בתשובה לנעם טל, 25/08/04 2:03
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מבין שברבריות היא מה שאתה מגדיר כברבריות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מה ש*אני* מגדיר כברבריות. (: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 243748 הצעתי הגדרה לברבריות. בעיני זאת הגדרה טובה ונוחה לשימוש משום שאינה דורשת השוואה של סבל או עוול או נסיונות לכמת אכזריות או רוע. לדעתי ברבריות היא במידה רבה ההיפך של נאורות. להגדרתי נאורות היא תפיסת עולם המצמצמת למינימום את הפגיעה בזולת. (לצורך העניין גם בע"ח הם "זולת", ובתנאי שיש להם כושר שיפוט.) לכן ברבריות היא התנהגות או פעולה מתוך כוונה לשמר את הנזק שנגרם לזולת ואף להגביר אותו, וזאת כאשר יש חלופה. אכילת בשר, לנוכח החלופות האפשריות, עונה על הגדרה זו של ברבריות, וכך גם ענישה גופנית במידה ויש חלופה אמיתית. לכך בדיוק כיוונתי כששאלתי אם לנוכח חוסר הצלחתה של שיטת הענישה הנוכחית בעולם המערבי, יש מקום להשתמש בשיטות "ברבריות" של ענישה גופנית. לפיכך לדעתי סוגיית הברבריות מצטמצמת לשאלת החלופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל גם בהגדרה שלך יש בעייתיות, משום שהיא לא עונה על השאלה "מה קורה במקרים שהחלופה היא לא יעילה כמו המקור",לדוגמא אדם צמחוני , יכול לנהל חיים רגילים אבל התזונה שלו תהיה לפעמים תהיה פחות עשירה, מה הגבול? האם בן אדם שמשום שהוא לא אוכל בשר ומשום כך נושר לו השיער, רשאי מבחינה מוסרית לאכול בשר? ואם הבריאות שלו נפגעת מכך שהוא לא אוכל בשר, האם אז הוא "רשאי" לאכול בשר? בנוסף, כשאתה מדבר על צמצום למינימום את הפגיעה בזולת. אתה נכנס לאותה בעיה שאני נכנסתי אליה בעניין המכנה המשותף שלך עם שאר המדיינים משום שנשאלת השאלה "מהו המינימום". ומינמום לשם מה? האם אני שואף לפגוע כמה שפחות בזולת כדי שאני אבטיח לעצמי אחיה? כדי שאני אבטיח לעצמי הנאה? . שלישית, אין הבחנה בהגדרת הברבריות שלך בין בע"ח לאנשים, ויש כאן בעייתיות . אני משער שאתה לא מגדיר ניסויים בבע"ח לשם מציאת תרופות מצילות חיים כברבריות (או שכן?), אך מה היית דעתך אם לא היו חיות שמתאימות לניסויים מסוימים ולכן היו משתמשים בבני-אדם כאובייקטים לניסוי (עד כאן המעשה הוא לא ברברי כי אין חלופה, ויש ניסיון לצמצם למינימום את הפגיעה) . ה"דיל" שאני מציע הוא כזה עושים ניסויים במתכונת שעושים לבע"ח על אנשים כדי למצוא תרופות למחלות, האם יש כאן ברבריות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמנעתי מלהזכיר את הדוגמא שהייתה לי בראש כשחשבתי על עניין הניסויים בבני אדם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי תובל יש הרבה צדק בדבריך. אני לא מתיימר להציע הגדרה מושלמת למושג ברבריות אלא מנסה להציג הגדרה שימושית. אכן סוגיית החלופה היא בעייתית. אולי יש מקום לשקול תועלת של האחד כנגד הנזק לאחר. אני חושב שכולנו ברברים במידה מסוימת. יש כת בהודו שאיני יודע את שמה של אנשים הנמנעים מפגיעה מכוונת בכל יצור חי ואפילו ניזונים מפירות שנשרו מעצים ולא קוטפים את מזונם. אולי הם לא ברברים. לפני כ-60 שנה התארגנה קבוצה של פציפיסטים אנגלים שחתמו על אמנת אוקספורד שקבעה שבני תרבות אינם צריכים להלחם אפילו כדי להגן על ארצם. אולי הם היו נאורים אבל אם רב הציבור היה חושב כמותם כנראה שהנאצים היו מנצחים. בזאת אני מתכוון לאמר שאנחנו לא לבד בעסק הזה שנקרא חיים, ושאנחנו פועלים מתוך התנגשות בין התנהגות אנושית שיצרנו כחלק מקבלת העול של חיים בחברה מתוקנת, לבין היותנו חיות טרף. כאשר אנחנו הורגים למען ההנאה כמו חתול שבע שצד עכבר, משחק בו והורג אותו להנהתו, זאת ברבריות כי לנו יש חלופה - להנות ממשחקים אחרים. כשאנחנו גורמים סבל לבע"ח כדי לפתח תרופות זאת אכזריות אבל לא בהכרח ברבריות. לעומת זאת קרבות בין כלבים, קרבות שוורים, הריגת בע"ח לצורך שימוש בפרוותם היא ברברית להגדרתי. אני חושב שלגבי הדוגמאות שהצגת - ההגדרה שלי לא מספיק טובה. אולי בכך שאנו מודעים לסבל שאנחנו גורמים לזולת ומצטערים על זה למרות שנוהגים אחרת אנחנו מוציאים את עצמנו מכלל ההתנהגות הברברית?. לגבי אכילת בע"ח זה אחרת. אני מהמשונים ביותר כי אני עושה הפרדה בין בע"ח. אני אוכל עוף אבל לא בשר בקר, אבל אני כן נועל נעלי עור. כוונתי היא שלכל אחד יש גבולות משלו ואולי בגלל זה יש אנשים נאורים יותר ונאורים פחות. אני חושב שהדיל שאתה מציע מהווה דוגמה מובהקת לחיפוש הגבולות והחלופות, לריסון הכוח שיש לך להרע רק במקרים שבאמת אין לך ברירה. לכן תובל ידידי, על פי מדד נעם אתה אדם נאור. ואני מתכוון לכך בכל ליבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן נועם: 1. אני חייב לאמור שיש לי כרגע התלבטות קשה לגבי עצם הנסיון שלנו להגדיר "ברבריות" , עקב ההערה (הנכונה) של אלון עמית (תגובה 244948) . ההתלבטות היא כזו: מצד אחד, כמו שאלון טוען, למונח בשפה מסוימת יש משמעות ואי אפשר להחליפו באופן עצמאי. מצד שני, ההגדרה הנוכחית שמדברת על ברבריות כ"חוסר תרבות" היא בלתי אפשרית ,לדעתי, כי היא מניחה מראש שתופעה מקובלת בחברה מסוימת היא לא ברברית (לפי חברה זו) וזו הגדרה מעגלית (כמו שכתבתי בתגובה 245018) . האם ברבריות הוא מונח מוחלט או תלוי תרבות? במידה ונסיק שהוא תלוי תרבות נכנסנו למלכודת הפוסט-מודרניסטית בכך שהמונח "ברברי" יאבד ממשמעותו השלילית, במקום לאמר על מישהו ברברי נוכל להגיד עליו ש"הוא לא מתנהג כמו שמקובל בתרבות שלנו". אם המונח הוא מוחלט נצטרך למצוא הגדרה חדשה, צעד שהוא בעייתי (אם לא בלתי אפשרי) בפני עצמו. 2. "לפני כ-60 שנה התארגנה קבוצה של פציפיסטים אנגלים שחתמו על אמנת אוקספורד שקבעה שבני תרבות אינם צריכים להלחם אפילו כדי להגן על ארצם. אולי הם היו נאורים אבל אם רב הציבור היה חושב כמותם כנראה שהנאצים היו מנצחים.". כאן אתה מעלה דילמה חשובה ( כאן אנו עוברים את הקו לדיון על מוסר ולא על ברבריות). מה הטעם לדבר על נאורות או חוסר מוסר שמה שמנחה את כולנו הוא בעצם הדאגה לעצמנו? כמו שציינת, הפציפיסטים האנגלים (כמו מהטמה גנדי, אגב) לא רצו להלחם בנאצים מטעמי מוסר ושנינו דוחים טיעון זה משום שהוא מנוגד ל*טובתם* (וטובתנו), האם אדם לא מוסרי הוא אדם שפשוט עושה חישובי נזק ותועלת לא נכונים לגבי עצמו? אגב, אני חושב שאתה טועה כשאתה מפריד בין "התנהגות אנושית שיצרנו כחלק מקבלת העול של חיים בחברה מתוקנת, לבין היותנו חיות טרף" לדעתי, הדחפים האלימים והמיניים שלנו הם אנושיים בדיוק כמו החוקים שיצרנו. 3. "אני חושב שלגבי הדוגמאות שהצגת - ההגדרה שלי לא מספיק טובה. אולי בכך שאנו מודעים לסבל שאנחנו גורמים לזולת ומצטערים על זה למרות שנוהגים אחרת אנחנו מוציאים את עצמנו מכלל ההתנהגות הברברית?". אני לא בטוח שאנחנו כ"כ מצטערים על הסבל שנגרם מהתנהגותנו "הברברית". לדעתי, הדבר נכון לגבי אנשים ובטח שלגבי בע"ח. בוא ניקח כדוגמא את עניין הגדר, לכאורה נגרם פה נזק לפלסטינאים חפים מפשע מול תועלת לישראלים-מניעת פיגועים . העניין כמובן הוא מורכב בהרבה (יש גם נזקים תדמיתיים בינ"ל, עניין כלכלי, מרמור של פלסטינאים שיכול להביא בטווח רחוק למתאבדים וכו...) אבל בוא נניח שבטווח הקצר לפחות יש תועלת בטחונית לישראלים לעומת נזק לפלסטינאים. אין לי ביסוס סטטיסטי לעניין הזה ,אבל אני יכול לספר על החברים השמאלנים שלי (שגם מהווים מיעוט במדינה כיום) שמתוכם אין הרבה שמוטרדים באמת מהסבל שנגרם לפלסטינאים ,הדאגות שלהם בנוגע לגדר הם אחרות (היעילות שלה, העובדה שיום אחד בגלל הכעס והזעם על התנאים יהיו יותר מתאבדים, העובדה שהגדר יכולה להיות תירוץ לעיכוב תהליך השלום וכו...) ואם הדבר נכון לגבי בני אדם בודאי שהוא נכון לגבי חיות. אני לא מאמין שיש לא- צמחונים רבים שמודאגים מהסבל שנגרם לחיות. יכול להיות שיש הרבה אנשים שאוכלים חיות ומתייסרים על הנזק שנגרם לאותן חיות, אני אישית לא מכיר אף אחד כזה, אולי אתה מכיר... 4."אני חושב שהדיל שאתה מציע מהווה דוגמה מובהקת לחיפוש הגבולות והחלופות, לריסון הכוח שיש לך להרע רק במקרים שבאמת אין לך ברירה. לכן תובל ידידי, על פי מדד נעם אתה אדם נאור ". קודם כל, תודה על המחמאה.., אבל לא כ"כ הבנתי משאר התשובה האם היית מקבל את רעיון הניסויים בבני-אדם לשם מציאת תרופה מצילת חיים, במקרים שאין חלופה ואין אפשרות להשתמש בבע"ח לאותם ניסויים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי תובל, העלת המון שאלות קשות ואני אנסה להתייחס לפחות לחלקן 1. ברבריות כ"חוסר תרבות" אני מסכים אתך שיש כאן בעיה אם המונח מוחלט או תלוי תרבות. אני לא שופט מנקודת ראות של מוסלמי קנאי לתרבותו או מאורי שאוכל את המוח של יריבו, אלא מנקודת ראות של ערכי העולם המערבי. אני חושב שתסכים אתי שברברים מתקיימים רק בגלל שיש הבדל בין תרבויות. 2."האם אדם לא מוסרי הוא אדם שפשוט עושה חישובי נזק ותועלת לא נכונים לגבי עצמו?" אני לא יודע להגדיר מה זה מוסר וגם כמה ספרים שקראתי ועוסקים במוסר כמו מעבר לטוב ולרע של ניטשה לא עזרו לי להבין. לדעתי זה יותר מסובך כי לפעמים כדאי לך להיות מוסרי מסיבות תועלתיות ולעיתים ממש לא כדאי לך והסיבה שאתה בכל זאת פועל לפי המצפון שלך נובעת ממשהו פנימי שהוא תלוי בחינוך שקיבלת, בתחושות שלך וביכולת לחוש בהזדהות עם הסבל של הזולת , גם אם לא תושיט לו יד לעזרה. אגב, אני חושב שאתה טועה כשאתה מפריד בין "התנהגות אנושית שיצרנו כחלק מקבלת העול של חיים בחברה מתוקנת, לבין היותנו חיות טרף" לדעתי, הדחפים האלימים והמיניים שלנו הם אנושיים בדיוק כמו החוקים שיצרנו. אני מסכים אתך בעניין הדחפים החייתיים שהם חלק מהיותנו בני אדם. התכוונתי לאמר שיש בנו גם מזה וגם מקבלת העול של החברה, ולכן להיות אנושי פירושו לחיות בדילמה. גדולים ממני ניסו ליישב את הקשיים הללו ולהסביר את ההתנהגות האנושית לאור דילמות מוסריות, דחפים, ופעילות פיסיולוגית כ"א בהתאם לתחום המדעי שממנו הוא בא. 3. "אני לא בטוח שאנחנו כ"כ מצטערים על הסבל שנגרם מהתנהגותנו "הברברית". לדעתי, הדבר נכון לגבי אנשים ובטח שלגבי בע"ח". אני יכול להעיד לפחות על עצמי שאני חש הזדהות רבה עם הפלשתינאים וסבלם למרות שאני ימני מאד בדעותי. אני לא מתכוון לאמר שאני כאילו יוצא ידי חובה בכך שאני אומר אוי כמה שאתם מסכנים אחרי שהרסתי לכם את הבתים, אלא שאני מודע לעוול שאני גורם ולאחריותי לכך. לכן יש בעיני משהוא מאד מצחיק בחיפוש של פושעי מלחמה בקרבנו. אני מרגיש שאני "אשם" לא פחות מהטייס שיורה את הטיל שהורג מבוקש ושלושה אזרחים חפים מפשע. האמן לי תובל, שגם אנשים שנמצאים בצד השני של המפה הפוליטים יכולים לחוש חמלה וצער מבלי שהדבר פוגם בעמדתם העקרונית. כאן בדיוק נמצאת הדילמה, וזה נכון גם לאכילת בשר. הסלידה שלנו, אוכלי הבשר, מתהליך השחיטה של בע"ח נובע מהעובדה שאנחנו כן מסוגלים להבין את הפחד שלהם כשהשוחט מתקרב עליהם עם הסכין ודם נשפך מכל עבר. העובדה שרוב האנשים "הנאורים", מעדיפים לקנות את הבשר שטוף וארוז הייטיב ולא לשחוט את בע"ח בעצמם היא ביטוי לפתרון של הדילמה ע"י הדחקה. מעניין אגב לציין בהקשר זה שבאנגליה היתה מחלוקת עם המוסלמים שרצו לשחוט כבשים בחג הקורבן בחצרות בתיהם וברשות הרבים,וזאת במסגרת חוקי דתם וחופש הדת הנהוג באנגליה. הבריטים הכריעו אגב שהדבר לא יעשה בפומבי. אולי בגלל שבעיניהם הוא ברברי. 4. כן אני בעד, זה גם נעשה באופן תדיר. יש מחלות שיש רק בבני אדם. לדוגמה מחלת פרקינסון ומחלת האיידס. יש חולים סופניים שמסכימים להשתתף בניסויים, לבלוע חומרים חדשים וכו'. ישנם אנשים שבנסיבות דומות מתנדבים לעבור ניתוחים חדשניים שהסיכון בהם רב. ויש אנשים בריאים שמתנדבים לנסות תכשירים ותרופות בשלב הקליני של ניסויים בבני אדם. אני בעד. ולסיום, שהרי אנחנו עוסקים בברבריות רציתי לתת דוגמה לרגע שבו התנהגות שהיתה מקובלת הופכת לברבריות: באחד הקרבות בין האנגלים והצרפתים לפני מאות שנים, הגיעו הבריטים מצויידים ברובה חדש בעל טווח ארוך בהרבה משל הרובים הצרפתים. הם ירו בצרפתים והרגו רבים מהם כשהם מוגנים בגלל הטווח הגדול של רוביהם. הצרפתים החלו נסוגים ונפוצים לכל עבר. באותה העת הנוהג המקובל היה לרדוף אחר האוייב ולשחוט את כל מי שנותר בחיים אלא שבאותו קרב החליטו הבריטים להסתפק בניצחון מבלי לטבוח באוייב. אולי אלו ניצנים של נאורות? מעניין שדוקא המדינות "הנאורות ביותר" בעולם מחזיקות בנשק הרצחני והקטלני ביותר שהאדם המציא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהלן נועם. כמה נקודות: 1. "אני חושב שתסכים אתי שברברים מתקיימים רק בגלל שיש הבדל בין תרבויות". זה בדיוק העניין שבגגלו ההגדרה של ברבריות נראתה לי ריקה מתוכן, התרבות מחסנת את עצמה מההגדרה הזאת, אנו רואים אחרים כברברים משום שלא מתנהגים כמונו, ועניין זה בדיוק הניע אותי לחפש אחרי הגדרה מוחלטת שתהיה לה תוכן מוסרי מוחלט. זה שיש הבדלים במנהגים בין תרבויות שונות זה בטוח. הטקסים והג'סטות הם שונים ואין כאן שאלה של מוסרי או לא מוסרי. עם זאת ,השאלה היא אם אפשר להגיד על עניין מסוים על אף שהוא מקובל ונורמלי בחברה מסוימת (בוא ניקח כדוגמא רצח על כבוד המשפחה), שהוא לא מוסרי באופן מוחלט, ולא רק מנקודת הראות של האדם המערבי. 3. לדעתי יש בעיה בסעיף הזה: משמעות האמירה שלך ש "העובדה שרוב האנשים "הנאורים", מעדיפים לקנות את הבשר שטוף וארוז הייטיב ולא לשחוט את בע"ח בעצמם היא ביטוי לפתרון של הדילמה ע"י הדחקה". היא שאנו לא ממש מתייסרים ומצטערים על הסבל שנגרם לזולת , אלא מדחיקים אותו כי הוא לא "יעיל" ולא עוזר לנו. ולמספר הנוסף: לדעתי, הדוגמא שנתת לגבי הקרב בין אנגליה לצרפת (אגב,חלק ממלחמת מאה השנים?) ממחישה את הקשר בין מוסר ותועלת. כשהבריטים הגיעו מצוידים ברובה בעל טווח ארוך הם היו מוגנים,כפי שאתה בעצמך ציינת, בגלל הטווח הארוך של נשקם. וזאת בניגוד לחיילים הרגליים שהיו חשופים לפגיעות. לכאורה, יש כאן win-win situation גם הבריטים מרוויחים מכך שהם לא פגיעים, וגם באובייקט בפגיעה (הצרפתים) לא מבצעים טווח באוכלוסיה. מצד שני, הקהות הרגשית שמאפיינת לנשק לטווח-ארוך וחוסר האבחנה של הפגיעות שלו יכולה להיות מסוכנת ולא מוסרית לא פחות. וכאן אנחנו מגיעים גם לעניין האטומי, ולשאלה האם *אחזקתו* היא לא מוסרית. צריך רק לזכור את ההקשר ההסטורי של פיתוח הנשק האטומי והוא התחלת הניסויים למטרת פיתוח נשק אטומי ב-1940 ע"י הייזנברג כדי שישמש את גרמניה הנאצית , לא בטוח שפיתוח ואחזקה של נשק אטומי בנסיבות אלה הוא לא מוסרי או לא נאור. לגבי השימוש בו זה כבר סוגייה אחרת.. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |