בתשובה לד''ר בר ביצוע, 17/08/04 15:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בתי ספר לכול הם תוצאה של הקמת המדינה הלאומית, רק למדינה היה אינטרס ישיר שהכל ילמדו בביה''ס. לעשירים זה לא העלה או הוריד דבר והם שלחו את בניהם ללמוד, עם או בלי המדינה.כך שלהם זה לא שינה הרבה, |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדוייק. בעלי ההון מעוניינים שיעבדו בחברות שלהם אנשים משכילים ומוכשרים - במיוחד כל אלה שמושקעים במיד טק והיי טק (לא כל עסק הוא בורגר ראנץ', וגם שם עוזר לדעת קרוא וכתוב). הראיה היא די ברורה: הרבה לפני שמדינות החלו להקים רשתות חינוך ממלכתיות, היו בתי ספר פרטיים שסיפקו את צרכי האוכלוסיה לקבלת רמות הידע והמקצועות הנדרשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי, אתה אינך מדייק, אך נראה שיש בינינו תמימות דעים עקרונית.וכמה הערות א. במאה ה19 אין לדבר על הי טק או מיד טק , השיטה המכובלת הייתה שיטת השוליות ב. בתי ספר למסחר, רק במקומות מסוימים מאד. בתי הספר הנחשבים, של בני האצולה, לימדו בעיקר דברים חסרי ערך, לאיש שצריך לעבוד לפרנסתו ג. מבחנה האמיתי של כל כלכלה, לדעתי, הוא המספר הנמוך של האנשים המתפרנסים מעבודות דחק, בכדי לתת הזדמנות הוגנת , חייבת להיות מערכת חינוך כללית טובה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה כאן משום שאתה סבור ש"המדינה הלאומית" היא ייצור בפני עצמו שקם עם אינטרסים משל עצמו ("שהכל ילמדו בבית ספר"). למעשה, היווצרות מדינת הלאום ופתיחת ההשכלה לחוגים רחבים יותר הם שני תהליכים שהתרחשו במקביל ובלי תלות זה בזה. בעלי האינטרס העיקרי בהרחבת ההשכלה היו בני מעמד הביניים ואלו ששאפו להיות חלק ממנו (בעיקר מעמד הפועלים). האצולה (לכך התכוונת ב"עשירים"?) התנגדה לכך בתוקף, כפי שהתנגדה לכל תהליך בו מתרחשת העצמה של הבורגנות יריבתה. המאבק לחינוך לכל או לפחות נגישות לחינוך לכל היה מאבק של הבורגנות כדי לבטל זכות יתר של האצולה. ההתרחבות של החינוך משורות הבורגנות לכלל האוכלוסיה הייתה תוצר טבעי של מוביליות חברתית, הגורמת ל"נזילה" של זכויות היתר לכלל האוכלוסיה. דווקא כינון מערכות חינוך חובה חינם הייתה פעולה ריאקציונית. למרות מראית העין הדמגוגית של חלוקה שווה של "הזכות לחינוך," חינוך-חובה-חינם הוא למעשה אמצעי כדי להגביל את המוביליות החברתית ולמנוע את המשך הנזילה של ההעצמה הנובעת מהשכלה לשאר האוכלוסיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי המאבק לחינוך לכל/נגישות לחינוך היה המאבק של הבורגנות כנגד האצולה? מתי ההתרחבות של החינוך לכלל האוכלוסייה הייתה תוצר טבעי של מוביליות חברתית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערת אגב מערכת החינוך של בני האצולה, הייתה מערכת חינוך לא פרקטית, ובכך לדעתי נסתרת דעתו של אורי. מי שזכה לסיים אותה היה איש שרוב לימודיו הוקדשו ללימוד השפות הקלאסיות. ללמוד מקצוע או פרקטיקה מקצועית נחשב ללא מתאים ובזוי אני חוזר על דברי, רק מדינת הלאום היא הזרז העיקרי לחינוך לכל. בכך שהיא פתחה מערכת חינוך כללי היא לקחה על עצמה את אחד הדברים החשובים ביותר, למדינה הרוצה לפתח בלב אזרחיה נאמנות חדשה, נאמנות למדינה, המדינה מנסה למלא את המושג הארטילאי, מדינה, בתוכן. מדינת הלאום אינה מעונית בפיזור, בויכוח והפרדה של מסרים, כך היא שוברת את כוחם של מוסדות החינוך העצמאיים שהיו לפניה, בין עם דתיים, ובין עם חילוניים, וכופה עליהם תכנים שהיא חפצה בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מערכת החינוך של בני האצולה, הייתה מערכת חינוך לא פרקטית, ובכך לדעתי נסתרת דעתו של אורי. מי שזכה לסיים אותה היה איש שרוב לימודיו הוקדשו ללימוד השפות הקלאסיות. ללמוד מקצוע או פרקטיקה מקצועית נחשב ללא מתאים ובזוי" האמנם לא פרקטית? בהתחשב במטרות מערכת החינוך, אפשר לראות בהשכלה שניתנה לאצילים דבר פרקטי לעילא. מערכת החינוך לאצולה (ובהדרגה גם למעמד הבינוני העליון) נועדה למטרה אחת: להבטיח את המשך קיומן של זכויות היתר של המעמד הגבוה. לשם כך, נמנעה מערכת החינוך לאצולה משילוב מיומנויות שהיו חזקות במסגרות האופייניות למעמד הבינוני, והדגישה ביתר שאת את המיומנויות שהיו חלשות במסגרות לימוד מקצועיות ו"תכלסיות." האפשרויות שהיו פתוחות בפני בן אצולה שרצה להיוותר בן אצולה ולא להשתלב ב"חיי המעש" היו מוגבלות להחריד וכללו שורת מוקדי כוח וותיקים – עוד מתקופת הוסאלים הפיאודליים – כמו בעלות על קרקע, צבא ופוליטיקה (כלומר, הנהגה). הטקטיקה הזו בהשכלה לא הייתה בחירה חופשית דווקא אלא צעד התגוננות נואש לריסון המעמד הבינוני ולחסימת הגישה שלו למוקדי הכוח החשובים בצבא ובפוליטיקה. השגיאה העיקרית שלך כאן נובעת מכך שאתה סבור שהשכלה היא מכלול ידוע של מיומנויות הדומה בעיקרו לאלו הכלולות במושג השכלה היום כמו קרוא וכתוב, מתמטיקה וידע כללי. אבל השכלה אינה בהכרח כל אלו ולמעשה, לא חייבת לכלול אף אחד מאלו. עיקר מטרתה הוא להעניק ללומד כלים שיאפשרו לו הצלחה במסלול החיים המיועד לו. למי שלומד הנדסה, חשוב לדעת איך בונים גשרים. למי שלומד איך להיות אדון האחוזה, קצין בצבא, בישוף או חבר בבית הלורדים אין לדרך בניית גשרים כל חשיבות. לעומת זאת, יש חשיבות לכלים כמו ידע בריקודים, מנהגים חברתיים, ציטוט ממרות שפר מסוימות, וכדומה שיאפשרו לו להצליח בתחומים הפתוחים בפניו. כמובן שאין בכך סתירה לעובדה שלראשי המדינה יש אינטרס מובהק במוסד שיעניק דוקטרינציה בצייתנות לבני העם. להיפך, יש להם אינטרס מובהק בכך, אך טענה זו אינה סותרת את הרעיון שהעליתי שחינוך-חובה-חינם-לכל הוא כלי להגבלת המוביליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "מתי המאבק לחינוך לכל/נגישות לחינוך היה המאבק של הבורגנות כנגד האצולה?" תמיד. מה חשבת, שאת המאבק עם האצולה ערך הפרולטריון? ב. "מתי ההתרחבות של החינוך לכלל האוכלוסייה הייתה תוצר טבעי של מוביליות חברתית?" גם כן תמיד. מוביליות חברתית, נסכים, היא האפשרות של אדם ממעמד מסוים לשפר את מצבו, בלי שיהיו חסמים גדולים מדי על דרכו. כשישנה מוביליות חברתית, אנשים מנסים לשנות את מעמדם בדרכים הנגישות לכך. לדוגמה, אחד מאבות אבותי, אי-שם במאה ה-14 ניצל את האפשרות שהייתה פתוחה בפניו ורכש תואר אצולה. אפשרות נפוצה עוד יותר היא ניצול היתרון שמקנה השכלה, במיוחד כאשר ידיעת קרוא וכתוב ומתמטיקה הקנו יתרון בחדירה למקצועות מבוקשים מסוימים שאפשרו שיפור במעמדו של אדם. השכלה הפכה ערוץ פופולרי במיוחד למוביליות משום שדרישות הסף שלה פשוטות יחסית (בעיקר, אין צורך בהון רב או תואר אצולה) ומשום שהאפשרויות שסיפקה היו רחבות במיוחד. לכן, שוב באופן טבעי, שאפו חוגים הולכים ומתרחבים של אנשים לספק לצאצאיהם את הכלי החשוב הזה למוביליות, משום שהבינו וראו כי השכלה מספקת אפשרות להחלץ מהמצב הקיים שלהם ולשפר את מעמדם. לא ברור לי מה לא ברור כאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל יוסי כבר העיר את זה קודם: התרחבות החינוך היא קודם כל תוצר של מדינת הלאום. הראשון שבנה מערכת חינוך פתוחה לכל המעמדות, ויכולת להתקדם בהיררכיה של השירות הציבורי היה נפוליאון. הקפיצה הבאה, למיטב ידיעתי, היא ביסמרק. אם אתה מאמין שאתה צודק, אני חושב שאתה צריך להביא סימוכין לדבריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט האחרון שלך (''אם אתה מאמין...'') ממצה את הדיון עם אורי. כמו יעקב שץ, או אורי פז, אורי הוא אדם מאמין (ויותר מכך - חסיד). כמי שבא מרקע דתי, אתה ודאי יודע שדיונים עם אנשים מאמינים על מושא אמונתם הם דיונים עקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שחסידי השוק החופשי דווקא מביאים הרבה סימוכין לטענות שלהם. הבעיה היא שכשבודקים (בשטחיות) את הסימוכין הללו, מגלים שהמצב הוא, איך לומר, מורכב יותר. אבל אני מבין למה אתה מתכוון. עושה רושם שבכלל בשנים האחרונות שולטת בשיח ההנחה שאפשר ליישם עקרונות תיאורטיים של שוק-חופשי בצורה פשטנית למציאות, ועוד יותר מזה, לכל התחומים של חיי אנוש. ההשקפה הצרה הזאת היא מוזרה מאוד , ומוזר שאנשים נבונים מקבלים אותה ללא ערעור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, נפוליאון וביסמרק פעלו בחלל ריק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פתאום. ושוק חופשי, הוא כן פעל בחלל ריק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד הערה: אני לא חושב שכינון מערכת כלשהי בדיקטטורה (כמו של נפוליאון או ביסמרק) מעידה על דבר כלשהו. חשבתי שאנחנו מדברים על התרחשות בסיטואציה שבה קיים שוק חופשי משמעותי ומידה של דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היסטורית, אלו הזמנים והתנאים שהייתה התרחבות של מערכת החינוך. זה היה התהליך, ולא תהליך של שוק חופשי. מה לעשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, אין לזה קשר לדיון. טענתי הייתה שבמקום בו התקיים שוק חופשי, הייתה דחיפה משמעותית להרחבת שורות המשכילים והרחבת החינוך לשכבות נוספות (אותה ''זליגה'' מדוברת). לא טענתי שאי אפשר היה או שלא הוקמו מערכות חינוך ''מלמעלה''. טענתי היחידה לגבי אותן מערכות חינוך ''מלמעלה'' הייתה שבניגוד לזליגה בשוק חופשי, מטרתן הייתה דיכוי השכבות החלשות והפחתת המוביליות החברתית. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |