בתשובה לאפופידס, 13/07/04 17:09
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רוב העולם השלישי לעומת זאת הוא סגור וגזעני (הודו בפרט, אבל גם לישראלים לא חסר) |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שניתן להשתמש באותה המילה לציון מה שמתרחש בהודו (קסטות), סעודיה (כלפי אלו שאינם וואהבים) וחלקים גדולים באפריקה (כלפי פיגמאים וכלפי בעלי גוני העור הכהים יותר ע"י הבהירים יחסית) ולמה שהתרחש באיזושהי מדינה במערב ב30 השנים האחרונות, כולל ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא עולמשלישית הפוכה לנ"ל: ברזיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התוכל לפרט באשר לרדיפה של בעלי עור כהה יותר באפריקה על ידי בעלי עור בהיר יותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי סקירה בנושא לפני כמה שנים. אנסה למצוא על זה חומר ברשת (מילות מפתח: tribalism, ~color וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מצאתי סיכום של הנושא 0. אסתפק ב4 דוגמאות. 1) בצפון מחוז דארפור שבצפון סודן: שבטים ערביים בהירים (יחסית), בשליחות ממשלת סודן, משמידים 1 בתקופה האחרונה ומגרשים 2 את המוסלמים הכהים יותר. את הכהים הלא מוסלמים נהוג היה לטבוח ולמכור בכל צפון אפריקה וברחבי המזה"ת כעבדים עד לא מזמן, כבר יותר מאלף שנה (נדמה לי שלמן המאה השביעית). 2) ברואנדה, הטוטסי משעבדים זה מאות שנים את עובדי האדמה ההוטו הכהים והנמוכים (שבתורם טבחו בהם לפני 10 שנים). הם עשו זאת בעזרת עדיפותם הצבאית והטכנולוגית (נראה שבאופן כללי הם מתקדמים יותר), למרות שההוטו עולים עליהם במספרם פי 6! את הנמוכים ביותר, הTwa הפיגמאים הם אף הכפיפו למשטר פאודלי. 3) ה"בנטו" בסומליה, הכהים משאר האוכלוסיה, נמכרים שם כעבדים. גם הם אגב, עובדי אדמה. 4) באתיופיה, בהירי העור, למשל הטיגרים והאמהרים, נהגו לפשוט על השבטים הכהים, שמהם הם התרחקו ביום-יום עקב נחיתותם, ולחטוף אותם לעבדות. ואולי זה המקום להבדיל בין רוצחים סדרתיים לבין ממציאי שפות תכנות: http://www.malevole.com/mv/misc/killerquiz/ (טעיתי בשניים). מי שמסיים, מוזמן לבדוק עצמו במקרה קשה במיוחד http://www.rightline.net/fun/microsoft.html . ___ 0 רוב המידע ברשת ובכלל, נגוע במיתוסים, אמונות טפלות, דגשים והשמטות מבית היוצר של התקינות הפוליטית הפוסט-קולוניאלית. לדוגמא: השבטים באפריקה הם המצאה קולוניאליסטית שמקורה הוא בשורשי התרבות היודאו-נוצרית שהשליכה את "שבטי ישראל" על אפריקה (מיתוס מס' 2 בhttp://jhunix.hcf.jhu.edu/~plarson/syllabi/121/myths...). במקום אחר חוזרים על הטענה השחוקה של האשמת המערב בקביעת גבולות שגרמו למלחמות בעולם השלישי (שהיה כה רגוע, קוסמופוליטי והומניסטי קודם לקולוניאליזם) ועוד... מילא באתרים איזוטריים, אבל כשזה יוצא גם מן האקדמיה - זו צרה אמיתית. 1 כ30,000 עד כה. 2 כמיליון עד כה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. הג'אנג'וויד אינם כושים כלל, כך שאין כאן רדיפה של "כושים בהירים" אחרי "כושים כהים" אלא רדיפה (מתמשכת) של האוכלוסיה השחורה על ידי האוכלוסיה הערבית. זה דבר אחר. 2. הטוטסי אינם שונים מבחינה גנטית מההוטו וההבחנה ביניהם היא על רקע כלכלי ומעמדי, לא על רקע שוני בצבע העור (ר' http://en.wikipedia.org/wiki/Tutsi). הטווא – שמוצאם אכן פיגמאי – מהווים אחוז אחד בלבד ברואנדה ובורונדי, כך שלא אליהם התכוונת, מן הסתם. 3. למידע שאתה מציין אין זכר במקורות כלשהם שעליהם יכולתי לעמוד עליהם. הבנטו בסומליה מובחנים בעיקר על פי שיערם, לא צבעם (כך לפי: http://www.culturalorientation.net/bantu/sbpeop.html). מעמדם הנחות נובע בעיקר מהנסיון לבנות "אתוס סומאלי" שלפיו הסומאלי האמיתי הוא נווד ולא חקלאי. 4. מאבקם של האורומו במה שהם מכנים השלטון הקולוניאליסטי של אבסיניה (ר' כאן: http://www.oromoliberationfront.org/OLFMission.htm) אינו קשור לצבע. גם החטיפה לעבדות לא בוצעה על רקע של הבדלי צבע. בקיצור, אלו דוגמאות לא מבוססות. בלי לקבוע מסמרות ועל בסיס כמה וכמה ספרים שקראתי בנושא, מעולם לא ראיתי אזכור של רדיפה של שחורים על ידי שחורים אחרים מנימוקים של צבע עורם. ההתייחסות השונה לשחורים על פי צבע עורם היא בעיקר תוצר של חשיבתם של לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אכן, באופן כללי, הערבים רודפים את מי ששונה מהם ולו במעט. הם אנסו, רצחו ושיעבדו כל אזור באפריקה אליו הם הגיע - הרבה לפני הקולוניאליזם הלבן ואחריו. 2) נכון, וגם מה שאמרתי. 3) ראה למשל http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/3042777.stm 4) הטיגרים, האורומו והאמהרים הבהירים משעבדים לא אחד את השני, אלא את השבטים הכהים: האנואק, הדינקה והשילוק. באופן כללי, מכיוון ששוני בצבע העור הוא גם שוני לאומי, שבטי, תרבותי, מעמדי וכלכלי, כל אפליה בעלת קורלציה פיגמנטלית היא בד"כ על רקע שונה. איכשהו, לפחות באפריקה, זה (כמעט?) תמיד בכיוון אחד: השעבוד הוא של הכהה ע"י הבהיר (למעט במקרה הערבים שרודפים כל מה שזז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מ.ש.ל. 2. הבא הוכחות לנכונות, בבקשה. 3. הבנטו מונים כ-40 אלף מתוך עשרה מליון (היינו, בערך ארבעה פרומיל) וזה פשוט לא מספיק למבנה של שיעבוד, הבנוי על קבוצה משועבדת גדולה שניתן להפיק ממנה תועלת מהותית. כלומר, יש כאן רדיפה על רקע שנאה אתנית. הנימוקים בכתבה של הביביסי נשמעים כמו הדים לאותה תפישה גזעית. הצילומים המובאים כאן סותרים גם את טענת הצבע, לפחות חלקית: http://www.courier-journal.com/cjextra/2003projects/... 4. בטבלה כאן (http://www.joshuaproject.net/countries.php?rog3=ET&a...) לא הצלחתי לאתר את הדינקה או השילוק ברשימה המפורטת. מספר האנואק הוא 26 אלף מתוך 71 מליון, כך שעצם סדרי הגודל מוציא מכלל חשבון שיעבוד שיטתי כלשהו (אין בו טעם). רדיפה על רקע שנאה מטעמי שוני במראה, בהחלט. צבע? לא ממש.http://www.somalibantu.com/Utah%20State.htm http://www.ncccusa.org/news/03news55.html שוב, הדוגמאות שלך לא משכנעות. עדיין חסרות לי דוגמאות משמעותיות ו"עסיסיות" יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, פתילון זה החל בהערתי שבתגובה 233258 . נדמה לי שהדגמתי את הטענה ב4 דוגמאות אפריקאיות. אין כרגע בהישג ידי מחקר מקיף על "צבע ומעמד באפריקה השחורה", שמראה שהשבטים הכהים (או בעלי התווים הנגרואידים יותר) והנמוכים יותר נמצאים בד"כ בבעמדת נחיתות חברתית וחלקם אף נרדפים ומשועבדים וכן ששנאה ורדיפה על רקע גזעי נפוצים ביותר באפריקה מקדמת דנא. לגבי הסעיפים השונים, ובזאת אסיים את חלקי בפתיל (בתקווה...): 1) והנמשל? זו דוגמא לשיעבוד של אפריקאים כהים ע"י בהירים, במקרה זה ערבים. אם תמצא מקרה הפוך, אופתע. 2) ההוטו והטוטסי נראים שונים. ראה למשל http://www.ch228.thinkquest.hostcenter.ch/staemme-e.... . (הקישור הראשון שהעליתי, אתה מוזמן לחפש עוד). יש שם כמובן מתאם בין מעמד לגזע. 3) לא השתכנעתי שמשהו שכתבת בסעיף זה נוגד את שכתבתי אני, כולל עניין הצבע לו לא הבאתה מידע השוואתי. 4) חפש Dinka, shilluk, Nuer והמספרים יעלו. אגב, הם נמצאים בעיקר בסודן ומעט באתיופיה. בכל מקרה, אין דבריך נוגדים את מה שציינתי. לגבי עסיסיות: קח את 4 הסעיפים וטבול אותם במחית קיווי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה דוגמא חריגה - בקרב בני ה"עפר" דווקא השבטים הלבנים הם הנחשבים לנחותים, לעומת האדומים. אבל גם כאן השחורים הם הנחותים ביותר ואף ניצודו לצרכי מכירה לעבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמא אפריקאית-ערבית, בהמשך לסעיף 1 בתגובה 234376 . כבדרך אגב בנושא מגפת הארבה (בגירסא המודפסת) וההפיכה, מוזכר ב http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... איזה עניין פעוט: "30% מתושבי המדינה הם ערבים מורים, בהירי עור יחסית, והם מי שמשליטים את מרותם במדינה. 30% הם אפריקאים שחורים, והשאר הם בני תערובת וצאצאי עבדים. רוב האוכלוסייה הערבית מתגוררת בנואקשוט ובצפון המדינה, והאוכלוסייה האפריקאית מרוכזת בדרום, סמוך לגבול עם סנגל. על פי הערכות, האליטה הערבית מחזיקה גם כיום בכ-100 אלף עבדים שחורים."1 אז בפעם הבאה שמישהו מספר לכם בזעזוע שבשבדיה אחוז מחודדי האוזניים (או הג'ינג'ים) במשרות ניהוליות נמוך יחסית לשיעורם באוכלוסיה ועל הפעילות הנרחבת של אירגוני שיוויון וזכויות אדם בינ"ל בנושא, דעו על מה להיאנח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהדיון העובדתי מול אורי, הפריע לי קצת השימוש שלך במילה "משעבדים". האם בחלק מהדוגמאות (טוטסי והוטו ברואנדה) מדובר על עבדות כהלכתה, ולא "סתם" על אליטה כלכלית (כמו יהודים וערבים בארץ)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביחסים בין ההוטו והטוטסי מדובר בהשלטת שלטון פיאודלי של הטוטסי על הטו'א וההוטו. ראה למשל http://www.earlham.edu/~pols/globalprobs/burundi/des... : "The Tutsi leaders subjugated the rest of the population (the Hutu and Twa), through feudalism with land and cattle contracts, and consequently the Hutu and Twa became inferior caste members." במקרים האחרים, בהם ציינתי במפורש, אכן מדובר היה בעבדות כהלכתה, עד כמה שאני יודע.====================== ומכיוון שהצטברו לי חיוכוגנים שלא חלקתי עם האיילים, הנה אחד כזה, מלא אהבה לילדים: http://maddox.xmission.com/irule.html . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלינקים הלא-קשורים-לשום-דבר שאתה מצרף מדי פעם להודעותיך, משעשעים ביותר. :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הח.ח. כפרס, הנה עוד אחד להפוגות בזמן העבודה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה בטח אתה מכיר... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא לא - הכרתי אחרים מן הסדרה. איך אפשר לא לאהוב את החיה הזו? (: נחש איזה אושפיז בא לארוחת הערב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידד! ליסה עובדת יום בשבוע בספארי, חברתה הטובה שם היה הדובה הסורית באבט הנוהגת לנופף לה בידה בזמן חלוקת ה"ארטיקים" (פירות ודגים מוקפאים בדלי ומוגשים כגוש קרח). קוראים לה דובהבאבט כי דובהבאבאבאבט זה ארוך מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארטידג, לא ארטיקים. והדובה באבט מנופפת לא רק לארטידג, אלא גם לגמבות, תפוחים, אבטיחים, מלונים וכיוצא באלה. לפעמים היא גם משלבת ידיים על החזה בתנוחת ראפר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועוד על העבדות באפריקה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... : "כמו במדינות אחרות במערב אפריקה, התפתחה לפני מאות שנים מיריבויות בין קבוצות אתניות שונות שערכו פשיטות זו על זו, ובנוסף להחרמת הייבול ובעלי החיים של הקבוצה היריבה, לקחו בשבי גם את אנשי הקבוצה, שהפכו משועבדים. ... ילדיה של פטימה לא יישארו עימה לזמן רב: בגיל שנתיים, נהוג להפריד את ילדי העבדים מהוריהם, כדי שהקשר החזק ביותר של הילד יהיה עם האדון. בנוסף, העבדים בניז'ר אינם יכולים לבחור למי להינשא - האדון בוחר את בן הזוג בשבילם, ואף קובע בשבילם מתי יותר להם להיות ביחד." אגב, מן המפה נראה שישנה חפיפה מסויימת בין אזורי המפגש בין אוכלוסיה ערבית לשחורה לבין המשך קיום העבדות באזורים אלו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אי אפשר להשוות. בעוד שבהודו הקסטות הן ביטוי של השקפת העולם ההוליסטית של התרבות ההינדית, הרי שבארץ הקסטות משקפות דברים אחרים לגמרי... |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |