בתשובה ליעקב, 27/07/04 22:04
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא, אבל אני יכול לתת שתי דוגמאות להפגנות שמאל שנהיו אלימות. מה זה אלימות, אנשים מתו מזה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הייתה לי תחושה שמישהו יגיד את זה... אני גם חושב על אירועים אלימים נוספים, על אף שהם לא ממש הפגנות. כל פעם שמפנים 1 מאחז קטן כמו "חוות מעון", וחיילים חוטפים מכות. 1 לפרק זמן שאורכו בערך 10 שעות. קולגייט מגינה יותר זמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר על הפגנות גדולות. אם אתה רוצה להתחרות במשבצת של הפגנות במשקל קל אז השמאל מקיים כל מיני ארועים אנרכיסטיים נגד גדרות עם הרבה אלימות 1. 1 שרובו בא מכיוון השוטרים בדיוק כמו בהפגנות ה"אלימות" של הימין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מדבר על הפגנות במובן הגבעתי 1 של המילה, סימן שאתה מגדיר גם פינוי ישובים כ"אלימות שבאה מצד השוטרים / חיילים". אם זאת הנחת היסוד שלך, אין שום טעם בויכוח הזה. ולגבי הפגנות השמאל - אתה צודק. אני 2 לא אמרתי שאין הפגנות שמאל אלימות. פשוט רציתי לתת דוגמה נגדית לטיעון ש"לא היו הפגנות ימין אלימות". מסתבר שאתה כן סנילי, או לפחות בעל זכרון סלקטיווי. 1 במלרע, מלשון "גבעות". 2 ואני זה רק אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני דברתי על הפגנות ימין גדולות. הציטוט שהבאת מדברי לא נכתב - פשוט לא היה ולא נברא. 2) לגבי הגבעות. רוב האלימות בחלק נכבד מהפינויים הינו אלימות של שוטרים. אתה יכול לטעון שלצורך הפינוי יש צורך להפעיל אלימות, אבל העובדות למיטב ידיעתי הם שרוב האלימות הוא של שוטרים אשר מורידים את התגים כדי שלא יזוהו. ולא אינני מתייחס לפינוי עצמו כאלימות. אני מתייחס למכות ובעיטות של שוטרים כלפי אזרחים הנדבקים לחתיכת פחון. 3) האמירה - אין טעם לויכוח הזה אם אתה אומר XXX - נאמר כאן יותר מדי מצד שמאל. נראה לי שאין טעם להתווכח עם אנשים שאומרים משפט זה כי אין להם כל כוונה לשמוע אלא להשמיע בלבד. תקן אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) "(אלימות) שרובו בא מכיוון השוטרים בדיוק כמו בהפגנות ה'אלימות' של הימין" - וזה נאמר בהמשך להתעסקות בהפגנות "במשקל קל", כשההפגנות במאחזים הן *הסיבה* לכך שדיברת על הפגנות במשקל קל. כדאי שתתייחס לתגובה שלה הגבתי (תגובה 236151) ולא על זו ששתיים לפניה. 2) [דמיין את עצמי נגעל מתיאוריות קונספירציה לא-הגיוניות, שמאשימות את המשטרה והצבא בהכאת אזרחים (ימניים, כמובן) על רקע פוליטי]. 3) למען האמת זו לא שאלה של שמאל או ימין. המשפט הזה נאמר לרוב לשני אנשים ספציפיים. רצה הגורל (למען האמת, זה די סביר סטטיסטית) ושניהם ימניים. ואתה טועה - אם הנחת היסוד שלך היא מה שרצית להוכיח, וממנה אתה לא זז, אין לי על מה להתווכח איתך - וכנ"ל גם להיפך. אני חשדתי (ואתה הכחשת את החשדות, ובכך החשדות נגנזו) שאתה טוען שעצם הפינוי, בשם מדינת ישראל, הוא מעשה תוקפנות. כמובן שזו הנחה שעונה על הקריטריון הנ"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר למעטה המילים אני מבין שאנו מסכימים. לגבי הכאת אזרחים. השוטרים מכים ב''מסגרת תפקידם'' את כולם. כלומר את כל מי שאפשר להכות בלי לשלם על כך מחיר. זה אומר ימין קיצוני, שמאל קיצוני, חרדים, ערבים (כבר לא) וסתם עמך שאין להם גב. את כבוד השופט, חבר הכנסת או איש הפרקליטות הם לא יעיזו להכות. (תמיד יכולות להיות טעויות בזיהוי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסיק שאנחנו מסכימים דווקא בסעיף שבו לא אמרתי כלום, אלא רק כתבתי "[דמיין את עצמי נגעל מתיאוריות קונספירציה לא-הגיוניות, שמאשימות את המשטרה והצבא בהכאת אזרחים (ימניים, כמובן) על רקע פוליטי]". למעשה, אני לא מסכים איתך. השוטרים והחיילים (שאותם אתה משמיט באופן קבוע, כנראה כי קשה לייחס להם שמאלניות) מכים את מי שמתנפל עליהם ומפריע באלימותו בקיום החלטותיה של מדינת ישראל. זה היה נכון לגבי התושבים של לא-מעט מאחזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האנו מסכימים כוון לכל שאר הסעיפים. סליחה על חוסר הבהירות שלי. לגבי החיילים. הם אכן מכים את הערבים - כשיש להם הזדמנות - ועוד איך הם מכים. בעצמי קיבלתי פקודות חד משמעיות וברורות להכניס להם מכות. אני יכול גם לאמר ששר הבטחון של האינתיפאדה היה מאוד עמום בנושא בשיחה שהיתה לו איתנו 1. איני חושב שהם מכים אזרחים ישראלים - זה אכן לא מתאים להם. לגבי השוטרים - אתה מכחיש את המציאות וחבל. אין לכך אפילו צורך אידיאולוגי אלא סתם רצון לגבות את המערכת כאשר גיבוי זה עלול להביא יום אחד לאלימות שוטרים כלפיך או כלפי מי מידידיך. חבל. כשהשוטרים יוצאים לפזר הפגנה הם מכים. ומכיון שנתנה רשות למשחית להשחית אין הם נצמדים לחוק ואין הם מבדילים בין צדיק לרשע והם מכים גם עוברי אורח תמימים - חופשי. הם גם מכים את מי שלא מוצא חן בעיניהם - עוצרים סתם אזרחים שעלולים להתלונן על אלימותם וכו'. לא שאין תלונות שווא, אבל הכחשת אלימות השוטרים תמוהה מאוד בעיני מכיוון שיש לכך אלפים רבים של עדים - כולל אנשים ניטרליים לגמרי. 1 בעיקר אני זוכר מאותה שיחה את השב"כניק שהורה לעמיתו לבדוק אם השולחן עליו נשען שר הבטחון יציב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין לא מבין על מה אנחנו מסכימים. הרי שני הסעיפים האחרים אמרו: א) אתה לא מתייחס להודעה שלה הגבתי, אלא לזו ששתיים לפניה. ב) האמירה "אם אתה אומר ... אין טעם לויכוח הזה" הוא לא משפט שבא דוקא מהצד השמאלני. הוא פשוט נאמר לשני אנשים *קבועים* שבמקרה שניהם ימניים. אז אני אשמח אם תאיר את עיני: על מה אנחנו בדיוק מסכימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנו מסכימים שבהפגנות גדולות פוליטיות אין אלימות (אלא בשולי השוליים אם בכלל 1) אנו מסכימים שבהפגנות קטנות יש אלימות משני הצדדים. אנו גם מסכימים שניתן לקיים דיון ושמה שחשבת שלא ראוי לדיון לא היתה כוונתי. 1 למשל אחרי הפיזור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נגיד. זה נכון שלאספסוף, או לאנשי שוליים, קשה לשלהב קהל גדול. לכן יש פחות אלימות פיזית בהפגנות גדולות. שריקות, יריקות ושלטי נאצה, לעומת זאת, לא חסרים. ובהקשר הזה, הפגנות הימין הן לרוב אלימות. 2. לא אמרתי את זה מעולם. רק הכחשתי את זה שאמרתי את ההפך. כמובן שקיימת אלימות משני הצדדים, אבל אני לא בהכרח מסכים שכמות האלימות שווה משני הצדדים 1. 3. הסכמנו ש: א) אתה אמרת שפינוי בשם מדינת ישראל לא נקרא "תקיפה". ב) אם היית אומר את הטענה ההפוכה, לא היה טעם לדיון. 1 אני גם לא בהכרח לא-מסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שריקות בהפגנה זו אלימות ... יריקות בהפגנה (על מי?) זו אלימות שלטי נאצה (בגין רוצח, שרון רוצח) זו אלימות. כנראה שאין טעם לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מסכים. ב. מסכים. ג. מסכים. ד. למה? לא אמרתי דבר כזה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם שירים רבויי אלימות המושרים בהפגנה זו אלימות? בעצם רוקנת מכל תוכן את עניין האלימות. כאשר אתה אומר ההפגנות של הימין היו אלימות אתה מתכוון שצעקו בוז לרבין וירקו כשהזכירו את שמו של עראפאת. בהינתן הגדרה זאת אין לי בעייה להסכים שהפגנות הימין יותר אלימות בישראל. אני רק מבקש שתדאג להבהיר בכל פעם שאתה מתייחס להפגנות ימין אלימות שלא מדובר בהפגנות כמו האנטי גלובליזציה ושל ועדי עובדים שהם אלימים במובן אחר 1. 1 בלי לציין מה יותר גרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להסביר שהפגנות גדולות הן באופן כללי פחות אלימות. לכן, כשמודדים אלימות של הפגנות גדולות, צריך קנה מידה אחר - ולייחס ליותר התנהגויות את התואר "אלימות". זה הכל. אין שום טעם להשוות את האלימות (הפיזית) של הפגנה של 10 אנשים ליד הגדר לאלימות (המילולית) של הפגנת ימין גדולה. באותה מידה, אין שום טעם להשוות את האלימות (הפיזית) של פינוי מאחז לאלימות (המילולית) של הפגנת שמאל גדולה. אם בהפגנות גדולות עסקינן, אז ההגדרה של "אלימה" 1 צריכה להיות ביחס להפגנות גדולות אחרות. ואז שלטי נאצה ושריפת בובות הן בהחלט מדד לאלימות. 1 להזכירך: הפתיל הזה התחיל מזה שביקשת שיזכירו לך מתי הייתה הפגנת ימין גדולה אלימה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני יכול לציין הפגנות ימין שאנשים מתו מהם 1. והאנשים שמתו בגלל רצונם להשתתף בהפגנות ימין לא נהרגו על ידי ארכי-פרחי מוסתים אלא על ידי שמנה וסלתה של המחנה השני אשר החליט כהחלטה איסטרטגית לשבור את מחנה הימין באלימות (כפי שעשו בשנות השלושים והארבעים). 1 רחל דרוק ויצחק רופא הי"ד נרצחו בדרך להפגנה בכיכר מלכי ישראל. בנות משפחת חתואל נרצחו בדרכן לקלפי בעזרת או בחסות רובים שניתנו לערבים על ידי פושעי אוסלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך להפגנה - זו הפגנה. דרך לקלפי - זו הפגנה. אם יורשה לי לומר, יש לך הגדרות מאוד גמישות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם רבין היה בדרך מההפגנה כשנרצח ולא בתוך ההפגנה עצמה. הבנות למשפחת חתואל שנרצחו בדם קר היו בגילאי 1-10. הן לא בעלות זכות הצבעה. הן היו בדרך להפגנה מול קלפי. אתה אולי מתכוון שהיורים לא התעניינו בשאלה האם הם יורים על מישהו בדרך להפגנה או במישהו סתם. ייתכן שזה נכון, למרות שיש סיכוי סביר שהירי בשני המקרים היה מכוון לארוע ההפגנה (או המשאל). אבל הם ידעו בבירור שהם יורים על תומכי ימין. האם זה משנה להם זו שאלה אחרת. לגבי אלו שנתנו להם את הרובים זה היה חשוב. כוונתם היתה שהרובים יבריחו את המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אני אומר - דורון הוא זה שהזכיר (לא באופן מפורש, אמנם) את רצח רבין. לא אני. הגיע הזמן שתפריד. השאלה האם רבין היה בהפגנה הוא בדרך מההפגנה בשעה 21:45 היא לא רלוונטית, לטעמי. הוא לא נרצח *בגלל* ההפגנה. כנ"ל לגבי הדוגמאות שאתה נתת. חוץ מזה, ישנו הבדל מהותי בין רצח פוליטי לבין טרור. נושא הפתיל הזה היה אלימות פוליטית - מה הכנסת נפגעי טרור לתמונה? גם למחבל לא אכפת אם הנרצח הוא ימני. אכפת לו אם הוא *מתנחל*. למיטב ידיעתי, אין בסניפי הליכוד אבטחה צמודה יותר מבסניפי מפלגת העבודה. גם מתכנני אוסלו לא התכוונו שהנשק יהיה מופנה כלפי מתנחלים, אלא כדי לתת לרשות הפלסטינית אפשרות לאכוף את החוק מבפנים, כהכנה למצב של יציאת צה"ל מהערים הפלסטיניות. נכון, *לנו*, האנשים שבאים מהעתיד 1, זאת נראית גישה מאוד נאיבית. אבל ההצגה של אותם אנשים כאנשי זדון, שמעוניינים לתת לטרוריסטים לחסל דווקא את מתנגדיהם הפוליטיים היא טענה לא לגיטימית בעליל! 1 אני מושפע מסרטי מד"ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בשעה 21:45 הוא היה בדרך לביה"ח, כנראה. 2) טענתי היא שהיה בנאיביות שלהם קצת יותר מנאיביות. אני רוצה שדבר זה ייבדק. לדעתי ניתן לבנות תיק טוב מאוד בעניין שיבטיח הרשעה לפחות לגבי חלק מהשותפים 1. 3) מה שמעניין זה שלרוצחים לא אכפת אם מדובר במתנחלים או לא. רק אחוז קטן מנפגעי אוסלו היו מתנחלים. אמנם יותר מאחוזם באוכלוסיה אבל עדיין רק אחוז קטן. וחלקם אגב נהרגו במסעדת סבאארו. 1 למשל זה שהיה ראש הממשלה בין 96-99. אל תגיד לי שהוא לא ידע מה יעשה ברובים, הוא כתב על זה ספר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר שנתניהו היה מעורב בהעברת נשק לפלסטינאים. כמו כן, אני לא מכיר את הספר שעליו מדובר. תוכל לתת פרטים על העברת הנשק ועל הספר? תודה מראש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר - מקום תחת השמש. לגבי הנשק היו כמה דוגמאות זניחות. כוונתי לגביו היא העברת שטחי שליטה וערי מקלט לטרוריסטים. זה לא פחות חמור מהנשק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כן חמור, אבל זה לא קשור. לקשר את נתניהו לנושא היה התחמקות. התבקשת לתת חיזוק לטענתך: "טענתי היא שהיה בנאיביות שלהם קצת יותר מנאיביות. אני רוצה שדבר זה ייבדק. לדעתי ניתן לבנות תיק טוב מאוד בעניין שיבטיח הרשעה לפחות לגבי חלק מהשותפים." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבאתי את העיתון מעריב מא' תמוז תשסא ראה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שמוותר על העינוי, אני מצרף קישור לעמוד הראשי באתר "מעריב", כפי שנראה ארבעה ימים אחר כך. אני אשמח אם תוכל להפנות אלי קישור שיסביר על מה אתה בכלל מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נתניהו הודה שהוא העביר שטחי ארץ ישראל לטרוריסטים ועוד סיפק להם נשק ותחמושת יש להעמיד אותו לדין ביחד עם שאר פושעי אוסלו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת כל מי שבחר בשרון. ואת כל מי שבר בברק. ואת כל מי שבחר במצנע. ואת כל מי שבחר ברבין. מי נשאר? יעקב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור עמדתו של יעקב בנוגע לתמיכות ממשלתיות מטעמים סוציאליים, לא אתפלא אם יעקב יתמוך גם בהעמדת יעקב לדין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שכחנו. כמדומני בתגובה 236145 הכוונה היתה לרבין ז"ל ואליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת העבודה שלך, ש"מי שנתן להם רובים (פושעי אוסלו)" עשה זאת על מנת לגרש את המתנחלים הינה שיקרית. אם יצחק רבין היה חי, היה יכול לתבוע אותך על הוצאת דיבה. אבל מה לעשות, רצה הגורל והוא אינו עימנו עוד. (ואני חש צער שעלי להעלות את שמו באותה נשימה וכטיעון נגדי לטענות השקריות שלך, אבל איכשהו הפעם זה רלבנטי). ומי נתן רובים למיליציות של ההתנחלויות? (הנה, ניצה פה מספרת וחוזרת ש"פרס הקים את קרית ארבע" וכו'). אז הם נתנו לכם רובים, ונתנו להם רובים, ורק לנו לא נשארו - כמה עצוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא הרובים צה''ל לא היה יוצר את המחסומים ואת הדרכים העוקפות. אלמלא הרובים הפלסתינאים לא היו יוכלים לנהל מדיניות תוקפנית נגדנו ומיותרת. אלמלא חומרי הנפץ שסיפקנו לא היה נוצר הידע הטכני ליצירת מחבלים מתפוצצים. וגם הנחיצות שלו ביצירת סדר לא הייתה נחוצה. מטרת הרובים לפחות מהצד הפלסתינאי היתה הקמת צבא עצמאי שמצד אחד ידכא אויבים בשטח ומצד שני יוכל לעמוד במלחמה כנגד ישראל. וכיון ששני המטרות באו לידי ביטוי, עדיף היה, אם הסכם אוסלו היה מתבטל וצה''ל היה מכריח את הפלסתינאים להחזיר את הרובים. (אך כיון שמדינת ישראל העדיפה להתעלם מהאספקט הזה של המלחמה ולהתייחס אליה כמלחמת טרור בלבד נתקענו עם התוכנית ה''התנתקות'' הזאתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול לסבר את אוזננו, מהי האמת שמאחורי סיפורי "מי נתן להם רובים (פושעי אוסלו)" וכיוב'? לי נדמה שהיה מדובר בנשק שרכשה הרשות מירדן או ממצריים ועבר דרך ישראל לצורך רישום וסימון. האם זכרוני מדוייק או שמא היו דברים מעבר לזה? כשאני שומע את את גיבורי "אהבת ישראל" מזכירים שוש ושוב "מי נתן להם רובים?" אני תמיד מצייר לעצמי את רבין מעביר רובים ממחסני צה"ל תמורת בקבוקי ויסקי למזווהו הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, כי בלי משלוחים של רובים מפושעי אוסלו, מי יודע איך הם היו מצליחים להכין מטעני נפץ. ______ ג'אמיל: אחמד? אחמד: <נוחר> ג'אמיל: אחמד!! אחמד: <נופל מהכסא> אה?! ג'אמיל: קום מהריצבה, אידיוט. הגיע עוד משלוח של רופים וכדורים מהיהוד. אחמד: נו פמה אתה רוצה ממנייי?! ג'אמיל: יאללה, אתה בתורנות היום. תתחיל לפרק תרמילים ולהוציא את האפק זריפה, כדור כדור. צריך להכין מטען נבץ לשלושה אוטובוס. אחמד: כוסאוחתוק עם האוזלואיזטים האלה, רק עפודה הם מפיעים עלינו. בושעי אוזלו לדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרובים הללו שמשו לפיגוע באולם שמחות בחדרה - ששה הרוגים הי''ד. הם גם שמשו לעוד עשרות פיגועים. ובחסות רובים אלו ושטחי השליטה שניתנו לטרוריסטים הוכנו המטענים. אל תתמם. הססמא אל תתנו להם רובים מבטא את כל המכלול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, הססמאות אכן אומרות אצלך את המכלול. נו, אז פשעי אוסלו1 זה לא רק "למה נתתם להם רובים" אלא גם "למה נתתם להם שטחים"? זאת אומרת, אין מישהו במדינה הזאת היום משרון שמאלה, שאיננו עונה על הקריטריונים שלך של "מיהו פושע". הבנתי את הסיווג שלך בין פושעים לבין אזרחים מן השורה. שמירה על החוק היא לראות ולנתח את המציאות בדיוק כמו יעקב. _______ 1 על *מדיניות* (לא פשעי) אוסלו, שהיתה מוטעת במספר מישורים, אפילו לממורכז שכמוני (עם נטיה קלה שמאלה) יש המון ביקורת. ביקורת פוליטית זה דבר אחד, קרקורי "פושעי אוסלו" זה דבר אחר לגמרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
של נעליך בפני שרון. שרון כראש ממשלה לא נתן אף שעל. הוא דווקא שחרר את שכם וחברון מעול הזידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכם בידינו? באמת? _______ העלמה עפרונית, באמת רוצה לדעת אם היא פספסה משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גאה להיות ממשחררי שכם בניסן תשס''ב. שכם שוחררה ונכבשה כולה במבצע חומת מגן. חזרנו אל קבר יוסף על מנת שלא לצאת משם לעולם. ולא נעזבנה ביד זולתינו מן האומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברכותי על החזרה לקבר, דרקולה. למרבה הצער, כל קבר עתיק כזה אחראי על כמה וכמה קברים חדשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כל אוטובוס כל קניון כל צומת וכל כביש. ואולי זה רק פושעי אוסלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נה,נה, אל תערב בין קודש לחול. כל המקומות שמנית הם זירת הקרב (הנפשע, אם צריך להגיד), לעומת הקברים הקדושים שמבטיחים את המשך הקרב עד אחרית הימים. אה, ופושעי אוסלו לדין כמובן. אגב, כדי לחסוך לך בהקלדה, מה דעתך על פוא"ד וזהו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על ההערה, אבל לטעמי האישי אפשר גם בלי דרקולה. אתה רשאי, כמובן, שלא להסכים איתי (וזה מה שאתה עושה, קרוב לוודאי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, "חזרנו לקבר" מעלה אצלי רק אסוציאציה אחת. אה, בעצם, שתיים. ברכותי על החזרה לקבר, ביטלג'וס. יותר טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשחרר ולכבוש את אותו המקום בעת ובעונה אחת? חשבתי שזה או או. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הארץ נכבשה לפנינו. במעשה הכיבוש, שכם שוחררה משלטון העריץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שאתה עובר דירה בקרוב, לישיבה שנפתחה מחדש ליד הקבר. אז אל תשכח בכל בוקר, לפני שאתה מתפלל, להקדיש שם דקת דומיה לפחות למדחת יוסף, שנפל למענך על משמרת קבר יוסוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדחת יוסף הופקר למוות על ידי המטכ''ל ושר הבטחון. לזה יש להוסיף את אלו שנתנו להם רובים. ואם יש לך תלונות על יישובים שגרמו להרוגים אז תפנה בבקשה לקרית שמונה ויישובי הצפון שהביאו למאות הרוגים בלבנון - לשיטתך המגוחכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסך הכל היה נדמה לי שאתה עובר דירה בקרוב, כי כתבת ''חזרנו''. אבל לא נראה לי שיתנו לך ממש לגור שם, הממשלה שכבשה מקומות אלה על מנת ''לא לעזוב אותם לעולם''. היא תעזוב גם תעזוב. ושל נעליך כשאתה משווה את ישובי הצפון למתנחלי ישיבת קבר יוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני יושב מול המחשב בבית אני לרוב יחף. אם יעזבו יחזרו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיזהר. המחשב הוא מכשיר חשמלי. אבל אם אתה לא מפחד לגור בקבר יוסף, זה בטח לא יפחיד אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, אם ירצה השם, הוא ישחרר את עזה מעול הז'ידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''של נעליך בפני שרון.'' עבודת אלילים זה לא אני, זה פופטיץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרון אולי לא נותן אף שעל, אבל הוא נותן להם רובים. האם אני יכול לנעול את נעלי חזרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל. אבל אתה בהחלט יכול לנעול את הנעליים. רק בלי גרביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש הבדל מסוים, אבל הרעיון הוא אותו רעיון. מה אתה חושב עליו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לשאול מהו? או שמא זו אקסיומת "שרון קדוש, מותר לו" 1? 1 אני מקווה ששרון לא ייעלב לכך שהפכת אותו ל"אדמת קודש". <דמיין כאן בדיחה על שרון כנדל"ן>. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמובן מתנגד לרעיון. אבל אפשר ללמד זכות ולהגיד שהנשק כבר ניתן, הסמכויות והשטחים כבר ניתנו, עכשיו רק נותנים להם לפעול. אי אפשר להגיד שזה אותו דבר כמו לקחת מלכתחילה חבורת פושעים, להכניס אותם לארץ ולתת להם רובים. מה שכן, אני מנחש שההיתר לא יחזיק מעמד לאורך ימים.אני מניח שתוך שבועיים שלושה יתברר שהם משמשים בלדרים של ארגוני טרור והעסק ייפסק. לחילופין הוא יימשך למרות שהם בלדרים של ארגוני טרור כי מה האלטרנטיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: מה המשמעות הפרקטית של ההיתר? ואם יש לו משמעות, אז מה ההבדל בין לתת את הנשק עצמו ובין לתת היתר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא יירו עליהם, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כשאין היתר כזה, אז גם אין שימוש בנשק? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי תשובה בעצמי מ"אולפן שישי". הסיבות למתן ההיתר זהות לסיבות לנתינת הנשק: העברת האחראיות למניעת פיגועים לידי המשטרה הפלסטינית. החיסרון: בערים מסוימות האחראיות עוברת *באופן מלא* למשטרה הפלסטינית. אם המשטרה לא תמנע את הפיגועים - גם צה"ל לא. ההבדל בין מתן ההיתר להעברת הנשק: ההיתר לא ישפיע על העברת נשק למחבלים. העברת הנשק לא הופרעה ע"י זה שלא היה היתר לשוטרים לנשיאתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שרון, זה מופז. הוא מנצל את זה ששרון לא יכול להגיד לו מילה עכשיו, כי הוא מסובך לחלוטין במאבק על הגדר מול האמריקאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שיגיד שהוא יוצא לשירותים, ויחביא את הסלולרי בשרוול... :-) אני באמת חושב שהאמריקאים יראו את ביטול ההחלטה כפעולה לגיטימית. חוץ מזה, על האשמת מופז בכוונות זדוניות כתבתי כבר כאן: תגובה 238613. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני עניתי בתגובה לאחריה. לגבי האמריקאים: גם שם אין תמימות דעים, אולם הדעה הדומיננטית (זו של בוש) מצדדת בהשארת ערפאת על כנו, ומתרה בישראל בכל פעם לבל תגרשו או תנסה "להסירו", ולכן לא תראה בעין יפה היפוך החלטת מופז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר להשלכות הפנים-פלסטיניות של ההחלטה, יש לה גם השלכות *מידיות* על ישראל: צה"ל לא יכול ממש לפקח על ערים בהם יש לשוטרים היתר לשאת נשק. כך לא יהיה ניתן לזהות מחבל שיתחזה לשוטר. במידה ושרון יטען שהמשטרה הפלסטינית לא מטפלת בטרור 1, וידרוש את הפיקוח של צה"ל, שמשמעותו ביטול ההיתרים - הממשל האמריקאי יקבל את טיעוניו, לדעתי, בהבנה. 1 אחרי הכל, הוא לא יצטרך ממש *להאשים* את המשטרה. הרי גם האמריקאים יודעים שהיא די עסוקה כרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו הסתבכתי לגמרי. לא מבין מה אתה טוען. ששרון רוצה את ההחלטה כדי לבטל אותה? ששרון מהמר על זה שהאמריקאים יתנו לו לבטל משהו שלא עצרו מלהתחיל? שהוא מאתגר את צה"ל בלהפריד מחדש בין חמושים "חוקיים" לחמושים לא חוקיים? מה בכלל קשור שרון לנושא? הוא אפילו עוד לא הגיב לדברי מופז! הוא בטח עסוק בלראות איך מטרפדים את המהלך לפני שיתחיל. סוף סוף מתנגדי ערפאת התחילו להרים ראש, והמופזיניו מחלק לערפאת נשק נגדם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען כלום. אני רק *מתנגד* לטענה לפיה מהרגע שמופז שחרר את ההוראה והיא הופצה בתקשורת, לשרון אין דרך חזרה בלי להנזף ע"י האמריקאים. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק העניין - מופז טרח לפרסם זאת בתקשורת, כדי לייצר לחץ פומבי על שרון, כי הוא *יודע* שמהרגע שההנחיה פומבית, שרון יתקשה להפוך את הגלגל. ממש לא פשוט למנוע נשק מתומכי ערפאת כשה"אנרכיה" (קרי המרי נגדו) משתוללת ברחובות. אתה אולי כבר הספקת לשכוח את האצבע המונפת והמתרה של ג'ורג' דבליו מחומת מגן, ואת האזהרות המאוד ברורות שלו בכל פעם שגורלו של ערפאת עמד על הפרק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שזו הייתה הכוונה של מופז - אני פשוט לא חושב שזה יצליח לו. נראה לי שהמצב הפעם דווקא יאפשר לשרון לשכנע את האמריקאים, על אפו ועל חמתו של מופז. מצד שני, יכול להיות שנצטרך לחכות עד הפיגוע הבא 1. 1 אני, ציני? אני? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוללים גם חומר נפץ פלסטי תקני. באופן רגיל חומר נפץ כזה מיוצר במעבדות ובבתי חרושת באופן מסודר, ובטיחותי, המבטיח את היעילות שלו. ולכן לפני שהפלסטינאים קבלו חומר נפץ כזה, היה להם קשה מאד ליצור מחבלים מתאבדים בצורה יעילה. לעומת זאת, לאחר שהכחות הביטחון הפלסטינאי קבלו חומר נפץ תקני, יכלו החמאסניקים לארגן מחבלים מתאבדים להרג יהודים. מה שהוביל למתקפת המחבלים המתאבדים הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה אתם מתעסקים בקטנות? תחליפו את הסטיקרים ל-"פושעי אוסלו נתנו להם פצצות". מה אתם מתעסקים עם רובים כל הזמן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתם מתעסקים בקטנות של שטח כבוש והעם הפלסטינאי? תתמקדו בהתחמקות ממילואים ובהנאות החיים הקטנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרשימה גדלה. הסמול הוא: 1. פושע מאוסלו. 2. מספק לפלסטינאים רובים. 3. מספק להם פצצות. 4. מתחמק ממילואים. 5. תורם להכשרה הטכנית של מכיני הפצצות. 6. עסוק בהנאות החיים הקטנות. יש לך עוד משהו להוסיף ולגבב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
7. איש תקשורת. 8. שופט. 9. מורה בבי"ס יסודי. 10. אריק שרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמלא הרובים ופצצות היה ביטחון בשטחים והמתנחלים יכלו לנוע בתוך הערים הפלסטינאיות בחופשיות. אבל בגלל הרובים, צה"ל היה צריך ליצור מחסומים ולסלול כבישים עוקפים כדי להגן על המתנחלים, וכך לאמלל את חייהם של הפלסטינאים האומללים. ואלמלא המחסומים, הייאוש בשטחים היה קטן, והחיים שם היו יותר טובים. כך שאתם גם אחראיים למלחמה שפרצה. בקיצור הסמאול הוא: 7. אחראי למחסומים ולכבישים העוקפים. 8. אחראי למלחמה. 9 אחראי להרס ההרמוניה שהתקיימה בין המתנחלים לבין האוכלוסיה הפלסטינאית בשטחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוויתי את ההרמוניה האבודה ההיא בבט"ש בכפר בית-אוּמַר ליד חברון ובמחסומים סביבו, בחורף 1987, הרבה לפני שהעניקו להם פצצות. לא משהו, תאמין לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקשר בין המתנחלים לערביי הסביבה דומה לקשר בין מתנחלי משגב והערבים הסובבים אותם. אם יש למאן דהו טענות כנגד המדיניות של מדינת ישראל שיפנה אליה ולא אל חיי היום יום של המתנחלים אשר משתדלים לחיות בשלום עם הסובבים אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שיש מתנחלים ויש מתנחלים. צדק לא דיבר על "השתדלות", אלא על "ההרמוניה שהתקיימה בין המתנחלים לבין האוכלוסיה הפלסטינאית בשטחים". מהמעט שאני יודע על משמעות המושג "הרמוניה", זה לא מה שהיה שם בחורף 87, וככל הידוע לי גם לא ב<עונה אחרת> ב<שנה אחרת לפני הסכמי אוסלו>. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וההרמוניה לא הופרה בגלל חוסר רצון של המתנחלים אלא בגלל שהערבים לא רוצים אותנו כאן. זאת גם הסיבה שערביי משגב היו שוחטים את יהודי משגב אילולא המשטרה מנעה זאת מהם. אין לזה קשר להתנהגותם של יהודי משגב כלפי הערבים אלא לחוצפה של יהודי משגב, כמו גם יהודי תל אביב, להתנחל בלב אוכלוסייה ערבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל זאת מאוד מעניין אך חסר כל קשר לטענתו של צדק ולתשובתי אליו. צדק חושב שפעם היתה איזושהי הרמוניה, והיא הופרה בעקבות הסכמי אוסלו. הבאתי עדות אישית פיצפונת על-מנת להטיל ספק בקיומה של אותה הרמוניה היסטורית. השאלה מי אשם בדיסוננסים שייכת לדיון אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. אני הייתי תחת הרושם של טענות של מישהו אחר בעמוד זה נגד המתנחלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר שתי חברות אתניות קיימות ביחד, ההרמוניה המתקיימת היא תמיד חשדנית ושבירה. רק קיומה של מדינת על מעל שניהן אשר מרסנת את שני הקבוצות מקיימת את ההרמוניה. מדינה שכזו לא חייבת להיות אבסוליטית (למרות שהיא לרוב הייתה) כמו האימפריה העותמנית או האוסטרו- הונגרית, היא יכולה להיות גם ליברלית ואפילו דמוקרטית. הממשל הבריטי בהודו בנה הרמוניה בחברה ההודית השסועה והשתדל להיות ליברלי. צ'כסלובקיה הייתה מדינה דמוקרטית עם לאום דומיננטי- הצ'כים שקיימה את זכויות האזרח של הלאומים האחרים- הגרמנים הסדוטים והסלובקים. נכון שההרמוניה היתה מאד פושרת בשטחים אולם יחסית להיום כאשר ישראל נתונה במצב מלחמה, היא היתה קיימת. ישראלים עברו באזורים הפלסטינאים והפלסטינאים יכלו לעבוד באזורים הישראליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מכנה, אם כך, את האינתיפאדה הראשונה בשם ''הרמוניה מאוד פושרת''. שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד, החיים של התושבים בשטחים (בין מתנחלים ובין פלסטינאים) התנהלו כסדרם בכל האזורים. התנועה התקיימה בכל האזורים ופועלים פלסטינאים עבדו בכל אזור בארץ. מצד שני, היו אזורים של סכנת נפשות ופיקוח נפש, גם אבן הנזרקת על מכונית מסוגלת להרוג, והמתנחלים נאלצו להצטייד באקדחים ונשקים. לכן לדעתי, את האינתפאדה צריך להבין במוקדה הראשוני- התקוממות נגד משטר הכיבוש. ולדעתי עדיף היה, אם מדינת ישראל במקום להענות להתקוממות ע''י הבאת כנופיית אוסלו ונתינת הרובים, היתה שומרת בידה את השליטה הבטחונית אך מעבירה את השלטון האזרחי לגוף נבחר פלסטינאי שהיה מנהל את החיים האזרחיים של התושבים המקומיים. וכך, מצד אחד ההרמוניה הבטחונית הייתה נשמרת, ומצד שני התושבים המקומיים היו את זכויותיהם הפוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ''כנופיית אוסלו'' אני באמת לא יכול להתווכח. בכל מקרה, אמרתי את שרציתי, ואני פורש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלים אחרות, אתה חושב שהסדר של מדינת אפרטהייד היה יכול להחזיק מעמד לנצח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לנצח,מספיק שיחזיק מעמד עד שיגיע המשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק מדינת אפרטהייד. מכמה סיבות: א. לשחורים לא היה אוטנומיה פוליטית המנהלת את חייהם באזורים שלהם. מערכת החוק ששפטה אותם הייתה לבנה ושפטה אותם לפי חוקים שהמערכת הלבנה חוקקה. ב. הממשל הלבן מנע מהאוכלוסיה השחורה להתפשט לאזורים חדשים ולהתיישב בהם. ג. חוקי הפרדה והגבלה יצרו שתי מערכות שונות של לבנים בוסים ופועלים שוחרים. ד. במדינות השחורות הקטנות, שדרום אפריקה הקימה בשביל ריכוזים שחורים, השלטון היה משטר בובות בלי עצמאות מדינית אמיתית. בשטחים לעומת זאת היו מתקיימות שלוש מערכות מדיניות: 1. האזורים הישראליים במובהק- במיוחד השכונות היהודיות במזרח ירושלים, גוש עציון ואולי גם הישוב היהודי בחברון. 2. האזורים הפלסטינאים במובהק שם חל החוק הפלסטינאי ומערכת המשפט הפלסטינאית העצמאית. 3. שטחי מדינה ריקים (לפי החוק העותמני השולט בארץ) בהם קיימים התנחלויות ושאפשר להקים בהם גם ישובים וערים ערביות מתוך הסכמה הדדית. בעצם הדגם שאני רוצה יותר קרב לדגם של מדינות כמו רוסיה ופינלנד או הונג- קונג (בתקופת השליטה הבריטית). מדינות קטנות המתקיימות בצילן של המדינות הגדולות. העצמאות המשפטית והמדינית שלהן משנה אותן ממדינות אפרטהייד למדינות עצמאיות. מצורף כאן מאמר שכתבתי לפני שנים (מאז דעותי השתנו אך עדיין הוא נראה לי מאמר מעניין): מזה שנים מדברים בישראל על שלום והתנחלות, ויתור ושליטה. לאחר המהומות התחלתי להרגיש, שהדיבורים מתחילים להעלות עובש, הדמויים חוזרים על עצמם והגישות ידועות. ברצוני להעלות כאן גישה וצורת מחשבה חדשה, שתנסה לשנות משהו בצורת הוויכוח הישנה. נקודת המוצא שלי היא ישראל כמעצמה אזורית שדרכה ענייני האזור עוברים. מסוכם על רוב אזרחי וחיילי ישראל, שישראל מסוגלת לנצח את רוב מדינות האזור אם היא תרצה ותשקיע בכך. התוצאה הנלווה היא שאם ישראל תיתן הרבה, היא תהיה מסוגלת לכפות את דעתה על מדינות האזור. ובעצם להיקרות מעצמה אזורית היכולה לייצב את המצב באיזור כפי רצונה. עובדה זו אינה מחייבת כמובן שישראל תתנהג בתוקפנות מיותרת אבל היא בהחלט אומרת שכל ענין באזור חייב ויכול לעבור דרכה ולפי צורת ראייתה את הנושא. דוגמאות למעצמות אזוריות כאלה הן- ארה"ב ומקסיקו, ברה"מ ופינלנד, רומא והסלווקים ועוד. בכל המקרים הנ"ל מגבילות מעצמות אלו את יכולת פעולתן של המדינות הנ"ל ואת עצם כוחן. במקרים מסויימים מעצמה אזורית הופכת להיות מעצמה עולמית, ואז היא מפעילה את כוחה השפעתה בכל העולם בצורה שתואמת את עקרונות הצדק לדעתה. דוגמאה מצוינת לכך היא ארה"ב וישראל. בשום מקרה לא הססה המעצמה הפועלת להפעיל כוח כדי להשיג את מטרותיה. זה לא שהיא היתה בהכרח תוקפנית (אם כי בהחלט היו מקרים שכן), אבל היא בהחלט ראתה את האינטרסים שלה ואת הצדק שלה כענין הראשוני במעלה. וצדק שכולל בצורה מסוימת גם את הצד השני. ובסופו של ענין היא הביאה את המעצמה לקחת אחריות כוללת על האנשים הקשורים אליה. ענין זה של לקיחת אחריות, לפי עקרונות צדק, הוא בעצם הצעד הראשון של הפיכת חבורת תוקפנים ובורחים למעצמה, (לאחר מכן למרחב מחיה, ולבסוף לתרבות). ישראל שאינה מקיימת את עקרונות הצדק שלה, הבורחת כל הזמן מעימות, המתעלמת מאחריות, תחילה של אזרחיה, אח"כ של עוזריה, ולבסוף האזרחים החיים בצד השני של המתרס. ישראל הנמצאת בלב אזור הורגני שופך דמים, ומסתובבת סביב הציר של עצמה בורחת ופוחדת, משתתפת ביחד עם הרוצחים במעשיהם. במצב שכזה ישראל חייבת להודיע שהמסיבה נגמרה, היא אינה מוכנה לכך שמצב זה ימשך ומשום כך היא תפסיק אותו בכוח. פעולת הכוח תתבצע בכל האמצעים כולל הפצצות אויריות הריסת מבני שילטון ומניעת מידע (כל הפעולות האלו לקוחות מהאמריקאים בקוסבו). לאחר שהרשות הפלשתינאית תודיע שהיא נכנעת (כמו שמקסיקו נכנעה לארה"ב ב1915 סין לבריטים ב1860, הגאלים לרומאים ב-60 וכן הלאה). תפרסם ישראל את הסכם השלום שעליו יחתמו המעורבים בסיכסוך. על כל עיכוב בהסכם לא תהסס ישראל להשתמש בכוח (כמו שהצרפתים והבריטים לא הססו ב1923) כדי להביא את הצד השני להצטרפות להסכם המוצע. ישראל תתעקש על קיום כל אחד מסעיפי ההסכם ומנגד תקיים את כל חלקה בהסכם. פרטי ההסכם שיהיה פייר לשניי הצדדים הם- א. כל התושבים בכל ההתנחלויות יפונו ויחליפו את כל האכלוסיה הערבית במזרח ירושלים, האכלוסיה הערבית תתפנה ותעבור לגור בהתנחלויות. בנוסף להחלפת האוכלסין תעביר ישראל 3 מיליארד דולר לרשות הפלשתינאית כקנין על ירושלים. לרעיון החלפת התושבים יש סימוכין בסוף מלחמת העולם השניה שבה החליפו בנות הברית כעשרה לאומים. לפעולת קניית אזור טריטוריאלי יש מספר דוגמאות. החזקה שבהן היא קנית צפון מקסיקו ע"י ארה"ב לאחר מלחמת 1845, אותה התחילה ארה"ב בנשיאותו של הנשיא פולק .לאחר המלחמה הכריחה ארה"ב את מקסיקו למכור לה את כל צפון מכסיקו תמורת 45 מיליון דולר, השטח הנמכר כלל את קליפורניה, אורגון, קולראדו, יוטה ועוד מספר מדינות. עד היום לא פקפק אדם בחוקיות הקנין. ב. כל הרובים וכן שאר כל כלי הנשק בשטחים יאספו, כפי מיטב ידיעת ישראל. הנשק יאסף מהרשות הפלשתינאית ומהחאמס. הרשות הפלשתינאית תשתמש באלות, כפי שיצרו את המשטרה הבריטית ב1827 עם איסור על רובים ושימוש בנשק קר בלבד, וכפי שהיא פעלה עד שנות השלושים של המאה. בכל מקרה של מידע על כניסת נשק, ישראל לא תהסס להשתמש בל כוחה להסגרתו אליה. בנוסף לכך יתנו הפלשתינאים פיצויים למשפחתו של האדם, שנהרג על עזרתו לישראל, וכן לכל אדם שנפגע כתוצאה מכך, ותאסר הפגיעה בעוזרי ישראל. ג. לרווחת כל הצדדים המעורבים בענין האזור בהר הבית האסור בכניסה יגודר, תוצב עליו שמירה, ותאסר הכניסה אליו. הווקאף יוגבל לשטח המסגד הדרומי, להגבלה זו תתוסף מענק שנתי של 300 מיליון שקל מאת ישראל למסגדים וווקאף באזור הגדה המערבית. ד. כמות המתפללים במסגד תהיה נתונה למשא ומתן בין הווקאף לעיריית ירושלים. עיריית ירושלים לא תפסיק את התפילות כמו שעשו הירדנים. ה. הפלשתינאים יכולו לקרוא לעצמם מדינה כמו שפינלנד, נקרואגה, טיוואן, איי גרנדה וישראל קוראות לעצמן מדינות. הפלישתנאים יקימו את בירתם איפה שהם לא ירצו, וישראל תמקם שם את השגרירות שלה שם (מעלה אדומים תהיה בחירה מצוינת). הם יכריזו על עצמם כעל מדינה דמוקרטית שאינה פוגעת בזכויות המתנגדים לה. ו. הם יכולים אפילו ליצור לעצמם מטבע משלהם. ז. בקשר לפליטים, כל המדינות האחראיות למצב הפליטים- פלסטין, ירדן, מצריים, עירק, לבנון, סעודיה וסוריה. יכריזו על אחריותן למצב הפליטים וכתוצאה מכך לדאגתם (ישראל תהיה מוכנה לתת יעוץ טכני נרחב, לאור ניסיונה בישוב פליטים). ח. הפלשתינאים והאמריקאים ימקמו את השגריריות שלהם בירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היינו מראים לצצנים ולעיראקים מאיפה משתין הדג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות אני מבין מאיפה שאבת את הניק שלך. אתה יכול לקרוא לזה באיזה שם שמתחשק לך, אבל המודל שאתה מציע הוא להכתיב תנאים שישאירו את הפלשתינאים ללא זכויות אזרח מלאות, ואתה מאמין שיש לך הכוח לכפות את זה ולהשיג שקט בר קימא. אני חושב שיותר ריאלי לחכות למשיח כמו שהציע ינקלה, וזהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדרישה של הפרוז מטרידה אותך: אז, הדוגמא של פינלנד מראה כי מדינה יכולה להיות מפורזת ועדין זכויות האזרח שלה לא נפגעו. גם קובה לאחר המשבר של 1962 הייתה מפורזת מטילי קרקע-קרקע ועדיין נחשבה למדינה עצמאית. ואם גודל השטח מטריד אותך: אז, האם לתושבים של אי כמו נאורו יש זכויות אזרח חלקיות בגלל שהם גרים באי שאותו הם לא יכולים להגדיל? או האם לתושבי בנגלדש יש זכויות אזרח חלקיות בגלל שהם גרים במדינה הצפופה ביותר בעולם? מהמקרים שהבאתי ניתן להבין, אם כן, כי זכויות אזרח מלאות הן לא פונקציה חיצונית של החזקת צבא או גודל השטח של המדינה אלא פונקציה פנימית של יכולת ניהול החיים הפנימית של האוכלוסיה. ובאופן כללי, ניהול החיים של מדינה נמצא בשני מישורים- מערכת המשפט והחוק הכללית שלה, וניהול התקציב הכללי של הממשלה. אם התושבים שולטים בשני התחומים האלו, יש להם זכויות אזרח מלאות, ואם לא, אז או שהם נמצאים תחת ממשל כיבוש הכופה עליהם את מערכת המשפט שלו (וגם מונע מהם ניהול תקציב) או שהם תחת דיקטטור המנהל את המדינה לטובתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי איזה פידבאק אחד או שניים לרעיונות או לגישה? נו מילא, קוויתי שיהיו, ואינם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיונות שבמאמר הם בלתי סבירים (אתה עצמך אומר שמאז שינית את דעותיך), ואולי משום כך קוראי האתר אינם מגיבים עליהם. אתה מדבר על "עקרונות צדק", וקשה להבין למה אתה מתכוון בכך. "בורחת מעימות" - זה אומר שזנחה את עקרונות הצדק? וגם לאור דבריך בתגובה 237338, מה שנקרא אצלך עקרונות צדק, עקרונות היוצרים מובלעת ובה אזרחים סוג ב' - אין אלה עקרונות צודקים, ועל כך כבר התווכחו אתך. פינלנד כבר איננה תחת עינה הפקוחה של בריה"מ, ובריה"מ כבר איננה. שים לב למציאות המשתנה. אפשר ללמוד הרבה מההיסטוריה, אבל למרבה הצער אנו לומדים מן ההיסטוריה בעיקר מה *לא טוב*, ואין טעם לנסות לשחזר מודלים מן העבר ולקוות שהאדם המודרני יסכים להם גם כיום. ארה"ב יכלה להרשות לעצמה את התוקפנות בקוסובו משום שקוסובו רחוקה ממנה גיאוגרפית, וכן גם משום שארה"ב היא ארה"ב, המעצמה הגדולה בעולם. ישראל היא תוקפנית ממילא, אבל יש דברים שלא תוכל להרשות לעצמה אם אינה חפצה להיות מושמדת כבר עכשיו, ובמהירות רבה. חילופי האוכלוסין שאתה מציע, אשר במסגרתם תושבי ההתנחלויות יחליפו את האוכלוסיה הערבית במזרח ירושלים - תסלח לי, אבל זהו משחק מגוחך עד כדי כך שאין מה לענות עליו, וחיילי השחמט חסרי האישיות, הרצון והאנושיות המיועדים להיות מוצבים במשחק הזה, לא יסכימו להיות חיילי שחמט. קניית שטחים בנוסח ארה"ב במאה התשע-עשרה איננה מקובלת בעולם המודרני של היום, ואפילו מה שהיה אפשרי מיד לאחר מלה"ע II כבר אינו אפשרי בעולם של היום, בו יש מודעות הרבה יותר מפותחת לזכויות אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונות הצדק עליהם אני מדבר הם עשיית דין עם אויבינו (מפרי ברית השלום) השלטת שלום אזורי ונתינת זכויות פוליטיות לכל התושבים באזור וכן התיישבות יהודית בכלל השטחים הפתוחים של ארץ ישראל. כמו שעקרונות הצדק של האימפריה הבריטית הכלל עולמית היו זכויות הקניין, ליברליזים וכלכלה של ליזיס פייר (סחר חופשי). וכך בשם זכויות הקניין הם נלחמו בשודדי הים בכל הימים. בשם הליברליזים הם מנעו סחר בעבדים ושריפת אלמנות בהודו ובשם הסחר החופשי הם אפשרו לכל סוחר לסחור כמעט בלי מכסים. פינלנד הייתה רק דוגמא לכך שמדינה יכולה להיות מפורזת ועדיין לשמור על עצמאותה. כפי שכבר הסברתי בתגובה תגובה 237575 אזרחות סוג ב' זו פונקציה של המערכת המשפטית והמדינית שבה הם חיים ולא של גודל השטח או יכולת החימוש שלהם. (לפי שיטתך, האם אתה אזרח סוג ב' במובלעת ישראלית בלב ים ערבי?) כפי שלמדנו ממלחמת העולם ה2 הפתרון האולטימטיבי של סכסוך אתני הוא החלפת אוכלוסיה ואם אמנם האכלוסיה היהודית לא יכולה להתיישב באזורים הפתוחים של ארץ ישראל היא יכולה להתחלף עם האוכלוסיה הערבית של מזרח ירושלים. בקשר לקניין- באותה תקופה סברתי כי השטחים כולם הם שטחים כבושים ולכן הדרך היחידה להתיישב בהם היא בקנין השטח ולכן צריך לקנות את ירושלים, אמנם גם היום ברור לי כי למרות שהשטחים הפתוחים הם שטחים משוחררים עדין השטחים של הפלסטינאים הם שטחים כבושים ולכן כל רצון שלנו להגירתם יצטרך להיות מלווה בקנין השטח. קניית שטחים אולי לא מוקבלת אבל היא אפשרית (שכן אף אחד לא ערער על קניית השטחים של ארה"ב), ולכן נתנת לשימוש. להיות מעצמה אזורית/עולמית זו פונקציה של יכולת ורצון, ולכן גם רומא וגם בריטניה הפכו למעצמות עולמיות אמיתיות בעוד שארה"ב די כושלת בענין |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |