בתשובה להאייל האלמוני, 24/08/04 19:03
עורו והריחו את הקפה. 242628
אינשם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 9:15
נאורות במובן שגיעות הקטיו, הקללות והנאצות או שמא רמת הכתיבה?
או אולי שהנאורות מתמצה ביכולת להכניס ססמאות של השמאל הרדיקלי האירופי לתגובות?
עורו והריחו את הקפה. 242645
האייל האלמוני • בתשובה לאינשם יום ד', 25/8/2004, 9:42
נאורות במובן שהם לא תחפושת פאשיסטית במסוה אינטלקטואלי ''נאור''.
עורו והריחו את הקפה. 242647
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 9:44
כלומר, גם אתה מעדיף את המשתין מראש המקפצה על פני זה העושה זאת בחשאי מתחת למים.
עורו והריחו את הקפה. 242652
האייל האלמוני • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 9:53
אני מעדיף כאלה שלא משתינים למים שהם שותים.
הפוסל במומו פוסל 242655
אינשם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 9:56
נאורות אם כן במובן היכולת להכניס ססמאות של השמאל הרדיקלי, המכנה את כל מי שלא מסכים לדיעותיו "פאשיסט", שזה בערך המקבילה של השלב "אני צודק ואתה &%*#!" שרובנו סיים בכיתה ג.
אני מניח שעוד מעט נערב בויכוח הזה את האדונים הלא מכובדים אדי בן מריה שיקלגרובר מלינץ ויעקב ג'וגאשווילי מגרוזיה ולכן אני בורח ומשאיר אותך להקריא ססמאות לבד.
הפוסל ביעקב מומו פוסל 242659
האייל האלמוני • בתשובה לאינשם יום ד', 25/8/2004, 10:07
יותר טוב ויכוח משנה ג'.
אני ליברל,דמוקרט,קפיטליסט,לבן ועשיר.תראו כמה טוב באמריקה/קנדה/הרצליה וכמה חרא בשאר העולם,לכן אני צודק.
הפוסל ביעקב מומו פוסל 242661
דורון הגלילי • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 10:11
אני (חושב שאני) די ליברל, דמוקרט, לא קפיטליסט, לא ממש לבן וממש לא עשיר. עוד לא הצלחתי לראות כמה טוב באמריקה/קנדה/הרצליה, ודאי שלא ניסיתי להראות את זה.
האם מכל זה נובע שאני טועה?
הפוסל ביעקב מומו פוסל 242712
הקשה המקשה • בתשובה לדורון הגלילי יום ד', 25/8/2004, 12:08
ואני תוהה מה הרבותא בלהיות ליברל, דמוקרט, קפיטליסט, לבן ועשיר, אם בסופו של דבר אתה מבלה את זמנך באייל הקורא בדיוק כמו כל אלה שלא.
הפוסל ביעקב מומו פוסל 242725
דורון הגלילי • בתשובה להקשה המקשה יום ד', 25/8/2004, 12:52
הבעיה היא לא בכך שאתה מבלה את זמנך באייל הקורא בדיוק כמו כל אלה שלא, אלא בכך שאתה מבלה את זמנך באייל הקורא יחד עם כל אלה שלא.
שכחת קאלויניסט 242672
אינשם • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 10:27
1. אז אם אתה רוצה לשנות את רמת הויכוח מוואללה אז תוכיח מה לא נכון במה שאמרת הרגע , משפט שיש בו לוגיקה מסויימת. מתקדם יחסית ל"אין לי מה לאמר ואתם פויה", לא כן?
2. תמצית הדת הקלויניסטית היא ש"מי שהרויח כסף כנראה שאלוהים אוהב אותו".

מומו זה קיצור של שלמה ולא של יעקב :-).
הפוסל ביעקב מומו פוסל 242683
אנטיפוד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 10:49
כן.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242692
האייל האלמוני • בתשובה לאנטיפוד יום ד', 25/8/2004, 10:58
כן מה?
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242703
אנטיפוד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 11:21
כן עדיף ויכוח שנה ג של ליברלים, דמוקרטים קפיטליסטים , לבנים, מתגוררי אוסלו וכל שאר הדברים שלא טרחתי לזכור מהתגובה הקודמת שלך. כן עדיפה התפיסה הליברלית המערבית ה''שמאלנית'',היא עשתה רק טוב לאנושות.
לא אני לא צריך להתנצל על מוצאי ועל דעותי רק מפני שכל מני מקופחים מקצועיים אומרים לי כך.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242706
האייל האלמוני • בתשובה לאנטיפוד יום ד', 25/8/2004, 11:32
כן עדיפה התפיסה הליברלית המערבית ה"שמאלנית",היא עשתה רק טוב לאנושות.

על איזה אנושות אתה מדבר?

רוב האנושות נותר באותו מקום, משועבד לקבוצה של משעבדים מקצועיים,מערביים,לבנים,שחיים על חשבונו.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242710
אלמוני אחר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 12:04
ססמאות, סממאות. בחור צעיר , אתה *משעמם* ונשמע כמו אחד הספרים הרעים של אדוארד סעיד.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242731
האייל האלמוני • בתשובה לאלמוני אחר יום ד', 25/8/2004, 13:08
אדוני הזקן והבא בימים,אתה ושכמותך מפיגים את השעמום שלכם, רק שמגדלים קורסים בלב הקפיטליזים העולמי.תמשיכו להיות משועממים.
זקן משועמם 242742
אלמוני אחר • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 13:39
ילד צעיר, זקנתי מספיק בשביל לראות שהעולם הלבן מתחלק לשלושה סוגי משעבדים:
קולוניאלים מסוג ראשון(U) שמדכאים את העמים י' ו פ' לצורך מלוי שאיפותיהם הכלכליות שמתרכזות באכילת קציצות בשר.
לקולוניאלים מסוג שני(E) לעומת זאת, יש אידיאלים נשגבים. הם יודעים מה טוב לילידים הפרימיטיבים פ' וי' ולכן הם מטיחים אותם זה בזה עד שכולם יידעו לזמר את אוצם האידיאלים. אז כמובן, הם ינצלו אותם בדיוק כמו הסוג האלים (U) , מלבד ששאיפותיהם הכלכליות מתרכזות בשתיית בירה. (אני מקווה שהסימנים מספיק ברורים עבורך , זה לא מאמץ מחשבתי יותר גדול מלקרוא בספר של סעיד).
שתגדל קצת ותראה קצת את העולם סביבך (זה האזור שמחוץ לגדר קן השו"צ) תמצא מקומות מרתקים כמו זימבאבווה , פלשתין, ישראל, הודו ופקיסטן. בכולם הילידים הקריאו במרץ רב את הססמאות שאתה משמיע, והם ממשיכים לעשות זאת, מתי שאינם עסוקים בלטבוח זה את זה במטרתם להידמות ל (U).

לכן עצתי אליך ילד, היא למצוא לעצמך יליד שמוכן גם ליישם את הססמא שהקראת לו. שתמצא אחד תבוא, אם לא תזקן עד אז יותר ממני.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242717
אייל אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 12:16
ממעשי השמאל בעולם:
ביטוח בריאות, פנסיה, נסיון לשוויון בפני החוק, נסיונות למניעת מלחמות ועוד...
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242730
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 25/8/2004, 13:05
לרוב האנושות אין ביטוח בריאות, פנסיה, נסיון לשוויון בפני החוק, נסיונות למניעת מלחמות ועוד...
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242734
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 13:13
תחת איזה סוגי משטרים מצוייה רוב האנושות?

(כן, אני יודע, המערב הרשע והסי אי איי שלו דואג שרוב האנושות תהיה תחת אותם משטרים).
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242738
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/8/2004, 13:23
תחת משטרים דמוקרטים מדכאים של המערב.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242741
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 13:36
סין נמצאת תחת משטר דמוקרטי מדכא של המערב? אני מצטער, לא ידעתי.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242744
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/8/2004, 13:42
עזבו, עזבו. זהב לגל פרידמן.
פרידמן! פרידמן! 242781
חגי הלמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 15:50
וזה אכן הכי חשוב.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242766
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/8/2004, 14:39
סין היא דוגמא להצלחה כלכלית קומוניסטית
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242800
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 16:31
וגם הצלחה גדולה בשוויון בפני החוק, כך שמעתי שמועות.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242823
האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/8/2004, 17:13
הקומוניזם הוא ההיפך מסוציאליזם כי הוא שלטון דיקטטורי
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242827
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 17:19
ההודעה שהתחילה את הדיון:

"כן עדיפה התפיסה הליברלית המערבית ה"שמאלנית",היא עשתה רק טוב לאנושות.

על איזה אנושות אתה מדבר?

רוב האנושות נותר באותו מקום, משועבד לקבוצה של משעבדים מקצועיים,מערביים,לבנים,שחיים על חשבונו."

ההודעה שהגיבה לה:
"ממעשי השמאל בעולם:
ביטוח בריאות, פנסיה, נסיון לשוויון בפני החוק, נסיונות למניעת מלחמות ועוד..."

ההודעה שהגיבה לזו:
"לרוב האנושות אין ביטוח בריאות, פנסיה, נסיון לשוויון בפני החוק, נסיונות למניעת מלחמות ועוד..."

התגובה שלי: "תחת איזה סוגי משטרים מצוייה רוב האנושות?"

עכשיו, תסביר לי איך מה שאמרת כרגע קשור? (או שיש כאן טענה שקומוניזם הוא שלטון דמוקרטי של המערב).
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242838
האייל אלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 25/8/2004, 17:36
בתגובתו, האייל האלמוני מתגובה 242766 הסיט את הדיון לגבי "הרפובליקה העממית של סין" אתה המשכת את הקו, ולכך הגבתי

לעצם העניין השמאל הועיל לחלק מהעולם, ובחלק אחר פחות, גם היום רעיונות של פיתוח כלכלי ממדינות המערב לאזורים מוכי אסונות ודלים בחקלאות הם לא דבר יוצא דופן (ישראל שותפה בכמה פרויקטים ארוכי שנים באפריקה ובסין).
כאשר לפי הגישה הקפיטליסטית ככל שמונצח העוני במקומות מסוימים כך עדיף- כי כך אפשר ליצר שם בזול ולמכור ביוקר.

להמשך הצפוי של תגובתך כאילו במדינות מסוימות נשמרת רמה נמוכה של עוני תמורה לחלוקת מזון ולא עידוד חקלאות ותעשיה מקומית אענה כי יש מקומות ויש מקומות, וכל עוד יש רצון של התושבים במדינות העניות להתפתח תהיה התפתחות (ידיעה שקראתי אתמול - חברה סינית רוצה לקנות את חברת 'רובר')
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242846
איל האלמוני • בתשובה להאייל אלמוני יום ד', 25/8/2004, 17:49
חכה, חכה שאורי ובר ביצוע יעלו על התגובה שלך, ויוכיחו לך באופתות ובמותים כמה הקפיטליזם הטהור איננו תומך בהנצחת העוני (ואם כן, אז זה אינו קפיטליזם אמיתי אלא שחיתות שמקורה בםזילאיוס).

בהצלחה לך.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242861
חגי הלמן • בתשובה לאיל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 18:35
שטויות. אתה טוען שזה מה שהם יגידו, כי זה מה שנוח לך לחשוב. אתה נלחם באיש קש.

סביר להניח שהם יגידו שעל אף שזה היתרון של גורמים מסויימים:
א. בשוק חופשי אין גוף שתפקידו, או שביכולתו, להנציח את העוני.
ב. שוק חופשי מעודד את ההתקדמות של חברה, ולכן *כתהליך טבעי*, שוק חופשי במדינות העולם השלישי יוציא אותן אט אט מההגדרה הזו.

(לא אמרתי שאני בהכרח מסכים עם עמדות אלה, וגם לא אמרתי שלא. פשוט אמרתי שהדלגיטימציה שלך בעייתית.)
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242920
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 25/8/2004, 20:44
זה לא עניין של עמדות, חגי, זה עניין של עובדות. תנאי החיים המקובלים היום בעולם השלישי היו נחלתו של כל המין האנושי עד לפני מאתיים שנה. ההפרש שאנחנו רואים היום בין רמת החיים במדינות המערב מול מדינות העולם השלישי איננו תולדה של ''הנצחת העוני'' אלא של ההתקדמות שעשו מדינות העולם הראשון מול הקיפאון של העולם השלישי.
אלו הן עובדות.

מה שנשאר לברר זה איך זה בדיוק קרה. לי זה די ברור. כנראה שלאפולוגיסטים של רוצחי המונים זה לא כל כך ברור. אני לא מופתע.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242941
איש המרק • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 25/8/2004, 21:42
אוקיי, הייתה התקדמות ושיפור כללי ברמת החיים כתוצאה מהיוזמה החופשית שיצרה התפרצות של פיתוחים וקידמה, עד כאן מסכימים? המערב הפך להיות מתועש הרבה יותר, נוצרו משכנות עוני עובדים עבדו עשרות שעות רצוף והכל רק כדי להתקיים, העולם עבר עיור מוגבר, תנאי החיים היו מזעזעים, בשל העובדה שלעניים היה כח אלקטורלי רב בכמה ארצות דמוקרטיות במערב ובשל החמלה שחשו כמה אינטלקטואלים למצב העניים מצד שני, נוצרו תנועות שונות שנועדו להייטיב את מצבם של העניים או לחילופין לעורר מהפיכה בשמם.

כתוצאה מכך נחקקו חוקים הפוגעים ב"חופש" כמו הגבלת שעות עבודה, שכר מינימום, חופשות, ימי מחלה, ביטוח פנסיוני, ושאר חוקים סוציאלים.

אני מבין מהדעות שאתה מביע פה שאתה תופס את החוקים הנ"ל כרעים פוגעים בצמיחה וכתוצאה מכך גם בעניים וכמרחיקים אותנו מהעולם האוטופי התיאורטי נכון?

האם אתה סבור שמצבם של העניים המערב היה שונה ממצבם של העניים בהודו אלמלא נחקקו החוקים הנ"ל? מה היה קורה למשפחה בה המפרנס מת? לנכים מוגבלים וסתם זקנים? שגם במצב הסוציאליסטי(יחסית) הנוכחי, סובלים ונמצאים בתחתית הסולם החברתי?
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242978
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאיש המרק יום ה', 26/8/2004, 0:06
"אוקיי, הייתה התקדמות ושיפור כללי ברמת החיים כתוצאה מהיוזמה החופשית שיצרה התפרצות של פיתוחים וקידמה, עד כאן מסכימים?"

וודאי. לפחות אתה מכיר בכך.

"המערב הפך להיות מתועש הרבה יותר, נוצרו משכנות עוני עובדים עבדו עשרות שעות רצוף והכל רק כדי להתקיים, העולם עבר עיור מוגבר, תנאי החיים היו מזעזעים,"

זוהי שטות מוחלטת. בדוק את העובדות כי זה ממש לא נושא לוויכוח. תנאי החיים אולי מזעזעים בסטנדרטים של היום אבל לעומת מה שקדם להם מדובר בשיפור אסטרונומי. לאנשים לא היה מה לאכול, היה להם, במקרה הטוב, חליפת בגדים אחת. אולי זוג נעליים.

"...מצד שני, נוצרו תנועות שונות שנועדו להייטיב את מצבם של העניים או לחילופין לעורר מהפיכה בשמם..."

אתה מתכוון שלאור השיפור העצום בתנאי המחיה התחילו פתאום להבין שלעבוד כל היום קשה בשדה ולמות בגיל ארבעים זה לא הכרח המציאות ושניתן לשנות את המצב, אפשר לחיות יותר טוב. אתה בהחלט צודק.

"כתוצאה מכך נחקקו חוקים הפוגעים ב"חופש" כמו הגבלת שעות עבודה, שכר מינימום, חופשות, ימי מחלה, ביטוח פנסיוני, ושאר חוקים סוציאלים."

בדוק את הנתונים יקירי. המהפכה התעשייתית הביאה לשיפורים בכל אלו הרבה לפני שחוקקו החוקים. אם תבדוק את השיפור ברמת החיים של הבריטים למשל, תגלה שההשגים במיגור העוני והעליה בשכר נראו טוב מאוד (אם לא יותר טוב) גם לפני החוקים.

"אני מבין מהדעות שאתה מביע פה שאתה תופס את החוקים הנ"ל כרעים פוגעים בצמיחה וכתוצאה מכך גם בעניים וכמרחיקים אותנו מהעולם האוטופי התיאורטי נכון?"

אני בספק גדול אם אתה מבין. את הקרדיט על האוטופיה אני מעניק, בהכנעה, למחנה השמאל כוחו גדול - הם כבר דאגו לטבוח, לשדוד ולאמלל את כל מי שהם הצליחו להשתלט עליו בשם האידאלים הנעלים. אני מתנחם בכך שהקפיטליזם לא הצמיח זוועות דוגמת סטאלין היטלר או מאו ושרמת החיים במדינות הקפיטליסטיות גבוהה בהרבה מזאת שבגני העדן הסוציאליסטיים.

"האם אתה סבור שמצבם של העניים המערב היה שונה ממצבם של העניים בהודו אלמלא נחקקו החוקים הנ"ל?"

בהודו, ידידי הבור, התקיים משטר סוציאליסטי פאר אקסלנס מאז הקמתה ב1947. המשטר הסוציאליסטי ההודי (שנחשב בעיני רבים למשטר הדמוקרטי הקרוב ביותר לקומוניזם) מיגר את האימפריאליזם, חסם השקעות מבחוץ וריגלץ כל מה שזז ובכל זאת לא הצליח לספק אפילו דברים בסיסים כמו אוכל (שלא לדבר על מיגור משטר הקסטות המתועב). הרפורמות הקפיטליסטיות שמנהיגים היום בהודו הן עדות מוחצת לכשלון השיטה ואילו היה אכפת לך בכלל מסבלם של אנשים לא היית דבק בהבלים מעין אלו.

"מה היה קורה למשפחה בה המפרנס מת? לנכים מוגבלים וסתם זקנים? שגם במצב הסוציאליסטי(יחסית) הנוכחי, סובלים ונמצאים בתחתית הסולם החברתי?"

אתה חי בעולם של פנטזיה. אינך יכול לגרום לשכר לעלות על ידי חקיקת חוקי שכר מינימום בדיוק כפי שאינך יכול לגרום לחפצים לזוז בכוח המחשבה. בכדי להעלות את רמת החיים לא מספיק שאומרים שרוצים ולא מספיק שכותבים מה שכותבים בספר החוקים. צריך להבין מה מאפשר את זה ולתת לאותו דבר לקרות.
אם היה אכפת לך, היית מנסה להבין. אבל אתה כמובן יותר עסוק בנסיונות להראות "הומני" ומלא "חמלה".
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243288
איש המרק • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 27/8/2004, 11:58
ראשית ד"ר יקר אני מבין שהעניין בוער בעצמותך, אך בכל זאת אעדיף שלא תכנה אותי בכינויי גנאי שונים ומשונים, הבה נשמור זאת ענייני. אני פה בשביל לשמוע ודברי חכמים וגו'

ברשותך אני מעדיף לא לנהל קרבות התשה על כל נקודה(למרות הפיתוי).

שנינו מסכימים שעקרונות השוק החופשי משפרים את יעילות המשק תורמים לצמיחה ולעלייה ברמת החיים הכללית, מה שאני מעוניין להבין זה כיצד השיטה הקפיטליסטית מתמודדת עם מקרי הקצה ועם מערכות הרווחה, כלומר האם בשיטה זאת כל אחד קונה בריאות לפי משכורתו? נניח שאדם X מרוויח משכורת הנמצאת בעשירון התחתון של המשכורות, האם תישלל ממנו הזכות לזכות בהשתלת איבר?(מצטער על הפופוליזם, אבל זה נועד למנוע את טענת הנגד, והיום לא רוכשים בריאות בכסף? ). וכנ"ל לגביי מקרי מצוקה של זקנים וכו'.

חוץ מזה שאלה מתחום אחר, האם לשיטתך יש מקום ל"ממונה על ההגבלים העסקיים"?
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243395
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאיש המרק שבת, 28/8/2004, 10:53
"שנינו מסכימים שעקרונות השוק החופשי משפרים את יעילות המשק תורמים לצמיחה ולעלייה ברמת החיים הכללית"

זאת התקדמות גדולה למי שעד לפני רגע ייחס לשוק החופשי את הרעת רמת החיים הכללית.

"האם בשיטה זאת כל אחד קונה בריאות לפי משכורותו?"

קונים ביטוח בריאות. לא משלמים מס.

"האם תישלל ממנו הזכות לזכות בהשתלת איבר?"

בשאלה הזאת מובלעת הנחה מסויימת שהופכת אותה לדמגוגיה. מאחר והשיטה "שלך" היא זאת שכופה עלי תשלום ולא להיפך ומאחר והשיטה שלך כבר מופעלת יותר ראוי שתסביר לי האם המציאות הנוכחית של רפואה סוציאליסטית אכן מבטיחה לאותו אדם את אותה "זכות".
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243416
איש המרק • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 28/8/2004, 13:53
ד''ר, אשמח אם תראה לי איפה כתבתי שהשוק החופשי גורם להרעת רמת החיים הכללית, הדעות שלי רחוקות מקומוניסטיות.

הבעייה בקניית ביטוח בריאות, שאגב מתבצעת(בכפייה אמנם) גם היום, היא מה עושים עם זה שבוחר לא להשקיע היום בבריאות ''יהיה בסדר'' ואז נופל למשכב, או לחילופין לאלה שאינם מסוגלים לרכוש ביטוח בריאות שיאפשר להם להנות ממגוון הטיפולים. כדי לפתור את הבעיות הללו נוצרה מערכת שאמנם אינה מושלמת וזקוקה לתיקונים רבים אבל נועדה ליצור מצב בו העשיר או הבריא מסבסד את מערכת הבריאות לעני או החולה כך שכולם יוכלו לזכות במיטב הטיפול הרפואי, זאת המטרה. ונכון להיום את הטיפול היקר מאוד של השתלת איבר והתמיכה במושתל מקבל כל אחד(בתלות במצב בריאותו וכו'). מערכת המבוססת על ביטוח פרטי קיימת במידה מסויימת בארה''ב ולמיטב ידיעתי לעשרות מליונים אין שם ביטוח רפואי, והם אינם מקבלים טיפול(או לחילופין משלמים עליו סכומי עתק) בבתי החולים או במרפאות.

חוץ מזה בביטוח בריאות קיימות הבעיות שיש בכל ביטוח רק ברמה מסכנת חיים, כלומר בעיית האותיות הקטנות, הכיסוי או העדר הכיסוי לפעולות רפואיות מסוימות ושאר עבודות בעיניים קטנות המוכרות לכולנו ולבעלי השכלה נמוכה בדר''כ קשה להתמודד איתן גם בעת החתימה וגם בעת שמגיע מועד הפרעון.

אני חושב שהתשובה ''ביטוח בריאות רשות ע''פ הכנסה'' אינה מספיקה כדי להסביר איך תעבוד מערכת בריאות, אבל אולי זה רק אני.

וד''ר, אני באמת אשמח אם תסביר לי כיצד תעבוד מערכת הבריאות, הדעות שלי בכלל(ובנושא בפרט) אינן כה מוצקות ויש סיכוי סביר שתאיר את עיניי, ואצטרף גם אני למחנה הקפטיליסטי הנאור.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243672
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאיש המרק יום א', 29/8/2004, 20:16
"ד"ר, אשמח אם תראה לי איפה כתבתי שהשוק החופשי גורם להרעת רמת החיים הכללית, הדעות שלי רחוקות מקומוניסטיות."

בבקשה: תגובה 242941 "...המערב הפך להיות מתועש הרבה יותר, נוצרו משכנות עוני עובדים עבדו עשרות שעות רצוף והכל רק כדי להתקיים, העולם עבר עיור מוגבר, תנאי החיים היו מזעזעים..."

"הבעייה בקניית ביטוח בריאות, שאגב מתבצעת(בכפייה אמנם) גם היום"

דבר הנעשה בכפיה איננו יכול להחשב קניה. תשלום הנעשה בכפיה הוא מס.

[הבעיה היא] "היא מה עושים עם זה שבוחר לא להשקיע היום בבריאות"

הבעיה שלו אתה מתכוון? מה עושה אדם שלא ביטח את ביתו לאחר ששריפה כילתה את ביתו?

[מה עושים] "לאלה שאינם מסוגלים לרכוש ביטוח בריאות שיאפשר להם להנות ממגוון הטיפולים"

שאלה טובה. כמה אנשים כאלו יש לדעתך? האם כמותם מצדיקה שכל מערכת הבריאות תתבסס על הגישה שכל האנשים אינם מסוגלים לדאוג לעצמם ולכן צריך להכריח אותם לשלם?

"כדי לפתור את הבעיות הללו נוצרה מערכת שאמנם אינה מושלמת וזקוקה לתיקונים רבים אבל נועדה ליצור מצב בו העשיר או הבריא מסבסד את מערכת הבריאות לעני או החולה כך שכולם יוכלו לזכות במיטב הטיפול הרפואי, זאת המטרה."

המערכת אולי נועדה ליצור מצב כזה אבל היא לא יוצרת אותו. רעיון הסיבסוד של החולים על ידי הבריאים הוא הבסיס לרעיון של כל ביטוח. רוב האנשים, רוב הזמן, הם בריאים ויכולים לשלם. והתשלומים שלהם מכסים (+רווח לחברת הביטוח) את ההוצאות של החולים. זה למעשה עסק לא רע.

"ונכון להיום את הטיפול היקר מאוד של השתלת איבר והתמיכה במושתל מקבל כל אחד(בתלות במצב בריאותו וכו')."

אתה מתכוון בתלות במצב בריאותו ובמצבו הכלכלי. שהרי לא פעם ולא פעמיים דפקו על דלתך מתרימים למען השתלה דחופה. איך זה יכול להיות? מאוד פשוט, לא לכל השתלה יש כיסוי.

"מערכת המבוססת על ביטוח פרטי קיימת במידה מסויימת בארה"ב ולמיטב ידיעתי לעשרות מליונים אין שם ביטוח רפואי, והם אינם מקבלים טיפול(או לחילופין משלמים עליו סכומי עתק) בבתי החולים או במרפאות."

יש לך טעות. בארה"ב, רוב האנשים מכוסים על ידי ביטוח שממומן על ידי המעסיק. זאת מערכת שנוצרה בעקבות פטורים ממס על רכישת ביטוח בריאות, אם זה נעשה על ידי המעסיק. בעבור רוב האנשים, ביטוח הבריאות הוא מסובסד. זאת הסיבה שמחירי השירותים הרפואיים הם כל כך גבוהים.
אתה יכול לקרוא עוד על כך במאמר הבא
"חוץ מזה בביטוח בריאות קיימות הבעיות שיש בכל ביטוח רק ברמה מסכנת חיים, כלומר בעיית האותיות הקטנות, הכיסוי או העדר הכיסוי לפעולות רפואיות מסוימות ושאר עבודות בעיניים קטנות המוכרות לכולנו ולבעלי השכלה נמוכה בדר"כ קשה להתמודד איתן גם בעת החתימה וגם בעת שמגיע מועד הפרעון."

כלומר, יש הרבה טמבלים שיעבדו עליהם ולכן על המדינה לתפקד כמו אבא טוב ולהציל אותם מטפשותם?
הבעיה, כפי שמילטון פרידמן מאתר אותה, נעוצה בכך שביטוח הבריאות המקובל היום איננו באמת ביטוח. המטרה בביטוח היא שאתה משלם סכום נמוך יחסית, כל הזמן, ובשעת *קטסטרופה* כלומר - מחלה קשה וכו. המצריכה סכומים שאדם מן הישוב איננו יכול לגייס בקלות, אתה מקבל עזרה. הצורה המקובלת היום גורסת שהביטוח אמור לכסות את כל ההוצאות הבריאותיות שלך, כולל אלו השוטפות כמו דלקת גרון, טיפולי שיניים וכו. מאחר ומאוד סביר שכל אחד ינצל את הכיסוי הזה (שהרי מי לא הולך לרופא מדי פעם או חוטף אנגינה) עלות הביטוח חייבת להיות גבוהה יותר. ומאחר והתשלום עבור אלו איננו מתבצע על ידי הלקוח אלא על ידי גורם שלישי, המחיר עולה והתמורה יורדת.
הרעיון הזה של ביטוח משול לכך שביטוח המכונית שלך היה מכסה טיפולים שוטפים במוסך+דלק. האם נראה לך שביטוח מעין זה היה דבר זול? ואיך הוא היה משפיע על צריכת הדלק שלך?

"אני חושב שהתשובה "ביטוח בריאות רשות ע"פ הכנסה" אינה מספיקה כדי להסביר איך תעבוד מערכת בריאות, אבל אולי זה רק אני."

זה לא רק אתה. לצערי. רופאים, בתי חולים וכו הם דברים שכל אדם נזקק להם, בדיוק כמו אוכל, דיור ובגדים. מדוע, אם כן צריך להתיחס אל הבריאות כאל משהו אחר? מדוע אין "מערכת אוכל" או "מערכת דיור" או מערכת ביגוד"?
אני יודע שהתחושה שיש בבריאות "משהו אחר" היא מאוד חזקה אבל אין לכך לדעתי שום ביסוס. שוק שירותי הבריאות יכול וצריך לתפקד בדיוק כמו כל שוק אחר, וכאשר זה יהיה המצב נקבל גם שירות יותר טוב וגם נשלם פחות, כולל כולם, כולל אנשים מעוטי אמצעים. בדיוק כפי שזה קרה עם אוכל, מכוניות, מכונות כביסה או נעליים.
עוד פעם הדיון הזה? 243044
רודי וגנר • בתשובה לאיש המרק יום ה', 26/8/2004, 9:42
אין מקום באייל שחסין מהדיון הארוך והלא-נגמר הזה?
תאמינו לי, עדיף כבר לריב עם ניצה על "פושעי אוסלו לדין" מאשר לדון עם "חבורת השוק החופשי" על םזילאיצוס.
אני חולק על הקביעה הזאת... 243212
לא חרדי ולא עורך-דין • בתשובה לרודי וגנר יום ה', 26/8/2004, 22:58
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242964
חגי הלמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 25/8/2004, 23:36
לפי הניסוח שלך, נראה כאילו אתה מביע התנגדות לדברי. אני לא מבין לאילו דברים, ולמה.
אני רק אמרתי ל"איל האלמוני" שהדרך הלעגנית שבה הוא מציג את הקפיטליסטים ב"אייל" (שביניהם אתה), אינה לגיטימית.
וגם הטיעונים שכתבתי (כהדגמה) היו טיעונים פרו-קפיטליסטים. "הנצחת העוני" היה ביטוי שבו השתמשו בשתי ההודעות שמעלי.

בקיצור, אני לא מבין מה אתה רוצה *ממני*.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242983
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לחגי הלמן יום ה', 26/8/2004, 0:16
אני לא ממש הבעתי התנגדות לדבריך. כיוונתי בעיקר לשורה האחרונה בבחינת "דע מה להגיד, אם ברצונך לייצג את דעתי"...
מה שניסיתי להגיד (בצורה מסורבלת) הוא שאנחנו יכולים כמובן לא להסכים עד מחר על מידת היעילות של הקפיטליזם (מול הסוציאליזם או כל שיטה אחרת) במיגור העוני אבל אי אפשר לטעון בשום צורה (אם מכירים את העובדות הבסיסיות) שהקפטליזם *יצר* את העוני. זה פשוט טיעון שקרי.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242986
חגי הלמן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 26/8/2004, 0:19
אני לא רואה מתי אמרתי שהקפיטליזם יצר את העוני. אפשר ציטוט?
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243076
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לחגי הלמן יום ה', 26/8/2004, 11:55
לא אמרתי שאתה אמרת, בן שיחך רמז על כך, אבל אם אתה מנסה ''לייצג'' עמדה כמו שלי זו האמירה שעליה הייתי מגיב...
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243172
איל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 26/8/2004, 20:01
לא טענתי ולא רמזתי דבר כזה.
אינני סבור שהקפיטליזם מעוניין באופן מיוחד לייצר עוני או שמטרתו היא שימור העוני.
אבל כשדנים איך לשפר את בעיית העוני, הקפיטליסט מתנגד לשיפור אם הוא עשוי להיות על חשבון רווחיו שלו, וזועק: "הצילו! סוציאליזם! שודדים אותי!" וראה תגובתך לאיש המרק ששאל אותך על החוקים הסוציאליים שכבר הושגו תגובה 242978 וניתן היה להבין ממנה שהם לדעתך די מיותרים.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243184
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאיל האלמוני יום ה', 26/8/2004, 20:54
"אבל כשדנים איך לשפר את בעיית העוני, הקפיטליסט מתנגד לשיפור אם הוא עשוי להיות על חשבון רווחיו שלו, וזועק: "הצילו! סוציאליזם! שודדים אותי!""

אתה לא בדיוק דן איתי על *איך* לשפר את מצבם. אתה כבר קבעת את התוכנית ומנסה להציג את ההתנגדות שלי *לשיטות* שלך כהתנגדות למטרות שלך.
טענות בדבר פוטנציאל השיפור הטמון בחקיקה "סוציאלית" עדיין דורשות הוכחה. זה ממש לא מספיק שאתה "בעד", זה גם צריך לעבוד.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243194
איל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 26/8/2004, 21:34
על טענות הדורשות הוכחה: כמו שזה נראה, קיבל ביבי את הצעתך, אם כי על דרך השלילה. את התוצאות, יש להניח שנראה בשנים הקרובות.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243226
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לאיל האלמוני יום ו', 27/8/2004, 0:46
אכן נראה. התחזית שלי, עד אז תהיה כאן ממשלת שמאל שתוכל לקחת קרדיט על השיפור הכלכלי, פרי הצעדים (המאוד מאוד מתונים) של ביבי.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243266
איל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 27/8/2004, 10:00
2:0 לטובתך באופטימיות.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 441049
הנדרסון • בתשובה להאייל אלמוני יום ג', 1/5/2007, 13:38
מגוחך, איך כדאי לעודד עוני כדי למכור ביוקר? הרי לעניים אין כסף לקנות. כשמדינות העולם ה 3 מתעשרות יש שוק גדל כדי למכור.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 441056
האייל האלמוני • בתשובה להנדרסון יום ג', 1/5/2007, 13:51
אבל בשלבי הביניים, כשהמדינה (או אזרחיה) עשירה מספיק כדי לא לעבוד בזול אבל לא עשירה מספיק כדי לקנות ביוקר, אין מי שייצר נעלי התעמלות.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242763
אייל אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 14:30
לדעתי (סוציאליסט) זאת בעיה לדעת אחרים (נייק למשל) זה מעוללללה!
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242773
אייל אלמוני • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 25/8/2004, 15:16
אילו דברי הבל. שיוויון בפני החוק הוא תולדה של החוק האנגלי. ביטוחים ופנסיות הן תוצאה של המערכת הבנקאית, המצאתם של היהודים, עם לא סוציאליסטי. נסיונות למניעת מלחמות? כמו רואנדה למשל? סודאן? הצחקת אותי. יום טוב.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242778
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 25/8/2004, 15:42
מאיזה בנק אתה מקבל פנסיה?
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242796
אייל אלמוני • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 16:20
ממבטחים דרך בנק לאומי. שתהיה זקן לא תקבל פנסיה בלי קיום מערכת בנקאית. תלמד משהו ואל תזרוק עקיצות כל הזמן, במיוחד שהם לא מבוססות על ידע משהו משהו.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242805
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 25/8/2004, 16:42
למזלך אתה לא מקבל את הכסף מבנק לאומי.
אם הפנסיה שלך היתה מבססת על המערכת הבנקאית, היא היתה נעלמת אחרי משבר מניות הבנקים בשנות השמונים.

להשכלתך הכללית:
אל תהיה חכם בלילה 242831
אייל אלמוני 2 • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 17:22
1. ההערה שלך היא לא רלוונטית לנושא " ביטוח פנסיוני הוא המצאה של השמאל" ססמה שאתה זרקת.
2. אין אפשרויות לקיום מערכת פנסיונית ללא דרישת קדם שהיא קיום מערכת בנקאית , המצאה לא "סוציאליסטית" מימיה"ב. (אלא אם אתה מתכוון לכך שתשמור ארנבות צלויות מגיל 20 עד גיל 65.)
3. לא הצלחת להוכיח קיום אף אחת "תרומות השמאל לעולם" תתרכז בזה ואל תהיה נודניק.
אל תהיה 242866
סשה • בתשובה לאייל אלמוני 2 יום ד', 25/8/2004, 18:43
1.זריקת אנשים לרחוב לעת זקנה הוא מצאה של המערב הקפיטליסטי.
2.לידיעתך רוב המערכות הפנסיוניות התקימו עד היום ללא מערכות בנקאיות,אלא בתמיכה של המדינה."מרוכזים" כמוך יאבדו כל כספם אם הם ימשיכו לחזור אחרי ססמאות קפיטליסטיות נבובות.
3.השמאל והמערב לא תרמו לעולם כלום,הם תרמו רק לרווחת חבריהם תוך ניצול העולם.
אל תהיה 242869
חגי הלמן • בתשובה לסשה יום ד', 25/8/2004, 18:46
תמוה בעיני הקשר שנראה לכם כ"כ טבעי, בין שמאל למערב.

וסתם שאלה: למישהו יש את הטלפון של המערב? אני מאוד הייתי רוצה להתחבר איתו. הוא נשמע נחמד.

(ובאמת, למי אתה מתכוון כשאתה אומר "השמאל"?)
חפש כאן 242877
האייל האלמוני • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 25/8/2004, 19:14
חפש כאן 242890
חגי הלמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 19:50
בחייך!
אל תהיה 242987
שועל • בתשובה לסשה יום ה', 26/8/2004, 0:21
1. האסקימואים הם מערבים קפיטליסטים? (טוב, בעצם שם זה לא רחוב...)
אל תהיה 243054
אייל אלמוני 2 • בתשובה לסשה יום ה', 26/8/2004, 10:26
1. לא נכון, זו המצאה של האינואיט ושל רוסיה המתרסקת. באפריקה ואסיה למשל בה דואגים לזקנים, הם מתים 15 שנים לפני זה.
2. כן? איפה לדוגמה? פנסיה של 6 ארנבות צלויות באיי פולינזיה עם ריבית של בטטות אפויות?. אין פנסיה בלי מערכת בנקאית פיננסית וכלים כמו ריבית, הלוואות ומטבע.
אל תהיה נאיבי.
3. וזו לא ססמה נבובה? הכלום הזה העלה את תוחלת החיים מ 30 ל 55 ברוב המדינות "המפגרות". הבה נבחן את פועליהם של מתנגדי הקולוניאליזם המערבי כמו רוברט מוגאבה (זימבאבווה) או של מתנגדי הקולוניאליזם השמאלי כמו אוסאמה בן לאדן (אפגניסטן). הישגים ראויים לשמם, אכן.
אל תהיה 243058
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני 2 יום ה', 26/8/2004, 10:40
1. באפריקה ואסיה דואגים לזקנים ומכבדים אותם.תוחלת החיים הנמוכה היא בשל מלחמות ומחלות באשמת המערב.
2.באיי פולינזה המשפחה המורחבת דואגת לחבריה.
אין פנסיה בלי מדינה שתדאג לכסות את כל ההפסדים של המערכות הפיננסיות והבנקאיות,שיפסידו את כספי הפנסיה שלך בשוק ההון.
3.הכלום הזה העלה את תוחלת החיים, על מנת שיוכל לנצל יותר זמן את העולם השלישי.
אני לא אמשיך את הויכוח העקר הזה. 243062
אייל אלמוני 2 • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/8/2004, 10:59
1. זו גישה אירופית פטרונית שרואה את אנשי המזרח כמוגבלים אבל חמים. בנוגע לאשמת המערב - [A]
2. אם לא אוכלים אותם קודם.
אז אתה שונא בנקים, בסדר. זה לא סותר את מה שאמרתי. תגיב לעניין.
3. זה טענה בנוסח הנזל וגרטל שהושמנו ע"י המכשפה. גם פה, ראה [A].

[A] במחשבה שנייה אתה צודק. המערב אשם גם שבמאה ה15 כדור הארץ הפסיק להיות שטוח ולכן הצבים שמחזיקים אותו על גבו הם מובטלים, במיוחד שהצבים הללו שחורים ולא לבנים.
אבל תמשיך במדיניות הניצול הקולוניאליסטית 243069
האייל האלמוני • בתשובה לאייל אלמוני 2 יום ה', 26/8/2004, 11:32
1.זו גישה הוליסטית מתקדמת ושמרנית בוזמנית.
2.מטכנולוגיה מלחמה מערבית נרצחים מידי יום הרבה יותר בני אדם מאשר ממלחמות שבטים.
3.זו התנשאות של גישה אירופית פטרונית שרואה את כל העולם כמוגבל.
אבל תמשיך במדיניות הניצול הקולוניאליסטית 243077
אייל אלמוני 2 • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/8/2004, 12:02
2. הדבר השחור ואבעבועות שחורות , למשל.
לגבי 1 ו 3 טענות בנוסח "אתה בעצמך" לא תורמות. תנסה לגוון.
די. פרשתי.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242782
חגי הלמן • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 25/8/2004, 15:53
מה שהכי משעמם אצלך זה שאפילו הכשלים הלוגיים שלך חוזרים על עצמם:

"לרוב האנושות אין ביטוח בריאות, פנסיה, נסיון לשוויון בפני החוק, נסיונות למניעת מלחמות ועוד..." >> ומכאן שהשמאל לא הואיל לאנושות בכך שהוא יצר את הדברים האלה.

"נסיונות למניעת מלחמות? כמו רואנדה למשל? סודאן?" >> ומכאן שהשמאל לא הואיל לאנושות בכך שהוא ניסה למנוע מלחמות.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242790
האייל האלמוני • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 25/8/2004, 16:05
סוף סוף הבנת משהו.
לא השמאל ולא המערב הואילו לאנושות,הן הואילו רק לחוג המצומצם שלהם.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242797
חגי הלמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 16:21
"סוף סוף הבנת משהו."

אנשים פה מאוד אוהבים אותי.

ועכשיו, אנא ענה לי: מי זה "השמאל" הזה שאתה מדבר עליו כל הזמן: שליטי המדינות השמאלניות? בעלי העמדה השמאלנית? האליטה השמאלנית?

האם יש בעיה בדעות השמאלניות עצמן? מהי?
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242804
אייל אלמוני 2 • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 25/8/2004, 16:42
אין בעייה בשמאל (תפיסת עולם סוציאל דמוקרטית , מדינת רווחה) יש בעייה ב"שמאל" (בואו נחליף את המשטר הגזעני ברודזיה כדי להעלות משטר גזעני בזימבאבווה).
סליחה שנדחפתי לויכוח לא שלי, אבל "האלמוני" מבין 10 אלמונים שמתקוטטים כאן, שהקריא ססמאות שלום שיוויון ואחוות עמים מספר שלקח בספריה הרגיז אותי.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242832
האייל אלמוני • בתשובה לאייל אלמוני 2 יום ד', 25/8/2004, 17:22
אני שמח שססמאות שלום שיוויון ואחוות עמים מרגיזות אותך, אני לא הקראתי אותן מתוך ספר כלשהו אלא מתוך האידאולוגיה המוסרית שלי (כמובן שזאת תלויה במקום בו גדלתי ובהתניות פסיכולוגיות- פילוסופיות אך זה לא העניין)

זה שאנשים מסוימים חושבים שלא יכול להווצר שלום ואחווה בין אנשים הם הממריצים לקרב ויוצרי הפרופוגנדות

שמח להעלות את האמת שלי בכל הזדמנות,
האלמוני
אל תתימר 242844
אייל אלמוני 2 • בתשובה להאייל אלמוני יום ד', 25/8/2004, 17:44
1. "שלום שיוויון ואחוות עמים" היא ססמא הקומוניסטית ידועה מימי ס.ס.ס.ר ולא המצאה שלך. תמצא אותה , למצער, אפילו ב"על המשמר".
2. דיקלומי הססמאות שלך מרגיזים ולא הססמא.

לא שמח לשמוע את אמיתות יד שנייה (מצב מכני משומש) ,
אלמוני 2
אל תתימר 242864
חגי הלמן • בתשובה לאייל אלמוני 2 יום ד', 25/8/2004, 18:37
אני אחזק את אלמוני 2: באופן כללי, כל מי שעבורו המילים "ליברלים", "קפיטליסטים", "שמאל", "דמוקרטיה" ו"מערב" הן אותו דבר, הוא פופוליסט.
אל תתימר 242963
ברקת • בתשובה לחגי הלמן יום ד', 25/8/2004, 23:32
באופן כללי, כל מי שמתווכח על אחד או יותר מהמונחים הללו בהודעות של שורה ומחצה, כאילו עדיין לא עבר את השלב המנטאלי של תנועת הנוער. למעשה, זה הפתיל הראשון שבו ממש שמחתי למצוא הודעה של ד"ר בר ביצוע, בתקווה שרמת הדיון תעלה ולו במעט, אבל הד"ר נעלם כלעומת שבא, וסגנון גן הילדים ממשיך וממשיך.

הנה תרומתי הצנועה לדיון מעמיק זה:

"אמא'שך תרמה כספים לפידל קאסטרו!"
"אבא'שך כורת יערות גשם!"
"אמא'שך בנתה את חומת ברלין!"
"אבא'שך גנב את הריקוד השבטי של יומבה יומבה איצ'יצ'י במבה!"

וכולי.
אל תתימר 243173
איל האלמוני • בתשובה לחגי הלמן יום ה', 26/8/2004, 20:07
וכולם מערך, אשכנזיפתים, חילונים, ויש להם פרצוף של שלום עכשיו.
אל תתימר 242930
דורון הגלילי • בתשובה לאייל אלמוני 2 יום ד', 25/8/2004, 21:05
את הסיסמא "שלום שיוויון ואחוות עמים" לא תמצא ב"על המשמר"(1), ולא רק בגלל שגם את "על המשמר" לא תמצא. בראשו של "על המשמר" התנוססה הסיסמא "לציונות, לסוציאליזם ולאחוות עמים".

___
(1)כלומר, ייתכן שתצליח למצוא את צרוף המילים האמור באחד המאמרים, אבל זה נכון גם לאייל
קטנוניות 243056
אייל אלמוני 2 • בתשובה לדורון הגלילי יום ה', 26/8/2004, 10:32
אז תמצא ואריאציה אחרת עם אותה כוונה פוליטית. כוונתי היתה שתמצא אותה מתנוססת על בטאונים מוורשה מזרחה לפני 1989. לא תמצא אותה באל ווטן אל ערבי ולא במעריב.
במערכת על המשמר עוקבים בדריכות 247680
הנמלה העמלה • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 19/9/2004, 23:36
"11 שנים לאחר סגירתו של עיתון השמאל ותנועת העבודה "דבר" מוציא בית ברל, הפועל לשימור מורשתו של ברל כצנלסון מייסד העיתון, מהדורה מיוחדת בה יכתבו שורה ארוכה של כותבים. הגיליון המיוחד יצורף למוסף יום כיפור של עיתון "הארץ"...

המהדורה תוקדש לזכרו של כצנלסון, תשמור על הקו העצובי והמערכתי המקורי של העיתון ותכלול את המדור הסאטירי "דבר אחר", שהפך לאחד מדגלי העיתון. את המהדורה ילוו איורים של דוד טרטקובר ומנשה קדישמן.
את הפקת המהדורה יזם יגאל צחור, מנהל בית ברל שמקווה כי הוצאת המהדורה המיוחדת תוביל בסופה להוצאה מחודשת של העיתון: "בחברה הישראלית יש קבוצה גדולה שמתגעגעת לעיתונות שמבטאת רעיון ודרך, שיוצרת חזון של חברה שיש בה צדק חברתי."
במערכת על המשמר עוקבים בדריכות 248427
הנמלה העמלה • בתשובה להנמלה העמלה יום ה', 23/9/2004, 6:21
"העיתון "דבר" ייצא לאור מחדש ביוני 2005.
קרן ברל כצנלסון הודיעה אתמול כי בכוונתה לחדש את הוצאתו של העיתון "דבר" ב-‏1 ביוני 2005. הקרן מסרה כי הגיעה להבנות עם משקיעים מהמגזר העסקי, שמוכנים לממן את הוצאתו מחדש של "דבר" כעיתון יומי. עם זאת, לא נמסרו פרטים על זהותם של המשקיעים בעיתון."
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243001
האייל האלמוני • בתשובה להאייל אלמוני יום ה', 26/8/2004, 0:56
ססמאות כמו שלום, שויון ואחוות עמים הן אנטי-מוסריות בהגדרתן.
אם ה''אידיאולוגיה המוסרית'' שלך כוללת את הסיסמאות הללו, הרי שהיא מתועבת, וה''אמת שלך'' שאתה כל כך שמח להעלות, מעוותת קשות.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243005
חגי הלמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/8/2004, 1:09
למרות שאני בכלל לא מסכים עם "האייל אלמוני" שלו אתה מגיב, בכל זאת הטיעון שלך לא ברור לי. "שלום, שויון ואחוות עמים" היא סיסמה בעלת קונוטציה היסטורית שלילית מבחינה מוסרית. אבל מה ב*הגדרת* אותן סיסמאות עושה אותן ל"אנטי-מוסריות"?
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243012
האייל האלמוני • בתשובה לחגי הלמן יום ה', 26/8/2004, 1:24
א. מי שהגדיר אותן היה לא מוסרי (רצחני, ליתר דיוק)
ב. האידיאולוגיה שהגדירה אותן היא לא מוסרית
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243015
חגי הלמן • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/8/2004, 1:59
אבל אלה לא חלקים מ*הגדרת* הסיסמאות. ההגדרה כוללת את האידאולוגיה שהסיסמאות מחזקות *היום*, לא את האידאולוגיה שהסיסמאות חיזקו כשהן הומצאו.

במילים אחרות, עדיין לא הראית את אי-המוסריות של "אייל האלמוני".
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243034
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לחגי הלמן יום ה', 26/8/2004, 8:46
אני מוצא בעייתיות במושג "אחוות עמים", משום שהוא מדבר על עמים ולא על בני אדם. מה פירושה של אותה אחווה? יאהבו הקובנים את האמריקאים כעמים, אבל לא אכפת לנו מה יקרה איתם כבני אדם?

אני מוצא בעייתיות במושג "שוויון" - איזה סוג שוויון? שוויון זכויות, שוויון הזדמנויות, או שוויון וונגוט ("אתה חכם מדי? בוא, נטמטם אותך קצת כדי שתהיה שווה לאחיך").

טוב, אני מודה - אי אפשר ממש לסחוט אנטי מוסריות מהססמאות הללו. זה ככה לרוב עם ססמאות של השמאל.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243352
חגי הלמן • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ו', 27/8/2004, 20:38
כפי שציינתי, אני לא ממש תומך נלהב של ‏1 האייל האלמוני שלו הגיב האייל האלמוני שלו עניתי.
אלא שאותו אייל (שלו עניתי) הוא זה שאמר שהסיסמאות אנטי-מוסריות מהגדרתן. זו כמובן טעות.
בכלל, אני לא מגיב בהכרח לאנשים שדעתם לא כדעתי ‏2. אני מגיב בד"כ לאנשים שהטיעונים שלהם לא הגיוניים, או שהדרך שבה הם מתבטאים לא הוגנת.

‏1 נא לנשום לפני סוף המשפט, ולהכין דף ועט לצורך שרטוט דיאגרמה למעקב.
‏2 בעיקר כי ברוב הנושאים אין לי דעה מובהקת.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 243206
אורי גוראל-גורביץ' • בתשובה להאייל האלמוני יום ה', 26/8/2004, 22:34
יועיל לך אם תואיל לכתוב עברית תקנית.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242825
אייל אלמוני • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 25/8/2004, 17:16
אני לא רואה את תגובתך ראויה לתגובה, לפחות כל עוד הכינוי שלי מתנוסס מעליה
היהודים עם לא סוציאליסטי? 242943
איש המרק • בתשובה לאייל אלמוני יום ד', 25/8/2004, 21:52
על פי מה קבעת? על פי עניי עירך קודמים? חוקי עבד? או אולי ע"פ משנתו של הקפיטליסט מרקס?
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242727
אנטיפוד • בתשובה להאייל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 12:53
אתה כמובן צודק, אך כמו שאני מתלהם אתה דמגוג.
עצם העובדה שקיים ניצול ושיעבוד של רוב העולם הלא מערבי על ידי חלק (דגש) מהעולם המערבי, אין זה אומר אומר שעלי לנטוש את תפיסת העולם שהביאה אותנו (שוב דגש) למקום השבע בו אנו נמצאים.
אולם כן מוטלת עלינו החובה למשוך את שאר העולם אחרינו.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242854
איל האלמוני • בתשובה לאנטיפוד יום ד', 25/8/2004, 18:18
''התגובה הקודמת שלך'' באה כנראה מאלמוני אחר.
אבל אני אשם.
הפוסל ביעקב מומו הגדולה 242882
אנטיפוד • בתשובה לאיל האלמוני יום ד', 25/8/2004, 19:35
סלח לי על חוצפתי וזכותך כמובן להתעלם מתגובתי
אך אולי כדאי שתשנה את הכינוי שלך למשהו פחות מבלבל, משהו אולי בכיוון:"אייל דו", או "האייל שמקום קבורתו לא נודע" (אין פה sub text).
אבל ברצינות נראה לי כי יש מקום מצד המגיבים להתעקש קצת יותר על הזדהות כלשהי מצד המגיבים האחרים ולו רק למען הסדר הטוב.
למה אתה רומז? 242884
לאתפוד • בתשובה לאנטיפוד יום ד', 25/8/2004, 19:40
למה אתה רומז? 242885
אנטיפוד • בתשובה ללאתפוד יום ד', 25/8/2004, 19:43
גזר. (לא תפוד)
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות