה. אין לנו בעיה לתייק ''סבל'' או ''תועלת'' לחוד, אבל הבעיה היא לכמת אותם לצורך השוואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שם הגדרות ,תבדוק שוב. לאט לאט, שלב הכימות צריך להיות השלב האחרון, אנחנו עדיין בהתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב בוא נראה... זה לא מעורפל... פעם ראשונה... פעם שנייה... לא נמכר... קומונסנס... דוגמאות. הממ. הגדרה... הגדרה... הגדרה... לא. לא רואה. מצטער. לא מצאתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יותר לי לעשות דבר לא יפה, ולצמצם את הודעתך לשני משפטים: "המין האנושי הוא יצור אנוכי, ושמירה על זכויות בעלי חיים אינה אנוכית. לכן אני מעדיף שמירה על זכויות בעלי חיים רק כשאינה מלווה בפגיעה גדולה בהנאה של האדם." פחות או יותר נכון? אם לא, אני מתנצל. אם כן, הרי שאתה בוודאי שם לב מה הבעיה - לא הסברת בשום מקום מאיפה פתאום באה העמדה שלך. ממה היא נובעת. מקריאת שאר ההודעה אפשר היה לחשוב שתביע תמיכה דווקא בפגיעה מוחלטת בזכויות בעלי חיים: "...אין לנו חשש שההתנהגות שלנו תתנקם בנו. אנחנו יכולים להרוג אותם לשם אוכל, קוסמטיקה וכו... רק לשם התועלת הקטנה ביותר שנפיק מכך." הרושם שלי שהולך ומתחזק הוא שאתה רוצה לשמור על זכויות בעלי החיים כשזה נוח לך יחסית, בלי שתהיה לך סיבה מוסרית עמוקה שנובעת מזה. זה מקובל, כמובן, אבל די קשה לשכנע עם זה מישהו שלא משוכנע מראש, ועל פי גישה זו, "ברברי" הוא מי שלא חושב כמוך בתחום הזה - ואני מקווה שתסכים איתי שזה לא כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט- "אין לנו חשש שההתנהגות שלנו תתנקם בנו. אנחנו יכולים להרוג אותם לשם אוכל, קוסמטיקה וכו... רק לשם התועלת הקטנה ביותר שנפיק מכך" הוא משפט שבה להסביר את ה* מצב* ולא את ה*עמדה* שלי, לכן אני לא כ"כ מבין לא למה חשבת שאני אביע תמיכה בפגיעה בבע"ח, לעובדה שאין לנו חשש שהחיות יתנקמו בנו על ההתנהגות שלנו אין כל הצדקה מוסרית לפגיעה בהם. מוסר לא אמור להיות קשור לתועלת (ואני מקווה שלא פתחתי בהערה הזו תיבת פנדורה.. ). אני ניסיתי להסביר מאיפה נובעת העמדה שלי (ואני מודה שיש לי בעית עצלנות קשה, בד"כ כשאני מבין מה כתבתי אני משאיר את זה כך) בכך שטענתי שבמידה וטובת מין אחר עומדת בניגוד לטובה של המין שלנו אני מעדיף את טובת המין שלנו אך אני לא מסכים שעובדה זו תתן לנו פתח לעשות את כל העולה על רוחנו בשביל התועלת הכי קטנה למין שלנו (אכילת בשר, ו*להבדיל* קוסמטיקה עונות על הגדרה זו בעיני). אתה טוען ש "הרושם שלי שהולך ומתחזק הוא שאתה רוצה לשמור על זכויות בעלי החיים כשזה נוח לך יחסית". זהו ניסוח גס, אך אני לא פוסל אותו לגמרי אפשר לאמר שאני רוצה לשמור על זכויות בע"ח אלא אם כן זה מאוד לא נוח לי. אך אני לא חושב שגישה זו היא גישה לא מוסרית (אם כי אני לא מתיימר להיות אלטרואיסט ואני מצהיר בגלוי שטובת המין האנושי חשובה לי יותר מטובת מינים אחרים) אני פשוט חושב שעובדה זו היא לא צ'ק פתוח לעשות הכול. אני לא חושב שברברי הוא מי שלא חושב כמוני, מהסיבה הפשוטה שאני לא מוציא את עצמי מכלל האנשים הברברים ,בכך שלפעמים,אני משתף פעולה עם מצבים שאני חושב שהנזק שלהם גבוה מהתועלת. אם תגיד שיש כאן צביעות אני בהחלט אסכים איתך. אני הולך בתלם של הרבה נורמות ולא מתעכב יותר מדי על הרבה נושאים שאני רואה כחשובים בתחום של זכויות בע"ח . הדבר היחיד שיאמר לזכותי שבד"כ יש ההתאמה בין העמדות שלי להתנהגות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פתחת תיבת פנדורה, אבל נתעלם ממנה... המשפט אכן לא מייצג, כמובן, את העמדה שלך, אבל אם תשים לב, הוא החלק המנומק ביותר בהודעה שלך. דווקא העמדה שלך שמובאת בניגוד אליו לחלוטין לא מנומקת, ולכן היא תמוהה לנוכח הביסוס היחסי של המשפט הזה. עכשיו אתה אומר ''אני פשוט חושב שעובדה זו היא לא צ'ק פתוח לעשות הכול'' ובכך אתה בעצם מסכים שהגבול בין ברבריות (לתפיסתך) לאי ברבריות הוא דק וסובייקטיבי. טענת ה''גם אני ברברי'' לא אומרת כלום. אם אתה צבוע, זה עדיין לא משנה את העובדה שאתה קורא ''ברברי'' לאנשים שלא מסכימים עם התפיסה שאתה מציג כאן, ולא חולקים איתך את מושגי הסבל והתועלת שהצגת כאן. השאלה איך אתה מתנהג בחיי היום יום שלך אינה רלוונטית לדיון, אני מקווה שבזה אתה מסכים איתי. בכל מקרה, משפט המפתח בהודעה שלי היה ''די קשה לשכנע עם זה מישהו שלא משוכנע מראש''. זכור שאתה אמרת שאתה ניסית לשכנע כאן אנשים (אם אני לא טועה רק בשלב הזה התערבתי בדיון) - וזה בדיוק מה שלא תשיג עם הגישה הנוכחית שלך. אולי עדיף לקבל את הנחות היסוד של הצד השני, ולראות מה אתה מסוגל לעשות במסגרתן בדרך שתהיה הגיונית מספיק כדי לשכנע את הצד השני שחלק ממה שאתה אומר הוא נכון (אבל זה כולל, בראש ובראשונה, ויתור על הנחות היסוד שלך, לצורך הדיון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר מחשבה, אני מודה שהגבול בין ברבריות לאי ברבריות הוא דק. עדיין יש לי מחסום (אולי פסיכולוגי) בלקבוע שהוא שרירותי *לגמרי* ושלא ניתן להחיל חוקים אוניברסליים. הרי בכל מדינה יש חוקים מסוימים נגד התנהגות כזו (או כל חוק לצורך העניין) אם ההבדל בין ברבריות לאי ברבריות הוא סובייקטיבי, מי שם את המדינה לחוקק חוקים בעניין. בוא נלך איתך לצורך הדיון, תציע הנחות יסוד ונראה לאן נתקדם.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כאן הוא על שני עניינים: הברבריות, וזכויות בעלי החיים. על שניהם כבר היו לי ויכוחים לא מזמן, ואני חייב להודות שאני לא שש לעוד אחד עכשיו, מה גם שאני בטוח שיש כאן אנשים מוכשרים ממני לדבר על זה. רציתי בעיקר לשכנע אותך שיש בעייתיות בגישה שלך, ואני מקווה שהצלחתי. אם תרצה, הויכוח (הדי כושל שלי) עם אורי על מושג הברבריות מתחיל בתגובה 233750. ויכוחים על זכויות בעלי החיים יש בהמוניהן באייל. למשל, דיון 1966 - ושני הקישורים הראשונים בדיון זה גם הם של דיונים דומים (וארוכים) באייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון מעניין, אבל ברובו לא רלוונטי. למרות שאולי אי-הרלוונטיות שלו רלוונטית, כיון שהדיון כולו עוסק במעשים ברברים כלפי *בני אדם* אחרים. אורי נותן שם תנאי הכרחי1 למעשה ברברי בין שתי קבוצות של בני אדם. 1 תנאי יפה לדעתי - *זו* הגדרה שניתן להשתמש בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך הקריאה אני רואה שאורי כן רואה את התנאי שלו גם כמספיק. בכל מקרה הפתיל הזה מכיל הרבה חומר נגד הטענה שהעליתי בתגובה 243663. אוי, כתבתי את זה בקול רם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תובל, כתבת "אני לא מסכים שעובדה זו [עדיפות המין האנושי על פני מיני החיות] תתן לנו פתח לעשות את כל העולה על רוחנו בשביל התועלת הכי קטנה למין שלנו (אכילת בשר, ו*להבדיל* קוסמטיקה עונות על הגדרה זו בעיני)." כלומר, מידת התועלת היא שתקבע את מידת המוסריות? אתן לך שתי דוגמאות שיוצרות לדעתי בעיה: א. פרות: הפרות, כידוע, משמעות את האדם למספר צרכים שתועלתם רחוקה מלהיות שולית, ובין השאר בשר לאכילה, אוכל לבעלי חיים, חלב ומוצרי חלב, מגוון רחב של מוצרי עור (נעליים, תיקים, וכו'), וכן הלאה. אתה טוען כי השיפור בתזונתנו באכילת בעלי חיים הוא זניח, אך במקרה זה אפשר לטעון כי פרות, חזירים ותרנגולות הם המרכיבים העיקריים בתזונת הבשר של האנושות ומאחר ובני האדם הם קרניבורים, אינך יכול לטעון כי מדובר בדבר שולי בעל תועלות שוליות. (תמיד הצחיק אותי לראות את הפגנות אנונימוס שבהן מכניסים לעתים בחור או בחורה לכלוב כדי להדגים את סבלם של בעלי חיים. בתשעה מקרים מעשרה אותם בחורים ובחורות מצפוניים נועלים נעליים שלצורך עשייתן הרגו בעלי חיים). ב. עכברים, ארנבות: אלו מהווים נדבך חשוב וחיוני במחקר המדעי והניבו ומניבים בניסויים בהם ובמותם תועלות עצומות למין האנושי. אני סבור שאפילו הבחורה העשירית מאנונימוס – זו שאינה נועלת נעלי עור – תהיה מוכנה לנצל בעלי חיים באופן השפל ביותר ואף לתמוך בכך באמצעות קבלת חיסון נגד אבעבועות שחורות, בליעת כדור נגד כאב ראש, הינתחות כאשר היא סובלת מכאבים, טיפול רפואי, וכדומה. ג. קופים: במקרים רבים, קופים הם השלב האחרון והחיוני בבדיקת תרופות חדשות. האם אתה רוצה להפסיק ניסויים בקופים או, לחילופין וכדי לצמצם את הכדאיות של ניסויים כאלו, מוכן לוותר מראש על התועלות הנשקפות מהתרופות שיפותחו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ג. אתה יכול להוסיף השלכות אפשריות של הפסקת שימוש בקופים לבדיקת תרופות: בדיקה על בני אדם. כמובן שעל אותם בני אדם לא ייכפו את הניסויים, הם יתנדבו להם תמורת כסף. ומה אז ? אם תשלם מעט ותעשה ניסויים על הומלסים ועניים, זה כמעט כמו כפייה, ועוד על בני אדם. לחליפין אם תשלם הרבה מאוד כסף לבני האדם האמיצים האלו שמוכנים לסכן את עצמם תמורת פיתוח תרופות שיכול להציל חיי אדם - מחיר הפיתוח של התרופות יכול לעלות בצורה משמעותית. מה יקרה אם אז מדינות לא תוכלנה לממן תרופות מסויימות כחלק מסל התרופות מכיון שהן יקרות מדי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא נראה לי סביר שאנשי ''אנונימוס'' ינעלו נעלי עור. מהכרותי עם התנועה, הרוב הגדול של פעיליה מקפידים על נעלי בד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נצפה בשלושה מקרים נפרדים. למרבה הגיחוך, אלו היו אפילו נעליים מותגות, כך שאובחנה עבירה כפולה על חוקי הצדקנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''בתשעה מקרים מעשרה אותם בחורים ובחורות מצפוניים נועלים נעליים שלצורך עשייתן הרגו בעלי חיים'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שהסטטיסטיקה שלי לא מספיקה. בשלושה מקרים נתקלתי באננסים האלה ברחוב. בשלושה מקרים היו נועלי מותגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשיג נעליים טובות שלא עשויות מעור זה מאוד קשה בימינו | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |