בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 16/08/04 1:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הפוליטיקאים תומכי ההתנחלויות לא עשו במחשך מעשיהם. התמיכה היתה בגלוי, והם באו לגזור את הסרטים של הבתים החדשים. לכן המשך התמיכה בהם, כאשר שאלת ההתנחלויות היא אחת השאלות הפוליטיות החמות לאורך כל הזמן הזה, אומרת שהפוליטיקאים הללו קבלו את אמון הציבור, גם בנושא הזה. אגב, נראה לי שהרצונות והמטרות היסודיים של הפוליטיקאים נמצאים ברדיוס הרבה יותר קרוב להיקף הכרס שלהם מאשר התנחלויות ביהודה ושומרון. שרון הוא ההוכחה הטובה ביותר לכך.(אלא אם אתה טוען שכל תכנית ההנתקות אינה אלא מזימה ערמומית לחזק את ההתנחלויות). אני לא יודעת מהי המטרה הפנימית האמיתית של שרון. אולם מהתנהלותו היום, ברור שזה לא קיום ההתנחלויות ביש"ע, על אף שהוא היה הבולדוזר החזק ביותר להקמתן. (להזכירך גם שמעון פרס הקים התנחלויות, וכנראה שגם אצלו הן לא היו ממש "מטרת על" ששעבדה לטובתה את הפעילות הפוליטית שלו). בכלל, לחשוב על פוליטיקאינו שהם היו כל כך אידאליסטים, שעל אף שהתקשורת נגד, והעם לא ממש בעד, הם יעשו הכל כדי להגשים אידיאולוגיה מסויימת, זה לתת להם קרדיט מעל לסביר. מלבד זאת, גם צריך להסביר איך נוצר מן מצב בו רוב הפוליטיקאים (גם כאלה ממפלגת העבודה), תמכו במפעל ההתנחלות, בעוד שהעם לא? אתה חושב שהיתה מן כת סודית כזאת שהעבירה בכנסת שיעורים מחתרתיים בתורת א"י השלמה מבית מדרשו של הרב קוק, וסחפה אליה את כל הפוליטיקאים? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"קיבלו את אמון הציבור" - כן, אבל בדיעבד, ובלי לשאול את הציבור ספציפית על הנושא הזה. לא מאוד שונה מהאופן שבו מתקבלת עכשיו ההחלטה על פינוי. שוב, קבלת האמון הזו מעידה יותר על אי-התנגדות של העם מאשר על תמיכה. באשר למה רוצים הפוליטיקאים ומדוע: אם בכל זאת יש שמץ של משהו בבלבניזם, אז מסתדר בהחלט שפוליטיקאים מסוימים, ובהחלט גם מהעבודה, רצו מאוד שתהיינה התנחלויות. מה קורה עכשיו עם שרון אני לא בדיוק יודע, אבל נחכה ונראה (פריווילגיה שלי, יש לי פחות מניות מאשר לך בהתנחלויות). אין לכך קשר לאידאולוגיית ארץ ישראל השלמה, כי פוליטיקאים (אם בכל זאת יש משהו וגו') לא פועלים מתוך אידיאולוגיות כאלה - וגם לא מתוך אינטרסים שסביב הכרס, אלא מתוך משהו שלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בדיעבד? סבסטיה היתה ב1974 , הימין שהיה במובהק בעד ההתנחלויות (זה אפילו כתוב בחוקת הליכוד) ניצח אחרי כן. גם במספר מערכות בחירות לאחר מכן כאשר שאלת ההתנחלויות היתה חמה, הימין ניצח. אם אני לא טועה, מפלגת העבודה לא חרתה על דגלה את עקירת ההתנחלויות כמטרה בפני עצמה, עד הבחירות האחרונות, בהן היא נכשלה כישלון חרוץ. זה כלל לא דומה לדרך בה מתקבלות ההחלטות היום, בה אנשים שנבחרו על אג'נדה אחת, מבצעים את המדיניות של יריביהם שנכשלו בבחירות. מה שאני חושבת שצריך היום, כדי שיהיה לגיטמי מבחינה דמוקרטית (בלי להתייחס לזכויות הפרט וכו') לבצע את תכנית ההנתקות, זה לאו דווקא משאל עם. מספיק לי שתהיה מערכת בחירות, בה תנצח מפלגה שבאה לציבור עם אג'נדה ברורה של עקירת התנחלויות כמטרה בפני עצמה, (שזוהי בעצם משמעות "תכנית ההתנתקות"). לגבי הפוליטיקאים, קשה לי להאמין שמטרותיהם העלומות של כל כך הרבה פוליטיקאים, במשך כל כך הרבה זמן, הוגשמו דווקא על ידי הקמת ההתנחלויות, על אף התנגדות ברורה של התקשורת (שבידה לחרוץ גורלות של פוליטיקאים לשבט או לחסד במידה רבה), ועל אף שהבוחרים לא היו בעד. זה דורש כל כך הרבה צירופי מקרים, עד שצריך ממש להאמין בניסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לפי זה, המדינה הזאת צריכה להיות סופר חילונית - ברק, הרי, הציב את המהפכה החילונית בראש מעייניו בבחירות 99', וזכה ברוב גדול. אז מבחינתך אפשר להעביר כבר היום את חוק ברית הזוגיות ולהתיר תמונות תועבה תחת כל עץ רענן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לברק היה רוב, אני מניחה שהוא היה עושה זאת ומעביר את המהפכה החילונית בכנסת. אם הוא היה באמת מצליח לעשות זאת אז, לא היו לי טענות על כך שזה לא דמוקרטי. ובודאי היה נחוץ רוב ברור, כדי להפוך את הקערה על פיה, באופן דמוקרטי. שלא כמו המהפכה החילונית שנשארה על הנייר, ההתנחלויות גם היו במצע הבחירות, וגם זכו לרוב בממשלה ובכנסת, וגם זכו לצאת לפועל. גם כאן, כדי להפוך את הקערה על פיה, צריך רוב דמוקרטי. כשר וברור. אתה יודע מה? הדוגמא שהבאת דווקא מצויינת כדי להסביר את הבעיתיות שבתכנית ההנתקות הזאת. בוא נניח שברק היה באמת מעביר את המהפכה החילונית שלו, וכבר כמה שנים היה קיים חוק "ברית הזוגיות". נניח שהיית מתחתן, ומוליד ילדים עם בח"לתך בדרך חילונית, בהתאם לחוק החדש. נניח גם שהמדינה קצת התחרדה פתאום, (התקשורת, אתה יודע..) ואתמול נבחרו כנסת וממשלה חדשים, עם רוב גדול לליכוד חרדים מפד"ל וכו'. הדבר הראשון אותו הם עושים זה לבטל את חוק "ברית הזוגיות", ולבטל רטרואקטיבית את החוקיות של הנישואין של אלו שנשאו בדרך זו, ולשלול מהם כמובן, את כל הזכויות של זוגות נשואים, כולל המשכנתא. איך היית מרגיש? תאר לך שאם היית בא בטענות, היו מספרים לך שאתה צריך לוותר על טובתך וחייך האישיים, בשביל טובת המדינה, כפי שהוחלט בצורה דמוקרטית על ידי רוב מכריע של העם. שאלה עוד יותר טובה היא, איך היית מרגיש אם בבחירות הללו היה נבחר ראש מפלגת העבודה לראשות הממשלה, אולם הוא חזר בתשובה בשנה האחרונה, והוא החליט לחבור אל החרדים והימניים, תוך אילוץ חברי מפלגתו להצטרף אליו (כל אחד ממניעיו הפרטיים), וכך לבטל את חוק "ברית הנישואין"? אל תאמר לי שזה לא דומה, אני לא רואה הבדל בין שלילת חוקיותם של הנישואין הללו, ובין שלילת חוקיותו של הבית והחיים אותם בנית במשך שנות דור. אם תאמר שאפשר לבנות את הבית מחדש במקום אחר, אומר לך שגם אתה יכול להתחתן מחדש... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תגובות שלך מעצבנות אותי ? למה ? את באמת מצפה לתגובה עניינית על דמגוגיה בוטה שכזו ? נגמרו לי כל המילים היפות לתאר בהן את מה שאני חושב על התגובות האלה שלך, ועדיף שאני אשתוק. רק כדי שיהיה קצת תוכן במלבן הסגול הזה: ההבדל בין הבית של המתנחל לבין נישואין אזרחיים הוא *חיי אדם !* למען השם. והעובדה שפרייארים כמוני צריכים לבוא ולהגן על החוקיות האומללה שלו. אף אחד לא מאבד את החיים שלו בגלל נישואין אזרחיים. יחי ההבדל הקטן. שיקראו לי מה שרוצים, אבל האנלוגיה שעשית שם היא פשוט חוצפה חסרת גבול בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יא חתיכת מה שרוצים!! :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי שאני ממשיכה להתחצף, ואני מבטיחה בפעם אחרת להשתדל שתגובותי לא יעצבנו אותך, חס וחלילה. אבל לדעתי, (שרבים מראשי הצבא היו שותפים לה לפני ששרון דרס אותם עם הבולדוזר), תכנית ההתנתקות, לא רק שלא תגרום לחיסכון בחיי אדם, אלא אפילו תגביר את הסיכון לחיי אדם. כמו שרבים מהימין צפו (בלי כדור בדולח, תאר לך!), שתהליך אוסלו יגביר את הקורבנות (וזה שקראו להם קורבנות שלום לא הפך אותם לפחות מתים), כך, באותו הגיון, ברור לי שההתנתקות תגבה מחיר כבד באבדות בנפש. בכלל, אני מאמינה שהרצון בעקירת ההתנחלויות מצד שמאל, מטרתו לחסוך בחיי אדם, בערך כמו שאתה היית מאמין שחוק על איסור נסיעה בשבת, שנניח יעבור על ידי המפלגות הדתיות, מטרתו לחסוך בחיי הרוגי תאונות הדרכים בסוף השבוע... (על אף שאפשר לומר בביטחון, שהשביתה מנסיעות בשבת, תחסוך בודאות יותר חיי אדם ממה שתחסוך ההתנתקות, אפילו לדעתך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה ה*מטרה* של השמאלנים שבגללה הם מעוניינים לפנות התנחלויות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטרה אידיאולוגית, ו/או פוליטית. אידיאולוגית- יש לשמאל בעיה עם הקמת המדינה. כיון שהם אינם מוכנים לקבל את הזכות על ארץ ישראל כזכות הנובעת מההבטחה האלוקית ומהתנ"ך. גם ההסטוריה הרחוקה של לפני אלפיים שנה אינה נראית להם כצידוק לקיומה של המדינה. כיון שהזהות של המדינה מבחינתם אינה בדווקא יהודית, אלא חשוב להם יותר שתהיה דמוקרטית-מערבית-ליברלית, הצידוק היחיד שהם יכולים לראות כאפשרי, לכך שהקמנו כאן מדינה, הוא- שזו היתה הדרך להציל את היהודים, שהגויים אהבו לשנוא ולהרוג. הבעיה המיידית שנובעת מדרך ההגיון הזה היא משל הקרש המפורסם של (אני לא בטוחה) עמוס עוז. מותר לך להלחם ולעלות על קרש שאינו שלך, כדי לא לטבוע- אסור לך לזרוק מעליו אדם אחר. לכן, כיון שהשמאל הם יהודים אמיתיים, ואצל יהודים אמיתיים המוסריות של המעשה שאתה עושה היא הקריטריון הראשון לגביו, השמאל לא ירגיש מוסרי עם העניין הזה של הקמת המדינה, עד אשר תהיה מדינה פלשתינית במקביל. לא ממש משנה לו מה באמת הצד השני חושב על זה, או כמה אנשים זה יציל, אם בכלל. בתמונת העולם הזו, זה המעשה הראוי, ולכן אין טעם בויכוחים על התועלת והסיכונים שבהקמת המדינה הפלשתינית. זה כלל לא המישור של הויכוח. המישור הוא מה צודק לעשות, ומה לא. לכן ההתנחלויות, שעומדות כמו קוץ בין החזון המוסרי הזה ובין המציאות, שנואות. לגבי הסיבה הפוליטית, הרחבתי עליה בעבר. בקיצור- השמאל העכשווי, הבנוי בעיקר מהאליטות שחשות שהן הקימו את המדינה, מרגיש שציבור המתנחלי (במובן הרחב), שמתנהל על פי מערכת ערכים מוסרית שונה לגמרי מזו שלו, מהווה איום להמשך ההגמוניה שלו במדינה. האליטות מתמודדות איתו בכל דרך אפשרית. הדרך שנראת אפקטבית ביותר זה לשבור את הדבר העיקרי, שהרבה מאוד מאמצים וכוחות של היריבים הפוליטיים הושקעו בו, וזה ההתנחלויות. זה יגרום גם לבעיות מעשיות, של עקירה ויישוב מחדש, וגם למשבר אידיאולוגי עמוק. מכה ניצחת לאוייבים פוליטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "יש לשמאל בעיה עם הקמת המדינה" זו טענה מוזרה, במיוחד לאור ההמשך: השמאל גם מרגיש שהוא האליטות שהקימו את המדינה, וגם יש לו בעיה עם הקמת המדינה? הוא גם שחצן ("אני הקמתי"), גם שונא-עצמו ("יש לי בעיה עם ההקמה"), וגם אידיוט (מחזיק בשתי הדעות גם יחד)? (השמאל שאני מכיר: אין לו שום בעיה עם הקמת המדינה, והוא אינו סבור שהוא לבדו הקים אותה). 2. "הם אינם מוכנים לקבל את הזכות על ארץ ישראל כזכות הנובעת מההבטחה האלוקית ומהתנ"ך". לא בלבלת פה שמאל עם חילוניות? או שזה אותו הדבר? יש, כידוע, חילוניים ימניים, ודתיים שמאלנים. (השמאל שאני מכיר: רובו אכן חילוני, והחילוניים אכן לא מייחסים משקל רב להבטחה האלוקית. בפרט, הם לא מייחסים משקל רב לקדושתם של אתרים ספציפיים בארץ, או לגבולות המפורטים בתנ"ך. נדמה לי שכך הוא גם לגבי חילוניים ימניים). 3. "השמאל לא ירגיש מוסרי עם העניין הזה של הקמת המדינה, עד אשר תהיה מדינה פלשתינית במקביל". השמאל שאני מכיר מרגיש שהקמת המדינה היתה ועודנה מעשה מוסרי מאוד מאוד. לשאלת המדינה הפלסטינית יש בעיניו צדדים מוסריים ופרגמטיים כאחד, שאפשר לנהל סביבם דיון ארוך שאין לו כל קשר לשאלת המוסריות של הקמת המדינה. 4. "לא ממש משנה לו מה באמת הצד השני חושב על זה, או כמה אנשים זה יציל, אם בכלל. בתמונת העולם הזו, זה המעשה הראוי, ולכן אין טעם בויכוחים על התועלת והסיכונים שבהקמת המדינה הפלשתינית". כל האמירות הללו, בפשטות, אינן נכונות. אף שמאלני שאני מכיר - *אף* אחד - לא היה מסכים, למיטב הכרתי, עם הטענות האלה, כך שהן לא רק קצת לא נכונות סטטיסטית, הן לחלוטין לא נכונות. חבל שאת סבורה שזה המצב. 5. "ההתנחלויות, שעומדות כמו קוץ בין החזון המוסרי הזה ובין המציאות, שנואות". את שוב מייחסת את ההתנגדות להתנחלויות לאיזשהו חזון מוסרי. זה מוזר: אני מכיר הרבה שמאלנים שסבורים שהבעייה עם הימין היא התנהלות אידאולוגית-דתית-דוגמטית, חפה משיקולים פרגמטיים. כאן את מציירת תמונה הפוכה: השמאל הוא זה המציית לחזון מוסרי ושוכח את המציאות. לדעתי, לא זה ולא זה נכון, אם כי נדמה לי שבימין יש יותר משקל לשיקולים לא פרגמטיים (ההבטחות האלוקיות). בכל אופן, ההערה שלי: רבים בשמאל מתנגדים להתנחלויות משיקולים פרגמטיים לגמרי, עימם את רשאית לא להסכים, אבל משונה מצידך לטעון שהם לא קיימים. הנימוק המוסרי בהחלט נמצא שם, במידה שונה אצל אנשים שונים, אבל גם אז הוא לא כל כך דומה למשל הקרש שהזכרת. 6. לפסקה האחרונה: אני מנחש ש(החיתוך של) חילוניים, משכילים, שמאלנים ואשכנזים שייכים ל"אליטות" שאת מדברת עליהן. אם כך, אני די מוסמך לומר לך: הן לא מרגישות רצון להתמודד בכל דרך אפשרית כדי להבטיח את המשכה של הגמוניה כלשהי, והן גם כבר קצת עייפות מההאשמה הזו. רוב בני האדם מעדיפים לחיות במדינה שתרבותה וערכיה אינם שונים רדיקלית משלהם; זה נכון גם לשמאל וגם לימין, גם לדתיים וגם לחילוניים, ומעבר להיבט האנושי הבסיסי הזה, שרבים עליו התיקונים והסייגים, אין לאליטות איזו תוכנית מיוחדת לשבור את רוחם של המתנחלים כדי לוודא שמשהו לא יקרה להן. אולי בעצם יש, ורק אני הייתי חולה ביום שהסבירו לנו את זה. אני לא מנסה ללעוג לטענה כאילו יש פה קונספירציה, רק לנסות להסביר שאין הבדל בין הניסיון של כל אחד מהצדדים לקדם את השקפתו ודרכיו. הדיבורים על הגמוניה ועל האליטות כאיזה גוף חי עם אג'נדה אינם הגיוניים, בעיני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. הקמת המדינה כמעשה מוסרי - האם לא שכחת להוסיף "לפי ראות עינינו" ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי להכנס כלל לדיון והאם אי ציון כזה יכול להחשב כשכחה, הוא ציין זאת במפורש בדונו על ראות עיני השמאלנים. עם זאת אני מניח שיהיו כאלו שימצאו מקום לדיון בשאלה האם הקמת המדינה הינו מעשה מוסרי. לפי ההגדרה הלבוביציאנית, כל מעשה שאדם עושה שלא מתוך אינטרס הינו מעשה מוסרי. הוא תמיד מביא כדוגמא את המוכנות של היפנים למות למען הקיסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ליבוביץ הגדיר אינטרס בהסבר הזה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה שזכור לי ליבוביץ מבדיל בין צורך לערך. בקיצוניותו הוא אינו מוצא מקום לקטגוריה שלישית. מה שאתה צריך אינו ערך ומה שאתה אינך צריך הוא ערך. אם אתה צריך לאכול אז זה לא ערך. אולם להעניק כוס חלב לכל ילד כל בוקר זה ערך כי לך לא יוצא מזה כלום. ליבוביץ ראה את טענות המתנחלים על ערך של גאולת הארץ כשקרים הבאים לכסות על רצונם (או צרכם) לשלוט בארץ. גם לגבי הקמת המדינה, לייבוביץ היה טוען שמטרתו היא פשוט שנשלוט בעצמינו ואין לו כל ערך דתי. מכאן אני מניח שהוא רואה במדינה אינטרס ולא ערך ולא רואה בו ערך מוסרי. דווקא הקמת מדינה פלשתינאית על ידינו יכול להחשב למעשה מוסרי על ידי ליבוביץ כי רק צרות יצא לנו מזה ואין לנו שום אינטרס לעשות זאת 1. אגב, ליבוביץ תאב את המוסר, אבל זה סיפור אחר. חוץ מזה, אלון התייחס למשהו אחר לגמרי - הוא התייחס לשאלה האם הקמת המדינה (ולא משנה אם היתה אגואיסטית או לא) כללה עשיית מעשים לא מוסריים (כמו גרוש ערבים). 1 עם זאת, לפי ליבוביץ, יש לנו אינטרס מובהק להקים מדינה פלשתינאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי את השאלה. לא התכוונתי ל''מוסרי'' באיזשהו מובן אבסולוטי, ואני לא בטוח שגם ניצה התכוונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הסתירה שיש בין ה"בעיה שבהקמת המדינה", ובין העובדה שהיא בכל זאת הוקמה, אינה אמיתית. זה משום שמדובר בשני דורות שונים, ובתנאים חיצוניים אחרים לגמרי. לדור האבות, שהיה קרוב יותר למקורו היהודי, ולא התבייש לדבר במפורש על "העם היהודי" (בשונה מהשמאל היום, שמדבר על "אזרחי מדינת ישראל"), היו גם תנאים חיצוניים טראומטיים במיוחד (השואה), שנתנו הצדקה למעשה הקמת המדינה. השמאל של היום מנותק יותר מיהדותו, ומהקשר ההסטורי אל הארץ, דבר שמשאיר אותו רק עם הקשר המיידי שלו, לארץ בה נולד. הביטחון היחסי בו חי העם היהודי בעולם, טשטש את הנחיצות האקוטית במדינה נפרדת, ולעומת זאת, הסבל של הערבים הפך להיות בולט יותר. כך שזה לא סתירה. אפשר לחוש ש"אבא שלי הקים את המדינה", וגם לחוש שיש עם זה בעיה מוסרית, שתפתר רק עם הקמת מדינה פלשתינית, במקביל לישראל. 2. אני מסכימה שיש חילוניים ימניים, אני מכירה כמה מהם. וכן גם כמה דתיים שמאלניים, אבל בוא נודה שהחלוקה היא לגמרי לא אקראית. הרוב המכריע של החילוניים הקלאסיים (לא מסורתיים, ולא דתלשי"ם), הם שמאלניים ולהפך. יש לזה סיבות טובות כנראה. 3. השמאל מרגיש שזה היה מוסרי להקים את המדינה בזמן שהוקמה, כדי להציל את העם היהודי מהאנטישמיות (משל הקרש). אבל הוא מרגיש שזה גורם עוול מקביל לפלשתינים. לכן, כדי להיות מוסריים, צריך לתקן את העוול שנעשה עם קום המדינה לפלשתים. זה מה שאני טענתי, לא רואה סתירה בין זה, לבין מה שאתה אומר. 4. אני יודעת שזו טענה קשה לאוזן, אבל לדעתי זו המציאות. כמה מהשמאל ומהתקשורת יודעים ומתעסקים במה באמת אומרים וחושבים הפלשתינים? לפלשתינים היו הרבה אמירות בעייתיות מאוד מבחינת היחס שלהם לתהליך ולמטרותיו. לא ראיתי שבשמאל השתנתה השקפת עולם בעקבות זאת. גם הקורבנות של התהליך המדיני, לא שינו הרבה בדרך בה מבין השמאל את הבעיה, ואת הדרך לפתרונה. 5. נכון. אני חושבת שהגישה של השמאל היא דוגמטית-אידיאולוגית-משיחית. זה גם נכון שהם כמעט לא מודעים לכך... זה גם מתקשר לסעיף 4. הדוגמטיות לגבי הבנת המציאות, אינה מאפשרת לנתונים, שלא תואמים את הדוגמא, לעבור את סף ההכרה הקולקטיבית. אני כמובן עושה הכללה גסה, השמאלנים נמצאים על קשת רחבה של דעות, ודרכים לראות את מציאות. אבל אני מנסה לראות את הנחות היסוד מהן צומחות הוריאציות השונות של השמאל. 6. הרצון לשמר את המציאות הקיימת קיים באופן טבעי, ואין צורך בשום קונספירציה, או "תכניות מיוחדות". יריב פוליטי ואידיאולוגי הוא "הם", ושותף פוליטי ואידיאולוגי זה "אנחנו". אנחנו מאמינים, סומכים, עוזרים, מפרגנים, ממנים, משתפים פעולה ביתר קלות עם ה"אנחנו". קשה לנו לעשות זאת עם ה"הם", במיוחד כאשר מרגישים שה"הם" מאיימים בדרך זו או אחרת על המשך המצב של שליטה של ה"אנחנו" בסדר היום הציבורי, וברוב המוקדים בהם מתרחשים הדברים במדינתנו הקטנטונת. חוץ מזה- זה שמישהו עייף מההאשמות כלפיו אינו אומר שהוא אינו אשם.... (הבעיה שיש לי עם ה"מצב הטבעי" הזה היא שזה נעשה תוך כיפוף די מאסיבי של כללי הדמוקרטיה, שמטבעם, הם מגבילים את היכולת של קבוצה אחת להנציח את מקומה בחברה. בעיקר כשזה נעשה בשם אותם כללי דמוקרטיה עצמם... ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע מה "השמאל" חושב, אבל אני מסכים עם סעיף 3 שלך (אם כי אני לא רואה את שתי המדינות לשני עמים כפתרון היחידי). האם זה עושה אותי למשיחי? אם לא, מה עושה את השמאל למשיחי, ספציפית? הערה: אני מניח שכתבת "פלשתים" והתכוונת "פלסטינים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשיחיות של השמאל מתבטאת בכך שאין מציאות שתשנה את דעתו לגבי דרך הפתרון של הבעיה בה אנו חיים. השמאל אינו מנהל דיאלוג עם המציאות, אלא עם הרעיונות היפים שיש לו בראש. הם נראים לו כל כך יפים והגיוניים הרעיונות הללו, שזה פשוט מוכרח לעבוד במציאות. (זה מאוד אופייני לשמאל, עוד מימי הקומוניסטים הראשונים. ואצלנו, עוד מימי הקיבוצים הראשונים), אם זה לא מסתדר במציאות, אז לעזאזל המציאות, אנו נכופף אותה עד שתתאים. מבחינתו זה נראה סימטרי ויפה ומוסרי ''שתי מדינות לשני עמים'' אז זה פשוט חייב להיות נכון, שזה הפתרון של המשוואה המסובכת שמתרחשת כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והימין האמוני שאת מייצגת כן מנהל דיאלוג עם המציאות, או שמא הוא מנהל דיאלוג עם האלוהים דרך פירושיו של הרב קוק? בכל אופן, לי מזמן ברור ששתי מדינות לשתי עמים זה לא הפתרון היחידי, ולא ברור שהוא פתרון בכלל, לבעיותינו הגדולות. אני מכיר בכך שיש בעיה בלשלוט על מליוני פלסטינים. לא נראה לי ששעבוד או יצירת מליוני פליטים (חלקם פליטים בשנית) הם פתרונות ריאליים. אבל אולי אני מקיים דיאלוג עם רעיונות יפים מדי על בני אדם, כמו רצונם לשלוט בעתידם-הם, ואי רצונם להיות נתינים לאורך זמן, ובאמת האמונה בנכונות הגירוש, הזכות האלוהית על רגבי עפר, והעליונות הדתית תפתור את כל בעיותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הימין האמוני לא מינה אותי לדוברת שלו, לכן אני מייצגת רק את עצמי. אני לא כותבת "לדעתי" לפני כל משפט, משום נראה לי שזה ברור שמה שאני כותבת זו דעתי. בגדול, העם היהודי הוא עם משיחי. המשיחיות שלו מתבטאת בכך שיש לו "תוכניות" לגבי המציאות, הוא יודע שיהיה טוב בסוף, ושהטוב הוא שלום עולמי, והכרה כלל עולמית במוסר האלוקי היהודי וכו'. אבל בשונה מהשמאל, התכניות הללו הן רחוקות טווח. אמנם, בכל דור היהודים מקווים שתכניות אלו תתגשמנה בימיו, אבל הם יודעים שאם הזמן אינו מתאים, זה לא יעזור "להכריח" את המציאות. כעם יהודי, חווינו מספיק אכזבות בעניין (עד כדי כך, שכשיבוא המשיח הוא יצטרך לעבוד קשה מאוד כדי לשכנע את היהודים שזה הוא...). מלבד קוצר הרוח המאפיין את השמאל המשיחי (שלום עכשיו), לעומת אורך הרוח של היהודי המשיחי (ואף על פי שיתמהמה עם כל זה אחכה לו), יש עוד הבדל עקרוני. ההבדל הוא מקור המשיחיות- בשמאל אלו רעיונות אנושיים במוצהר. המשיחיות הזאת קיימת בתחושה שהשכל האנושי כולל את המציאות, ומסוגל להבין את הבעיה עד תומה, וגם ליצור את פתרונה, ולא נותר אלא למצוא את הדרכים ליישם אותה במציאות. גאווה זאת היא המקור לרודנות, לעוולות, ולטוטליטריות המאפיינים את המשטרים השמאלניים. זה לא תאונה, ולא האופי הרע של המנהיגים הספציפיים, אלא התחושה שידיעת המציאות שלהם היא אבסולוטית, ולכן הגשמת המטרה של "הטוב" הזה מצדיק כל עוול בדרך. במדינות הקומוניסטיות הדברים מוכרים וידועים, אבל גם פה בארץ, השמאל לא ממש מכיר במגבלות כלשהן בדרך ליישום החזון שלו. הוא מוכן לדרוס ערכים לאומיים, (אתן דוגמאות לפי דרישה), או ערכים דמוקרטיים (כנ"ל), או ערכים בטחוניים (כנ"ל). שום דבר לא מהווה מגבלה בדרך ליישום התכנית "הנכונה והצודקת", עד כדי הסתכנות במלחמה בין יהודים ליהודים. המשיחיות היהודית לעומת זאת, מאמינה שהמקור לה הוא אלוקי. לא משנה אם אתה מאמין שזה נכון או לא, ברור שהגישה אינה ש"אני", האדם שחי בזמן ובמקום מוגבלים, כולל את המציאות, מבין אותה לעומק, ויכול לתת לה פתרון מלא. אלא הדברים מגיעים ממקור שהוא מחוץ לאדם. לכן המשיחיסט היהודי חייב להתדבר עם המציאות כי היא בעצם מספרת לו היכן הוא נמצא. למשל: בגמרא מובא שהסימן המובהק לכך שהגיע זמן הגאולה הוא שהארץ תתן פריה. יהודים יכלו אמנם להשתדל לבוא לארץ, ולנסות לעבד אותה. אבל עד שזה לא הצליח, כלומר עד שמציאות לא "התרצתה", לא היה שייך לומר שזה זמן הגאולה. וכך בכל השלבים. גם אם אנו עושים מעשה, שלדעתנו יכול לקדם את הגאולה, אנו חייבים להיות קשובים למציאות שתספר לנו אם צדקנו או לא. מלבד זאת, המשיחיות היהודית גם מוגבלת על ידי הכללים של היהדות, ואינה יכולה להתיישם בכל מחיר. לעת עתה, עד כמה שאני יכולה לשפוט, רעיונותיו של הרב קוק מפליאים בהתאמה שלהם למציאות. ההבנה העמוקה שלו את המציאות בימיו, נתנה לו אפשרות לנתח את התפתחות התהליכים שאת תחילתם ראה בימיו. לא הייתי ממהרת לזלזל בו כלל וכלל. כשאני כותבת "שמאל" אני לא בהכרח מתכוונת אליך אישית, כיון שאני לא מכירה מספיק את הדעות שלך, אבל תרשה לי להתייחס למשפטים שאתה כותב: "רצונם לשלוט בעתידם-הם", ו"ואי רצונם להיות נתינים לאורך זמן". יש לך כאן תאוריות לגבי הרצון של בני האדם אתם אנו מצויים בעימות. האם בדקת האם גם הם חושבים כמוך, או שזו השלכה של "מה הייתי חושב אם הייתי במקומם"? (גם זה, אגב, נעשה ברמה פרימיטיבית. כי היהודים למשל חיו כנתינים, ולא שלטו בעתידם הרבה שנים, ולא חשבו שזו קטסטרופה כל כך גדולה, בטח לא כזאת שתצדיק התקוממות...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתחיל מן הסוף: זה לא נכון לומר שהיהודים חיו כנתינים, לפחות לא כנתינים רגילים. רוב היהודים חיו בין שני קיצונים: הסתגרות קהילתית, ללא רצון למעורבות בחיי הלא-יהודים, או נסיון להשתלב בתוך חברת הלא-יהודים, להצליח בה ולהתערות בה. אלה אינם מצבי נתינות במובן שבו את מצפה מן הפלסטינים להתקיים. כנראה שאת לא מקשיבה לאותם קולות פלסטינים איומים ונוראים להם ה"שמאל" מסרב להקשיב. הפלסטינים אומרים שהם רוצים שתי מדינות לשני עמים, או שהם רוצים את חזרת הפליטים לבתיהם, או שהם רוצים לשלוט על פלסטין השלמה שבירתה ירושלים, או אפילו סתם להתאזרח במדינת ישראל, ולהפכה לדו-לאומית. אף אחת מהעמדות הללו אינה כוללת נתינות. אם את שואלת אותי מה אני הייתי עושה לו הייתי פלסטיני, הרי שאני הייתי נוסע לחו"ל, משתקע שם, ומשכנע כמה שיותר מבני משפחתי לברוח לשם מאימת הסכסוך ומתלאות הכיבוש, לא משנה כמה הוא מוצדק. איני מתיימר לבחון לב וכליות. אני אכן מניח שמדובר שם בבני אדם, ויש לי הרגשה שאני יודע מעט-קצת על התנהגותם ומחשבותיהם של בני אדם, באופן כללי. אבל לא מעבר לכך. אני אתאיסט, ולכן אני לא רואה הבדל בין "מקור אלוהי" לבין "מקור אידיאולוגי." הראיה המשיחית היחידה שאני מכיר בנוגע לשמאל היא הראיה של הדטרמיניזם ההיסטורי לפי מרקס, ואני לא חושב שישנם שמאלנים רבים שחושבים כך. זה שלא מעט שמאלנים מוכנים להיות די חסרי-סבלנות בקשר לפתרונות שלהם, מבלי להתייחס לעומדים בדרכם.. טוב, הם לא היחידים, וזה לא הופך אותם למשיחיים. רק לרדיקליים. משיחיות דורשת חזון ארוך-טווח, לא רצון פשוט להפיכת או שינוי הסדר הקיים. זאת דעתי, על כל פנים. יכול להיות שאני לא מספיק מעורה במונחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצפה מהפלשתינם כלום, גם לא לנתינות. התייחסתי לכך שאתה חושב שאתה *יודע* את רצונם של הערבים. אתה הרי מנהל דיאלוג עם הרעיון "שבני אדם רוצים לשלוט בעתידם הם, ואי רצונם להיות נתינים לאורך זמן". האם בדקת במציאות האם זה מה שהערבים רוצים? או ש"ברור" לך שזה מה שהם רוצים, (כי זה מה שהיית רוצה אם היית במקומם), ואין צורך בבדיקה? הבעייה שלי בכך היא שהרצון של הערבים (כעם, וגם כבני אדם פרטיים) מהווה חלק משמעותי מהרציונליזציה של הדרך אותה השמאל מציע. אבל השמאל מעולם לא בחן במציאות, ואפילו לא הקשיב, למה שהערבים אומרים לגבי מה הם באמת רוצים. לכן יש כאן לדעתי משיחיות בעייתית, של כפיית נקודת מבט מסויימת על המציאות, בלי לבדוק אם המציאות מסתדרת עם זה. זה נכון שאני לא מקשיבה לקולות הפלשתינים כדי לדעת מה *אני* רוצה. זה מפני שהשאיפות והחלומות שלי לגבי הדרך בה נחיה כאן, אינם תלויים ברצון זה, או אחר, של הפלשתינים. זה תלוי רק ברצון של העם היהודי. הרצונות של הערבים חשובים רק לגבי הדרך בה השאיפות שלי יוכלו להתממש, אבל לא משפיעים על השאיפות עצמן. יש הרבה פלשתינים, אגב, שנוהגים כמו מה שאתה היית נוהג לו היית במקומם, כלומר עוזבים את המקום לחו"ל (ירדן, ליתר דיוק). יש מן הסתם הרבה יותר שהיו רוצים לנהוג כך וללכת לחו"ל, אבל פשוט לא מתאפשר להם (זה מעניין, אף אחד לא מרים קול צעקה על כך שהפלשתינים בעצם אסירים בתוך שטחי יש"ע, ואין להם שום אפשרות להגר מכאן, גם אם הם היו רוצים.) עניין האתאיזם לא רלבנטי להבדל שציינתי. זה לא משנה מה *אתה* חושב על האידאלים השונים. משנה מה האנשים חושבים על האידאל שלהם באופן סובייקטיבי. אם המנהיג יודע שהאידיאל שלו הוא פרי הרוח האנושית בלבד, הרי הוא מרגיש בן חורין להפעיל את שיקול דעתו לגבי הדרך בה הוא יישם את האידיאל הזה. כמו כן, ברור לו שהדרך בה *הוא* מבין את האידיאל חייבת להיות הדרך הנכונה. הרי אין שום היררכיה מעליו, לה הוא חייב דין וחשבון, אפילו מבחינה מוסרית. גישה כזאת היא פתח לרודנות טוטלית חסרת גבולות. המנהיג אינו כפוף לכללי טוב ורע חיצוניים, אלא הוא עצמו קובע אותם. לעומת זאת, מנהיג שמאמין שמקור האידיאל שלו הוא אלוקי, אינו מרגיש ששיקול דעתו ורצונו הם היחידים שקובעים, אלא הוא מוגבל בחוקי טוב ורע שמקורם אינו ממנו. כמו כן, במצב של אידיאל אלוקי, שהמנהיג הוא רק המוציא לפועל שלו, יש תמיד מקום ל"נביא"- אינסטנציה נוספת, שיש לה ידע לגבי האידיאל, ויכולה להיות המבקר של דרך פעולתו של המנהיג. זה אפשרי מפני שלמנהיג ברור שהוא לא מקור ערכי הטוב והרע, אלא גם הוא מחוייב להיות כפוף אליהם. המשיחיות דורשת אמנם חזון. כלומר, קיומה של תמונת עולם אידיאלית שאינה קיימת (עדיין) במציאות, וחתירה להגשמתה. אבל עניין הטווח בו הדברים אמורים להתגשם עושה הבדל עצום בין המשיחיים השונים. הדרך בה היהודים חותרים להגשמת תמונת עולמם האידילית היא אמנם עיקשת ואינטנסיבית, אבל גם סבלנית מאוד, ומאמינה שהדבר אינו תלוי רק בהם. השמאל (גם העולמי) לעומת זאת, מתאפיין בחתירה כמעט עיוורת להגשמה מיידית של תמונת עולמו האידיאלי. זה לא משנה אם האידיאל הוא שיוויון בין כולם, מדינה פלשתינית, שלום, או כל דבר אחר. כך שאורך הטווח בו מוכנים המהפכנים השונים (שזה אולי שם אחר למשיחיים- כאלה שחותרים להתגשמותה של מציאות אידאלית, אחרת מזו הקיימת בפועל), לפעול, הוא אחד ההבדלים החשובים ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי הרבה כיצד אפשר למצוא פלטפורמה משותפת שמעליה אפשר לנהל את הויכוח איתך. אחת המחשבות שלי שהדבר בלתי אפשרי מכיון שאת ויתרת לא רק על האפשרות לקבוע בעצמך את ערכייך (ומסתפקת ב"עשה לך רב") אלא גם על היכולת לראות באופן עצמאי. כל ראיית המציאות שלך היא דרך העיניים הקולקטיביות של החבורה הרעיונית שלך. הנה 2 דוגמאות לעיוורון מוחלט: 1) "יש כאן לדעתי משיחיות בעייתית, של כפיית נקודת מבט מסויימת על המציאות, בלי לבדוק אם המציאות מסתדרת עם זה." על כך, אין להגיב אלא רק כך: עשי רגע מאמץ רציני באמת וטלי קורה מבין עינייך. 2) יש הרבה יהודים, אגב, שנוהגים כמו מה שאתה היית נוהג לו היית במקומם, כלומר עוזבים את המקום לחו"ל (אוסטרליה, ליתר דיוק). יש מן הסתם הרבה יותר שהיו רוצים לנהוג כך וללכת לחו"ל, אבל פשוט לא מתאפשר להם (זה מעניין, אף אחד לא מרים קול צעקה על כך שהיהודים בעצם אסירים בתוך שטחי א"י, ואין להם שום אפשרות להגר מכאן, גם אם הם היו רוצים). דרך אגב רוב הפלשתינים מהגרים לאותם המקומות שהיהודים מהגרים אליהם ולא לירדן דוקא (נדמה לי שהירדנים עושים כמיטב יכולתם כדי למנוע הגירה כזאת). מישהו אולי יודע מה המספרים של הגירת יהודים ופלשתינים מא"י? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה מהדקים, אגב, שנוהגים כמו מה שאתה היית נוהג לו היית במקומם, כלומר עוזבים את המקום לחו''ל (זימבבואה, ליתר דיוק). יש מן הסתם הרבה יותר שהיו רוצים לנהוג כך וללכת לחו''ל, אבל פשוט לא מתאפשר להם (זה מעניין, אף אחד לא מרים קול צעקה על כך שהמהדקים בעצם אסירים בתוך שטחי א''י, ואין להם שום אפשרות להגר מכאן, גם אם הם היו רוצים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אנלוגיות, ויש אנלוגיות מאוד מוזרות (או עם הומור מאוד מוזר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(המסר הוא שבשיטת המראה אין שום צורך שלתוצאה תהיה משמעות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מאוד עוזר כשיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תצא מנקודת הנחה שכל מה שאתה חושב עלי, אני חושבת עליך. לא בתור הקנטה, אלא כעובדה. לכן כדי שהדיון כאן יהיה שווה משהו, ולפחות אני אפיק ממנו הנאה, אתה צריך להסביר לי למה אתה צודק. לתת לי דוגמאות, לתפוס כשלים לוגיים במה שאני כותבת. להביא סתירות עם דברים שאחרים אומרים, לנתח את הנחות היסוד שלי לשלול את ההיסקים שאני עושה וכו'. זה לא מספיק לומר לי "טלי קורה מבין עינייך" זה התפקיד שלך להצביע על הקורה ולהוכיח אותה. 2. לא נכון. היהודים יכולים להגר. הפלשתינים לא. לא משום שאף אחד לא רוצה אותם. טכנית, הם כמעט ולא יכולים לעשות זאת. המקום היחיד אליו הם יכלו להגר היה ירדן, בגלל הגבול המשותף, אבל כפי שציינת, ירדן הגבילה את ההגירה אליה מפחד מהצפה. מה שמראה שיש לחץ גדול לצאת. ישראל בטפשות, משתפת פעולה עם הרשות הפלשתינית, מונעת מהפלשתינים לצאת, ומשאירה אותם במדמנה, כבני ערובה בידי עראפת והחמאס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) נוכל שנינו להסכים כי המציאויות שאנו רואים אינן מתיישבות זו עם זו. לפחות אחד משנינו רואה יותר מהירהורי ליבו מאשר דרך עיניו ומוחו. במקרה זה הקורה היא הנחתך שהמחויבות שלי לתורותיהם של מרקס, המהטמה, רוסו, יוסי ביילין, פליציה לנגר וטלי פחימה מתקרבת אפילו למחויבות שלך לפונדמנטליזם היהודי בפרשנותם של מיני חוזרים לדת הדבקים בקיצוניות לגאוותם היהודית כדי להסתיר את אבותיהם הקוזקים. בכל מקרה, כל חשיפה של כשלים לוגיים וסתירות בדברייך (דוגמת טענתך שיש ערבים רבים המהגרים מן הארץ ביחד עם הטענה שיש קונספירציה ישראלית- סמולנית (קרי: שרון וצחי הנגבי) להפריע להגירת הפלשתינים), אינה אלא ביצי כינים. הבעיה אינה הלוגיקה הפנימית שלך, אלא האם התוצאות שהגעת אליהן, יש להן אחיזה במציאות. אם איננו רואים את אותה המציאות איזה דוגמאות את רוצה שאביא? כל הויכוח ביננו מתדרדר לצורת הטיעון של דן בן אמוץ ואורי זוהר (הטרום-דתי): "אני אטען שהירח עשוי גבינה צהובה ואתה תוכיח שאני טועה!". 2) קל לי להיצמד להזיותיך על הגירה המונית של הפלשתינאים, מפני שהן מדגימות את עומק הדה-הומניזציה שאת עושה להם. (אינך יכולה לטעון שאני שם דברים בפיך. את הרי טוענת נגדנו שאנו חושבים שהערבים חושבים כשאר בני האדם). ובכן, ערביי א"י שואפים להגר לירדן בערך כמו שיהודי א"י שואפים לחזור לתימן ופולין. הפלשתינאים, כמו היהודים (ושאר סתם בני אדם) שואפים ומהגרים לארה"ב לגרמניה, לאוסטרליה ולקנדה. ובכלל כל סחרחורת הזיות ההגירה שאת מחוללת בעקבות חזון הטרנספר ה"שלוו" שלך אינה אלא מגדלים באספמיא. אנשים מהגרים לאן שהם יכולים ורוצים (דגש על ה"יכולים"). אחרת רובנו היינו מתגוררים בשוויץ המעטירה ומשאירים אותך יחד עם גאולה כהן יאסר עראפת והשייח יאסין לברר האלוהים של מי יותר חזק. יש קילוח דק של מהגרים יהודים וערבים אל ארצות הים, אך אין שום רמז או תסריט סביר שיהפוך קילוח זה לנדידת עמים. בינתיים איננו רואים לא פלשתינאים ולא יהודים צפים על חביות בים בדרכם לחופי שוויצריה (או קפריסין). אבל זה שאיננו רואים את אותה המציאות, כבר אמרנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אהבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא נראה לי שעצם המחוייבות לרעיון כלשהו, מחייבת ניתוק מהמציאות, אלא רק אם הרעיון אליו מחוייבים אינו ישים במציאות. לכן המחוייבות שלי ליהדות אינה "קורה". בשלושת אלפי השנים האחרונות הישימות של הרעיון היהודי הוכיחה את עצמה לא רע. אם יש דברים ספציפיים במה שאני אומרת, שאינם ישימים לדעתך, נא להסביר. עם זה שלשנינו יש פרשנות שונה לחלוטין למציאות, עדיין יש עובדות אובייקטיביות, והגיון, שיכולים להיות בסיס משותף לדיון. כל הרעיון בדיון מסוג כזה הוא לנסות להסביר לאחר איך *אתה* רואה את המציאות, בדרך שתהיה מובנת לו. אם אתה לא מאמין שאתה יכול להתקרב להבנה (לאו דווקא קבלה), של הדרך בה אני רואה את המציאות, ולהפך, אז באמת אין טעם בדיון בינינו. אני חייבת לומר שפעמים רבות בדיוניים כאן, קראתי דברים שהאירו לי את המציאות בדרך חדשה, שלא חשבתי עליה קודם. מבחינתי, זו סיבה מספיק טובה לבזבז זמן והקשות מקלדת. יש הגירה די מאסיבית של ערבים מיש"ע לירדן (בין 200 ל300 אלף בשנים האחרונות.), אבל הירדנים חסמו את האופציה הזאת. לגבי שאר הארצות- אין לפלשתינים שום אפשרות להגיע לנמל ימי, או נמל תעופה כדי לצאת לחוץ לארץ. זו עובדה. לא קונספירציה. זו גם טפשות מצידנו. כי מה היה יכול להיות רע בכך שפלשתינים שרוצים להגר, יקבלו אישור מעבר לנמל התעופה בן גוריון (אחרי חיפוש מדוקדק וכו')? 2. אתה אומר:"את הרי טוענת נגדנו שאנו חושבים שהערבים חושבים כשאר בני האדם". לא נכון. אני טענתי שאתם חושבים שהערבים חושבים *כמוכם*. "שאר בני האדם" יכולים לחשוב כל מיני דברים. הבעיה היא שהשמאל לא בודק כלל מה חושבים הערבים, אלא מניח שהם חושבים כמוהו. אגב, אתה עושה כאן טעות פרוידיאנית- שמראה שבשבילך "בני אדם" הם אלה שחושבים "כמוך". מזה אתה מסיק שאני עושה לערבים דה הומניזציה מעצם זה שאני מעלה את הרעיון שאולי הם החליטו לא לחשוב כמו השמאל, וששוה לשמאל לבדוק את זה פעם לעומק. לגבי ההגירה מכאן- אני מאמינה שרוב היהודים לא היו מהגרים מכאן גם אם הם היו יכולים. יכול להיות שגם רוב הערבים לא היו מהגרים מכאן, אבל למה לא לתת אפילו למיעוט מהם את האפשרות הטכנית לעשות זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגירה החוצה הייתה ברובה של פלסטינים-נוצרים שברחו מהאיסלמיזציה של החברה הפלסטינית, כך ש''מאגר הפלסטינים המעוניינים להגר'' הצטמצם עד מאד ואי אפשר להסיק ממנו על מגמה כוללת בציבור הפלסטיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי ההגירה הזאת התרחשה, פחות או יותר ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז סוף שנת 2000, קצת אחרי פרוץ האנתיפדה הנוכחית. רבים מתושבי בית ג'אלה ובית לחם עזבו, כמו גם פלסטינים-נוצרים אחרים מרחבי יהודה ושומרון (למיטב ידיעתי כמעט ולא היו פלסטינים-נוצרים ברצועת עזה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודעת על רבים מתושבי חברון, שעזבו. האם יש לך נתונים ממשיים לגבי הדת של אלו שעזבו לירדן, או שאלו הערכות שלך? מכל מקום, אני לא הייתי מפספסת את ההזדמנות לבחון באופן אמיתי האם המאגר של אלו שרוצים להגר הצטמצם, והייתי מאפשרת לכל פלשתיני שרוצה להגר, לעשות זאת. זה טוב לשמאל, לימין, לערבים, וליהודים. זה רע רק לאלו שרוצים שיהיה כאן סיר לחץ של מצוקה ושנאה, ועושים הכל כדי שכך יהיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בזמנו קראתי על כך מאמר באחד העיתונים הגדולים שהביא את הסטטיסטיקות. המאמר תיאר את המצב הבלתי-נסבל של הפלסטינים-נוצרים שנמצאים בין הפטיש היהודי לסדן המוסלמי. לצערי אין בידי את הקישור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה נסחף לארץ nowhereland בה חיה ניצה. כל המספרים הללו לא סבירים. העיירות בית לחם ובית ג'אלה הן עיירות של כמאה אלף תושב ורק מיעוט מיושביהן נוצרי. הגירה של מאות אלפים מתושביהן בתוך 4 שנים היתה מרוקנת ערים אלו. המספר של 300000 מהגרים פלשתיניים (למרות מאמציו הנואשים של השמאל הישראלי בראשות הליכוד), נזרק ע"י ניצה לחלל העולם ללא שום פרטים והסברים ונראה כעורבא פרח. לא אתפלא אם מדובר על ההגירה של פלשתינאים לתוך מדינת ישראל הקטנה (כ-250000 מהם עשו זאת מאז 67). גם ה"הנחה" של ניצה כי פלשתינאי השואף להגר לגרמניה ולא לירדן הוא בהכרח חסיד של יוסי ביילין היא איגיון מוחלט. יש לערביי השטחים סיבות לא מעטות להגר וחלק מהם עושים זאת. וכמו מקביליהם היהודים כיוון ההגירה הוא לארצות הים ולא לעוני ולהפסקות החשמל של ירדן וסוריה או הברבריות העירקית. המציאות אותה נמנע מניצה לראות היא שגם ערבים מוסלמים אדוקים מהגרים לצרפת וקנדה וללא לירדן. (דרך אגב גם לא מעט יהודים אדוקים מעדיפים את השטיבליך של ברוקלין על הסמטאות של ב"ב עמנואל ונתיבות). יש הגירה די קבועה של פלשתינים ויהודים מא"י. פלשתינים מהגרים לירדן ולמדינת ישראל במסגרת של עבודה ונישואין. התופעה הזו לא צפויה לדלדל את שורותיהם של משליכי האבנים והפצצות. הגירות מסיביות יותר (יוגוסלביה, אלבניה ולבנון) לא יצרו שינויים מהפכניים בארצות המוצא. המחסום להגירה (גם של היהודים) אינו חוסר רצונם להגר (או מזימות שפלות של "בוגדים" יהודים), אלא בדיוק העובדה (שניצה בעולם האשלייה שלה מצליחה לנפנף בלי הסבר. היעלה על הדעת שהגויים הבורים של אירופה יסרבו לקלוט את העם היהודי המופלא?) שאיש אינו רוצה אותם (ליתר דיוק את רובם). אם חושבים מה בעצם מניע את אזרחי העולם השלישי לסכן את חייהם ולהגר באופן אי-לגאלי לארצות עשירות יותר, מוצאים שבד"כ למהגרים אלו מצפה מישהו בארצות היעד (בין אם אלו בני משפחה וחברים, או מוסדות לקליטת פליטים או נוכלים המבטיחים הבטחות שוא). לרוב האנושות אין אפילו את זה. כל הדיון בהגירה וטרנספר מיסודו של הימין הישראלי הוא לא פחות הזוי ומנותק מהמציאות מאשליות המזרח התיכון החדש של השמאל הסהרורי ומסוכן לא פחות ממנו. ועוד דרך אגב, האם יכולה ניצה להצביע על "אבא חושי" בן זמננו מן השמאל, המוכן להתייצב ולקרוא לפלשתינים לא להגר? הכוונה לא לטלי פחימה או גדעון לוי (שככל הידוע לי עדיין לא מהוים גורם קובע בחברה שלנו). חוששני שאפילו שני היוסים לא יתנדבו למשימה. איש שמאל רגיל שאינו מנסה למנוע הגירת יהודים מן הארץ, מדוע ינסה למנוע זאת מן הפלשתינאים? אלא אם כן השמאלנים הם מין גזע של למינגים, כמו בתמונת המציאות של ניצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לכהן כפרשן לענייני דעתי באייל, תטרח לפחות לקרוא ברצינות את התגובות שלי. מה שאתה עושה עכשיו זה לפרשן אותי לפי מה שכתוב במגרה שלך במוח שאני חושבת. אני מודה שזה קצת מעצבן, במיוחד שאתה לא עושה את זה בדיון ישיר איתי. לגבי המספרים שהבאתי, הם מבוססים על מספר כתבות וידיעות שהתפרסמו בעתון ''מקור ראשון'', וגם בכלי התקשורת הממלכתיים. אבל אף אחד לא התעכב על זה, ופרשן את זה, אז זה לא נשאר בתודעת הציבור כעובדה. שמעתי גם מאנשים מהשטח שיש נטישה של בתים רבים. הם הולכים לירדן, כי זאת האופציה היחידה העומדת בפניהם כרגע. לא משום שלא רוצים אותם במקומות אחרים, אלא משום שטכנית הם לא יכולים להגיע למטוס או אניה שיקחו אותם מפה. לא כל העולם חושב את מה שאתה חושב על הפלשתינים, ולכן לא נראה לי שארצות שמוכנות לקבל מהגרים ממרוקו, טוניסיה, ומצרים, יתנגדו דווקא לפלשתינים. במיוחד שיש ארצות עם קהילות מוסלמיות משמעותיות בתוכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל בעתיד, לא לציין את שמך שלא לצורך. בד"כ אני משתמש בו כדי לציין שם של דובר די הגון ומייצג של הימין האמוני (אומר גם מה שהאחרים רק מעיזים לחשוב). לצערי אין שום אסמכתא לכך שהאינטלגנציה שלך נופלת משלי. ואולי לא טוב אני עושה כאשר אני מגיש לך את כל הטיעונים של השמאל בכפית לפה. יתכן שאני מונע בכך את הצורך שלך לחשוב בעצמך. 1) האם עלי להזכיר לך ש"היה כתוב בעיתון" זה לא הוכחה לשום דבר? 2) האם עלי לדרוש תשובה לשאלות: מה מספר המהגרים מיו"ש לירדן ובאלו שנים עשו זאת? על איזה מקורות הסתמכו הכתבות בעיתון? 3) האם איני יכול לצפות שתתמהי בעצמך, מה בדיוק יש לפלשתינאים לחפש במדינה ענייה כמו ירדן הנהנית מעשרות אחוזי אבטלה והשלטון שלה חושש מפניהם כמו מפני מגיפה? 4) האם עלי לדרוש תשובה לשאלה: מה או מי מפריע לפלשתינאי להכנס לירדן לנסוע לשדה התעופה בעמאן ולטוס לכל אחד מאותם חופי הפלא המשתוקקים לקבל מהגרים ממרוקו, טוניסיה ומצריים? 5) האם טענתך היא שיש לצרף לעדות הלמינגים לא רק את השמאל הבלתי שפוי שלנו אלא גם את צרפת, בריטניה ואיטליה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא רק ש"היה כתוב בעיתון" זה לא הוכחה לשום דבר, אלא ש(לדברי ניצה) מדובר בעיתון "מקור ראשון", עיתון קיצוני משוחד ומגמתי - מספיק שתסתכל שם על הכותרות, אפילו עוד לפני שקראת את הכתבות. 4) אולי בין השאר העובדה שבדרך כלל אין לו גרוש על התחת? לגבי הסוגיה שמופיעה בראשית תגובתך, בנוגע לאינטליגנציה של מי נופלת מזו של מי - האם אתה מודע לכך שניצה היא בעלת דוקטורט בגנטיקה ובביולוגיה של התא? זה כתוב בדף הכותב שלה. בעיה של אינטליגנציה נמוכה בהחלט *אין לה*, יש לה רק בעיה חמורה של פרשנות למציאות, ויוצא שההערה שלך היתה קצת לא במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. רוב האינפורמציה שהאנשים הכותבים כאן מסתמכים עליה, כולל אתה, היא אינפורמציה מכלי התקשורת. אם אתה הולך לפסול כל מידע שאין לו ביסוס מעבר לתקשורת, אתה בצרות. כפי שאמרתי, את הכתבה במקור ראשון קראתי בשימת לב, מפני שדיברתי עם אנשים שסיפרו לי על התופעה מהיכרותם את השטח עוד קודם לכן. אני קלטתי את המספרים הללו הזה גם מכלי התקשורת האלקטרוניים, אלא שאצלם זה נשאר בגדר ידיעה לאקונית, לכן זה לא זכה לתשומת לב הציבור. אני זוכרת את זה, כי שמעתי את זה מכמה מקורות. מעבר לזה, האם יש לך מידע סותר, או שזה רק נראה לך "לא הגיוני"? 2. ממה שקראתי ושמעתי, מדובר על בין מאתיים לשלוש מאות אלף. הם עשו זאת במהלך האינטיפדה האחרונה. 3. מה שיש לפלשתינים לחפש בירדן זה את הביטחון שהילדים שלהם לא יקלעו לחילופי אש בין חמושים לחיילי צה"ל. כמו כן את הביטחון שהילדים שלהם לא יהפכו לשהידים, ויוכלו ללמוד. אולי הם מעדיפים את העניות בירדן, על השחיתות הפחד, וחוסר הביטחון במחר, שיש להם כאן בשנים האחרונות. 4. אולי הירדנים לא נותנים להם לטוס מנמל התעופה שלהם? אולי חלק מהם כן עושים זאת? היום, מכל מקום, הפלשתינים אינם יכולים להגיע לירדן באופן חופשי, והם צריכים לתת ערובות לכך שהם יחזרו לכאן לאחר תקופה מסויימת. 5. תשאל את הצרפתים מה הם חושבים על זה שהמוסלמים מהווים כבר 10 אחוזים מתושבי המדינה שלהם, ועוד היד נטוייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מרים ידיים. לפחות 3 פעמים טענת להבנתי דבר והיפוכו וכלל לא ברור מה את טוענת. נראה לי שהדבר הטוב ביותר שאוכל לעשות הוא להניח לך לברר לעצמך את עמדותיך בעצמך ולא לבלבל את דעתך בהערותי ה"בורות" המסתמכות על התשקורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הצעה בשבילך. תחזור לתחילת הפתיל, אבל לפני שאתה מתחיל לקרוא, תנסה לקרוא "האייל האלמוני" במקום "ניצה" ככותב של התגובות שלי. תנסה להתמקד רק במה שכתוב שם, ממש באופן מילולי, ותשכח את מה שאתה יודע על הימין האמוני/ דתי/ קיצוני,וגם את מה שאתה "יודע" שאני חושבת ומאמינה בו. אם אחרי זה תמשיך למצוא סתירות, ודברים והיפוכם, אתה מוזמן להעלות אותם, ואני באמת אנסה למצוא את המילים להסביר לך את הדברים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אם מקור ראשון'' פרסם את זה נשאר רק לברר בדבקה כדי להיות בטוחים לגמרי. העמותה שהוקמה כדי לעזור לפלשתינאים להגר מכאן רשמה לזכותה הישג מזהיר של ארבע משפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמאות לטענה ש"מקור ראשון" אינו אמין? לא מדובר על כותרות מוטות או ניתוחים מעצבנים, אלא על עובדות גולמיות שאתה חושב שהם המציאו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אני לא מצליח להבדיל בין עובדות לדעות כשמדובר במקור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרגע לא חשבתי שעיתון כלשהו יוכל להתחרות באמינות של המותג הידוע ''האייל האלמוני''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמור את התובנה הזאת לזמן בו מישהו יסתמך עלי כדי לאשש טענות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאמרת בתגובה ההיא, מאשש את טענתי האחרונה אחד לאחד :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקור ראשון לא זקוק להכשר שלך, כמו שידיעות אחרונות לא נזקק לשלי. מלב זאת כנראה לא הבנת על מה מדובר. במקור ראשון דובר על כך שהרבה פלשתינים שאינם מצליחים/רוצים להמשיך לחיות בתנאים שהאינטיפדה הקשה הזאת כפתה עליהם, בורחים מכאן לאן שאפשר, בלי סיוע של שום עמותה, ובלי קשר לישראלים. ירדן היתה אופציה מעשית, ובאמת כמה מאות אלפים הלכו לשם, עד שירדן סגרה את הברז (זה, אגב, התפרסם בכל כלי התקשורת). מה לדעתך הסיבה לכך שירדן אינה מאפשרת יותר תיור חופשי של הפלשתינאים בתחומה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בעיקר אהבתי את ה''עד כדי הסתכנות במלחמה בין יהודים ליהודים'' שלך, כהאשמה נגד השמאל. אגב, הקבוצה השמאלנית שאת מדברת עליה היא הקיצון - יש כאלו, אבל מעטים מאוד. גם את, כמובן, שייכת לקיצון, וגם כמוך, ברוך השם, יש רק מעטים. לצערנו, עם זאת, יש יותר מכם, ואתם הרבה יותר אקטיביים מאשר השמאל הקיצוני בישראל. לכן, אתם מהווים בעיה, בעוד שהשמאל הקיצוני בישראל, כרגע, לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנוהג להשוות את מה שכיום נקרא בארץ "שמאל", לבין משטרים קומוניסטיים רודניים שזמנם חלף, הוא בלתי הוגן, מגמתי, מכוער ושקרי. משל למה הדבר דומה? - כאילו הייתי אומר: כל האנשים הדתיים בעולם הם *בדיוק* אותו הדבר, לכולם יש *דת* המכוונת את מעשיהם - *במקום הנתונים המציאותיים*, ומכאן שניצה ובין לאדן - חד הם! - אבל אינני אומר כך, אני מכיר בהבדלים שבין השניים. כאשר אדם מסתכל על עץ ואומר: זהו עץ, ומסתכל על פרח ואומר: זהו פרח, ומסתכל על פלסטיני ואומר: זהו בן-אדם, בדיוק כמוני, בעל כאבים, תקוות ואכזבות ממש כאלו שלי - זו אינה גאווה, זה בסך הכל סימן שהאיש אינו זקוק להחלפת משקפיים וגם לא להחלפת לב-אבן, היות ויש לו עיניים רואות ולב בשר ודם. לעומת זאת כאשר אדם מסתכל על עץ ואומר: זהו עץ, ומסתכל על פרח ואומר: זהו פרח, ומסתכל על פלסטיני ואומר בליבו: "אני אמרר את חייו ואדחק את רגליו, משום שאבות אבותיי גרו כאן(?), היכן שהוא גר", וכלפי חוץ אותו אדם מחייך חיוך מלא מתיקות מזוייפת ואומר: "אני בסך הכל רוצה לחיות בשלום ובאהבה, יש לי חזון נפלא, כל חבריי הם יפים ואני יפהפה" - זוהי לא רק גאווה אלא יהירות ושחצנות הרות אסון, שהביאונו לאן שהביאונו. ו"להכריח את המציאות", כפי שעושים *המתנחלים* - לא "השמאל" - זוהי לא רק יהירות, זוהי משיחיות מסוכנת, ראי העובדות בשטח. זה דבר אחד לומר שהרעיונות של ה"שמאל" הם אנושיים בעוד שהאדם הדתי מאמין במקורות אלוהיים למציאות - וזהו דבר לגמרי אחר, כשאותו אדם דתי טוען גם שהוא *יודע* מה רוצים המקורות האלוהיים. הרברבנות חסרת הגבולות הזאת, במסגרתה האדם הופך עצמו לאל ובונה מגדלי בבל הנקראים "התנחלויות" - היא מקור האסון שבו אנו חיים כיום בארץ. הלואי והיתה בכם קצת פחות גבהות לב ולואי וניתנה לכם טיפה אחת של צניעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להתייחס לגופו של עניין. יש בשמאל מאפיינים שהיו ברודנויות הללו. לא לחינם קוראים לשמאל "שמאל". האנשים בו שייכים לעיתים קרובות לתנועות, שהן תולדה של התנועות שהחזיקו בתפיסות קומוניסטיות במידה זו או אחרת, בגילגולן הקודם. האמירה הצדקנית של " הבנתי שהפלשתינים הם בני אדם בדיוק כמוני" ולכן המסקנה היא שצריך להיות שלום תכף ומיד, היא על גבול האידיוטיות. (סליחה, אבל זה מעלה לי את הסעיף). אני מוכרחה להתוודות כאן ולומר לך: תמיד ידעתי שפלשתינים הם בני אדם. משום מה, מעולם לא עלה על דעתי משהו אחר. אני מסוגלת להבין טוב מאוד את הכאב של אם פלשתינית המבכה את בנה. ביחד עם זה, אני יודעת שהיא, כבן אדם, יכולה לבחור לשלוח את בנה יקירה להיות "שהיד". אני יודעת שלפלשתינים, כבני אדם, יש רצון ורגשות משלהם, ויש להם מטרות אישיות ולאומיות משלהם. אני גם יודעת שהמטרות הללו אינן תלויות בי, ואינן נובעות ממני. אם הם בוחרים לחשוב שהמצאותו של שלטון יהודי בארץ ישראל הוא דבר נורא שמצווה גדולה להכרית אותו, הם יחשבו כך. רצונם נמצא בשליטתם, כי הם בני אדם. הם לא *חייבים* לשנות את רצונם גם אם אני אהיה טובה, יפה, ונהדרת. הם לא רובוטים שניתן לתכנת, לגרום להם להרגיש, ובוודאי לא לגרום להם לרצות. יותר מכך, הם בני אדם בוגרים וחכמים, ולכן הם גם מסוגלים להבין בדיוק מנגנון התנהגותי של סיבה ותוצאה. לכן, מתוך כך שאני מעריכה שהם בני אדם, אני מציעה להתייחס אליהם ברצינות, להקשיב להם, ולהבין שמדובר כאן במאבק לאומי, בו השאלה היא הם או אנחנו, ולנהוג בהתאם לכך. מה לעשות, בני אדם יכולים להחליט להלחם זה בזה. (יש אומרים שזה מאפיין רק את בני המין האנושי..). ובענייני מלחמה, שלא כמו בטנגו, מספיק צד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שום מתיקות, ושום מזוייפת. אני חושבת שבני אדם, כבני אדם, יכולים להלחם זה בזה. זה שאני מצויה במצב מלחמה עם לאום מסויים, אינה הופכת אותו ללא אנושי מבחינתי. זה הופך אותו לאוייב, שאני חייבת לנצח על מנת לשרוד. זה שאני אומרת שהם בני אדם לא הופך את יחסי אליהם למתוק, וזה שאני נלחמת אתם ביחד עם זה שאני חושבת שהם בני אדם, לא הופך אותי למזוייפת. לכן הקישקושים על "מתי תבינו סוף סוף שגם הפלשתינים בני אדם" מעצבנים אותי. לדעתי הם מעידים על זה שמי שחושב כך, אינו מעריך את המצויים מולו כבני אדם בוגרים, אלא מתייחס אליהם כאל ילדים מפגרים. האם אתה חושב שהמלחמה בינינו לבין הערבים נובעת מכך שאנחנו מזלזלים בהם, ולא חושבים שהם "בני-אדם"? ואם רק נפסיק לזלזל בהם הם ישלימו אתנו? האם לדעתך הם ילדים קטנים שמשחקים בצ'ילבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעריך את תבונתך והשכלתך ואני בטוח שאת לא ילדה מפגרת, ומסיבות השמורות בליבך את מתעקשת, משום מה, לעשות רושם מפגר וחסר מינימום של הבנה. יהי אלוהים עימך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצלת, כנראה שכתבתי לא מספיק ברור, והבנת אותי לא נכון. לא התכוונתי לומר שאתה מתייחס אלי כאל ילדה מפגרת, אלא המשפט: "לדעתי הם מעידים על זה שמי שחושב כך, אינו מעריך את המצויים מולו כבני אדם בוגרים, אלא מתייחס אליהם כאל ילדים מפגרים." התכוון דווקא ליחס אל הערבים. כפי שאפשר (אולי) היה להבין מהמשפטים הבאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עניין של ''מתי תבינו סוף סוף'', ולא עניין של ילדים מפגרים וצ'ילבות וכל הקשקושים האלה, אלוהים אדירים, כמה אפשר לקשקש. ואת לא ''נלחמת בהם''. המלחמה באמת קיימת בין מדינת ישראל לבין הפלסטינים ולבין העולם הערבי, אבל אתם, ''מפעל ההתיישבות'' המפואר, נכנסים להם לתוך העצמות ולא נותנים להם לנשום (בשונה, אגב, מן ההתיישבות שטרם הקמת המדינה, שאופייה היה אחר), וככה בני-אדם לא עושים לבני-אדם אחרים. וזה גם לא עניין של ''שלום תיכף ומיד'', זה מגוחך. העניין הוא שכל זמן שאתם שם אתם הורסים כל סיכוי, לא ל''שלום'', מיד או לא מיד, אלא בכלל לכל התפתחות סבירה, מינימלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "נכנסים להם לעצמות?" ואיפה אתה רואה ש"לא נותנים להם לנשום"? במה אופי ההתישבות לפני קום המדינה היה אחר? מה זה "הככה" ש"בני אדם לא עושים לבני אדם"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שגם אין לך בעיה עם הטענה שבימין יש מאפיינים שהיו במשטרים כדוגמת זה הפאשיסטי או הנאצי, שהרי לא לחינם קוראים לימין ''ימין''... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בימין אנשים שאוכלים ארוחת בוקר - בדיוק כמו הפאשיסטים. יש בימין חובבי מוזיקה - בדיוק כמו הנאצים. יש בימין צמחונים - בדיוק כמו היטלר. יש בימין אנשים עם שפם - בדיוק כמו סטלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בימין פאשיסטים, נאצים, היטלריסטים וסטליניסטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בשמאל אנשים שאוכלים ארוחת צהריים - בדיוק כמו הקומניסטים. יש בשמאל חובבי תיאטרון - בדיוק כמו הבולשביקים. יש בשמאל אנשים שרוכבים על אופנוע - בדיוק כמו גווארה. יש בשמאל אנשים שמנים - בדיוק כמו מוסוליני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בגדול, העם היהודי הוא עם משיחי. המשיחיות שלו מתבטאת בכך שיש לו "תוכניות" לגבי המציאות, הוא יודע שיהיה טוב בסוף, ושהטוב הוא שלום עולמי, והכרה כלל עולמית במוסר האלוקי היהודי וכו'. אבל בשונה מהשמאל, התכניות הללו הן רחוקות טווח." את בוודאי רומזת כאן לתכניות רחוקות הטווח של המחתרת היהודית לפוצץ את מסגד אל-אקצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הינה עוד דוגמא חולנית שאתה מאמץ לגבי כל מי שחושב אחרת בצד הימני ''...לפוצץ את מסגד אל אקצה, את מיד קושר כל כיוון קיצוני לחזק את טיעונך ולא ממש יורד להסברים של ניצה. ואגב..אני לא מבין את האמא הפלשתינית ששולחת את ילדיה בשמחה להתפוצץ, כך שההשוואה טעונה בהבדלי מנטליות עמוקים או אפילו תפיסה דתית קנאית שאפילו אתה לא מבין אותה.. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שניצה לא פחות ולא יותר קיצונית (בדעותיה) מחברי המחתרת היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענותיך: * השמאל מורכב (לפחות בחלקו, אני מניח) מאנשים שכל-כך מוכרחים מדינה פלשתינית עד שלא אכפת להם אם זה יוביל לחורבן מדינת-ישראל1. * אולי כן אכפת להם אם מדינת ישראל תיחרב, אבל הם לא מאמינים שזו תהיה התוצאה של הקמת מדינה פלשתינאית - וזאת, לא בגלל שהם טועים בהערכותיהם, אלא מפני שהם שבויים בתפיסה משיחית המעוורת את עיניהם ואוטמת את מוחם מראות את העדויות החד-משמעיות המוכיחות את ההיפך. * הם רוצים במדינה פלשתינאית לא בגלל עוולות מוסריות נוכחיות, אלא בגלל עוול מוסרי שאירע עם קום המדינה2. אף אחת מהטענות הללו אינה נכונה, גם לא כהכללה גסה. דעתי שלי היא שאת טועה טעות רצינית כשאת מניחה שאלו "הנחות היסוד מהן צומחות הוריאציות השונות של השמאל". עם זאת, איני רואה איך העיוור שאפילו לא יודע שהוא עיוור3 יכול לשכנע אותך שהוא באמת רואה, לא רק בהזיותיו. 1 אני מסיק זאת, למשל, מהמשפט "אין טעם בויכוחים על התועלת והסיכונים שבהקמת המדינה הפלשתינית" שייחסת לשמאל. 2 "כדי להיות מוסריים, צריך לתקן את העוול שנעשה עם קום המדינה לפלשתינאים", למשל. 3 " אני חושבת שהגישה של השמאל היא דוגמטית-אידיאולוגית-משיחית. זה גם נכון שהם כמעט לא מודעים לכך..." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה השניה שהבאת יותר מדוייקת לדעתי מהראשונה. למה אתה חושב שהיא לא נכונה? האם השמאל ניתח והסיק מסקנות מהניסוי הגדול שנקרא תהליך אוסלו או שהוא נשאר שבוי באותן קונספציות שגרמו לו לערוך את הניסוי הזה לכתחילה? האם "קווי האופי" החדשים שהתגלו בפלשתינים, כולל החינוך לשינאה ולשהידות, הרצון המוצהר! (אפילו מי שלא מבין ערבית יכול להבין את זה מהקליפים של הטלויזיה הפלשתינית), להקים מדינה על *כל* שטחה של מדינת ישראל, שינו משהו בתפישה של אנשי השמאל לגבי מה יגרום לירידת המוטיבציה לעשות פיגועים אצל הפלשתינים? לגבי הנקודה השלישית: אנשי השמאל רוצים מדינה פלשתינית *גם* בגלל העוולות המוסריות העכשוויות לתפיסתם. התפיסה היסודית שמצב בו יש שליטה יהודית בארץ ישראל הוא עוול, נובעת מכך שהשמאל לא מאמין שזו ארצו של העם היהודי, ויש לו זכות מוסרית לשלוט בה, אלא שטכנית, השתלטנו על כברת ארץ זו, כי לא היתה לנו ברירה. אמנם חוסר הברירה ההוא הפך את עצם הקמת המדינה למוסרית בדיעבד, בעיניו. אבל עדיין הוא מרגיש צורך לכפר על העוול ההכרחי הזה, בכך שהוא יעשה הכל להקים מדינה פלשתינית מקבילה לישראל. כיבוש יש"ע בידי ישראל במלחמת ששת הימים נראת לו הזדמנות פז לעשות את המחוה הגדולה הזאת, ולסגור חשבון מוסרי מציק. "משל הקרש" שמצוטט רבות בידי אנשי שמאל, מסביר זאת בבהירות. למה אתה חושב שהוא לא משקף את דעתם של אנשי השמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על משל הקרש, בינתיים, שמעתי רק ממך, למרות שיצא לי לשוחח ולקרוא את דבריהם של אנשי שמאל רבים. אכפת לך לספר לבור שכמותי על מה מדובר? חלקים גדולים בשמאל הסיקו מסקנות ונעו לכיוונים שונים. רעיון שיתוף הפעולה בין ישראל לפלסטין בטווח הקרוב די נזנח, והוחלף ברעיונות של גדר הפרדה והתנתקות (שאומצו ע"י שרון). וזה למרות שמראש אף אחד לא ציפה לאחווה ואהבה גדולה מצד הפלסטינים ברגע שנואיל בטובנו להוריד את המגף שלנו מגרונם. היה ברור שתהיה תקופת ביניים בעייתית, ואנחנו עדיין מחפשים את הדרך לקצר אותה ככל שניתן. רבים בשמאל, למשל, מבכים על הטעות שבהבאת ערפאת לשטחים - יתכן כי בלעדיו המצב היה שונה בתכלית. בקיצור, טענותיך כאילו השמאל כלל אינו מנסה לחפש את טעויותיו ולתקן אותן הן חסרות שחר. אשמח לראות דוגמאות אחרות לאנשים מהמחנה שלך שחושבים שאולי יתכן שהם עשו טעות מתישהו (אה, סליחה, זה לא יתכן - אתם, הרי, יודעים את האמת לאשורה. אלוהים לחש לכם באוזן). אם ישראל לא הייתה כובשת את השטחים, או אם הם היו מוחזרים מיד עם תום המלחמה לבעליהם המקוריים, אני מבטיח לך שאף אחד לא היה חושב שאנחנו, כישראל, צריכים לעסוק בהקמת מדינה לפלסטינים. לא בעיה שלנו. אם לא היינו כובשים את השטחים סביר להניח שהחיכוך עם הערבים אזרחי ישראל היה קטן משמעותית, והם היו משתלבים הרבה יותר טוב בחברה הישראלית, בלי להרגיש מחוייבות לאחיהם שתחת שלטון צבאי של המדינה שלהם. העוול שיש לתקן (לא לכפר עליו, לתקן) הוא עוול הכיבוש, לא "עוול" הקמת המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שאף אחד לא היה חושב שאנחנו כישראל צריכים לעסוק בהקמת מדינה לפלסטינים, אלא שגם הם עצמם עדיין לא היו בטוחים אז, באמצע וסוף שנות השישים, שהם עם, במלוא מובן המילה. זה בעיקר אנחנו, עם המגף שלנו על גרונם, הבאנו אותם במשך הזמן לכך שהם התחילו להגדיר את עצמם כ''יישות'' ואח''כ כ''עם'' (וזהו תהליך דומה למה שקרה עם יהדות אירופה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס עוז, "באור התכלת העזה" (ספריית פועלים, 79)במסה "ארץ מולדת" שפורסמה לפני כן בעיתון "דבר" באוקטובר 67: "אין למפעל הציוני צידוק אובייקטיבי מלבד צדקת הטובע הנאחז בקרש היחיד שבו יכול היה להיאחז ולהינצל. ודי בכך. (כאן צריך להקדים עניין שעוד אשוב אליו: הבדל מוסרי עצום רובץ בין הטובע הנאחז בקרש ומזיז הצידה - ולו גם בכוח - את יושביו האחרים של הקרש, לבין הטובע המשתלט על הקרש כולו ומשליך את יושביו האחרים המימה. והוא הנימוק המוסרי שמאחרי הסכמתנו העקרונית, החוזרת ונשנית, לחלוקת הארץ. והוא המרחק שבין ייהוד יפו ורמלה לבין ייהוד שכם וראמללה)." הערה: הרשיתי לעצמי לתקן למר עוז תיקון לשוני קטן. אני מקווה שיסולח לי. דברים דומים נאמרו ע"י המחבר במקומות אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כמו שדובי אמר, ובניגוד למה שניצה אמרה, משל הקרש תמיד התייחס לכיבוש בלבד, ומעולם לא ראה את הקמת המדינה הפלשתינאית כ''תיקון'' שדרוש לעוול שנגרם על ידי הקמת מדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עמוס עוז אולי לא אמר זאת, אבל מדימוי הקרש מתבקשת המסקנה שאכן נעשה לפלשתינאים עוול בהקמת המדינה, גם אם היתה לו הצדקה. בסיטואציה שנוצרה על הקרש, טבעי לצפות שאם בשלב מסוים החדשים כבר התבססו עליו, וחזקו ופרחו יותר מהותיקים, יפצו איכשהו את הותיקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אם הותיקים עשו כל שביכולתם לזרוק את החדשים לים, פעם אחר פעם, ומודיעים בריש גלי שזאת גם כוונתם העכשווית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, אז ראשית, בניגוד למה שדובי אמר, שלא היה עוול במקור, כן היה עוול; אתה אומר רק שהתנהגותם הנלוזה של קורבנותיו מבטלת אותו. אם כך, האם אין מקום לטעון שהיא מבטלת גם את העוול החדש יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משתלטת לך על המקרר... משתלטת לך על הארון... משתלטת לך על המיטה... משתלטת לך על הספה... משתלטת לך על השלט של הטלויזיה... משתלטת לך על המחשב... משתלטת לך על החיים ! אבל הניק שלך באייל ?! פה אתה חייב לשים את הגבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה למען השם כבר יכול להיות מוטעה בדיכוי שיטתי של מיליון בני-אדם ? אוי סליחה, קראתי להם בני-אדם בקול רם ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תקרא שוב את התגובה בתחילת הפתיל הזה-תגובה 241731 כל העניין יהיה יותר מובן. מה שהשמאל צריך לשנות בעקבות התוצאות הרעות של הניסוי הכושל שלו שנקרא "הסכם אוסלו", זה את הנחות היסוד שלו, שעל פיהן הוא תכנן את הניסוי הזה. הנחות שלא היה להם שום בסיס במציאות גם לפני אוסלו, אבל בשביל מי שהתעקש להיות עוור ולא לראות זאת אז, באו תוצאות הדמים של ההסכם הזה. מתוצאות אלו צריך היה כל בר דעת ללמוד, שהנחות היסוד שגויות, ולא ביצוע הניסוי. כפי שהבהרתי בתגובה ההיא- הנחות היסוד הללו, שאינן מתאימות למציאות, אינן קורסות אצל השמאל, משום שהן משרתות באופן מושלם את המטרות האידיאולוגיות והפוליטיות של השמאל. יש דיון ארוך לעשות לגבי כל העניין של ה"כיבוש", בקצרה אומר שעם אינו יכול להיות כובש בארצו שלו. חברון, בית לחם, ושכם, הם ליבה של ארץ ישראל. כך גם חשבו רוב מוחלט של אזרחי מדינת ישראל, כולל שולמית אלוני, אחרי מלחמת ששת הימים. אפשר עוד להרחיב הרבה בזה, אבל הרעיון היסודי, אני מקווה, ברור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סימוכין לזה ששולמית אלוני חשבה אחרי מלחמת ששת הימים שחברון, בית לחם ושכם הם ליבה של ארץ ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חברון, בית לחם, ושכם, הם ליבה של ארץ ישראל"? זה יעזור אם תסבירי לאיזה מובן של "לב" את מתכוונת. גיאוגרפית? תרבותית? כלכלית? אם זה "רוחנית", נדמה לי שעלית על לב הבעייה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי שני אנשים ניצה צודקת: צבי בורודו ויגאל בשן. אא"ט, השיר הזה הופיע זמן קצר אחרי מלחמת ששת הימים ואף הגיע למצעד הפזמונים דאז. מעניין שהשמות שכה ריגשו את השניים, יריחו ובית לחם וכו' - בכלל לא היו מעולם כתובים על ליבי, ולא על לב אף אחד מחברי, ומעניין שאני לא זוכר שאמא אי פעם שרה לי אותם בלכתי לישון. היא שרה שירים לגמרי אחרים... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תודה, אבל נדמה לי שזה יותר רלוונטי לשאלה של האלמוני מעלי, לא לשלי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשרה ימים לפני הטבח "לפני 75 שנה ביקר הרבי מלובביץ בחברון וקיבל היתר חריג להיכנס למערת המכפלה. לביקור הזה אין זכר בספרי ההיסטוריה המתארים את הרקע למאורעות תרפ"ט ביקורו הראשון, והיחיד, של אדמו"ר חב"די בארץ נעדר מדפי ההיסטוריה, למרות - ואולי בגלל - שהתקיים ערב ההתקוממות הפלשתינית שנודעה בשם מאורעות תרפ"ט, והיתה רצופה מעשי רצח אכזריים ביהודים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיאוגרפית ותרבותית. גיאוגרפית - זה פשוט. תרבותית- רוב ההתרחשויות שקרו בארץ ישראל, אותן אנו נושאים בזיכרון הקולקטיבי שלנו, , התרחשו בתוך התחום הקרוי היום יש''ע. רוב מוחלט של האתרים המוזכרים בתנ''ך מצויים שם. רוב האתרים הארכיאולוגיים של ההתיישבות היהודית בארץ ישראל, מצויים שם. שמות הערים אותן נשאו אתם הגולים במשך אלפי שנים הן ירושלים, (הר הבית), חברון, בית לחם, ושכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה מה שהופך משהו ל''לב הארץ'', ואם עם לא יכול להיות כובש ב''לב ארצו'', נובע מכך שעם לא יכול להיות כובש במקומות המוגדרים ע''י כתבי הקודש שלו, אתרים ארכיאולוגיים ושמות ערים שהפכו למסורת או משאת-נפש. לטעמי, הוא יכול ועוד איך. אם בשל העובדות שציינת יש לי זכות להעיף מביתו אדם שמשפחתו חיה באיזור מאות שנים, יש לנו באמת הנחות-יסוד מוסריות שונות מאוד. הערבוב הזה בין מסורת וכתבים עתיקים להחלטות מדיניות ותיקוף מוסרי בימינו הוא, בעיני, מופרז לחלוטין. ליבה של מדינת ישראל, אם יש כזה, נמצא בגוש-דן, בירושלים, בחיפה, בבאר-שבע. לא בחברון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה מביאה כאן את דברו של הפונדמנטליזם היהודי מבית מדרשו של הימין האמוני. טענת היסוד היא שיש רק יהדות אחת בלתי משתנה לאורך 3000 (שלא לומר 5000) שנה. ליהדות זו אמורה להיות הלכה פסוקה וברורה לגבי קדושת הארץ וגבולותיה. טענה זו היא הבל ורעות רוח. גירסת היהדות שלהם היא בת 30 שנה והיא עשתה קנוניזציה של פרשנות מסויימת של המושגים קדושת הארץ וגבולות ההבטחה, שאכן קיימים מקדמת דנא. בהזדמנות אכתוב תגובה ארוכה יותר על גלגולי המשמעות והתוכן של המושגים הללו מימי שלמה המלך ועד ימינו. כאן אסתפק רק ב-2 דוגמאות מן העבר הקרוב. 1) במאות השנים האחרונות התוכן הממשי שנתנו יהודים אדוקים למושג קדושת הארץ, היה איסור יציאה של יהודים מגבולות הארץ. הרעיון של גרוש גויים מן הארץ כמובן לא היה בעולם המושגים שלהם. באופן מובן הפונדמנטליסטים לא חוקקו (מלשון קנוניזציה) את המנהג הנ"ל (אולי גזירה שאין הציבור ...). כנראה מתוך הרצון שלא להראות מחדשים (ביחס ליהדות המאוחרת של הגלות) הם גם לא חוקקו את הדרישה לגרש את הערלים (ה"עמלקים"), אבל יצרו מעין בסיס דתי לדרישה כזו. הם "חוקקו" את מצוות כיבוש א"י השלמה. אם הגויים פועלים נגד המצווה הזו כמובן יש להכריתם. המושג "גויים" נותר פתוח לפרשנות לפי צרכי השעה. יש כאלה הגורסים מחבלים של ממש בלבד ואחרים הכוללים בו גם את השמאלנים שר"י. 2) באשר לגבולות ארץ הקודש, מאז תחילת הישוב היהודי בארץ (עליית חסידי פולין לצפת) נראה שהיה נהוג שכל הרוצה להדר בקדושת הארץ היה מצמצם את הקדושה. הרב קו"ק הזקן למשל חזק את ידיו של רב מהדרין כזה אשר הוציא את עכו ובית-שאן (גם את חיפה אאל"ט) מתחום ארץ הקודש. אנשים הגונים ממחנה הימין יכולים לטעון לא"י השלמה בשם עצמם. לדבר על כך בשם היהדות זה יומרנות ללא כיסוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחכה לתגובה הארוכה כדי להעיר על האמינות של הפרשנות שלך. על פניו, נראה לי שאתה חוטא בחטא הבורות התרבותית של מחבר ''חמורו של משיח''. אבל נחכה לתגובה השלמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוקף מה ארץ ישראל שבתוך הקו הירוק אינה נחשבת שטח כבוש? האם משום ששם לא "העפנו מביתו אדם שמשפחתו חיה באיזור מאות שנים"? (עובדתית זה הרי בדיוק הפוך. במלחמת ששת הימים לא הפכה את הערבים לפליטים, בעוד שמלחמת השחרור עשתה זאת להמונים). "העירוב הזה" שציינת, הוא היסוד של קיומה של מדינת היהודים כאן בארץ ישראל. תקשיב להמנון של המדינה שלך, ותקרא את מגילת העצמאות שלה. מכל מקום מה שכתבתי הוא שליבה של *ארץ ישראל* הוא יהודה ושומרון. ארץ ישראל הרי לא הוגדרה עם הקמתה של מדינת ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>מכל מקום מה שכתבתי הוא שליבה של *ארץ ישראל* הוא יהודה ושומרון. לו מדינת ישראל היתה יושבת לבטח ובשלום עם שכנותיה, בגבולות 67, האם היית מציעה לכבוש את יהודה ושומרון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא הייתי מציעה לכבוש את יהודה ושומרון באופן אקטיבי. לא במצב של העם אז, וגם לא במצבו היום. לא נראה לי שאף אחד חשב על זה באופן ממשי, לכן התחושה אחרי מלחמת ששת הימים היתה כאילו הקב"ה "הכריח אותנו" לקבל את יש"ע. זה בטח לא היה בתכנון של אף אחד. אבל כיון שהמלחמה היתה, והשחרור היה, השאלה עכשיו היא האם ל*וותר* על ארץ ישראל באופן אקטיבי. משמעות הויתור היא אחרת לגמרי מאי-הכיבוש. המשמעות של הויתור היא שאנחנו מרצוננו, מוותרים על הקשר ההסטורי והדתי לארץ ישראל. דבר שמשמיט את הבסיס החשוב ביותר לצדקת היותנו גם בארץ ישראל הקטנה. לדעתי זה מסכן את עצם קיומה של מדינת ישראל. כי מעבר לכוח הפיזי צבאי, המדינה זקוקה לתחושת הצדק כדי להמשיך להתקיים. בזה שאנו מוותרים מרצוננו על חלקי המולדת ההסטורית המובטחת לעם ישראל, אנו מערערים את הבסיס האמיתי עליו קמה התנועה הציונית והוקמה מדינת ישראל. כל מסכי המילים לא יסתירו את האמת הזאת. כשהבסיס ישמט, זה אולי יקח קצת זמן עד ההתמוטטות, אבל היא בטוח תגיע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>לא, לא הייתי מציעה לכבוש את יהודה ושומרון באופן אקטיבי. למה, בעצם? שוב, לא מדובר במצב בשנת 67, אלא במצב היפותטי בו יכולתנו הצבאית עולה בכמה סדרי גודל על זו של סביבתנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שלא הייתי מציעה את זה אז וגם לא עכשיו, אפילו אם היכולת הצבאית שלנו מאפשרת זאת, היא התחושה שלי לגבי מצב העם היושב בציון. כדי שאפשר יהיה לצאת למלחמה יזומה שמטרתה להשיב את ארץ ישראל לעם היהודי, צריך שהעם יהיה במצב תודעתי אחר לגמרי ממה שהוא היום. לשמחתי, הקב''ה לא חיכה לנו, והשיב לנו את החלקים העיקריים של ארץ ישראל במלחמה שנכפתה עלינו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, על התנאים להבשיל מבחינה צבאית ו"פסיכולוגית" (במובן של הלך הרוח בעם) כאחד. אני מניח כי לו דעת רוב העם היתה כדעתך, כן היית ממליצה לכבוש את השטחים. אני מבין את ההבדל בין ויתור פסיבי ואקטיבי על השטחים, אבל האם הפער (מבחינתך) באמת כה גדול עד כי הראשון הוא מובן מאליו והשני יהרג ובל יעבור? האם אי אפשר לקבל את העובדה שהעם עדיין לא במצב התודעתי המאפשר לו שליטה בארץ ישראל השלמה? |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |