בתשובה ליעקב, 27/07/04 22:21
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דרך להפגנה - זו הפגנה. דרך לקלפי - זו הפגנה. אם יורשה לי לומר, יש לך הגדרות מאוד גמישות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
גם רבין היה בדרך מההפגנה כשנרצח ולא בתוך ההפגנה עצמה. הבנות למשפחת חתואל שנרצחו בדם קר היו בגילאי 1-10. הן לא בעלות זכות הצבעה. הן היו בדרך להפגנה מול קלפי. אתה אולי מתכוון שהיורים לא התעניינו בשאלה האם הם יורים על מישהו בדרך להפגנה או במישהו סתם. ייתכן שזה נכון, למרות שיש סיכוי סביר שהירי בשני המקרים היה מכוון לארוע ההפגנה (או המשאל). אבל הם ידעו בבירור שהם יורים על תומכי ימין. האם זה משנה להם זו שאלה אחרת. לגבי אלו שנתנו להם את הרובים זה היה חשוב. כוונתם היתה שהרובים יבריחו את המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אני אומר - דורון הוא זה שהזכיר (לא באופן מפורש, אמנם) את רצח רבין. לא אני. הגיע הזמן שתפריד. השאלה האם רבין היה בהפגנה הוא בדרך מההפגנה בשעה 21:45 היא לא רלוונטית, לטעמי. הוא לא נרצח *בגלל* ההפגנה. כנ"ל לגבי הדוגמאות שאתה נתת. חוץ מזה, ישנו הבדל מהותי בין רצח פוליטי לבין טרור. נושא הפתיל הזה היה אלימות פוליטית - מה הכנסת נפגעי טרור לתמונה? גם למחבל לא אכפת אם הנרצח הוא ימני. אכפת לו אם הוא *מתנחל*. למיטב ידיעתי, אין בסניפי הליכוד אבטחה צמודה יותר מבסניפי מפלגת העבודה. גם מתכנני אוסלו לא התכוונו שהנשק יהיה מופנה כלפי מתנחלים, אלא כדי לתת לרשות הפלסטינית אפשרות לאכוף את החוק מבפנים, כהכנה למצב של יציאת צה"ל מהערים הפלסטיניות. נכון, *לנו*, האנשים שבאים מהעתיד 1, זאת נראית גישה מאוד נאיבית. אבל ההצגה של אותם אנשים כאנשי זדון, שמעוניינים לתת לטרוריסטים לחסל דווקא את מתנגדיהם הפוליטיים היא טענה לא לגיטימית בעליל! 1 אני מושפע מסרטי מד"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בשעה 21:45 הוא היה בדרך לביה"ח, כנראה. 2) טענתי היא שהיה בנאיביות שלהם קצת יותר מנאיביות. אני רוצה שדבר זה ייבדק. לדעתי ניתן לבנות תיק טוב מאוד בעניין שיבטיח הרשעה לפחות לגבי חלק מהשותפים 1. 3) מה שמעניין זה שלרוצחים לא אכפת אם מדובר במתנחלים או לא. רק אחוז קטן מנפגעי אוסלו היו מתנחלים. אמנם יותר מאחוזם באוכלוסיה אבל עדיין רק אחוז קטן. וחלקם אגב נהרגו במסעדת סבאארו. 1 למשל זה שהיה ראש הממשלה בין 96-99. אל תגיד לי שהוא לא ידע מה יעשה ברובים, הוא כתב על זה ספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שנתניהו היה מעורב בהעברת נשק לפלסטינאים. כמו כן, אני לא מכיר את הספר שעליו מדובר. תוכל לתת פרטים על העברת הנשק ועל הספר? תודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר - מקום תחת השמש. לגבי הנשק היו כמה דוגמאות זניחות. כוונתי לגביו היא העברת שטחי שליטה וערי מקלט לטרוריסטים. זה לא פחות חמור מהנשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן חמור, אבל זה לא קשור. לקשר את נתניהו לנושא היה התחמקות. התבקשת לתת חיזוק לטענתך: "טענתי היא שהיה בנאיביות שלהם קצת יותר מנאיביות. אני רוצה שדבר זה ייבדק. לדעתי ניתן לבנות תיק טוב מאוד בעניין שיבטיח הרשעה לפחות לגבי חלק מהשותפים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את העיתון מעריב מא' תמוז תשסא ראה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמוותר על העינוי, אני מצרף קישור לעמוד הראשי באתר "מעריב", כפי שנראה ארבעה ימים אחר כך. אני אשמח אם תוכל להפנות אלי קישור שיסביר על מה אתה בכלל מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתניהו הודה שהוא העביר שטחי ארץ ישראל לטרוריסטים ועוד סיפק להם נשק ותחמושת יש להעמיד אותו לדין ביחד עם שאר פושעי אוסלו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת כל מי שבחר בשרון. ואת כל מי שבר בברק. ואת כל מי שבחר במצנע. ואת כל מי שבחר ברבין. מי נשאר? יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור עמדתו של יעקב בנוגע לתמיכות ממשלתיות מטעמים סוציאליים, לא אתפלא אם יעקב יתמוך גם בהעמדת יעקב לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחנו. כמדומני בתגובה 236145 הכוונה היתה לרבין ז"ל ואליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת העבודה שלך, ש"מי שנתן להם רובים (פושעי אוסלו)" עשה זאת על מנת לגרש את המתנחלים הינה שיקרית. אם יצחק רבין היה חי, היה יכול לתבוע אותך על הוצאת דיבה. אבל מה לעשות, רצה הגורל והוא אינו עימנו עוד. (ואני חש צער שעלי להעלות את שמו באותה נשימה וכטיעון נגדי לטענות השקריות שלך, אבל איכשהו הפעם זה רלבנטי). ומי נתן רובים למיליציות של ההתנחלויות? (הנה, ניצה פה מספרת וחוזרת ש"פרס הקים את קרית ארבע" וכו'). אז הם נתנו לכם רובים, ונתנו להם רובים, ורק לנו לא נשארו - כמה עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא הרובים צה''ל לא היה יוצר את המחסומים ואת הדרכים העוקפות. אלמלא הרובים הפלסתינאים לא היו יוכלים לנהל מדיניות תוקפנית נגדנו ומיותרת. אלמלא חומרי הנפץ שסיפקנו לא היה נוצר הידע הטכני ליצירת מחבלים מתפוצצים. וגם הנחיצות שלו ביצירת סדר לא הייתה נחוצה. מטרת הרובים לפחות מהצד הפלסתינאי היתה הקמת צבא עצמאי שמצד אחד ידכא אויבים בשטח ומצד שני יוכל לעמוד במלחמה כנגד ישראל. וכיון ששני המטרות באו לידי ביטוי, עדיף היה, אם הסכם אוסלו היה מתבטל וצה''ל היה מכריח את הפלסתינאים להחזיר את הרובים. (אך כיון שמדינת ישראל העדיפה להתעלם מהאספקט הזה של המלחמה ולהתייחס אליה כמלחמת טרור בלבד נתקענו עם התוכנית ה''התנתקות'' הזאתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול לסבר את אוזננו, מהי האמת שמאחורי סיפורי "מי נתן להם רובים (פושעי אוסלו)" וכיוב'? לי נדמה שהיה מדובר בנשק שרכשה הרשות מירדן או ממצריים ועבר דרך ישראל לצורך רישום וסימון. האם זכרוני מדוייק או שמא היו דברים מעבר לזה? כשאני שומע את את גיבורי "אהבת ישראל" מזכירים שוש ושוב "מי נתן להם רובים?" אני תמיד מצייר לעצמי את רבין מעביר רובים ממחסני צה"ל תמורת בקבוקי ויסקי למזווהו הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי בלי משלוחים של רובים מפושעי אוסלו, מי יודע איך הם היו מצליחים להכין מטעני נפץ. ______ ג'אמיל: אחמד? אחמד: <נוחר> ג'אמיל: אחמד!! אחמד: <נופל מהכסא> אה?! ג'אמיל: קום מהריצבה, אידיוט. הגיע עוד משלוח של רופים וכדורים מהיהוד. אחמד: נו פמה אתה רוצה ממנייי?! ג'אמיל: יאללה, אתה בתורנות היום. תתחיל לפרק תרמילים ולהוציא את האפק זריפה, כדור כדור. צריך להכין מטען נבץ לשלושה אוטובוס. אחמד: כוסאוחתוק עם האוזלואיזטים האלה, רק עפודה הם מפיעים עלינו. בושעי אוזלו לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרובים הללו שמשו לפיגוע באולם שמחות בחדרה - ששה הרוגים הי''ד. הם גם שמשו לעוד עשרות פיגועים. ובחסות רובים אלו ושטחי השליטה שניתנו לטרוריסטים הוכנו המטענים. אל תתמם. הססמא אל תתנו להם רובים מבטא את כל המכלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הססמאות אכן אומרות אצלך את המכלול. נו, אז פשעי אוסלו1 זה לא רק "למה נתתם להם רובים" אלא גם "למה נתתם להם שטחים"? זאת אומרת, אין מישהו במדינה הזאת היום משרון שמאלה, שאיננו עונה על הקריטריונים שלך של "מיהו פושע". הבנתי את הסיווג שלך בין פושעים לבין אזרחים מן השורה. שמירה על החוק היא לראות ולנתח את המציאות בדיוק כמו יעקב. _______ 1 על *מדיניות* (לא פשעי) אוסלו, שהיתה מוטעת במספר מישורים, אפילו לממורכז שכמוני (עם נטיה קלה שמאלה) יש המון ביקורת. ביקורת פוליטית זה דבר אחד, קרקורי "פושעי אוסלו" זה דבר אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של נעליך בפני שרון. שרון כראש ממשלה לא נתן אף שעל. הוא דווקא שחרר את שכם וחברון מעול הזידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכם בידינו? באמת? _______ העלמה עפרונית, באמת רוצה לדעת אם היא פספסה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גאה להיות ממשחררי שכם בניסן תשס''ב. שכם שוחררה ונכבשה כולה במבצע חומת מגן. חזרנו אל קבר יוסף על מנת שלא לצאת משם לעולם. ולא נעזבנה ביד זולתינו מן האומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי על החזרה לקבר, דרקולה. למרבה הצער, כל קבר עתיק כזה אחראי על כמה וכמה קברים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כל אוטובוס כל קניון כל צומת וכל כביש. ואולי זה רק פושעי אוסלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה,נה, אל תערב בין קודש לחול. כל המקומות שמנית הם זירת הקרב (הנפשע, אם צריך להגיד), לעומת הקברים הקדושים שמבטיחים את המשך הקרב עד אחרית הימים. אה, ופושעי אוסלו לדין כמובן. אגב, כדי לחסוך לך בהקלדה, מה דעתך על פוא"ד וזהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההערה, אבל לטעמי האישי אפשר גם בלי דרקולה. אתה רשאי, כמובן, שלא להסכים איתי (וזה מה שאתה עושה, קרוב לוודאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, "חזרנו לקבר" מעלה אצלי רק אסוציאציה אחת. אה, בעצם, שתיים. ברכותי על החזרה לקבר, ביטלג'וס. יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשחרר ולכבוש את אותו המקום בעת ובעונה אחת? חשבתי שזה או או. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ נכבשה לפנינו. במעשה הכיבוש, שכם שוחררה משלטון העריץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה עובר דירה בקרוב, לישיבה שנפתחה מחדש ליד הקבר. אז אל תשכח בכל בוקר, לפני שאתה מתפלל, להקדיש שם דקת דומיה לפחות למדחת יוסף, שנפל למענך על משמרת קבר יוסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדחת יוסף הופקר למוות על ידי המטכ''ל ושר הבטחון. לזה יש להוסיף את אלו שנתנו להם רובים. ואם יש לך תלונות על יישובים שגרמו להרוגים אז תפנה בבקשה לקרית שמונה ויישובי הצפון שהביאו למאות הרוגים בלבנון - לשיטתך המגוחכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל היה נדמה לי שאתה עובר דירה בקרוב, כי כתבת ''חזרנו''. אבל לא נראה לי שיתנו לך ממש לגור שם, הממשלה שכבשה מקומות אלה על מנת ''לא לעזוב אותם לעולם''. היא תעזוב גם תעזוב. ושל נעליך כשאתה משווה את ישובי הצפון למתנחלי ישיבת קבר יוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני יושב מול המחשב בבית אני לרוב יחף. אם יעזבו יחזרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר. המחשב הוא מכשיר חשמלי. אבל אם אתה לא מפחד לגור בקבר יוסף, זה בטח לא יפחיד אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, אם ירצה השם, הוא ישחרר את עזה מעול הז'ידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''של נעליך בפני שרון.'' עבודת אלילים זה לא אני, זה פופטיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון אולי לא נותן אף שעל, אבל הוא נותן להם רובים. האם אני יכול לנעול את נעלי חזרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל. אבל אתה בהחלט יכול לנעול את הנעליים. רק בלי גרביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש הבדל מסוים, אבל הרעיון הוא אותו רעיון. מה אתה חושב עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול מהו? או שמא זו אקסיומת "שרון קדוש, מותר לו" 1? 1 אני מקווה ששרון לא ייעלב לכך שהפכת אותו ל"אדמת קודש". <דמיין כאן בדיחה על שרון כנדל"ן>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מתנגד לרעיון. אבל אפשר ללמד זכות ולהגיד שהנשק כבר ניתן, הסמכויות והשטחים כבר ניתנו, עכשיו רק נותנים להם לפעול. אי אפשר להגיד שזה אותו דבר כמו לקחת מלכתחילה חבורת פושעים, להכניס אותם לארץ ולתת להם רובים. מה שכן, אני מנחש שההיתר לא יחזיק מעמד לאורך ימים.אני מניח שתוך שבועיים שלושה יתברר שהם משמשים בלדרים של ארגוני טרור והעסק ייפסק. לחילופין הוא יימשך למרות שהם בלדרים של ארגוני טרור כי מה האלטרנטיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: מה המשמעות הפרקטית של ההיתר? ואם יש לו משמעות, אז מה ההבדל בין לתת את הנשק עצמו ובין לתת היתר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא יירו עליהם, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כשאין היתר כזה, אז גם אין שימוש בנשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי תשובה בעצמי מ"אולפן שישי". הסיבות למתן ההיתר זהות לסיבות לנתינת הנשק: העברת האחראיות למניעת פיגועים לידי המשטרה הפלסטינית. החיסרון: בערים מסוימות האחראיות עוברת *באופן מלא* למשטרה הפלסטינית. אם המשטרה לא תמנע את הפיגועים - גם צה"ל לא. ההבדל בין מתן ההיתר להעברת הנשק: ההיתר לא ישפיע על העברת נשק למחבלים. העברת הנשק לא הופרעה ע"י זה שלא היה היתר לשוטרים לנשיאתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שרון, זה מופז. הוא מנצל את זה ששרון לא יכול להגיד לו מילה עכשיו, כי הוא מסובך לחלוטין במאבק על הגדר מול האמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיגיד שהוא יוצא לשירותים, ויחביא את הסלולרי בשרוול... :-) אני באמת חושב שהאמריקאים יראו את ביטול ההחלטה כפעולה לגיטימית. חוץ מזה, על האשמת מופז בכוונות זדוניות כתבתי כבר כאן: תגובה 238613. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עניתי בתגובה לאחריה. לגבי האמריקאים: גם שם אין תמימות דעים, אולם הדעה הדומיננטית (זו של בוש) מצדדת בהשארת ערפאת על כנו, ומתרה בישראל בכל פעם לבל תגרשו או תנסה "להסירו", ולכן לא תראה בעין יפה היפוך החלטת מופז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר להשלכות הפנים-פלסטיניות של ההחלטה, יש לה גם השלכות *מידיות* על ישראל: צה"ל לא יכול ממש לפקח על ערים בהם יש לשוטרים היתר לשאת נשק. כך לא יהיה ניתן לזהות מחבל שיתחזה לשוטר. במידה ושרון יטען שהמשטרה הפלסטינית לא מטפלת בטרור 1, וידרוש את הפיקוח של צה"ל, שמשמעותו ביטול ההיתרים - הממשל האמריקאי יקבל את טיעוניו, לדעתי, בהבנה. 1 אחרי הכל, הוא לא יצטרך ממש *להאשים* את המשטרה. הרי גם האמריקאים יודעים שהיא די עסוקה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הסתבכתי לגמרי. לא מבין מה אתה טוען. ששרון רוצה את ההחלטה כדי לבטל אותה? ששרון מהמר על זה שהאמריקאים יתנו לו לבטל משהו שלא עצרו מלהתחיל? שהוא מאתגר את צה"ל בלהפריד מחדש בין חמושים "חוקיים" לחמושים לא חוקיים? מה בכלל קשור שרון לנושא? הוא אפילו עוד לא הגיב לדברי מופז! הוא בטח עסוק בלראות איך מטרפדים את המהלך לפני שיתחיל. סוף סוף מתנגדי ערפאת התחילו להרים ראש, והמופזיניו מחלק לערפאת נשק נגדם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען כלום. אני רק *מתנגד* לטענה לפיה מהרגע שמופז שחרר את ההוראה והיא הופצה בתקשורת, לשרון אין דרך חזרה בלי להנזף ע"י האמריקאים. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין - מופז טרח לפרסם זאת בתקשורת, כדי לייצר לחץ פומבי על שרון, כי הוא *יודע* שמהרגע שההנחיה פומבית, שרון יתקשה להפוך את הגלגל. ממש לא פשוט למנוע נשק מתומכי ערפאת כשה"אנרכיה" (קרי המרי נגדו) משתוללת ברחובות. אתה אולי כבר הספקת לשכוח את האצבע המונפת והמתרה של ג'ורג' דבליו מחומת מגן, ואת האזהרות המאוד ברורות שלו בכל פעם שגורלו של ערפאת עמד על הפרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזו הייתה הכוונה של מופז - אני פשוט לא חושב שזה יצליח לו. נראה לי שהמצב הפעם דווקא יאפשר לשרון לשכנע את האמריקאים, על אפו ועל חמתו של מופז. מצד שני, יכול להיות שנצטרך לחכות עד הפיגוע הבא 1. 1 אני, ציני? אני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוללים גם חומר נפץ פלסטי תקני. באופן רגיל חומר נפץ כזה מיוצר במעבדות ובבתי חרושת באופן מסודר, ובטיחותי, המבטיח את היעילות שלו. ולכן לפני שהפלסטינאים קבלו חומר נפץ כזה, היה להם קשה מאד ליצור מחבלים מתאבדים בצורה יעילה. לעומת זאת, לאחר שהכחות הביטחון הפלסטינאי קבלו חומר נפץ תקני, יכלו החמאסניקים לארגן מחבלים מתאבדים להרג יהודים. מה שהוביל למתקפת המחבלים המתאבדים הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה אתם מתעסקים בקטנות? תחליפו את הסטיקרים ל-"פושעי אוסלו נתנו להם פצצות". מה אתם מתעסקים עם רובים כל הזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתם מתעסקים בקטנות של שטח כבוש והעם הפלסטינאי? תתמקדו בהתחמקות ממילואים ובהנאות החיים הקטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרשימה גדלה. הסמול הוא: 1. פושע מאוסלו. 2. מספק לפלסטינאים רובים. 3. מספק להם פצצות. 4. מתחמק ממילואים. 5. תורם להכשרה הטכנית של מכיני הפצצות. 6. עסוק בהנאות החיים הקטנות. יש לך עוד משהו להוסיף ולגבב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. איש תקשורת. 8. שופט. 9. מורה בבי"ס יסודי. 10. אריק שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא הרובים ופצצות היה ביטחון בשטחים והמתנחלים יכלו לנוע בתוך הערים הפלסטינאיות בחופשיות. אבל בגלל הרובים, צה"ל היה צריך ליצור מחסומים ולסלול כבישים עוקפים כדי להגן על המתנחלים, וכך לאמלל את חייהם של הפלסטינאים האומללים. ואלמלא המחסומים, הייאוש בשטחים היה קטן, והחיים שם היו יותר טובים. כך שאתם גם אחראיים למלחמה שפרצה. בקיצור הסמאול הוא: 7. אחראי למחסומים ולכבישים העוקפים. 8. אחראי למלחמה. 9 אחראי להרס ההרמוניה שהתקיימה בין המתנחלים לבין האוכלוסיה הפלסטינאית בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוויתי את ההרמוניה האבודה ההיא בבט"ש בכפר בית-אוּמַר ליד חברון ובמחסומים סביבו, בחורף 1987, הרבה לפני שהעניקו להם פצצות. לא משהו, תאמין לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין המתנחלים לערביי הסביבה דומה לקשר בין מתנחלי משגב והערבים הסובבים אותם. אם יש למאן דהו טענות כנגד המדיניות של מדינת ישראל שיפנה אליה ולא אל חיי היום יום של המתנחלים אשר משתדלים לחיות בשלום עם הסובבים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש מתנחלים ויש מתנחלים. צדק לא דיבר על "השתדלות", אלא על "ההרמוניה שהתקיימה בין המתנחלים לבין האוכלוסיה הפלסטינאית בשטחים". מהמעט שאני יודע על משמעות המושג "הרמוניה", זה לא מה שהיה שם בחורף 87, וככל הידוע לי גם לא ב<עונה אחרת> ב<שנה אחרת לפני הסכמי אוסלו>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההרמוניה לא הופרה בגלל חוסר רצון של המתנחלים אלא בגלל שהערבים לא רוצים אותנו כאן. זאת גם הסיבה שערביי משגב היו שוחטים את יהודי משגב אילולא המשטרה מנעה זאת מהם. אין לזה קשר להתנהגותם של יהודי משגב כלפי הערבים אלא לחוצפה של יהודי משגב, כמו גם יהודי תל אביב, להתנחל בלב אוכלוסייה ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זאת מאוד מעניין אך חסר כל קשר לטענתו של צדק ולתשובתי אליו. צדק חושב שפעם היתה איזושהי הרמוניה, והיא הופרה בעקבות הסכמי אוסלו. הבאתי עדות אישית פיצפונת על-מנת להטיל ספק בקיומה של אותה הרמוניה היסטורית. השאלה מי אשם בדיסוננסים שייכת לדיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני הייתי תחת הרושם של טענות של מישהו אחר בעמוד זה נגד המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר שתי חברות אתניות קיימות ביחד, ההרמוניה המתקיימת היא תמיד חשדנית ושבירה. רק קיומה של מדינת על מעל שניהן אשר מרסנת את שני הקבוצות מקיימת את ההרמוניה. מדינה שכזו לא חייבת להיות אבסוליטית (למרות שהיא לרוב הייתה) כמו האימפריה העותמנית או האוסטרו- הונגרית, היא יכולה להיות גם ליברלית ואפילו דמוקרטית. הממשל הבריטי בהודו בנה הרמוניה בחברה ההודית השסועה והשתדל להיות ליברלי. צ'כסלובקיה הייתה מדינה דמוקרטית עם לאום דומיננטי- הצ'כים שקיימה את זכויות האזרח של הלאומים האחרים- הגרמנים הסדוטים והסלובקים. נכון שההרמוניה היתה מאד פושרת בשטחים אולם יחסית להיום כאשר ישראל נתונה במצב מלחמה, היא היתה קיימת. ישראלים עברו באזורים הפלסטינאים והפלסטינאים יכלו לעבוד באזורים הישראליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכנה, אם כך, את האינתיפאדה הראשונה בשם ''הרמוניה מאוד פושרת''. שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, החיים של התושבים בשטחים (בין מתנחלים ובין פלסטינאים) התנהלו כסדרם בכל האזורים. התנועה התקיימה בכל האזורים ופועלים פלסטינאים עבדו בכל אזור בארץ. מצד שני, היו אזורים של סכנת נפשות ופיקוח נפש, גם אבן הנזרקת על מכונית מסוגלת להרוג, והמתנחלים נאלצו להצטייד באקדחים ונשקים. לכן לדעתי, את האינתפאדה צריך להבין במוקדה הראשוני- התקוממות נגד משטר הכיבוש. ולדעתי עדיף היה, אם מדינת ישראל במקום להענות להתקוממות ע''י הבאת כנופיית אוסלו ונתינת הרובים, היתה שומרת בידה את השליטה הבטחונית אך מעבירה את השלטון האזרחי לגוף נבחר פלסטינאי שהיה מנהל את החיים האזרחיים של התושבים המקומיים. וכך, מצד אחד ההרמוניה הבטחונית הייתה נשמרת, ומצד שני התושבים המקומיים היו את זכויותיהם הפוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ''כנופיית אוסלו'' אני באמת לא יכול להתווכח. בכל מקרה, אמרתי את שרציתי, ואני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אתה חושב שהסדר של מדינת אפרטהייד היה יכול להחזיק מעמד לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לנצח,מספיק שיחזיק מעמד עד שיגיע המשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מדינת אפרטהייד. מכמה סיבות: א. לשחורים לא היה אוטנומיה פוליטית המנהלת את חייהם באזורים שלהם. מערכת החוק ששפטה אותם הייתה לבנה ושפטה אותם לפי חוקים שהמערכת הלבנה חוקקה. ב. הממשל הלבן מנע מהאוכלוסיה השחורה להתפשט לאזורים חדשים ולהתיישב בהם. ג. חוקי הפרדה והגבלה יצרו שתי מערכות שונות של לבנים בוסים ופועלים שוחרים. ד. במדינות השחורות הקטנות, שדרום אפריקה הקימה בשביל ריכוזים שחורים, השלטון היה משטר בובות בלי עצמאות מדינית אמיתית. בשטחים לעומת זאת היו מתקיימות שלוש מערכות מדיניות: 1. האזורים הישראליים במובהק- במיוחד השכונות היהודיות במזרח ירושלים, גוש עציון ואולי גם הישוב היהודי בחברון. 2. האזורים הפלסטינאים במובהק שם חל החוק הפלסטינאי ומערכת המשפט הפלסטינאית העצמאית. 3. שטחי מדינה ריקים (לפי החוק העותמני השולט בארץ) בהם קיימים התנחלויות ושאפשר להקים בהם גם ישובים וערים ערביות מתוך הסכמה הדדית. בעצם הדגם שאני רוצה יותר קרב לדגם של מדינות כמו רוסיה ופינלנד או הונג- קונג (בתקופת השליטה הבריטית). מדינות קטנות המתקיימות בצילן של המדינות הגדולות. העצמאות המשפטית והמדינית שלהן משנה אותן ממדינות אפרטהייד למדינות עצמאיות. מצורף כאן מאמר שכתבתי לפני שנים (מאז דעותי השתנו אך עדיין הוא נראה לי מאמר מעניין): מזה שנים מדברים בישראל על שלום והתנחלות, ויתור ושליטה. לאחר המהומות התחלתי להרגיש, שהדיבורים מתחילים להעלות עובש, הדמויים חוזרים על עצמם והגישות ידועות. ברצוני להעלות כאן גישה וצורת מחשבה חדשה, שתנסה לשנות משהו בצורת הוויכוח הישנה. נקודת המוצא שלי היא ישראל כמעצמה אזורית שדרכה ענייני האזור עוברים. מסוכם על רוב אזרחי וחיילי ישראל, שישראל מסוגלת לנצח את רוב מדינות האזור אם היא תרצה ותשקיע בכך. התוצאה הנלווה היא שאם ישראל תיתן הרבה, היא תהיה מסוגלת לכפות את דעתה על מדינות האזור. ובעצם להיקרות מעצמה אזורית היכולה לייצב את המצב באיזור כפי רצונה. עובדה זו אינה מחייבת כמובן שישראל תתנהג בתוקפנות מיותרת אבל היא בהחלט אומרת שכל ענין באזור חייב ויכול לעבור דרכה ולפי צורת ראייתה את הנושא. דוגמאות למעצמות אזוריות כאלה הן- ארה"ב ומקסיקו, ברה"מ ופינלנד, רומא והסלווקים ועוד. בכל המקרים הנ"ל מגבילות מעצמות אלו את יכולת פעולתן של המדינות הנ"ל ואת עצם כוחן. במקרים מסויימים מעצמה אזורית הופכת להיות מעצמה עולמית, ואז היא מפעילה את כוחה השפעתה בכל העולם בצורה שתואמת את עקרונות הצדק לדעתה. דוגמאה מצוינת לכך היא ארה"ב וישראל. בשום מקרה לא הססה המעצמה הפועלת להפעיל כוח כדי להשיג את מטרותיה. זה לא שהיא היתה בהכרח תוקפנית (אם כי בהחלט היו מקרים שכן), אבל היא בהחלט ראתה את האינטרסים שלה ואת הצדק שלה כענין הראשוני במעלה. וצדק שכולל בצורה מסוימת גם את הצד השני. ובסופו של ענין היא הביאה את המעצמה לקחת אחריות כוללת על האנשים הקשורים אליה. ענין זה של לקיחת אחריות, לפי עקרונות צדק, הוא בעצם הצעד הראשון של הפיכת חבורת תוקפנים ובורחים למעצמה, (לאחר מכן למרחב מחיה, ולבסוף לתרבות). ישראל שאינה מקיימת את עקרונות הצדק שלה, הבורחת כל הזמן מעימות, המתעלמת מאחריות, תחילה של אזרחיה, אח"כ של עוזריה, ולבסוף האזרחים החיים בצד השני של המתרס. ישראל הנמצאת בלב אזור הורגני שופך דמים, ומסתובבת סביב הציר של עצמה בורחת ופוחדת, משתתפת ביחד עם הרוצחים במעשיהם. במצב שכזה ישראל חייבת להודיע שהמסיבה נגמרה, היא אינה מוכנה לכך שמצב זה ימשך ומשום כך היא תפסיק אותו בכוח. פעולת הכוח תתבצע בכל האמצעים כולל הפצצות אויריות הריסת מבני שילטון ומניעת מידע (כל הפעולות האלו לקוחות מהאמריקאים בקוסבו). לאחר שהרשות הפלשתינאית תודיע שהיא נכנעת (כמו שמקסיקו נכנעה לארה"ב ב1915 סין לבריטים ב1860, הגאלים לרומאים ב-60 וכן הלאה). תפרסם ישראל את הסכם השלום שעליו יחתמו המעורבים בסיכסוך. על כל עיכוב בהסכם לא תהסס ישראל להשתמש בכוח (כמו שהצרפתים והבריטים לא הססו ב1923) כדי להביא את הצד השני להצטרפות להסכם המוצע. ישראל תתעקש על קיום כל אחד מסעיפי ההסכם ומנגד תקיים את כל חלקה בהסכם. פרטי ההסכם שיהיה פייר לשניי הצדדים הם- א. כל התושבים בכל ההתנחלויות יפונו ויחליפו את כל האכלוסיה הערבית במזרח ירושלים, האכלוסיה הערבית תתפנה ותעבור לגור בהתנחלויות. בנוסף להחלפת האוכלסין תעביר ישראל 3 מיליארד דולר לרשות הפלשתינאית כקנין על ירושלים. לרעיון החלפת התושבים יש סימוכין בסוף מלחמת העולם השניה שבה החליפו בנות הברית כעשרה לאומים. לפעולת קניית אזור טריטוריאלי יש מספר דוגמאות. החזקה שבהן היא קנית צפון מקסיקו ע"י ארה"ב לאחר מלחמת 1845, אותה התחילה ארה"ב בנשיאותו של הנשיא פולק .לאחר המלחמה הכריחה ארה"ב את מקסיקו למכור לה את כל צפון מכסיקו תמורת 45 מיליון דולר, השטח הנמכר כלל את קליפורניה, אורגון, קולראדו, יוטה ועוד מספר מדינות. עד היום לא פקפק אדם בחוקיות הקנין. ב. כל הרובים וכן שאר כל כלי הנשק בשטחים יאספו, כפי מיטב ידיעת ישראל. הנשק יאסף מהרשות הפלשתינאית ומהחאמס. הרשות הפלשתינאית תשתמש באלות, כפי שיצרו את המשטרה הבריטית ב1827 עם איסור על רובים ושימוש בנשק קר בלבד, וכפי שהיא פעלה עד שנות השלושים של המאה. בכל מקרה של מידע על כניסת נשק, ישראל לא תהסס להשתמש בל כוחה להסגרתו אליה. בנוסף לכך יתנו הפלשתינאים פיצויים למשפחתו של האדם, שנהרג על עזרתו לישראל, וכן לכל אדם שנפגע כתוצאה מכך, ותאסר הפגיעה בעוזרי ישראל. ג. לרווחת כל הצדדים המעורבים בענין האזור בהר הבית האסור בכניסה יגודר, תוצב עליו שמירה, ותאסר הכניסה אליו. הווקאף יוגבל לשטח המסגד הדרומי, להגבלה זו תתוסף מענק שנתי של 300 מיליון שקל מאת ישראל למסגדים וווקאף באזור הגדה המערבית. ד. כמות המתפללים במסגד תהיה נתונה למשא ומתן בין הווקאף לעיריית ירושלים. עיריית ירושלים לא תפסיק את התפילות כמו שעשו הירדנים. ה. הפלשתינאים יכולו לקרוא לעצמם מדינה כמו שפינלנד, נקרואגה, טיוואן, איי גרנדה וישראל קוראות לעצמן מדינות. הפלישתנאים יקימו את בירתם איפה שהם לא ירצו, וישראל תמקם שם את השגרירות שלה שם (מעלה אדומים תהיה בחירה מצוינת). הם יכריזו על עצמם כעל מדינה דמוקרטית שאינה פוגעת בזכויות המתנגדים לה. ו. הם יכולים אפילו ליצור לעצמם מטבע משלהם. ז. בקשר לפליטים, כל המדינות האחראיות למצב הפליטים- פלסטין, ירדן, מצריים, עירק, לבנון, סעודיה וסוריה. יכריזו על אחריותן למצב הפליטים וכתוצאה מכך לדאגתם (ישראל תהיה מוכנה לתת יעוץ טכני נרחב, לאור ניסיונה בישוב פליטים). ח. הפלשתינאים והאמריקאים ימקמו את השגריריות שלהם בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו מראים לצצנים ולעיראקים מאיפה משתין הדג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אני מבין מאיפה שאבת את הניק שלך. אתה יכול לקרוא לזה באיזה שם שמתחשק לך, אבל המודל שאתה מציע הוא להכתיב תנאים שישאירו את הפלשתינאים ללא זכויות אזרח מלאות, ואתה מאמין שיש לך הכוח לכפות את זה ולהשיג שקט בר קימא. אני חושב שיותר ריאלי לחכות למשיח כמו שהציע ינקלה, וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדרישה של הפרוז מטרידה אותך: אז, הדוגמא של פינלנד מראה כי מדינה יכולה להיות מפורזת ועדין זכויות האזרח שלה לא נפגעו. גם קובה לאחר המשבר של 1962 הייתה מפורזת מטילי קרקע-קרקע ועדיין נחשבה למדינה עצמאית. ואם גודל השטח מטריד אותך: אז, האם לתושבים של אי כמו נאורו יש זכויות אזרח חלקיות בגלל שהם גרים באי שאותו הם לא יכולים להגדיל? או האם לתושבי בנגלדש יש זכויות אזרח חלקיות בגלל שהם גרים במדינה הצפופה ביותר בעולם? מהמקרים שהבאתי ניתן להבין, אם כן, כי זכויות אזרח מלאות הן לא פונקציה חיצונית של החזקת צבא או גודל השטח של המדינה אלא פונקציה פנימית של יכולת ניהול החיים הפנימית של האוכלוסיה. ובאופן כללי, ניהול החיים של מדינה נמצא בשני מישורים- מערכת המשפט והחוק הכללית שלה, וניהול התקציב הכללי של הממשלה. אם התושבים שולטים בשני התחומים האלו, יש להם זכויות אזרח מלאות, ואם לא, אז או שהם נמצאים תחת ממשל כיבוש הכופה עליהם את מערכת המשפט שלו (וגם מונע מהם ניהול תקציב) או שהם תחת דיקטטור המנהל את המדינה לטובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי איזה פידבאק אחד או שניים לרעיונות או לגישה? נו מילא, קוויתי שיהיו, ואינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיונות שבמאמר הם בלתי סבירים (אתה עצמך אומר שמאז שינית את דעותיך), ואולי משום כך קוראי האתר אינם מגיבים עליהם. אתה מדבר על "עקרונות צדק", וקשה להבין למה אתה מתכוון בכך. "בורחת מעימות" - זה אומר שזנחה את עקרונות הצדק? וגם לאור דבריך בתגובה 237338, מה שנקרא אצלך עקרונות צדק, עקרונות היוצרים מובלעת ובה אזרחים סוג ב' - אין אלה עקרונות צודקים, ועל כך כבר התווכחו אתך. פינלנד כבר איננה תחת עינה הפקוחה של בריה"מ, ובריה"מ כבר איננה. שים לב למציאות המשתנה. אפשר ללמוד הרבה מההיסטוריה, אבל למרבה הצער אנו לומדים מן ההיסטוריה בעיקר מה *לא טוב*, ואין טעם לנסות לשחזר מודלים מן העבר ולקוות שהאדם המודרני יסכים להם גם כיום. ארה"ב יכלה להרשות לעצמה את התוקפנות בקוסובו משום שקוסובו רחוקה ממנה גיאוגרפית, וכן גם משום שארה"ב היא ארה"ב, המעצמה הגדולה בעולם. ישראל היא תוקפנית ממילא, אבל יש דברים שלא תוכל להרשות לעצמה אם אינה חפצה להיות מושמדת כבר עכשיו, ובמהירות רבה. חילופי האוכלוסין שאתה מציע, אשר במסגרתם תושבי ההתנחלויות יחליפו את האוכלוסיה הערבית במזרח ירושלים - תסלח לי, אבל זהו משחק מגוחך עד כדי כך שאין מה לענות עליו, וחיילי השחמט חסרי האישיות, הרצון והאנושיות המיועדים להיות מוצבים במשחק הזה, לא יסכימו להיות חיילי שחמט. קניית שטחים בנוסח ארה"ב במאה התשע-עשרה איננה מקובלת בעולם המודרני של היום, ואפילו מה שהיה אפשרי מיד לאחר מלה"ע II כבר אינו אפשרי בעולם של היום, בו יש מודעות הרבה יותר מפותחת לזכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונות הצדק עליהם אני מדבר הם עשיית דין עם אויבינו (מפרי ברית השלום) השלטת שלום אזורי ונתינת זכויות פוליטיות לכל התושבים באזור וכן התיישבות יהודית בכלל השטחים הפתוחים של ארץ ישראל. כמו שעקרונות הצדק של האימפריה הבריטית הכלל עולמית היו זכויות הקניין, ליברליזים וכלכלה של ליזיס פייר (סחר חופשי). וכך בשם זכויות הקניין הם נלחמו בשודדי הים בכל הימים. בשם הליברליזים הם מנעו סחר בעבדים ושריפת אלמנות בהודו ובשם הסחר החופשי הם אפשרו לכל סוחר לסחור כמעט בלי מכסים. פינלנד הייתה רק דוגמא לכך שמדינה יכולה להיות מפורזת ועדיין לשמור על עצמאותה. כפי שכבר הסברתי בתגובה תגובה 237575 אזרחות סוג ב' זו פונקציה של המערכת המשפטית והמדינית שבה הם חיים ולא של גודל השטח או יכולת החימוש שלהם. (לפי שיטתך, האם אתה אזרח סוג ב' במובלעת ישראלית בלב ים ערבי?) כפי שלמדנו ממלחמת העולם ה2 הפתרון האולטימטיבי של סכסוך אתני הוא החלפת אוכלוסיה ואם אמנם האכלוסיה היהודית לא יכולה להתיישב באזורים הפתוחים של ארץ ישראל היא יכולה להתחלף עם האוכלוסיה הערבית של מזרח ירושלים. בקשר לקניין- באותה תקופה סברתי כי השטחים כולם הם שטחים כבושים ולכן הדרך היחידה להתיישב בהם היא בקנין השטח ולכן צריך לקנות את ירושלים, אמנם גם היום ברור לי כי למרות שהשטחים הפתוחים הם שטחים משוחררים עדין השטחים של הפלסטינאים הם שטחים כבושים ולכן כל רצון שלנו להגירתם יצטרך להיות מלווה בקנין השטח. קניית שטחים אולי לא מוקבלת אבל היא אפשרית (שכן אף אחד לא ערער על קניית השטחים של ארה"ב), ולכן נתנת לשימוש. להיות מעצמה אזורית/עולמית זו פונקציה של יכולת ורצון, ולכן גם רומא וגם בריטניה הפכו למעצמות עולמיות אמיתיות בעוד שארה"ב די כושלת בענין |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הרבה תמימות בדבריך. 1) האימפריה הבריטית אפשרה סחר חופשי לסוחרים בריטיים. לא היתה שום כוונה לאפשר סחר חופשי לכולם וככל שאני יודע לא בטלו מכסים (נדמה לי שארה"ב פרצה גם בגלל סיפורי מכס על תה ובולים). 2) פינלנד היתה עד מלה"ע ה-I נחלה רוסית. עצמאותה הובטחה בין המלחמות ע"י תמיכה צבאית גרמנית, ואחרי המלחמה מכוח הסכמי יאלטה ופוטסדם והיתה חלק ממאזן האימה הבין-גושי (כמו אוסטריה). 3) בריטניה לחמה נגד שודדי ים שתקפו ספינות סוחר בריטיות. נגד סר פרנסיס דרייק למשל לא לחמה. 4) המלחמה נגד סחר העבדים היתה יותר מס שפתיים. הסחר הזה הדלדל בעיקר בגלל תעמולה פרוטסטנטית-אגליטריאנית והצטמצמות השווקים (האימפריה הבריטית אסרה את העבדות בערך ב-1850 ובאותו זמן בערך ארה"ב אסרה ייבוא עבדים חדשים. גם השוק הלטינו האמריקאי נסגר בערך באותו זמן, אני לא יודע למה). 5) אם יש משהו שההיסטוריה החדשה מלמדת זה שחילופי אוכלוסיה הם כפויים והם תמיד באים בזמן או אחרי מלחמה. לא הייתי ממהר לתכנן מלחמה כדי להחליף אוכלוסיה, מפני שקצת קשה לנחש לפני המלחמה איזו אוכלוסיה תצטרך ל"התחלף" בסופה. 6) ארה"ב היא מעצמה מודרנית בת 55-80 שנה והיא נראית לי מוצלחת למדי. הדגם שלה שונה מזה של בריטניה ובודאי מהדגם הרומי. ההשוואות לא תופסות. הדומיננטיות הכלכלית שלה מתקיימת ללא הגמוניה אימפריאלית אמריקנית. התבוסה הויטנאמית והנצחון העירקי פחות קובעים לגבי עוצמתה מאשר הכוח הכלכלי והתרבותי העצום שיש לה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כך: 1. האימפריה הבריטית שהתירה סחר של סוחרים בריטיים בלבד התקיימה במאה ה18 המרקנליסטית, אולם בעקבות המהפכה האמריקאית ועלייתו של רעיון הסחר החופשי של אדם סמית' הפכה האימפריה הבריטית את כיוונה ואפשרה סחר חופשי לכל הסוחרים בעולם. יש היסטוריונים המכנים אותם בהתאמה האימפריה הבריטית הראשונה והשנייה. 2. הסכמים כמו פוסטאדם ויאלטה לא עזרו למדינות כמו צכיה או בולגריה להשאר חופשיות מרוסיה. לעומת זאת, הפינים שהדפו במידה רבה את הפלישה הרוסית לפינלנד ב1941, שכנעו את הרוסים שעדיף להם לעזוב אותם בשקט, בתמורה להשתייכות הפינים לגוש הביטחוני הרוסי. הרוסים קבלו את זה והפינים נשארו עצמאיים. גורם נוסף שעזר לפינים היה אי נוכחות של הצבא הרוסי בארצם (פינלנד לא נמצאת בדרך לגרמניה) צירוף שני הגורמים נתן את העצמאות לפינלנד. שום קשר לא היה למלחמה הקרה. פינלנד לא הייתה חברה בנאט"ו ונמנעה מקשרים ביטחוניים עם המערב. 3. סר פרנסיס דרייק חי במאה ה16 כאשר האימפריה ששלטה בעולם הייתה ספרד ואנגליה היה אי במערב אירופה. קצת קשה לאימפריה להלחם בשודד ים כאשר היא לא קיימת, ובמיוחד אם השודד ים הוא הלוחם הראשי של הצי הבריטי הזעיר במלחמתו נגד הספרדים הכופרים. 4. לא מס שפתיים ולא נעליים, הבריטים אסרו על סחר בעבדים ב1806 ואכפו אותו בצורה מלאה. ביטוי לכך נמצא בעליית מחירי העבדים בארה"ב פי שנים ויותר לאחר האיסור. ב1819 בטלה האימפריה הבריטית את העבדות בתחומה. 5. נכון קשה לדעת איזו אכלוסיה תתחלף, ולכן קצת נטשתי את הרעיון הזה של חילופי אכלוסיה בכוח. שרון, כנראה לא נטש, ועכשיו הוא החליט להזיז אוכלוסיה שלמה מביתה. 6. ארה"ב היא מעצמה מוצלחת אך לא כתוצאה מצבאיות אלא כתוצאה מהכלכלה החזקה שלה ומהליברליזים שלה. הדחף שאין לה הוא הדחף של השתלטות שהיה קיים באימפריה הבריטית והרומית דחף שאפשר להן להשתלט על רבע מהעולם ועל כל המרחב הים התיכוני בהתאמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם רצית להעליב אותי, לפחות לא היית צריך לעשות זאת בכותרת. קבל קונטרה: 1) את המס על המלח הבריטים סרבו לבטל במאה ה-20 (לא ב-18). לא בדיוק אדם סמית. 2) הפלישה הרוסית הראשונה היתה ב-1939-40 (השנייה ב-1944). לא חשוב. אתה צודק שהפינים "שכנעו את הרוסים שעדיף להם לעזוב אותם בשקט" בעיקר בגלל שלא היו מפורזים. 3) "שודד הים" דרייק להבדיל מאדמירל דרייק לא היה לוחם של הצי הבריטי אלא עמד בראש צי פרטי (אמנם עם רשיון סודי של המלכה). הידעת שדרייק היה גם סוחר עבדים?. עוד הוכחה שעקרונות הצדק של בריטניה לא היו בתוקף ב"אימפריה הראשונה". 4) איסור הסחר בעבדים עבר ב-1807 והעבדות בוטלה בכל האימפריה ב-1833. 5) לא הבנתי. אתה בעד או נגד "טרנספר יהודי"? מה שמפריע לך זה שה"רעיון" בא משרון ולא ממך? 6) אז ארה"ב היא מעצמה "מוצלחת" או "די כושלת"?. הדחף האימפריאלי היה קיים בכל 3 האימפריות ובכולן הוא היה נתון לעליות וירידות לפי חליפות העתים. וחוץ מזה היריבים של האימפריה הרומית היו הפרתים ולא הסלווקים שהובסו עוד ע"י הרפובליקה הרומית. לגבי המאמר שלך אסתפק באמירה: ישראל איננה ארה"ב ובשום נסיבות מתקבלות על הדעת לא תהיה מעצמה בינלאומית. מדינות שהן מעצמות מקומיות, צריכות בעיקר להזהר לא להגרר לעימותים שמעבר לכוחן (שכן הן עלולות לאבד את כוחן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוד,ה שטרחת לברר את העובדות במדוייק. וכפי שאפשר לראות מהעובדות אכן היה לאימפריה הבריטית, וליתר דיוק לשני תקופותיה השונות, מגמות מסויימות. המגמה של האימפריה הראשונה היתה מסחרית יותר אך היא כללה גם צד ליברלי של חופש דתי במושבות וממשל עצמי. זה לא מנע את סחר העבדים, אך באותה התקופה זה היה מקובל בכל העולם התרבותי המערבי (ובעצם בכל הצילוויזציות). אין ספק, כי חופש הדתות שהונהג באימפריה הבריטית, היה הליברלי ביותר בעולם באותו הזמן. באימפריה השנייה המגמות הליברליות רק התחזקו- בטול המסחר בעבדים ונתינת שלטון עצמי למושבות המערביות (קנדה ואוסטרליה). 2. כיון ששודד הים דרייק ואדמריל דרייק היו אותו אדם, אשר בשני כובעיו שרת את מלחמתה של אנגליה באימפריה הספרדית, קשה להסיק מסקנות לגבי האימפריה שלא הייתה קיימת אז. דרייק היה סוחר עבדים כמו שאר הבריטים באימפריה הראשונה. 3. אני נגד טרנספר יהודי באמצע מלחמה, זו תבוסה והודאה בנצחונו של האויב. ואני נגד טרנספר של יהודים באופן כללי בארץ ישראל, אך מוכן לקבל אותו כחלק מחשבון של הממשלה לתת מרחב מחייה לאוכלוסיה הפלסטינאית (לא בטוח שפינוי הוא הדבר הנדרש, אך אפשר להבין מדיניות כזו). אני גם נגד העברה של האוכלוסיה הפלסטינאית מהארץ בכוח הזרוע, אם כי להערכתי יכול להיות שזה יקרה. 4. ארה"ב היא מעצמה מסוג אחר מאשר המעצמות האימפריליות הרגילות. יותר משהיא נוטה להפוך יחידות אחרות לחלק ממנה, היא נוטה להשתתף ברשתות בין לאומיות בשביל החזקת המערכת העולמית. כך היה בשנות ה20 עם מדיניות האשראי וכך היה במלחמה הקרה בנאט"ו והבנק העולמי. כדי להפוך למעצמה אימפריאלית אמתית, המדינה צריכה לוחמנות כיבושית מסוג מסויים המנצח כל אויב בדרך. לוחמנות כזו היתה לרומא ולבריטניה. אין אותה לארה"ב ולכן ארה"ב היא לא מעצמה אימפריאלית. הרומאים הכריחו את הסולווקים להיות מפורזים כדי לשמור על האינטרסים הצבאיים של רומא. ישראל כנראה בטווח הקרוב לא תהיה מעצמה בין לאומית, אך אם היא הייתה מתקיימת כמעצמה אזורית לא דורסנית היודעת להשיג את שלה, היא הייתה יכולה להשיג יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ליזיס פייר" - לסה פר (Laissez faire)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הנה נמצא לך חבר, מר ארד http://news.walla.co.il/?w=/2952/581600 יחד תהנדסו גורלות המונים אם רק תמצאו מספיק לוחמים שיעבדו בגופם למען התכניות שלכם בעוד אתם, תסתפקו במקלדותיכם. תכניות הזויות לכל רוח, דרכן תשלחו ואין מצב שגם את המחיר תשלמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, עוזי ארד לא מציע לעקר אף אחד או משהו כזה - הוא מציע להנהיג, כמו שהנהיגו במדינות אחרות באזור, תוכניות לעידוד תכנון משפחה - בלי כפיה, וטוען שכולם ירוויחו מזה - אפילו מעמדן של הנשים הפלסטיניות (מה שנראה לי אפילו הגיוני). איזה פסול יש בכך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הוא לא בדיוק מפרט לאיזה פלסטינים כוונתו, ויש עירפול, לדעתי מכוון, שממנו אפשר להניח שהוא מתייחס גם לפלסטינים שאינם אזרחי ישראל אך נתונים באחריותה או שליטתה הפיסית. האם יש לו זכות להציע דבר כזה? ב. הפלסטינים יתקשו לראות את התועלת המצפה להם מן התכנית (ודי ברור גם מן הכותרת כי לא היא שבראש מעייניו, אלא יכולתה של ישראל להישאר בשטחים). במידה ולא יסכימו הפלסטינים לתכנית בלי כפייה, כלומר מרצון, מה אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכות? מה עניין זכות לכאן? חייהם של הפלסטינים משפיעים על חיי ולהיפך, ועל כן יש לי *אינטרס* להשפיע על חייהם כמו שלהם יש אינטרס להשפיע על חיי. טיבן של תוכניות עידוד תכנון משפחה שהן מתרכזות בפרסום ובחלוקת אמצעי מניעה. אף אחד לא מעקר פלסטינים, מלביש קונדומים לפלסטינים בעת קיום יחסי מין, או כופה נטילת גלולות למניעת הריון. אם תוכנית עידוד תכנון משפחה, שהצלחתה תביא בבירור (ועוזי ו. היה אומר "מן המפורסמות") לשיפור במצבה של החברה הפלסטינית, תנחל כשלון - חבל, אבל אני לא רואה כיצד דווקא כשלונה של תוכנית עידוד תכנון משפחה יהיה הנקודה הארכימדית של הסכסוך במזרח התיכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייהם של היהודים משפיעים על המדינות השכנות. תוכל לומר שאין למוברק זכות להשפיע על מדיניות הילודה אצלנו בישראל? הוא לא דיבר על שיווק תכנית לפתרון בעיות המשפחה, אלא על מדיניות המתייחסת לפלסטינים כולם כאל נתיננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב הנושא הזה של הזכות. מה עניין זכויות כאן? האם כאשר אסד מזיז כוחות בהערכות הסורית ברמת הגולן יש לו זכות לגרום לזה שאתה תזומן למילואים לתגבור ברמת הגולן? לא. יש לו אינטרס, כמו שלכולם יש אינטרס להשפיע על המצב המדיני/כלכלי/יו-ניים-איט לטובת מה שהם רואים לנכון כרצוי. כמובן שפאשר להציג את דבריו של עוזי ארד כמדיניות שמתייחסת לפלסטינים כאל נתיני מדינת ישראל. אפשר גם להתייחס לדבריו כנסיון להשפיע על המציאות ולעצב מציאות שבה הריבוי הטבעי אצל הפלסטינים קטEן, הפחד הדמוגרפי אצל אזרחי הישראל היהודים נחלש, מה שמאפשר להם לאמץ עמדות "פשרניות" יותר, והפלסטינים גם מצליחים לשפר את מצבם הכלכלי. כל אחד יכול לבחור איך לפרש את המציאות, על פי ערכיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שבעקיפין כל פעולה של מדינה באיזור עשויה להשפיע על חייהם הפרטיים של אזרחים במדינה שכנה, אולם כאן מדובר בהצעה להתערבות ישירה בחייהם הפרטיים של אזרחים על מנת לממש את השקט הנפשי של אזרחים בתחום ריבונות שכנה. בכל אופן, לא נראה לי שתהיה להצעתו של ארד קנייה מרובה אצל השכנים, ולו רק משום המקור שממנו באה. נסה לראות זאת בהיפוך: היהודים מתרבים, מה שעשוי לגרום בעתיד שהם יצטרכו לכבוש שטחים חדשים, להקים התנחלויות חדשות. היית מתחשב בפחד ערבי זה (שהוביל בשעתו לספרים הלבנים של הבריטים) בבואך לתכנן את חיי משפחתך, או שזה היה נראה לך כמו חוצפה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה חודרנית היא ההצעה לעודד גוף שלישי (האו"ם) להנהיג תוכניות לעידוד תכנון משפחה בקרב האוכלוסיה הפלסטינית? אני שב ומזכיר שלא מדובר בתוכנית לעקר פלסטינים אלא להנהיג תוכניות לעידוד תכנון משפחה. אין כאן התערבות ישירה בחייהם הפרטיים של אזרחים. לא מחייבים אף אחד להתייצב כל יום לקחת גלולות נגד הריון. מדובר על מסעות פרסום, על חלוקת אמצעי מניעה, דברים כאלו. אם יתמכו בהן גם גורמים פוליטיים פלסטינים זה ירגיע אותך? ואם לא, האם לדעתך כדאי לנו, כישראלים, לפעול לכך שיקומו אותן תוכניות1? אני לא חושב שארד מעוניין להסביר לזוג הצעיר הפלסטיני שבכך שהוא יסתפק בשני ילדים וכלב הוא יתרום לשלום במזרח התיכון, כמו שאני לא חושב שזה ראלי לשכנע יהודים לתכנן משפחה "כי זה מפחיד את הערבים". זה בלתי אפשרי ברמה ארצית וגם לא ממש ברמה הפרטנית, אבל אני מאמין שאם התוכניות לעידוד תכנון משפחה יצליחו לשכנע אותם שריבוי ילדים בחברה ערבית ענייה מנציחה עוני אז יש סיכוי *שבעקיפין*, וה"עקיפין" הזה הוא לב העניין, אותה מטרה של שלום במזרח התיכון תרוויח מכך. אם תהיה להצעתו של ארד הצלחה בקרב הפלסטינים והארגונים הבינלאומיים זו כבר בעיה של ארד, לא שלנו, למרות שבעקיפין, אנחנו נושפע מתוצאותיה. אני אישית מקווה שימצאו בקרב הפלסטינים מספיק כאלו שיתמכו בעידוד תוכניות לעידוד תכנון משפחה. אני מאמין שבסופו של דבר תוכניות שכאלו יטיבו את מצבנו, אבל לא סתם השתמשתי כאן במילה "אמונה" - אין לי דרך להוכיח זאת, אני יכול רק לנסות לשכנע. בכל מקרה, ביטוים כמו "חוצפה" או "זכות" או כל המונחים האחרים שעוסקים בנגזרות של כבוד, הם לדעתי כלי בידי מי שאינו נוקט גישה מעשית, או מי שנוקט גישה מעשית ומשתמש במילים הללו כדי להשיג מטרה אחרת, אותה הוא לא בהכרח מספר לנו. מותר לשאול לאיזה מחנה אתה משייך את עצמך? 1 התשובה כאן היא כמובן "זה תלוי", שכן יהיו גם ישראלים שלא יחשבו שעידוד תוכניות שכאלו עדיף לנו. בקיצור, למי שעוד לא ניחש, בדלנים-משתלבים 101. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהבעיה העיקרית היא שזו (מה שלא תהיה בדיוק) הצעה מטופשת. יש אנשים שממש קשה להם להגמל מרעיונות הבל נוסח "אגודות הכפרים". אם זה רעיון כלכך טוב, הרי שדרך בטוחה להרוג אותו הוא לקשר אותו עם רצונה של ישראל. הצורך להגביל את הילודה, הוא מעשה מאוד מאוד לא פופולארי. הדרך לביצועו חייבת לעבור דרך המושג של "ההכרח שלא יגונה". קישור הרעיון של הגבלת הילודה עם שמה של ישראל יספק לכל ה(ס)רבנים למיניהם את כל הסיבות בעולם שהם צריכים כדי לחמוק מרוע הגזירה. האוילות שברעיון בולטת במיוחד כשהיא באה מאדם שאמור להיות מומחה לענייני ערבים. החברות המוסלמיות של המזרח התיכון הן חברות דתיות מאוד. הרבנים למיניהם הם בעלי השפעה אינסופית בעניין זה והם לעולם לא יסכימו לשלם את המחיר הכרוך במדיניות כזו, אלא אם כן הם יוחזקו האחראים לגורל האומה (המקום היחידי בו יש פעילות של תכנון הילודה הוא איראן של האייטולות). השליטים החילוניים פוחדים לגעת בנושא זה). המחשבה שישראל תוכל לעשות מה שהערבים לא מרשים אפילו למנהיגיהם שלהם לעשות היא כל כך מטורללת שהיא יכולה לעמוד בתחרות עם הרעיון לפוצץ את מסגדי הר הבית. הרי די בכך שישראל תצהיר משהו בנידון כדי שכל משריצה פלשתינאית מצוייה תהפוך אוטומטית לשהידית של הג'יהאד האיסלאמי. הנה לכם פיגוע התאבדות לא קונבנציונלי שאפילו יוסי שריד לא יוכל למצוא בו טעם לפגם. הדרך היעילה והלא כפייתית היחידה שהוכחה כמוצלחת בצמצום הילודה היא העלאת רמת החיים (מה שקורה בסין לוט בערפל הדיסאינפורמציה של המשטר שם). אם יש מנהיג ישראלי שיש לו את המקורות הכספיים (משהו בסד"ג של כלכלת ארה"ב או השוק המשותף) הדרושים כדי להעלות את רמת החיים של הפלשתינאים, יופיע מייד. עוד כמה נסיונות והתחכמויות של המוח היהודי נצטרך לסבול, עד שהגניוס היהודי יכנע לפתרון הלא מושלם אך היחיד הנראה בעין של הפרדה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק אותי ששניכם עד עכשיו משוכנעים שעוזי ארד פונה ישירות לאוכלוסיה הפלסטינית ומציע לה להגביל את הילודה כדי להרגיע את היהודים הלחוצים. זה לא מה שקורה כאן. הפלסטינים בעזה לא קוראים את "הארץ". מה שעוזי ארד מציע זה להשפיע על גורמים בינלאומיים וההנהגה הפלסטינית להפעיל תוכניות לעידוד תכנון משפחה. תוכניות כאלו, כמו שכותב עוזי ארד, עבדו במדינות אחרות במזרח התיכון. למה שלא יעבדו אצל הפלסטינים? אשר לקביעה שלך לגבי הדרך היעילה והלא-כפייתית היחידה שהוכחה כמוצלחת בצמצום הילודה (העלאת רמת החיים), הרי שהיא לא מסתדרת עם הנתונים שעוזי ארד הביא במאמר לגבי מדינות ערביות אחרות (מצרים למשל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואותי מצחיק כאשר יהודים מנסים לשכנע אותי שהם דואגים לערבים יותר מאשר מהערבים עצמם. אם עוזי ארד כל כך מודאג מעתיד הפלשתינאים, יתכבד ויגבה כספים מעובדי חברת החשמל, מכנופיית הקבלנים והפליליסטים של מרכז הליכוד ומתושבי שדרות (אליי אין לו מה לבוא) ויעביר אותם לעזה כדי להעלות את רמת החיים שם ולהוריד את הילודה ויניח לאירופאים ולכספם. אפילו אני כישראלי רואה בדברי ארד חוצפה. ילך ויתעסק בתכנון המשפחה אצל הבדואים בנגב ואצל החרדים ויניח לערבים לדאוג לענייניהם. אתה צודק שאני לא בדיוק יודע על מה מדובר. אבל זה לא ממש משנה. כל קשר ישראלי בעניין כזה הוא מכת מוות לכל העניין. מה הסיפור לגבי מצריים אני לא יודע. אבל תמיהה יש בי. איך יודעים מה שיעור הילודה במצריים אם אי אפשר לערוך שם מפקדי אוכלוסיה (הרבנים של אל-אזהר אוסרים). לא סביר לנחש שהמצרים מבלפים כדי להמשיך את זרימת הכספים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי ארד לא "דואג לפלסטינים". יש לו דעה (שהוא לא שטח אותה בפנינו) לגבי אילו צעדים יש לנקוט כדי לעצב את המזרח התיכון בצורה מסוימת. והדרך שהוא פועל כדי להשיג אותה היא, בין השאר, על ידי נסיון לשכנע גורמים שונים להנהיג תוכניות עידוד תכנון משפחה בקרב הפלסטינים. אם אתה כישראלי רואה בדבריו של ארד "חוצפה" הרי שגם אתה, כמו המגיב האלמוני לעיל, נוקט גישה *לא* *מעשית* (כלומר, אתה שם שיקולי כבוד לפני שיקולים מעשיים) או שיש לך מטרה אחרת (כנראה נוגדת את מטרתו של ארד) שאתה מסתיר מאיתנו ואתה משתמש בטיעוני כבוד כדי לשכנע אותנו לתמוך בה בעקיפין. אם יש לך נתונים אחרים לגבי שיעור הילודה במצרים - אנא שטח אותם לפנינו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |