בתשובה לנמרוד קפון, 14/07/04 20:18
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בוא ניקח כמה דוגמאות: א. כריתת דגדגן: האם הכריתה של דגדגן אצל נשים בדואיות (ובמקומות נוספים בעולם המוסלמי) היא אכזרית וברברית רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית? ב. קשירת רגליים: האם קשירת רגליהן של נשים סיניות כך שאלו תתעוותנה לחלוטין כדי שהן יראו "יפות" בנעלים היא אכזרית וברברית רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית? ג. סאטי: האם מנהג הודי זה (כפיית אלמנות1 להשרף חיים על מדורת הקבורה של בעליהן שמתו) הוא אכזרי וברברי רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית? ד. לינץ' בכושים: האם מנהג דרום ארה"בי זה הוא אכזרי וברברי רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית? ========== 1 כמעט אף אלמנה לא ביקשה להשרף מרצונה. שריפתה נועדה להבטיח שרכוש הבעל לא יצא מידי משפחתו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, המבצעים של כל אלו הם בני אנוש תופשים בפני עצמם... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כורתי הדגדגנים, קושרי הרגליים, שורפי האלמנות ורוצחי הכושים- כל אלו אכן פיתחו תפישות לפיהן המעשים הללו אינם אכזריים או ברבריים יותר מהרצוי. ובכן, אלא אם אתה מתנגד להגדרתם כאנושיים, התשובה הברורה מאליה לשאלותיך היא- כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי הייתה האם המעשה הוא אכזרי וברברי רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית? – האם ב"כן" כוונתך שהוא אכזרי וברברי רק "במושגים מערביים" או שב"כן" כוונתך שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית. מה הוא מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלפרש, ובכל זאת: "כל אלו אכן פיתחו תפישות לפיהן המעשים הללו אינם אכזריים או ברבריים יותר מהרצוי" אומר בבירור שבעיני מבצעי המעשים הם אינם אכזריים או ברבריים, ועל כן על פי תפישתם זו אינה אכזריות. כאן מגיע "ובכן, אלא אם אתה מתנגד להגדרתם כאנושיים" - מה שימנע מהתפישה שלהם להיחשב "תפישה אנושית" - אז התשובה היא "כן, זה אכזרי וברברי רק במושגים מערביים, אלא אם אתה בוחר לראות במי שמבצעים את המעשים הללו כאילו הוציאו את עצמם מהמין האנושי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניכם נופלים למלכודת הפשוטה של התעלמות מהעובדה שבמעשים הללו יש מבצע וקורבן. המבצעים עושים מעשה בלתי-אנושי, בלי קשר למושגים מערביים, משום שביסוד המעשה עומדת ראייתו של אדם אחר כמי שאינו בן אנוש באופן מלא או כלל לא. אי-האנושיות במעשים קשורה להתייחסות לנשים או לכושים (במקרים אלו) כאילו הם תת-אדם באופן אינהרנטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, ניסיתי לפרש את דבריו, לא אמרתי שאני מסכים איתם. אבל מה שיש לנו כאן הוא בכל מקרה ויכוח על הגדרה. לפי ההגדרה שלך, "לא אנושי" זה להתייחס לנשים או לכושים כאילו הם תת אדם באופן אינהרנטי. אני בטוח שבשביל הלא אנושיים הללו, להתנהג אל כושי כאילו הוא שווה ערך לאדם לבן זו התנהגות "לא אנושית". המושג הזה של "אנושי" בכלל לא ברור. אם חושבים על "אנושי" בתור מה שמאפיין את רוב המין האנושי, אני חושש שדיכוי, התעללות והשפלה מאפיינים אותו הרבה יותר מאשר כבוד הדדי ומתן ערך שווה לכל אדם. אישית, לא ברורה לי כל ההתייפיפות הזו על מושגים מערביים/לא מושגים מערביים. אין לי שום בעייה לומר בפה מלא שהמושגים שלי, שמתנגדים לקיצוץ דגדגנים, הם מושגים מערביים טהורים, ואני חושב שהם עולים פי מאות מונים על פני המושגים הלא מערביים שמובילים לקיצוץ דגדגנים, ואמירות "הכל יחסי" הן לא מה שיזיז אותי מהעמדה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלי אומרת שבתרבויות מסוימות יש מאפיינים של ברבריות ואכזריות שיתפשו ככאלו בכל הקשר אנושי (תפישה אנושית), ולא רק בהקשר של תרבות מערבית. כפיתוח, אמרתי שנהגים יתפשו כברבריים ואכזריים בכל הקשר אנושי כאשר ביצועם בא מתוך מצע שבו קבוצות של בני אדם נתפשות כתת-אדם (או ''לא אנושי''). הרעיון שכריתת אברים או פגיעה אחרת באנשים על בסיס רציונל שהם תת-אדם הוא אכן מערבי, אך הדבר אינו סותר את הטענה שהוא תקף בכל מקום, ומי שאינו דוגל ברעיון זה ראוי שיוגדר ברברי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאני לא מסכים איתך כאן. אתה אומר "יש מאפיינים של ברבריות ואכזריות שיתפשו ככאלו בכל הקשר אנושי" - אבל לא ברור יתפשו *על ידי מי*. בוודאי שלא על ידי מי שמבצעים אותם. אם כך, על פי תפיסת הקורבנות? זה בעייתי, שכן הרבה דרומיים חמומי מוח היו בטוחים שזוהי פגיעה קשה *בהם*, לבטל את העבדות, ושהם ה*קורבנות* של ביטול העבדות. אני מתקשה לראות את הזווית האובייקטיבית שלך כאן, שמצדיקה את כך שהעיקרון שלך "תקף בכל מקום". אם אתה רוצה לומר - כל התייחסות לקבוצות של בני אדם בתור תת אדם היא ברברית, וזו אקסיומה - זה מקובל. אבל אם לדעתך זו אינה אקסיומה, זה לא טריוויאלי בכלל להסביר את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אכן מה שטענתי: ההתייחסות לקבוצות בני אדם אחרים כתת-אדם היא המגדירה את המעשים המבוססים על הגדרה זו כברבריים. כדי לבאר מעט יותר (וגם כדי שניתן יהיה להחיל את הכלל ביחס לעבר), התנהגות ברברית תתרחש כאשר מתקיימים שלושה תנאים: א. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים תופשת את עצמה העליונה. ב. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים תופשת קבוצה אחרת כנחותה ממנה באופן אינהרנטי, בין אם מדובר בראיית הקבוצה אחרת כנחותה סתם, ובין אם מדובר בראייתה כתת-אדם. ג. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים רואה לעצמה תפקיד לתקן/לשפר/להשמיד/וכדומה את הקבוצה הנתפשת בעיניה כנחותה. ד. לקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים יש את האמצעים לביצוע התפקיד המוזכר בסעיף ג'. סעיף א' וב' מתרחשים תדירות, שכן לא התקיים מעולם עם שלא סבר שתרבותו הוא עולה על זו של עמים אחרים. סעיף ג' נדיר יותר וסעיף ד' נדיר עוד יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך מעמידה באור לא כל כך סימפטי את בני העם הנבחר המנסים לצרוב בתודעת שכניהם בכוח הנשק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באותה המידה הדבר נכון הפוך. בני העם הנבחר בעיני מי? הערבים הם בני העם הנבחר בעיניהם, אנו נקראים בני חזירים וקופים. רק למען השעשוע, החלף בתודעתך בין השניים והרי לך הסבר למעשי הלינץ' שנערכו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, עם אקסיומות אין ממש מה להתווכח. הבעייה עם אקסיומות היא שכדי שניתן יהיה להפיק מהן איזו שהיא תועלת, עליהן להיות מקובלות על הרוב. דומני שרוב בני האדם לא יסכימו לגבי תפיסת הברבריות שלך, ולכן יש בה בעייתיות מסויימת. דבר אחד שניתן עוד להתפלפל עליו הוא הכוונה שלך כשאתה אומר "קבוצה נחותה באופן אינהרנטי". האם "אינהרנטי" פירושו "מולד"? כי אם כך, האינקוויזיטורים הנוצריים אינם ברברים, כי אמנם הם תופסים את עצמם כעליונים, תופסים את מי שלא נוצרי כתת אדם ורואה לעצמו תפקיד "לשפר" אותו, וגם בשעתו היו לה את האמצעים לכך - אבל הם לא תופסים את הנחיתות של הלא נוצרים כאינהרנטית, כי ללא נוצרים יש את ההזדמנות להתנצר ולהפוך להיות חלק מהקבוצה העליונה (גם אם היסטורית זה אולי לא נכון, אני לא יודע, מותר להניח את זה לצורך הדיון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק נכבד מההליך האינקויזיטורי היה נסיון לנצר את הנאשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
" הם תופסים את עצמם כעליונים, תופסים את מי שלא נוצרי כתת אדם ורואה לעצמו תפקיד "לשפר" אותו, וגם בשעתו היו לה את האמצעים לכך" המשפט הזה פשוט מזעזע מבחינה תחבירית (הם, הוא, היא) אבל הוא מדבר בדיוק על זה - האינקוויזטורים ניסו לנצר את הנאשם, ולכן לסעיפים 3,4 הם עונים, אבל הויכוח הוא על סעיף 2. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני הבנתי כאילו לא היית בטוח אם האינק' רק הענישה או גם ניצרה, ובאתי לאשר את האפשרות השניה. אם חוסר בטחונך הוא לגבי זכויות המומרים, כמדומני שהן היו שוות לאלו של נוצרי מלידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, האינקוויזיטורים לא ניסו לנצר נאשמים אלא לגרום ל"כופרים" (נוצרים שלא התאימו להגדרת נצרות של פרננדו ואיסאבלה או האפיפיור, למשל) להתוודות על חטאיהם ולחזור בהם. הממ... במחשבה שנייה, האינקוויזיציה דווקא כן מתאימה להגדרה: א. האינקוויזיציה תפשה עצמה כעליונה בהשוואה ל"כופרים." ב. האינקוויזיציה ראתה ב"כופרים" (הוסיטים, הוגנוטים, קלוויניסטים, מומרים, וכו') נחותים. ג. האינקוויזיציה ראתה לעצמה תפקיד לתקן את הקבוצה הנחותה. ד. לאינקוויזיציה היו אמצעים לביצוע התיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינקוויזיציה? לנצר? ממתי הופעלה האינקוויזיציה נגד לא-נוצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שמדובר כאן באקסיומה (הנחת יסוד) אלא בהגדרה. מכל מקום, אין צורך שתהיה מקובלת על רוב האנשים. טענה המתייחסת למציאות צריכה להשפט על פי ערכה ולא על פי עד כמה היא מקובלת על כלל אנשים. אינהרנטי: משמעו מובנה, קיים באופן קבוע בדבר מסוים, טבעי, וכו'. הוא אינו חייב להיות מולד. נוסף על כך, מאחר והאינקוויזיציה חקרה רק נוצרים (ר' כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Inquisition), דוגמתך שגויה. האינקוויזיציה שמשה כלי לחקר עבירות על החוק (בעיניה) ואינה שייכת לענייננו. חוץ מזה, כדאי לשים לב: טענתי שמעשיהם של מי שמתאימים להגדרתי ברבריים. אין בכך בהכרח משום זיכוי מלא של כל אלו שאינם עונים על הגדרה זו מתואר ברברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טענה המתייחסת למציאות צריכה להשפט על פי ערכה ולא על פי עד כמה היא מקובלת על כלל אנשים." יפה מאוד. איך אתה מסוגל לקבוע מה "ערכה" האובייקטיבי של טענה שכזו? אני נוטה לראות את תפיסת הברבריות שלך לא כהגדרה אלא כאקסיומה, מכיוון ש"ברברי" הוא מושג בעל קונוטציות רחבות גם בקרב מי שלא מסכים עם ההגדרה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אקסיומה היא הנחת יסוד. כלומר, טענה ביחס למציאות המורכבת ממושגי יסוד ושלא ניתן לתקפה או להפריכה כשהיא לעצמה. הנחת יסוד לדוגמה: הקיים קיים. אני סבור שאי ההסכמה בינינו, לפיכך, הוא לגבי משמעות המונח אקסיומה. ייתכן שמה שאתה טוען הוא שהמונח "ברברי" אינו מוגדר היטב ולכן קשה לקבוע מיהו ברברי ומי אינו ברברי. ההגדרה המקובלת לברברי אליה התכוונתי כאן היא של אדם אכזרי, פראי ואלים. לגבי קביעת "ערכה" של טענה: מאחר ולא מדובר בהנחת יסוד (ויש דרכים לתקף או להפריך גם הנחות יסוד) ערכה נקבע בהתאם ליכולת להפריך אותה. כלומר, די אם תמצא קבוצה העונה על דרישות סעיפים א-ד שאינה מגלה מאפיינים של אכזריות, פראיות ואלימות וטענתי תופרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אתה טיפה שינית את הגישה שלך. עכשיו אתה מגדיר ברברי בתור "אכזרי, פראי ואלים" והופך את הקריטריונים שנתת למדד לברבריות. קודם הגדרת ברברי בתור מישהו שמקיים את התנאים שנתת: "ההתייחסות לקבוצות בני אדם אחרים כתת-אדם היא המגדירה את המעשים המבוססים על הגדרה זו כברבריים." עם הגישה שאתה מציג עכשיו אני די מסכים. אני באמת לא רואה דוגמאות של קבוצה שמקיימת את ארבע הדרישות שהצבת בלי שתפעיל אלימות. לא יודע בקשר ל"פראות" ו"אכזריות" - אלו מושגים סובייקטיביים מאוד. אלימות היא דווקא אובייקטיבית - בוקס הוא בוקס, לא משנה איך תסתכל עליו, וגם שטיפת מוח, דומני, תיחשב לאלימות על ידי כל מי שמשתמש במושג. למרבה הצער, אני חושש שעדיין ניצבת אקסיומה (מוסרית) בבסיס הטיעון שלך: "אלימות (לא משנה כלפי מי) זה רע". אני לא בטוח כמה אנשים מסכימים עם האקסיומה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שיניתי את גישתי – הבאתי את ההגדרה המילונית לברברי. הדבר אינו סותר את התנאים להתקיימות ברבריות, רק מבהיר מהו טיבה של ברבריות. לשם השוואה, נאמר שהייתי אומר שישנם ארבעה תנאים שכאשר הם מתקיימים אדם הופך בהכרח לפדופיל; ואחר כך, הייתי מביא את ההגדרה המילונית לפדופיל. אין שום שינוי גישה כאן. ושוב אחזור על הנקודה – הטענה שלי אינה אקסיומה ואיני סבור כי אלימות היא תמיד דבר רע. לפעמים, היא הכרחית ומוצדקת. אם מישהו מתנפל עלי עם גרזן, אני אכסח אותו בלי שום לבטים בנוגע לאלימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הודעה אחרונה שלי בנושא, כי אני הופך (וכנראה כבר הפכתי מזמן) לקטנוני: לי היה נדמה שאתה מגדיר ברבריות בשתי דרכים שונות: ראשית, לפי ההגדרה שלך, ושנית, לפי ההגדרה המילונית. לא משנה. שנית, אני חושב שאלימות היא כן דבר רע כלפי כל אחד. זה שהיא הכרחית לפעמים, לא הופך אותה לטובה. אם מישהו יתנפל עלי עם גרזן אני אכסח אותו בלי שום לבטים בקשר לאלימות, אבל זה לא יגרום לי לחשוב שעדיף היה לשנינו בלי לנקוט באלימות. (מה גם שבדוגמא הזו, אין ספק שגם אם אתה לא רואה את האלימות ההכרחית שלך כדבר רע, את האלימות של איש הגרזן אתה כן רואה כרעה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא הבנתי עדיין איך ההגדרות האלו, או כל הגישה שלך בפתיל, מצליחה להבדיל בין הורים שמלים את בנם התינוק (ברבריות לשמה!) לבין הורים שנותנים חיסון לבנם התינוק (לא ברבריות, אני מניח). האם יש מובן שבו הראשונים תופסים את התינוק כתת-אדם, והאחרונים לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים בשני המקרים תופשים את הילד כמי שאינו כשיר (והוא אינו כשיר) להחליט בעצמו ברוב הנושאים. הם קובעים עבורו מה יאכל, מה ילבש, וגם מונעים ממנו נזקים על פי שיקולם. לדוגמה, הם נותנים לו חיסון המגן עליו מפני סדרה של מחלות קטלניות לעוללים. בכל המקרים הללו, התינוק נתפש כתת-אדם (או, הגדרה נוחה יותר לעיכול, טרום-אדם-שלם) ומתקיימים כל ארבעת התנאים שהצבתי – אבל התנאים שקבעתי מגדירים רק שכל פעולה ברברית תתקיים רק בהתממש ארבעת התנאים. לא קבעתי שהם חייבים להוביל או מובילים בהכרח לפעולה ברברית או שבהתקיים התנאים *כל* פעולה תהיה ברברית. לכן, הורים יכולים גם לתת חיסון לילדם (פעולה לא ברברית) וגם לכרות חלק מאבר מינו (פעולה ברברית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש את סליחתך מראש, אבל מה שכתבת בדיון הזה די צורם לי. אני מתנצל מראש אם אני קטנוני מדי. הדבר הראשון שכתבת הוא: "התנהגות ברברית תתרחש כאשר מתקיימים שלושה תנאים". מכאן חשבתי שעולה שהתנאים גוררים את ההתנהגות, בערך כמו ש"בערה תתרחש כאשר מתקיימים שלושה תנאים". דהיינו, אלו תנאים מספיקים, (ואולי גם הכרחיים). בהמשך חיזקת את התפיסה של מספיק אך לא הכרחי באמירה הבאה: "טענתי שמעשיהם של מי שמתאימים להגדרתי ברבריים. אין בכך בהכרח משום זיכוי מלא של כל אלו שאינם עונים על הגדרה זו מתואר ברברים." דהיינו, התנאים הם בהחלט מספיקים, אך אינם הכרחיים כלל וכלל - גם מי שלא מתאים להם יכול להיות ברברי. אח"כ אמרת גם "די אם תמצא קבוצה העונה על דרישות סעיפים א-ד שאינה מגלה מאפיינים של אכזריות, פראיות ואלימות וטענתי תופרך" כלומר - די למצוא קבוצה לא ברברית שעונה על התנאים שהצבת, כדי להפריך את הטיעון שלך, וזה בדיוק מה שירדן עשה. עכשיו אתה טוען שהתנאים הכרחיים להתנהגות ברברית, אבל לא מספיקים. אני מניח שזו הייתה גם כוונתך בכל הדיון, ולכן אני מודה שלא הבנתי בכלל את הכוונה שלך במשך כל הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אנסה לסדר את הדברים כיוון שמהסיכום שלך עולה שבאמת יצרתי קצת בלבול: א. התנהגות ברברית מוגדרת כהתנהגות אלימה ואכזרית בעלת מאפיינים מערכתיים, תרבותיים או מוסדיים. כלומר, התנהגות אלימה אקראית או נסיבתית (לדוגמה, התגוננות מפני מתקיף) לא תחשב ברברית. לעומת זאת, התנהגות שיסודותיה נעוצים בהתנהגות תרבותית מסוימת או נוהג מוסדי מסויים יחשבו כברבריות. ב. ארבעת התנאים (לא שלושה, זו טעות הקלדה שלי קודם) הם תנאי הכרחי ומספיק להתנהגות ברברית. כלומר, כאשר ארבעתם מתקיימים, תתקיים התנהגות ברברית. ג. היקף ההתנהגות הברברית וחומרתה תלויים בנסיבות היסטוריות, מערכתיות, תרבותיות ומוסדיות. לדוגמה, אם ישנה מסורת המהללת את הברבריות או התנהגות ברברית, סביר להניח שהיא תתרחש בפועל בתכיפות רבה יותר מאשר כאשר ישנה מסורת השוללת אותה. ד. אם מתקיימים ארבעת התנאים ההכרחיים והמספיקים, אין משמעות הדבר ש*כל* התנהגות של הקבוצה תהיה ברברית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כמו שגדי הראה, מסתבר שהתנאים שלך הם לא הכרחיים ולא מספיקים; אולי הם רק מאפיינים כלליים, מין היוריסטיקה לא-מחייבת להכרעה מיהו ברברי. עכשיו אני חוזר הרבה אחורה בפתיל, לתגובה 233750: "כריתת דגדגן: האם הכריתה של דגדגן אצל נשים בדואיות (ובמקומות נוספים בעולם המוסלמי) היא אכזרית וברברית רק "במושגים מערביים" או שמדובר באכזריות לפי כל תפישה אנושית"? ענו לך שברבות מאותן חברות, מבחינתם של הכורתים והכורתות הם פועלים לטובת הקרבנות, ולכן לפי התפיסה שלהם - וגם הם בני-אדם - הכריתה אינה אכזרית. לא ברור לי עד עכשיו מה בדיוק היתה תשובתך לכך, אבל בכל מקרה פסלת את הכוונות המוצהרות כמבחן תקף. לאור העובדה שנראה שאין לך מבחן אחר להציע, אני מצטרף לגדי ולאחרים כאן, שגרסו שהשיפוט שמדובר במעשה ברברי הוא כן שיפוט סובייקטיבי, מתוך עולם הערכים והידע שלנו (הידע שלפיו חיסונים הם *באמת* מועילים, ואילו כריתת הדגדגן לא *באמת* מועילה, אלא אולי במסגרת החברה שהיא ממילא ברברית). "מושגים מערביים". מעבר לזה, אני בהחלט בצד שלך מול נמרוד, בכך שהעובדה שמדובר בשיפוט מתוך מושגים מערביים אינה מורידה מתקפותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי לא הייתה ששיפוט מתוך מושגים מערביים מורידה מערכו, כלומר לא שללתי את השיפוט ע"פ הערכים המערביים באופן גורף, אלא הצבעתי על כך שאין לשכוח שלפני שחורצים דין, יש להכיר את הנסיבות התרבותיות של התופעה הנידונה. אם נעזוב רגע את הדגדנים ונתמקד על ברית מילה (כדי להיות בצד המבוקר ולא בצד המבקר): אני חושב שאם באירופה יחליטו להעביר חוק האוסר על קיום ברית מילה באירופה, רוב הציבור היהודי ירגיש מורת רוח רבה וגם המילה "אנטישמיות" תוזכר פה ושם. המחוקק האירופאי יטען את כל הטיעונים "המערביים" כנגד ביצוע ברית המילה, ואילו המתנגדים לחקיקה יטענו שלא מדובר בקרימינלים או בסוטי מין ויש להבין שמדובר במסורת בת אלפי שנים וכו' - כלומר יש להתחשב ברקע התרבותי. עכשיו, מה הוגן יותר? שהמחוקק האירופאי יאסור על קיום ברית מילה מבלי ולו לשמוע את טענות היהודים, מן הטיעון שמדובר באקט אכזרי, ומבצעיו הם קרימינלים וסוטי מין; או שילמד תחילה את הנושא ויבדוק מהן הנסיבות התרבותיות של ברית המילה (מהן הסיבות, ההשלכות וכו')? אני לא טוען שיש *לאמץ* את הערכים התרבותיים של התרבות המבוקרת כאשר אנחנו מבקרים אותה, אלא *להכיר* את הרקע התרבותי וע"פ הידיעה הזו לחרוץ דעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם מתוך סקרנות- מה דעתך על התופעה התרבותית הזאת? בקיצור: בעת מעשי האונס של גברי הג'נג'וויד הערבים נגד הנשים השחורות בדארפור, נוכחות במקום האונס נשות הג'נג'וויד, ושרות שירי שמחה, ושמחה לאיד. [לפעמים זה קצת פחות חמור. לפעמים נשות הג'נג'וויד רק מגדפות את השחורות ואומרות להן "אתן גורילות, אתן שחורות, ואתן לבושות רע"]. איך אתה מבין את הרקע התרבותי כאן, ואיזו דעה אתה חורץ על סמך זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דעה על התופעה התרבותית, כי אין לי שום תובנה על התרבות של הג'נג'וויד (או של הנשים השחורות). התופעה עצמה מעוררת בי שאת נפש, כמובן, אבל אין לי שום דבר אחר מלבד אמוציות חזקות בנוגע לזה. כל מה שאני יכול לומר על ההיבט התרבותי של התופעה הזו הוא שזהו ביטוי של תוקפנות של קבוצה אתנית אחת כלפי קבוצה אתנית אחרת - לא משהו שאפשר לכתוב איתו תגובה ראויה. אני אולי יכול לשער מכך שנשות הג'נג'וויד שרות וצוהלות, שבתרבותן הנשים נמצאות במעמד נמוך מאוד, אולי כמו או כמעט כמו מקנה, ולכן הן לא רואות באונס הנשים השחורות מעשה מזעזע. מצד שני, אולי אני יכול לשער שבתרבות הג'נג'וויד, השושלות מתייחסות לנשים, ולכן האישה היא כבודה של המשפחה או של השבט, ולכן האונס של הנשים השחורות תוך כדי קריאות עידוד הוא ביטוי של השפלה חמורה עוד יותר של האנשים השחורים. ואולי בתרבות הג'נג'וויד זה מקובל לאנוס נשים? מכיוון שאני לא יודע, אפשר לשער עוד הרבה השערות פרועות לכל הכיוונים. כמו שאמרתי מקודם - לא צריך לכפות את המוסר שלנו על אחרים, ובאותה מידה אנחנו לא צריכים להכפיף את המוסר שלנו למוסר של הג'נג'וויד (בין אם בתרבותם זה בסדר לאנוס נשים, ובין אם מדובר ביטוי של נקמה גרידא מבחינתם או בביטוי של שנאה תהומית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רוצה להבין: נניח שהיה ביכולתנו לעצור את מעשי האונס הפומביים האלה; אז היינו צריכים להמנע מכך כי "לא צריך לכפות את המוסר שלנו על אחרים"? (זו דווקא דוגמא טובה לעמדה מוסרית שאסור לכפות על אחרים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת נכון את עמדתי: קודם כל, מעשי האונס הן חלק ממאבק אתני בין שתי קבוצות, שלדעתי צריך לפעול להפסקתו, בלי קשר להיבטים התרבותיים שלו. שנית, המשמעות של המעשים עבורנו, עבור אנשי הג'נג'וויד ועבור הנשים השחרותת היא שונה - זה הבדל תרבותי שכדאי להיות מודעים לקיומו. החלטות מוסריות לגבי מעשים, עדיף שיתקבלו לאחר שבדקנו את המשמעויות התרבותיות של המעשה, במידת הניתן! (למרות שאיני יודע כלום על תרבות הג'נג'וויד, אם הייתי יכול, הייתי פועל להפסקת מעשי האונס ולא פותח במחקר אנתרפולוגי...). ב"לא צריך לכפות את המוסר שלנו על אחרים", אני מתכוון לכך שבכל אופן, כל אחד פועל על פי השיקולים המוסריים שלו. אני לא מבקש למחוק את השיקולים המוסריים שלי או של האחר, אך אולי אחרי שאני אהיה מודע להיבטים הפרשניים של התופעה (כלומר, לא רק להיבטים הגלויים של התופעה התרבותית), אולי אשנה את "גזר הדין" המוסרי שלי בהתאם. לדוגמה, בחברה מסויימת קיים בידול חזק בין המינים. אני יכול לנחות עליהם מהירח ולהטיף להם מוסר על שיוויון בין המינים, ואני יכול לבדוק תחילה איך החברה שלהם מתנהלת. אולי אני אגלה שאמנם קיים בידול בין המינים, אבל הנשים אינן מופלות לרעה אלא פועלות במסגרות נפרדות ומחזיקות בעמדות כח שונות, אלא שבגלל שאני בא מחברה מערבית שוביניסטית אני לא מודע לתופעה שכזו. אולי אני אגלה שהבידול נובע מצרכים קיומיים - הסביבה קשה וההשירדות של הקבוצה מוטלת על יכולות פיזיות, בהן גברים מצטיינים, ולכן הם אלה שנמצאים בעמדות הכח, ואילו הנשים נמצאות בעורף.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי הרושם שהסייגים וההיסוסים התרבותיים שלך הם תמיד בכיוון אחד, באהדה לתרבויות, אפילו לא לאנשים, הלא-מערביות. נסה לדוגמא להפעיל את היסוסיך כלפי המתנחלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה שאני אולי מוטה לכיוון הצד ''הילידי'' היא אולי העובדה שבמפגש בין תרבויות המערב לתרבויות ''ילידיות'', צד אחד נוטה לכפות את עצמו על השני, וזה לא היליד שכופה את עצמו על האירופאי... סיבה אחרת היא שאני מנסה להעביר מסר של פתיחות לאחר, במקרה הזה האחר הוא ''היליד'' ואנחנו ''האירופאי''. אם היינו סודנים שמקשקשים עכשיו מסביב למדורת שבט בערבות סודן, אולי הייתי מצדיק את פעולותיו של האדם הלבן... לגבי המתנחלים, למרות ההבדלים ביננו, אני רואה בהם אחים בעלי תרבות משותפת, גם אם היחס שלהם והיחס שלי לאותה תרבות הוא שונה. ההבדל ביני לבינם הוא הבדל אידאולוגי ופוליטי, אבל עדיין לא הבדל תרבותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, לאחר המשפט "כלכלה קומוניסטית לא מבטיחה עוני" (תגובה 235052), למרות היעדרו של מקרה בודד התומך בהשערה זו, לעומת עשרות מקרים הפוכים, אני כבר לא יודע מה לומר. תודה על תגובתך, אולי מישהו רהוט ממני ירים את הכפפה, או אני, כשאדע איפה להתחיל... אז בינתיים הנה מפה של ארצנו הקטנה, ממעוף הפלאש: http://www.eyeonisrael.com (יש לאפשר חלונות קופצים כשנכנסים). כדאי לנסות להתמקד באזור - למשל גוש דן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הן שרות וצוהלות כי התחושה שבליבן, אולי מוגדרת במילים ואולי לא מוגדרת במילים - ''טוב, אם כבר אונסים ואין דרך לגרום שהאונס לא יקרה, אז שיאנסו כבר אותן ולא אותנו'', וכדי לחזק את המגמה הזאת הן יודעות שכדאי להן לחזק את ידי האונסים בני הקבוצה שלהן, כלפי הקבוצה האחרת. שיקול (או אינסטינקט) פשוט (ואכזרי, אבל הטבע כולו הוא אכזרי) של שרידות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכתבתי בצורה לא ברורה. התכוונתי שהתחושה שבליבן, בין אם היא מוגדרת בדיוק במילים ובין אם היא רק תחושה, היא זו - ''טוב, אם כבר אונסים..'', וכולי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר שאתה נוקד עמדה של משקיף נייטרלי על מדינות רחוקות ומסרב לכפות עמדה מוסרית גם בנושאים המקובלים אצלנו כרצח אונס והתעללות, מה עמדתך ביחס למינהג ניקמת הדם או הריגה למען כבוד המשפחה בגבולות מדינת ישראל. האם תתמוך בתיקון לחוק המתיר הריגה להגנת כבוד המשפחה, או לצורך נקמת דם, בקרב מוסלמים בישראל ובלבד שיוכח להנחת דעתו של בית המשפט כי ההריגה המכוונת נועדה להגן על ''כבוד המשפחה'' או לנקום דמו של בן משפחה. אם אינך תומך בתיקון הנדון, איך אתה מוכן לכפיית ערכים מערביים על מי שתרבותו שונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה ממש מצוינת, ואני לא חושב שיש לי תשובה ממש מצוינת. אני לא אתמוך בשינוי החוק, מכמה סיבות: ראשית, אני חושב שיש להציב גבולות מוסריים. אולי זה לא פשוט לקבוע איפה יעבור הגבול, אבל לדעתי רצח בהחלט נמצא מחוץ לגדר. סיבה נוספת מדוע אני לא אתמוך בשינוי החוק היא שהתלבטות בנוגע למידת הפלורליסטיות של המדינה היא מסובכת כמו ההתלבטות המוסרית. השתתפתי פעם בויכוח אחר, שמה הייתי בצדו השני של המתרס (יהונתן אורן בוודאי זוכר): הייתי בין אלה שגורסים שיש לפעול ליצירת תרבות ישראלית משותפת, מעיין פלטפורמה שכל קבוצה תוכל למצוא בה את מקומה ואת הנישה שלה. מהצד השני נטען שהצעה שכזו היא אנטי פלורליסטית, ובעצם מכסה במילים יפות כוונה להשלטת התרבות הדומיננטית, ממש כמו בתקופת בן גוריון... בכל אופן, אני נגד התופעה שנקראת "רצח על רקע כבוד המשפחה", אבל השאלה היא איך מתמודדים עם התופעה. התיחסות לרצח שכזה כמו אל מקרה רצח פלילי רגיל היא מוטעית לדעתי. לדעתי החוק כיום לא מונע רציחות נוספות (כלומר הוא לא מרתיע רוצחים פוטנציאלים), והוא מהווה דוגמה לצורך להכיר את הרקע התרבותי של תופעה מסויימת, גם אם גומרים אומר למגר את התופעה. אני חושב שהחוק הוא לא אמצעי מתאים כדי להילחם בתופעה אם לא מקבלים את הלגיטימיות של הרצח, והוא גם לא אמצעי מתאים כדי לקבל את הלגיטימיות של הרצח, אם רואים בזה דבר לגיטימי. אני חושב שהמדינה צריכה לפעול בדרכים אחרות, תוך כדי התייחסות לרקע התרבותי של "רצח על רקע כבוד המשפחה". למשל, אולי ע"י נסיונות להידברות עם הקהילות הערביות כדי להמיר את הרצח באמצעי ענישה אחר, כגון תשלום קנס ע"י משפחת החבר של הבחורה, או הסכמה של המדינה לביצוע "גט" בין הבחורה למשפחתה או כל רעיון יצירתי אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גישתך אולי מתאימה לכל מיני מנהגים כגון נישואים כפויים, השפלת נשים, לבישת רעלה ברחוב וכו'. אבל לגבי רצח היא אנטי-מוסרית1. וכנראה מאוד שגם בלתי יעילה - למיטב ידיעותיי ההיסטוריות, הדרך היחידה לשרש מנהגים רצחניים היא באופן אגריסיבי, קרי אכיפה חמורה, וחינוך תקיף. אנא תקן אותי אם ידוע לך אחרת. איני יודע מדוע אתה סבור שהחוק אינו מרתיע (מאסר עולם, לא?) - זה נשמע די דמיוני, הרבה יותר סביר שהאכיפה הקיימת היא זו שלא מרתיעה. ולשם השוואה, כידוע גם חיסולים ונקמות במאפיה האיטלקית, הם בעלי רקע תרבותי עמוק ביותר. האם גם שם אכיפת החוק הוא אמצעי לא מתאים להלחם בתופעה? 1 אני יודע אני יודע, אבל כפי שאמרת, יש להציב גבולות מוסריים, אפילו בהנחה שזה רק המוסר המערבי שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע נורא. בני תרבות אמיתיים היו הורגים אותן ישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, גישה של "אף פעם אסור לפסול אף אחד על הסף, תמיד צריך לעצור ולבדוק" היא גישה חיובית, ואני בטוח שכולם כאן מסכימים איתה. אבל אחרי שזה מתפזר, ואנחנו נשארים עם תרבות שבה חותכי הדגדגנים עושים את זה כדי למנוע מהאישה הנאה מינית ובכלל לדכא אותה ככל הניתן, מה אנחנו אמורים לעשות הלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי הרב, אני לא חושב שכולנו מסכימים עם הגישה שתמיד צריך לעצור ולבדוק - כך בדיוק התחיל הויכוח עם אורי, שטוען שישנם ערכים אוניברסלים שעל פיהם הוא שופט אם מעשה הוא מוסרי או לא, ואם תרבות היא מתקדמת או לא. מיותר לציין שהערכים האוניברסלים הם הערכים של אורי. בדוגמאות הקיצוניות שהובאו כאן, התשובה היא יחסית פשוטה: בכולנו מתעוררת סלידה כשמדובר בברית מילה לנשים, באונס, בגילויי טאבו כאלה ואחרים, ברצח וכו'. הבעיה מתחילה עם תופעות אחרות, כגון זניחת הזקנים בקרב האסקימוסים, הריגת תינוקות זכרים/נקבות, מבנה חברתי שמקצה קבוצות מסויימות למעמדים מסויימים, שחיטת חיות לצורך פולחן דתי ועוד ועוד ועוד... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התנאים שלי בהחלט הכרחיים ומספיקים, כפי שתראה בהודעה ששלחתי קודם. עם זאת, אתה מעלה נקודה שיש לה תוקף: מה קורה כאשר המידע העומד לרשות הקבוצה מוגבל, ובגללו דומה כי ההכרעה אם מדובר במעשה נחוץ על פי הידע העומד לרשות הקבוצה, או שמדובר במעשה ברברי, אינה אפשרית. כדי להפוך את ההגדרה לברבריות לחזקה יותר (כלומר, מבחינה בצורה טובה יותר) צריך להרחיב מעט את ההסבר לשני הכללים האחרונים, הנוגעים לתחושה של הקבוצה שיש לה תפקיד לתקן/להשמיד/לטהר/וכו' את הקבוצה השנייה, והיכולת והאמצעים לעשות זאת. מתוך הגדרות אלו משתמעים יחסי כוח בין חזק לחלש. כלומר, דחפי ה"תיקון" והאלימות הברברית מופנים תמיד כלפי החלשים או חסרי האונים. נוסף על כך, ייתכן ויש צורך להוסיף סעיף חמישי להגדרה, שיקבע מה סוג הנזק הנגרם ומידת קביעותו. סעיף זה יעזור לבור את המוץ ויסייע לכונן כללים גלובליים יותר (תרתי משמע). לדוגמה, ברי כי עריפת ראשו של אדם או כריתת איבר חיוני לא יוכלו להחשב כפעולה "לטובתו" (וכנגד רצונו) גם בחברה שהידע העומד לרשותה על העולם מוגבל. גם בחברה שהידע שלה מוגבל, חייבים להסיק כי שריפת ילדים או כריתת דגדגנים אינה פעולה המיטיבה את מצבו של הילד או הילדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אתה מדבר על דברים שבני חברה אחת עושים לאחרת, טוב ויפה. אבל בשלוש הדוגמאות: כריתת דגדגן, כריתת ערלה, וחיסון - מדובר על משהו שבני חברה אחת עושים לצאצאיהם-הם. נראה לי ממש מובן מאליו שמה שמקובל בחברה לעשות לילדים, נחשב למשהו שטוב לילדים. ואם לא טוב לילדים כפרטים, אז חיוני מאוד-מאוד לחברה - ולכן, בעקיפין, טוב לילדים1. נראה לי בלתי-נתפס לחשוב שכלל האמהות בחברה כורתת-הדגדגנים רוצות להרע לבנותיהן. הספרטנים, כדוגמה קיצונית, מאוד הרעו לחלק מצאציאהם - אלו שבכו והומתו - אבל, מובן מאליו, הם לא המיתו את כולם. כמובן, יחסי דור ההורים לדור הילדים כרוכים בתחושת עליונות וכוח של המבוגרים; זו תחושה מוצדקת וחיונית. אולי בכל זאת תחפש הגדרה נפרדת? אני לא רואה למה הצורך לכסות את כל הברברים במכה אחת... 1 אין לי דוגמה קונקרטית בראש, סתם עלתה בדעתי האפשרות הלוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיברתי על קבוצה, לא על חברה, מה שמייתר תשובה לשאר טיעונך, אני סבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה הבנתי, אבל אולי אני לא מבין מי שתי הקבוצות בדוגמאות האלו. אני הנחתי שהמבוגרים והילדים. אני צודק? אם כן, אז הטיעון שלי כן תקף. אמרתי שהם מאותה חברה כדי להראות למה אבסורדי בעיני לחשוב שבדוגמאות האלו המבוגרים רוצים ברעתם של הילדים. ואחזור גם על החלק השני: במובן מסוים, המבוגרים אכן רואים את הילדים, בכל מקום, כנחותים מהם; וזה לא ברברי. בשום מובן אחר (כלומר - כן ברברי בפוטנציה), הדוגמאות האלו לא מראות שהמבוגרים דנן רואים את הילדים כנחותים מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני יודע מדוע אתה מייחס לי טענה ש"המבוגרים רוצים ברעתם של הילדים". אחזור ואציג כאן את הכללים: א. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים תופשת את עצמה עליונה. ב. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים תופשת קבוצה אחרת כנחותה ממנה אינהרנטית. ג. הקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים רואה לעצמה תפקיד לתקן/לשפר/להשמיד/וכדומה את הקבוצה הנתפשת בעיניה כנחותה. ד. לקבוצה הפוטנציאלית לביצוע המעשים הברבריים יש את האמצעים לביצוע התפקיד המוזכר בסעיף ג'. כלומר, מצד כורתי אברי המין אין שום שאיפה להרע לילדים, אלא תפישת עצמם כעליונים, תפישת הילדים כנחותים, שאיפה "לתקן" או "לשפר" את הילדים ויכולת לעשות כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... וכך גם מצד ההורים הנותנים לילדם חיסון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע' הערותי לגבי בלתי הפיכות הפגיעה וחומרתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לקשר? לא הצלחתי למצוא את המילה "הפיך" בדבריך עד עכשיו, ואני לא רוצה להתייחס ספציפית להודעה שאני לא בטוח שאליה התכוונת. בכל מקרה, גם כאן נולדת בעיה. ברור ש"בלתי הפיכות" היא לא בהכרח מדד טוב (אחרת, ההורים שמכריחים את בנם הקטן לעבור ניתוח תוספתן הם ממזרים מרושעים) ולכן נשאלת השאלה איך ניתן למדוד "חומרה" - ושוב, אנחנו מגיעים למשהו סובייקטיבי בעליל. אני בטוח שהרבה חותכי דגדגנים יגידו ש(לדעתם) האישה ממילא מסוגלת לחיות בלי דגדגן, ואפשר לחשוב איזה הפסד זה. מאחר שהיא חיה בחברה שבה עלולים לחתוך לה את הגרון אם היא תגלה התעניינות רבה מדי בסקס, אולי זה אפילו לטובתה (אמנם, במגבלות החברה הספציפית הזו, שהיא מאוד ברברית על פי הקריטריון שלך, גם אם אינה חותכת דגדגנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' הודעה תגובה 234976 ההודעה כולה: התנאים שלי בהחלט הכרחיים ומספיקים, כפי שתראה בהודעה ששלחתי קודם. עם זאת, אתה מעלה נקודה שיש לה תוקף: מה קורה כאשר המידע העומד לרשות הקבוצה מוגבל, ובגללו דומה כי ההכרעה אם מדובר במעשה נחוץ על פי הידע העומד לרשות הקבוצה, או שמדובר במעשה ברברי, אינה אפשרית. כדי להפוך את ההגדרה לברבריות לחזקה יותר (כלומר, מבחינה בצורה טובה יותר) צריך להרחיב מעט את ההסבר לשני הכללים האחרונים, הנוגעים לתחושה של הקבוצה שיש לה תפקיד לתקן/להשמיד/לטהר/וכו' את הקבוצה השנייה, והיכולת והאמצעים לעשות זאת. מתוך הגדרות אלו משתמעים יחסי כוח בין חזק לחלש. כלומר, דחפי ה"תיקון" והאלימות הברברית מופנים תמיד כלפי החלשים או חסרי האונים. נוסף על כך, ייתכן ויש צורך להוסיף סעיף חמישי להגדרה, שיקבע מה סוג הנזק הנגרם ומידת קביעותו. סעיף זה יעזור לבור את המוץ ויסייע לכונן כללים גלובליים יותר תרתי משמע).( לדוגמה, ברי כי עריפת ראשו של אדם או כריתת איבר חיוני לא יוכלו להחשב כפעולה "לטובתו" (וכנגד רצונו) גם בחברה שהידע העומד לרשותה על העולם מוגבל. גם בחברה שהידע שלה מוגבל, חייבים להסיק כי שריפת ילדים או כריתת דגדגנים אינה פעולה המיטיבה את מצבו של הילד או הילדה. ================= לגבי ניתוח תוספתן: קשה לקרוא לתוספתן איבר חיוני וקשה לומר שמי שעברו ניתוח כזה דואבים את האובדן לאורך ימים, מה ששונה מהמצב בכריתת דגדגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסרת עורלה: קשה לקרוא לעורלה איבר חיוני וקשה לומר שמי שעברו ניתוח כזה דואבים את האובדן למשך ימים, מה ששונה מהמצב בכריתת דגדגן. ושוב, כאמור, אי אפשר לפסול את אלו שרואים בכריתת דגדגן פעולה *לטובת* האישה, ובחברה המעוותת שהם חיים בה, ייתכן שזה אפילו נכון. אם תרצה, אפשר להרחיב את כריתת התוספתן להורים שמכריחים את בנם לעבור כריתת יד בגלל סרטן שמתפשט בה (או שלדעתך אסור להם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו היו כורתים חלק מאיבר מינך כמבוגר היית דואב את האובדן והכאב משך ימים רבים וסובל מכאבים במשך שנים. זוהי גם אמת המידה הנכונה בה צריך להתייחס לפעולה: אילו היית מבוגר ריבוני על גופו, איך היית מתייחס לכך? וכמובן, לדעתי אין להורים זכות להכריח את בנם לעבור כריתת יד (יש לך מקרה ביזארי יותר?) אם הוא אינו רוצה בכך. המקרה, כמו כריתת תוספתן ובשונה מכריתת דגדגן, אינו חלק מריטואל תרבותי החל על *כל* החברים בקבוצה מסוימת אלא תוצר של מצוקה שמוצע לה פתרון מסוים על ידי גורם שלישי. הדוגמאות הללו דומות יותר לפנייה של הורים לרופא האליל של השבט בעקבות כאבים של ילדם והמלצתו על טיפול כלשהו. הטיפול עשוי להיות שגוי או אפילו מזיק, אבל הוא *כן* מצוי בהקשר שאינו ברברי ביסודו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במבוגר (ובכריתת יד) אין רגנרציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן מה? ומה הקשר לטיעון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מבוגר שעובר ברית-מילה (לא חסרים כאלה) באמת דואב את האובדן במשך שנים?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא יכול לחוש אבדן, כי הוא לא יודע מה הוא מפסיד (ולצורך העניין, גם מה הרוויח). אני לא יודע מדוע נצמדים לטקס היהודי דווקא: בארה"ב, ובמקומות רבים אחרים בעולם (במידה מופחתת), הסרת הסרח העודף הנ"ל הוא מעשה כירורגי פשוט ומהיר שמבוצע דקות לאחר הלידה (בסמוך לחיתוך חבל הטבור), כחלק מפרוצדורה רפואית, ולא טקס שבא לפגוע במישהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעני, ברבריות היגיינית... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עניין ההגיינה לכאן? באותה מידה היית יכול לכנות כל טיפול פולשני אחר המשותף לכלל האוכלוסיה באופן זה (חיסונים, תספורות, מריטת שיער מהרגליים וכיו"ב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על טקס הקזת דם, כואב אבל ללא נזק טרמינלי, שעושים בשבט נידח לכל הבנות הג'ינג'יות בגיל שנתיים כדי לפייס את רוחות זקני השבט? לא ברברי? איך זה לעומת חיסונים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, הבט על הרעיון העיקרי: כאשר הטקס נעשה על בסיס פרטני (הקזת דם לחולה במחלה מסוימת, נאמר) הוא אינו ברברי, גם אם הוא מטופש בעינינו. טקס כללי שנעשה בכפייה לקבוצה שלמה על ידי קבוצה אחרת, הוא כן ברברי. במקרה שלפנינו, הטקס אינו נשמע ברברי אלא מטופש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל חיסונים עושים לכולם, לא רק פרטנית. <אנחה> האמת היא שכבר מזמן שכחתי על מה הפתיל הזה בכלל; בפעם הקודמת שניסיתי לבדוק גיליתי שזה מלכחתילה היה מעורפל משהו. אם מישהו לא יעיר מחדש את המוטיבציה, אני נוטש את הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהויכוח נבע מכך שנמרוד קפון אמר שצריך לעצור ולחשוב לפני שפוסלים תרבויות על הסף, ואורי טען שאם תרבות מתנהגת על פי הכללים שהוא הביא, יש לפסול אותה על הסף, גם בלי לחפש את המניעים שגורמים לתרבות להתנהג בצורה שבה היא מתנהגת. אני חושב שאורי צודק ברעיון הכללי שלו - יש לפסול תרבויות מסויימות על הסף, אם הן גוררות שבמסגרתן נעשים דברים מסויימים (נניח בהקצנה: קורבנות אדם) - אבל חושב שהקריטריונים הספציפיים שהוא הציג הם כלליים מדי. מכאן ואילך יש 100 הודעות שמתעסקות בכלליות הזו, ולא מגיעות לכלום. אני חושב שאצטרף אלייך בפרישה מהויכוח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכל זה אני מסכים. אני חושב שהיתה גם מחלוקת יותר ספצפית בינך לבין אורי, והויכוח בעצם היה עליה: אתה אמרת שהפסילה האוטומטית שלנו היא מתוך ערכינו המערביים, ואין לנו סיבה להתכחש ולהתבייש בכך (ואני הסכמתי); אורי אמר שיש לה הצדקה אובייקטיבית יותר, שלכאורה גם תרבויות אחרות אמורות לקבל אותה, ואם לא הן - אז "שופט אובייקטיבי", מי שזה לא יהיה (אני מפעיל כאן קצת פרשנות על אורי, שלדעתי נובעת מתוך תגובותיו; הוא מוזמן, כמובן, לתקן את הרושם). זה באמת לא חשוב במיוחד, בהקשר הדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, גדי, סבורני ששלושתנו הגענו לנקודת ''חוסר התועלת'' שלנו. הדיון נוצר בתגובה להודעתו של קפון, כאמור, שאמר ש''הכל יחסי וכולם בסדר'' כשלזה הגבתי בטענה שישנם כללים גלובליים מסוימים, וניסיתי לנסח את הכללים המגדירים אותם . גדי טען, אולי במידה של צדק, שהכללים אינם מנוסחים באופן ''מהודק'' דיו וישנם בהם חורים. הנסיון שלי היה לא לטעון כי הערכים המערביים מוצדקים באופן גלובלי אלא שישנה מערכת כללים בינקבוצתית מסוימת, שתניב או לא תניב תמיד התנהגות מגונה או לא. מכל מקום. אני חושב שהדיון בנקודה זו מוצה, כפי שציינתי בתחילת ההודעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאתה שם בפיו של נמרוד מילים שהוא לא אמר. הוא (אולי) אמר ש''הכל יחסי'' אבל הוא בפרוש לא אמר (יתרה מכך, הוא אמר שלא) ''כולם בסדר'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני?" אמר האיש הכחול, "אני מסיפור אחר." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא טוען שכל אלה הם לא אכזריים. אני לא מנסה ליצור רומטיזציה סביב "הפראים האצילים בני שבט הזולו" ולטעון שבעצם אנחנו דפוקים והם בסדר. אבל אני חושב שגם את התופעות האכזריות ביותר שהזכרת, צריך לבדוק על רקע התרבות שבה הן מתבצעות, ולא על רקע התרבות שלנו. זה לא אומר שצריך להסכים לכך או חס וחלילה, לאמץ את הדברים האלה. זה קצת כמו להסביר את מדיניותה של מדינת ישראל: כשאנחנו מתווכחים עם ישראלים, אנחנו אומרים משהו אחד וכשאנחנו מתווכחים עם זרים אנחנו אומרים דברים אחרים, לא בגלל שאנחנו לא עיקביים בדעותינו אלא בגלל שאנחנו מודעים לפרספקטיבה ולעומק ההבנה של בני שיחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומדוע אתה מדבר/כותב בגוף ראשון-רבים? הדעות הביקורתיות שלך הן רק גוון אחד בספקטרום הדעות של התרבות המערבית הטולרנטית לחופש הביטוי, ותו לא! עליך להבין ולקבל שבעצם כל התופעות קיימות על רקע התרבות שבה הן מתבצעות - הכל כולל הכל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין על מה אתה מתרעם. גם אני טוען שכל התופעות מתקיימות על רקע התרבות שבה הן מתרחשות - וכך צריך להתייחס אליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, בוא נדבר על כריתת דגדגן ועל לינץ' בכושים - בבקשה, בדוק את התופעות הללו על רקע התרבות שבה הן מתבצעות. בעצם, מה זה אומר "לבדוק"? אני לא בטוח שהבנתי. נראה לי שהדיון התפתח מהאמירה שלך "דבר נוסף שצריך להבין הוא שלכל תרבות יש מנגנונים שונים שבעזרתם היא מתמודדת עם בעיות שונות." אולם לא ברור, גם אחרי שהבנו בדיוק למה כורתים דגדגן לילדות, במה זה אמור לשנות את גישתנו לתרבות שבה המנהג הזה רווח. למען האמת, אם כבר ההשפעה היא הפוכה: אם הייתה תרבות שבה הכל היה יפה ומושלם, פרט לבעייה הקטנה הזו שכורתים דגדגן לבחורות, ואפשר היה לקחת את כל האלמנטים מהתרבות פרט לאלמנט הזה, הכל היה טוב ויפה. אלא שאתה אומר, ובצדק, שכריתת הדגדגן היא דרכה של התרבות להתמודד עם בעיות שנובעות מאותה תרבות. מכאן שכריתת הדגדגן היא רק סימפטום של התרבות, ועל כן, אם אנחנו מתנגדים לכריתת דגדגנים, ההתנגדות שלנו לאותה תרבות היא עמוקה וחזקה יותר מאשר "איכס, הם כורתים דגדנים", אלא יותר משהו בסגנון "אוי ואבוי, החברה הזו לא מצליחה לתפקד בצורה תקינה בלי מנגנון אכזרי (לדעתנו) של כריתת דגדגנים. מכיוון שאנחנו לא רוצים לכרות דגדגנים, עלינו להמנע ככל יכולתנו מאימוץ אלמנטים מהתרבות הזאת". כל זה נגזר מהאקסיומה שלפיה כריתת דגדגנים היא דבר רע. אם אתה חולק על האקסיומה הזו, בבקשה, תנמק. אני חושב שהפכת כאן סיבה ומסובב - יש בתרבות כדי להצדיק את העוולות שנעשות בתוכה, במקום שהעוולות שנעשות בתוך התרבות יפסלו אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את התגובה שלך אולי חמש פעמים ומצאתי בה כמה וכמה רבדים, ואני לא בטוח שאני אצליח לענות על כולם... ראשית, בנוגע ל"בדיקת התופעה ע"י הרקע התרבותי שלה" אני מתכוון שלא צריך להתייחס רק למעשה עצמו, אלא גם לסיפור שמתרחש מסביב. אם אנחנו מדברים על כריתת דגדגנים, למשל, אז יש הבדל בין "איש אחד הלך ברחוב, פגש ילדה בת תשע וכרת לה את הדגדגן" לבין "בעולמם הרוחני של הבולבולאנים מהלכות רוחות רעות של אנשים רעים שמתו, וכשרוחות כאלה פוגשות בנערות בעלות דגדגן הן נכנסות לגופן והופכות אותן לצנצנת. כדי להגונן בפני מעשיהם של הרוחות הרעות, כורתים לילדות המגיעות לגיל תשע את הדגדגן...". אני לא אמור לקבל את גישתם של הבולבולאנים ואפילו לא למשוך כתף בראותי אותם מתנפלים על ילדה תמימה ("זה בסדר כי זה חלק מהתרבות שלהם"); אני יכול גם להקים ארגון שילחם בתופעה. בכל מקרה, כשאני אבין את ההקשרים התרבותיים הרחבים של התופעה, אני לא אראה את הבולבולאנים כפושעים צמאי דם שדינם מוות (כמו אותו כורת דגדגנים שהולך ברחוב), אלא כבני אדם כמוני שנולדו לתוך הקשר תרבותי מסויים, וככל שזה ישמע מזויע, אם אני הייתי נולד בקרבם, הייתי עושה את אותם המעשים. זה מתקשר לנקודה השנייה שאני מוצא בדבריך, והיא השאלה המוסרית. אני לא חושב שאנחנו צריכים לוותר על עקרונות המוסר שלנו כשאנחנו פוגשים מישהו זר, אבל באותה מידה אני לא חושב שאנחנו מחזיקים במידות המוסר המושלמות מכל, ולכן אסור לנו לכפות את *כל* עקרונות המוסר שלנו על *כל* מי שאנחנו פוגשים. צריך לציין שהציביליזציה המערבית כופה בדרכים שונות את המוסר שלה על חברות ילידיות. זה נראה לנו ברברי ששבט א' טובח בשבט ב', אבל לזרוק פצצת אטום נראה לנו מאוד תרבותי, כשאין ברירה אחרת. אני מודה שאני מתקשה לעשות Clear cut ולפסוק מתי צריך להתערב, מתי מותר ומתי זה רע להתערב. אני חושב שזו שאלה מוסרית, וכמו כל דבר בשאלות פילוסופיות מוסריות, יש הרבה דעות. אני בטוח שאסור לנו לחרוץ דין לפני שאנחנו בודקים לעומק את ההקשרים התרבותיים של התופעה. איזה דין נחרוץ - זו כבר שאלה אחרת. אני לא מסכים איתך באופן חד וחלק שתרבות יכולה *להצדיק* עוולות (אני חושב שהיא יכולה להסביר, אבל לא תמיד להצדיק). אני מסכים איתך שאסור לפסול תרבות בגלל העוולות שנעשות בגללה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר לבולבולאנים, אני מסכים, אבל זה די מובן מאליו. אני לא חושב שהמשתתפים בדיון הזה חושבים שחותכי הדגדגנים עושים את זה בשביל הכיף האישי שלהם. אבל הרי חשבתי שלא את בני האדם אנחנו שופטים כאן, אלא בדיוק את *התרבות* שלהם, ואת השאלה האם יש לאמץ אותה או לדחות אותה, ואולי אף לנסות ולהשפיע על בעלי התרבות לשנותה. את דברי הסיום שלי לא הבנת - אני חשבתי שאתה כן אומר שתרבות יכולה להצדיק עוולות. אם אתה אומר שהיא יכולה רק להסביר, זה יותר טוב, אבל העניין הוא שהסברים, כל עוד אין בהם גם הצדקה ("יש לנשים בשבט מחלה גנטית ואם לא כורתים להן את הדגדגן הן מתות מוות בייסורים קשים") אינם רלוונטיים לשאלה שהצגתי למעלה. ואני דווקא כן חושב שאפשר לפסול תרבות בשל העוולות שנעשות בגללה, אם אותן עוולות סותרות את ההנחות המוסריות הבסיסיות שלנו - זאת בתנאי שאותן עוולות נובעות בצורה ישירה מהיסודות של אותה תרבות (זה מה שכתבתי עליו בהודעה הקודמת). יסלח לי גודווין, אבל התרבות הנאצית (שמסבירה נהדר את מעשי הנאצים) היא דוגמא לא רעה, ואני חושב שאם תרבות גורמת לעם אחד להשמיד בצורה שיטתית עם אחר, זוהי תרבות שמוטב לפסול על הסף. אגב, מאיפה המצאת את זה ש"לזרוק פצצת אטום נראה לנו מאוד תרבותי, כשאין ברירה אחרת."? ומי זה "אנחנו"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי פעם על אנתרפולוג שמציע גישה שונה לגבי ההגדרה של תרבות כ"תרבות רעה", ולא ע"פ רמה טכנולוגית, עקרונות מוסריים או פרמטרים כאלה או אחרים (כמו שיעורי תמותת תינוקות....). אני זוכר שכלל האצבע שלו היו שלוש אבחנות להגדרתה של תרבות כתרבות רעה או חולה, כפי שהוא קרא לה. אני לא זוכר בדיוק את האבחנות שלו, אבל אם אני לא טועה זה היה משהו בסגנון של: א. תרבות שמקדשת מוות של בניה, והמוות תופס בה מקום מרכזי. ב. תרבות שמגדירה את עצמה כאנטי תזה לחברה או לתרבות אחרת. ג. תרבות שבניה לא משמרים את דפוסיה. לפי ההגדרה הזו, התרבות הנאצית אכן ניתנת להגדרה כתרבות חולה או תרבות רעה. ה"אנחנו" לצורך ההקצנה, מותז מפיו של המערבי האתנוצנטרי.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו לא מסתדר לי עם סעיף ג. זה גם מתקשר לי למאמר של גלעד על התפתחות המוסר. אם התרבות לא משתמרת, איך מדובר על תרבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קורה שתרבויות נעלמות בגלל שדורות צעירים מפסיקים לשמר דפוסי תרבות (עקב מגע עם תרבויות חיצוניות, למשל). נניח ששבט חקלאי מקיים את אותם דפוסים במשך אלף שנה, למשל. אורח החיים החקלאי מכתיב להם את כל דפוסי החיים שלהם: המחזור השנתי, התמחות במקצועות מסויימים, מי גר ביחד באותה חווה, הטקסים הדתיים שקשורים בחקלאות וכו'. פתאום מגיעה משלחת של האו"ם ופותחת בכפר בית ספר עם חיבור לאינטרנט ומלמדת אותם על העיר הגדולה ועל כל החידושים הטכנולוגים שהתרחשו באלף השנים האחרונות.... שכבת הנוער של השבט מהגרת ברובה לעיר, או אפילו נשארת בכפר אבל זונחת את החקלאות לטובת מקצועות אחרים. כתוצאה מכך, גם שאר הדפוסים משתנים: הדת החקלאית מפסיקה להוות גורם משמעותי עבור הצעירים, וגם דפוסי השארות משתנים ועימם שאר דפוסי התרבות. כעבור עוד דור או שניים, התרבות נזנחת לחלוטין ולמעשה מתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלהבין חצי דבר באנתרופולוגיה, אבל בתור הדיוט, האבחנות הללו נראות לי בעייתיות. תרבות של חותכי דגדגנים ובכלל מדכאי נשים לא תתקשה להיות תרבות "בריאה" על פי ההגדרה הזו. גם "שימור דפוסים" נראה לי כמו דבר בעייתי לתרבות, שאולי עדיף שיוחלף ב"גמישות לשינויים" - דפוסי ההתנהגות של לפני הספירה לא בהכרח רלוונטים לחיים המודרניים, ושימוש דוגמטי של דפוסי ההתנהגות של חברה יכול (אני חושב) להוביל לסטגנציה ולפגיעה באנשי החברה. אגב, אם התרבות הנאצית נופלת, זה בטח רק בסעיף הראשון, לא? (אולי בשני, אשמח אם יפקחו את עיני) אבל היא בהחלט לא מקדשת את המוות של בניה, אז הכוונה חייבת להיות רק מוות של "גזעים נחותים" - אבל קשה לי לראות איך זה שונה מתרבות שמקיימת תעשיית בשר, וגם בה המוות "תופס בה מקום מרכזי", אלא אם כלל האצבע גוזר הפרדה חדה בין מוות של בני אדם (שאינם שייכים לתרבות) למוות של בעלי חיים, ואז חסרה לכך סיבה. ואני לא חושב שגם המערבי האתנוצנטרי שלך יחשוב שלזרוק פצצת אטום זה מאוד תרבותי, אבל נוכל להסכים שלא להסכים על זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שע''פ ההגדרה הזו, הבולבולאנים הם תרבות בריאה - אך זה עדיין לא אומר שאנחנו צריכים להסכים איתם או לא להלחם בכך - זו כבר שאלה מוסרית שכל אחד צריך להתמודד איתה. בנוגע לנאצים - אני אשתדל למצוא בדיוק את המאמר של אותו אנתרפולוג (עברתי עליו בריפרוף פעם, וזה יהיה לי קצת קשה למצוא אותו...). אני זוכר שהוא הגדיר את ההגדרות הללו בדיוק לאחר מחשבה על התרבות הנאצית והיפאנית במלחה''ע השנייה.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוגמה שלך אין למעשה הבדל בין הבולבולאנים וסתם כורת דגדגנים להנאתו – בשני המקרים, מבצעי המעשה מתייחסים לילדות ולנשים כאילו אינם בני אדם (ולכן ניתן לבצע בהן מעשים ברבריים מטעמים כאלו ואחרים). גם הדוגמה של אלכסנדרוביץ' בהמשך דינה דומה: תקפותו של הנימוק שמטעמו מבצעים את המעשה הברברי אינה רלוונטית – רלוונטית ההתייחסות למי שמבצעים בו את המעשה. "אני מסכים איתך שאסור לפסול תרבות בגלל העוולות שנעשות בגללה." -- כמובן שלא הבנת את מה שאלכסנדרוביץ' כתב – ויצרת יצור מעוות חדש. העוולות שנעשות בתרבות מסוימת צריכות גם צריכות לפסול אותה. אם לגדוון את הדיון – ולאור עמדותיך, דומה שזה מתבקש – זו בדיוק הבעייה העקרונית עם הנאצים. מה שפוסל את תרבותם אינו רק מעשי הטבח שביצעו, אלא העובדה שמיקמו אותם בתוך הקשר תרבותי שהצדיק אותם בטעמים של נחיתות אלו שהשמידו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? נשים הן בני אדם. לבני אדם מסוג נשים יש לכרות את הדגדגן. גברים הם בני אדם. לבני אדם מסוג גברים יש לקעקע את הפנים. כל מגדר, והמקום שלו בעולם. אבל כולנו בני אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שדווקא יש הבדל די מהותי בין שני המקרים, זה של הכורת להנאתו וזה של הבולבולאן - והוא שבמקרה הראשון, הכורת להנאתו כורת, אה, להנאתו, ואילו במקרה השני הבולבולאן כורת כי הוא חושב שכך הוא עוזר לנכרתת. בוא ננסח מחדש את הדוגמא: נניח שבשבט הבו' יש פגם גנטי חריף שגורם לכל הנערות בו למות עם בוא המחזור הראשון, אלא אם הדגדגן שלהן נכרת קודם לכן. על כן מבצעים בכולן כריתה שכזו, למרות הייסורים שכרוכים בכך. בשני המקרים אמנם לא שואלים את הנכרתת מה היא רוצה, אבל אני לא חושב שאפשר להגיד ששניהם שקולים, לחלוטין לא. אלא שאני חושב שהדוגמא הזו בכל זאת מאוד חלשה, כי היא נאלצת להזדקק לפגם גנטי, שאותו אי אפשר לשנות, בניגוד למבנה תרבותי, שאותו כן אפשר לשנות (ואותו המבנה התרבותי, דומני, הוא הסיבה לכריתת דגדגנים ברוב המקומות שבהם עושים את זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי כתבה די מצמררת שכתבה אמא של ישראלית ששהתה בפאריקה (אני לא זוכר אם בנמיביה או בגבון..?), ותיעדה את כריתת הדגדגן וכל מה שמסביב. הכפריים נוהגים לכרות את הדגדגן לנערות מכיוון שהדגדגן מסמל את המין הגברי, ונערות עם דגדגן נחשבות לתערובת רעה של מין בשאינו מינו, מין שעטנז שכזה, אם תרצה... הכריתה היא אכזרית, נעשית בתנאים איומים ועל הרדמה אין על מה לדבר. בנוסף לסכנות ולסבל המיידיים, הנערה נמצאת בסכנה בכל פעם שתלד (מכיוון שגלד הכריתה אינו גמיש כמו העור המקורי). כלומר, במקרה הזה, לא רק שכריתת הדגדגן מספקת צורך מאוד ערטילאי, הרי שהיא ממש מפריעה להסתגלות האדם. תואר שמה מקרה מזעזע במיוחד של נערה בת 13 שנכנסה להריון, והייתה צריכה לעבור את הכריתה מייד עם היוודע דבר ההריון, שכן אסור לאישה ללדת אם לא כרתו לה קודם את הדגדגן. באותו מקום הוקם ארגון שמנסה לשים קץ לתופעה בכמה דרכים. אחת הדרכים היא הסברת הסכנות הכרוכת בכריתת הדגדגן והבאת נתונים מספריים על שיעורי תמותה לידיעת הכפריים. דרך אחרת היא לנסות ולמצוא ביטוי תרבותי אחר ופחות אלים, שיחליף את כריתת הדגדגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש ההגדרה "נערות עם דגדגן"? האם יש נערות שנולדו ללא דגדגן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום הבדל בין המקרים, משום שבשניהם מופעל רציונל כוזב המבוסס על תפישת הכורת את הקרבן כנחות ממנו. בשני המקרים, ההצדקה לכריתה היא תועלת כלשהי, חשובה יותר, האמורה להיות מופקת כתוצר של הכריתה. במקרה הראשון, הכורת סבור שהנאתו (התועלת) חשובה מהסבל או הכאב של הקרבן. במקרה השני, הכורת סבור שבריאות הקרבן (התועלת) חשובה מהסבל או הכאב של הקרבן. במבנה כזה, לרציונל שניתן לכריתה אין חשיבות כלשהי, משום שהכריתה מבוססת על תפישת זכויות מסויימת של הכורת. הוא יכול היה לומר שהוא סבור שכריתת הדגדגן תביא לצמיחה רבה יותר של דגן בעונה הבאה, שידוגו יותר דגים או שירד גשם -- הנימוקים אינם משנים כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, אם לדעתך פעולה שפוגעת באדם אחד מתוך מטרה להסב תועלת לאדם אחר זהה לחלוטין לפעולה שפוגעת באדם אחד מתוך מטרה להסב לו עצמו תועלת - נסכים שלא להסכים. אגב, מעמדתך עולה שיש להימנע לחלוטין מאשפוז כפוי של חולי נפש שמהווים סכנה רק לעצמם, דהיינו לתת להם לקפוץ מהגג במקום לתת להם להחלים (ומי יודע, אולי להודות יום אחד למי שלא נתנו להם לקפוץ מהגג). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שברור שאיננו מסכימים כבר מקודם – אלא שהדוגמה שאתה מעלה (חולי נפש) היא סוג של סייג חלש ולא סתירה של טענתי. ישנם כמה הבדלים בין חולי נפש לקבוצה באוכלוסיה כפי שהוגדרה: א. חולי נפש אינם קבוצה מתוקף מוצא או מין אלא התקבצות של יחידים על רקע אורח חיים או אופן חשיבה. ב. חולי נפש המסוכנים לעצמם הם קבוצה קטנה בתוך אוכלוסית חולי הנפש בכללה, כך שעבור רוב בני האדם הם אינם קבוצה מסוימת בעלת נוכחות באוכלוסיה שהם נדרשים להגדיר עצמם ביחס אליהם (כלומר, אין אליהם בדרך כלל יחס כקבוצה מוגדרת). ג. ישנה שאלה פתוחה כאן עד כמה אנשים הסובלים ממגבלה קשה מאוד (פיגור עמוק או רצון להצית עצמם, לדוגמה) אכן יכולים להחשב בעלי כושר שיפוט מלא ביחס לעצמם ולאחרים. כלומר, השאלה היא האם הם יכולים אכן להיחשב חברים בני-דעת בחברה. ד. ישנה שאלה קשה מאוד עד כמה למדעים נסיוניים ולא מבוססים כמו פסיכיאטריה יש אכן כושר לגרום להחלמתם של חולי נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט יש הבדל. זהו ההבדל בין פשע (שהוא סטיה חברתית), לבין מעשה תרבותי (שהוא הליכה בתלם). אם נסתכל על זה מהעבר השני, אני חושב שאינך מרגיש פושע שכשאתה אוכל המבורגר, למרות שבעיני הודי אתנוצנטרי אתה מבצע פשע איום ונורא - אפילו נורא יותר מכורת הדגדנים שלנו. עכשיו מן הסתם תאמר לי שאיך אני בכלל משווה, כי פה מדובר בבני אדם ופה מדובר בבהמה, אבל ההודי האתנוצנטרי שלנו יגיד לך שפה מדובר בבן אדם ופה מדובר באלוהים עצמו. בקיצור - אני חושב שבהחלט יש הבדל לקונטקסט התרבותי של המעשה, וכל זה לא אומר שאתה צריך להסכים או להצדיק את המעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שלך שגויה כי: א. לא כל הודי הוא הינדו (חדל אתנוצנטריזם...) ב. הפרה בהינדואיזם אינה אלוהים אלא חיה מקודשת משום שהיא קרובה לליבו של קרישנה ונחשבת להשתקפות הארצית של הפרות המקודשות שרועה קרישנה. ג. הינדו לא יראה באכילת פרה "פשע איום ונורא" אלא ביטוי טבעי של "עידן קאלי" בו אנו מצויים היום, שיבוא אל קיצו כאשר ירד קרישנה ויכונן מחדש את התרבות הוודית האמיתית. ד. כתוצאה מ-ב' ו-ג', אוכלי הפרות ייחשבו בהינדואיזם לתוצר טבעי של עידן אפל, לא לפושעים. ההינדו לא יאכל פרה ולא יחבב אכילת פרה בסביבתו (משהו בנוסח היחס השולל של יהודים לאכילת חזיר) אך לא יראה באכילה כזו מצידם של לא מאמינים פשע. ================ הדוגמה היותר נכונה תהיה נאצים ויהודים. אני בטוח שלכך גם התכוונת, אלא שבגלל צלב הקרס (שמוצאו בהודו!) והדמיון בין יהודי להודי התבלבלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז הלכת מסביב ולא ענית לעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענה לעניין דורש שניים: א. מענה. ב. מי שיבין את המענה. ג. שהמבין ב-ב' יצמד לנושא הנידון. מאחר וניסיתי את א' כמה פעמים וב' ו-ג' לא הופיעו, חבל לי על זמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר כתבו לך שכורתי הדגדגן לרוב חושבים שהם פועלים לטובת הנכרתת, אבל כדי לחזק - בהרבה מהמקרים מי שמבצע את הכריתה הוא אישה אחרת, לפעמים האם. האם הן מחשיבות את עצמן ללא בני אדם? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |