בתשובה לחשמנית על מונית, 05/08/04 11:25
רצית להגיד 238292
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לחשמנית על מונית יום ה', 5/8/2004, 19:01
"אין צורך לראות את החיים ואת בני האדם בשחור לבן ובאופן כל כך קיצוני, דוקטור. דיברתי על ילדים מסויימים..."

לא מדויק. את טענת שהתחרות לא תצליח לגרום לשיפור בגלל שיש הורים נרקומנים הנשואים לזונות. (נא לקרוא את ההודעה המקורית) אם זה גורם לפסילת השיטה אזי את בעצם אומרת שמאחר ויש אי אלו אנשים שלא מסוגלים להחליט החלטות טובות בשביל עצמם יש לשלול את הזכות הזאת מכולם. אולי זו רק דמגוגיה? או שאולי יש כאן באמת עמדה מסויימת הגורסת שאסור להתיר לאנשים להחליט בשביל עצמם?

"האם באמת אפשר להתייחס אל החינוך כאל עוד מוצר שיווקי?"

זה מה שהוא. בדיוק כמו אוכל - צורך חיוני בהרבה.

"האין זו שרירות לב שאינה לוקחת בחשבון את מגוון המצבים האנושיים?"

בדיוק ההיפך. השיטה נועדה להגדיל את הבחירה של ההורים ולתת לאנשי החינוך הזדמנות ליזום ולחדש.

"בינתיים, למרות כל הויכוחים האדירים, למעשה לא הובאו כאן בשורות חדשות, ישימות, בעניין זה."

יש לי הרושם שאת פשוט לא ניסית להבין. בכל הנוגע למימון אין שום הבדל בין השיטה של השוברים ובין השיטה הכושלת הנוכחית. דומה שיש לך רתיעה אינסנקטיבית מהמילים "תחרות" ו"יוזמה חופשית", אין לזה שום הצדקה משום שאלו הן האחראיות העיקריות לאיכות החיים המאוד גבוהה שאת נהנית ממנה.
לכל הפחות עליך לנסות ולוודא שאת אכן מבינה במה מדובר לפני שאת מתקיפה.
רצית להגיד 238296
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 5/8/2004, 19:15
האם אתה בעד שיטת השוברים? האם אתה חושב שמיסים שלך צריכים לממן שוברים של ילדים שאינם ילדיך?
רצית להגיד 238392
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/8/2004, 6:16
"האם אתה בעד שיטת השוברים?"

אני חושב שזו גישה מאוד מבטיחה.

"האם אתה חושב שמיסים שלך צריכים לממן שוברים של ילדים שאינם ילדיך?"

לא.
רצית להגיד 238395
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 6/8/2004, 8:04
אני חושש שלא הבנתי. מאיזה כסף ימומנו השוברים?
רצית להגיד 238397
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/8/2004, 8:11
מכספי משלם המיסים
רצית להגיד 238398
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 6/8/2004, 8:13
כולל המסים שלך, אני מניח. האם אתה מקבל את קיומה של הזכות לחינוך? ואם לא, מדוע השוברים צריכים להיות ממומנים מכספי משלם המסים?
רצית להגיד 238411
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/8/2004, 9:50
יש הבדל בין הרצוי למצוי ומה שניתן לעשות כדי לשפר את המצוי.
אם כיום החינוך הוא במימון וניהול הממשלה - והתוצאות בהתאם. אזי בשיטת השוברים החינוך הוא במימון הממשלה ובניהול של יוזמה חופשית - לא מושלם, אבל עדיף.
קשה להבין את ההתנגדות האוטומטית שמובעת כאן כיותר מאשר תגובה פבלובית למילים ''בחירה חופשית'' ''תחרות'' ו''יוזמה חופשית''. אני חושב שרעיון השוברים הוא רעיון מעניין בעל פוטציאל גדול וראוי לבחון אותו בנימה מעט פחות היסטרית, במיוחד לאור ההתדרדרות המתמשכת ברמת החינוך בישראל.
רצית להגיד 238413
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 6/8/2004, 10:25
טוב. אני לא פוסל את רעיון השוברים ‏1. אבל ברור שאם המסים שלי מממנים חינוך, אני מעוניין לדעת לאן הכסף שלי הולך. לכן, גם בשיטת השוברים אני אדרוש פיקוח ממשלתי שיקבע תקנים מסוימים שצריך לעמוד בהם כדי שהממשלה תפדה את השובר. ושוב, אנחנו מגיעים לפיקוח ברמת המדינה.

‏1 אני גם לא בעדו. לא הצטרפתי לדיון כי אין לי דעה ברורה.
הבעיה שלי עם השוברים 238448
חגי הלמן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/8/2004, 15:11
כל הזמן כולם מזכירים פה עיירות פיתוח וישובים עם אוכלוסיה בעייתית. אני חושב שצריך לשים דגש דווקא במקום שבו ההבדל יהיה יותר משמעותי: הערים הגדולות.

שיטת השוברים תנציח מצב שבו התלמידים שלמזלם נולדו להורים אמידים יותר, ילמדו עם תלמידים כמותם. ומה שיותר חשוב: כנ"ל לגבי תלמידים משכבות מצוקה. תלמיד שנקודת הזינוק שלו בכל מקרה לא טובה, ייאלץ ללמוד דווקא בבית-ספר שבו יש כמות גדולה של אלימות, סמים וכו'.

נכון, התופעה הזו קיימת גם היום. אך השוברים ינציחו אותה, ולא יאפשרו שום מלחמה באותה שיטה.

נ.ב.
היום לעיריות יש כלים להתמודד איתה: כמות התלמידים מאזור בעייתי שיכולים ללמוד באזור אחר מוגבלת. כך הם חייבים ללמוד בבתי-הספר באזור שלהם, מתוך תקווה למתן את האלימות ולשפר בהם את ההישגים. ולא - זו לא שיטה טובה!
הבעיה שלי עם השוברים 238483
יהונתן אורן • בתשובה לחגי הלמן יום ו', 6/8/2004, 17:24
אני מניח שחסידי השוק החופשי יטענו שאם יש בי''ס בעייתי, תקום לו תחרות.
לי נראה שזאת הנחה אופטימית מדי. אבל כבר היום הורים בוחרים בתי-ספר בצורה מוגבלת (ממלכתי, ממלכתי-דתי, חינוך עצמאי דתי, אמנויות, פתוח, פתיחת אזורי רישום וכדומה). אפשר לחשוב על שיטת השוברים כהרחבה מסוימת של המצב הקיים, על חשבון היקף החינוך הממלכתי.
הבעיה שלי עם השוברים 238497
חגי הלמן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/8/2004, 18:06
אני לא מדבר על ביה"ס כמוסד. אני מדבר על התלמידים שלו. תלמיד שאין לו כסף ילמד אולי בבי"ס אם מורים מצויינים ‏1, אך בכל זאת הוא ילמד עם תלמידים משכבה סוציו-אקונומית שיש בה יותר אלימות וסמים. איך מערכת חינוך יכולה לגרום לכך שאותם תלמידים, מעבר לסיבות ה"טבעיות" לאותן בעיות, יהיו חייבים גם להסתובב בחברתם של בני נוער אלימים?

‏1 כן, בטח. אתה כמורה היית הולך לבי"ס שהעבודה בו יותר קשה, תמורת פחות כסף?
הבעיה שלי עם השוברים 238509
יהונתן אורן • בתשובה לחגי הלמן יום ו', 6/8/2004, 18:41
לחברה פתוחה יש מגבלות. מצד אחד, היא מאפשרת חופש ובחירה לפרט, ומצד שני, היא מוותרת בכך על היכולת לנצל את המוסדות של המדינה כדי להביא לתיקון החברה ‏1. נדמה לי שיש גבולות למידה שבה שלטון מרכזי בחברה פתוחה יכול להתערב בסדרי החברה ולקבוע אותם. אפשר להחליט להשקיע יותר בחינוך וליצור אפלייה מתקנת, אפשר באופן מוגבל להחליט על מכסות תלמידים ("אינטגרציה" - זה גם בעייתי לחופש וגם לא בטוח שזה עובד), אבל לא הייתי רוצה לראות את השלטון המרכזי מנסה "לשבור" את המבנה החברתי הקיים בכוח.

‏1 במובן זה, אני חושב שאורי צודק בטענה שיש קשר בין סוציאליזם לבין עריצות. סוציאליזם חותר לתיקון החברה ומשעבד לשם כך את המוסדות החברתיים בידי השלטון המרכזי. השלטון המרכזי מקבל כוח רב - ובידי אנשים תאבי-כוח (ואלה האנשים שמגיעים לעמדות הנהגה) - הכוח הזה מסוכן. השאלה אם זוהי תוצאה הכרחית של השיטה הסוציאליסטית לא הוכרעה.
אינטגרציה 238515
חגי הלמן • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 6/8/2004, 18:55
כמו שאמרתי, הגבלת מעבר תלמידים היא לא דבר נכון. זאת מכיוון שהגורמים הנוגעים בדבר רואים את הפעולה הזו כתנאי מספיק (או לכל הפחות המקסימום האפשרי) כדי לפתור את כל בעיות ביה"ס ככל שניתן. במצב הקיים, תלמידים שנכפה עליהם לעבור לבי"ס מסויים נפגעים, כי בעיות ביה"ס לא מתמתנות.

אינטגרציה איננה תנאי מספיק לפתרון הבעיות, אך היא תנאי הכרחי. אם למשרד החינוך הייתה דרך לפתור את בעיות האלימות, והדרך הזו הייתה כוללת אינטגרציה, הפגיעה באלה בבני המעמד הסוציו-אקונומי הגבוה היותר, היו נפגעים הרבה פחות.

בכלל, אני לא קראתי לשנות את המצב הקיים ‏1: פשוט קראתי לא להפריט את מערכת החינוך, ולהחמיר ולהנציח את המצב הקיים. המדינה לא אחראית רק לממן את חינוך אזרחיה, אלא גם לקבוע איך מערכת החינוך שלה תיראה. זו חובתה.

‏1 חוץ מבניית תוכנית שתהפוך את האינטגרציה ליעילה, אך על זה כתבתי רק בתגובה הזו.
אינטגרציה 238517
יהונתן אורן • בתשובה לחגי הלמן יום ו', 6/8/2004, 19:18
בעיקרון, אני אתך במחשבה שהמדינה צריכה להיות אחראית על החינוך. עם זאת, אי אפשר להתעלם ממה שנראה ככשלון מערכת החינוך הישראלית.
ישנם כמה דברים שכדאי לקחת בחשבון: מעשית, בישראל פועלות כבר כמה מערכות חינוך; גם אם ישנה בעיה תקציבית, תקציב החינוך לא הולך להיות מוכפל פתאום; תפקיד ביה"ס בעולם הטכנולוגי והמקום שלו בחיי החברה משתנה, ונראה שיש מקום לבדוק עד כמה המערכת במתכונתה הישנה בכלל נחוצה, ואם יש מקום לשינויים דרמטיים יותר.
הפיתרון: 238513
צדק • בתשובה לחגי הלמן יום ו', 6/8/2004, 18:46
לילדים משכבה סוציואקונומית נמוכה ינתן שובר גבוה יותר.
239083
אלישha • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 8/8/2004, 23:52
חבל שהדיון החשוב על אופצית שיטת השוברים מתנקז להתנצחות על הבטים 'כלכליים' ו'ליברליים'. הבעיה החשובה באמת היא מצוקת התלמידים והמורים שמערכת החינוך כפי שהיא מתנהלת על ידי משרד החינוך, מאמללת אותם.
משרד החינוך דִִרדֵר את מערכת החינוך לשפל שלא היה כמותו, למרות תקציבי הענק שקיבל. הוא הורס בשמאלו את מה שבנה בימינו, ואינו אחראי לשום דבר. לא להויה החינוכית, ולא לידע הנרכש.
יוזמה שטופחה בהשקעת מיליונים יורדת לפתע פתאום מהבמה החינוכית, ללא סיבה סבירה, וכעבור שנים אחדות פתאום מתברר שהיא דוקא טובה, אבל בינתיים כבר כרתו את ראשה, וכדי להחזירה יש צורך ביצירת המנגנונים מחדש.) מפעל ההזנה יכול להיות דוגמה טובה להתנהלות כזאת(
השוברים המוקצבים לכל הילדים באורח שוויוני, אינם מכבידים על המדינה. להפך, הם חוסכים את הצורך במנגנוני הפיקוח וההדרכה הנפוחים והמיותרים של משרד החינוך.
שיטת השוברים מאפשרת להקים בתי ספר שמתנהלים על ידי מנהל וקהילת מחנכים ומורים שמאמינים ברעיון חינוכי מסוים, ולוקחים עליו אחריות. המנהל יכול לבחור את אנשים שגישתם החינוכית וכישוריהם מתאימים לרוח ביה"ס.
היא מאפשרת להורים לבחור עבור ילדיהם את בית הספר שיאהבו ללמוד בו, וזה ככלות הכל הדבר החשוב ביותר.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות