בתשובה לשוקי שמאל, 12/07/04 2:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אינני חושב שיש אי-הסכמה בינינו לגבי העקרון הבסיסי: יעקב משקף כאן נסיון לתקן את הנארטיב ההיסטורי כך שיכליל בתוכו בעמדה מובילה את הקבוצה אליה הוא משתייך. השאלה היא איך מתייחסים לנסיון זה: באמצעות הפרכה שיטתית של טענות שגויות או באמצעות התייחסות לעקרון התימטי/נפשי/רעיוני העומד מאחרי עצם העלאת הטענה. הגישה שלי, שבעיקרה עוסקת בהפרכת הטענות, מבוססת על ההנחה שיעקב הוא מתדיין הוגן ולכן הפרכה משכנעת תתקבל אצלו כשינוי במפה העובדתית שהובילה אותו למסקנות אליהן הגיע. גישתך מנסה לגעת בעקרון הרעיוני או, כלשונך, "לחשוף את המנוע המניע את ייצור הטענות המרושעות" במקום לעסוק בגזים שמנוע זה פולט לאטמוספירה. במובנים רבים, גישה כזו מכוונת לא ליעקב אלא לשאר הקוראים, בחינת "צאו וראו מה בעצם עומד מאחרי הדברים." אינני כופר, כמובן, בתקפות של גישתך באופן כללי. לראיה, בחלק גדול מהמקרים אני נוקט גישה דומה או שילוב של שתי הגישות. במקרה הספציפי הזה, אני לא משוכנע שהיא הדרך הנכונה, וזאת משתי סיבות: א. אני סבור, על פי נסיוני עד עתה, כי יעקב עושה שימוש בשכלו ולכן ניתן לשכנעו ולשנות את דעתו על דברים מסוימים באמצעות הצגת העובדות בפניו. אם אגיע למסקנה אחרת, אשנה גם את התייחסותי לטענותיו. כמובן שאיני סבור כי יעקב (או אנשים אחרים כאן) יוכלו להשתכנע מנימוקים שכליים בדברים שנרכשו באמצעים לא-שכליים כמו אמונה. יהיה לי קשה מאוד לשכנע את יעקב כי אין בורא עולם, ממש כמו שיהיה לי קשה לשכנע אחרים לסור מדבקותם באמונה בסוציאליזם. היסוד לדבקות בשני המקרים הוא צורך נפשי ולא מסקנה הגיונית. (ור' גם הדיון בגרפולוגיה שהתנהל כאן לפני זמן מה). ב. ישנו ויכוח איך להתמודד עם טענות מהזן הפרנואידי-קנונייתי שהעלה כאן יעקב. טענות מסוג זה מועלות לרוב על-ידי נציגים של קבוצת מיעוט באוכלוסיה לכאורה כדי להפריך מסכת עובדתית נגדית, אך למעשה כדי להתמודד עם מצבי דחק ומצוקה של קבוצת המיעוט. לפני כעשור, התנהל ויכוח גדול בנושא כשהחלו מתפשטות באינטרנט טענות של מכחישי-שואה (בערך בשנת 1995). קבוצה דומיננטית אחת טענה כי יש להתמודד עם הטענות בזו אחר זו ולהפריכן, והלכה והקימה את אתר נזכור (http://www.nizkor.org/) העוסק בדיוק בכך. מטרתם אינה לשכנע את מכחישי השואה, כמובן, אלא לחשוף ולהפריך בשער בת-רבים את בדיותיהם, כך שטענותיהם לא יוותרו בלא מענה. קבוצה אחרת טענה כי במקום להתמודד עם הטענות ולהפריכן עדיף לחשוף את הסיבות להעלאת טענות אלו (לדוגמה, היות רוב מכחישי השואה מוסלמים או ממוצא גרמני). מדובר במקרה חריף במיוחד, כמובן, אך הוא משקף את הדילמה העקרונית. שווה לקרוא, בהקשר זה, מאמר קצר של נלה אבלס בנושא כאן: http://www.nizkor.org/hweb/people/g/giwer-matt/what-... לטעמי, במקרה זה, חשוב מאוד לפרט את המסכת העובדתית, משום שזה *כן* משנה כמה חיילים דתיים נלחמו ונהרגו במלחמת השחרור. ההתמודדות עם הפן העקרוני אינה מספקת, חייבים לגעת גם בנכוחות העובדתית של הטענות. ההנחה שלך שהעובדות מובנות מאליהן או אפילו ידועות בעיקרן פשוט לא נכונה. אני חושב שדוגמה קלאסית לשגיאה כזו הייתה רצח רבין. אחרי הרצח התפלג העם לשלוש קבוצות: שתיים קטנות אך משפיעות, ואחת גדולה ואילמת. רוב העם היה המום ממעשה הרצח עצמו, אך לא ידע "להמיר" את התדהמה למסקנות הנכונות. מיעוט משמאל ראה בו הזדמנות להעמיד אל קיר הקלון קבוצה קטנה מהעבר השני של המפה באמצעות הצגתה כאחראית לרצח ועל-ידי כך לבטל את הלגיטימיות שלה. הקבוצה הקטנה האחרת, המתנחלים הקיצוניים, שאכן הייתה המשָלחת הרעיונית והמעשית של הרוצח, ראתה בהתנהגות השמאל הקיצוני נסיון לדחוק אותם ממפת הזרמים הלגיטימיים בחברה ולהשיב את "היהדות הדתית" אל העידן האפל של לפני ששת-הימים, דור הדתיים החיוורים, הפחדנים והנחנחים בשולי הקונצנזוס. [כמובן ששלוש הקבוצות החמיצו את העיקר: העובדה ששורשי רצח רבין, כמו גם רצח ראש הממשלה הבא, נעוצים באדמה, המצמיחה חיבור בין לאומנות שוביניסטית למשיחיות יהודית. המסקנה המתבקשת – דחיית היהדות לטובת הישראליות כציר הזהות המרכזי – נדחתה על ידי כל הצדדים, מי מתוך פחדנות (השמאל) ומי מתוך התנגדות (הימין והקלריקלים)] כדי להתמודד עם טענות שניסו לדחוק אותם מן הקונצנזוס, בנו היהודים המשיחיים נאראטיב היסטורי חדש, שמייצגו הקלאסי הוא הספר "סרק" של ברי חמיש1, שהופץ קצת יותר משנה אחרי הרצח. לפי הספר, שזכה אחר כך לפיתוחים שונים וסותרים אצל חמיש עצמו (באתרו ובמקומות אחרים2) ואצל אחרים3 נטען כי עמיר הוא אכן הרוצח בפועל, אך מי שעמדו מאחרי המזימה באמת היו השב"כ, יצחק רבין עצמו, דני יתום ובראש ובראשונה שמעון פרס, כמובן. התגובה למעשייה המגוחכת הזו מצד השמאל הייתה תדהמה מזועזעת על עצם ה"חוצפה" שבהעלאת טענות כאלו. השמאל היה נתון באותה עת במסע להפיכתו של רבין לסוג של קדוש חילוני, ועצם ההתמודדות עם טענות המציגות אותו כשותף בהתנקשות בו4 נתפשה כפגיעה בהליך זה. הטענות נותרו ללא מענה רציני ובפועל, הלכו והקצינו. כך, לדוגמה, טען חמיש מאוחר יותר כי עמיר כלל לא ירה את היריות5, שיהודה בן-אלישר נרצח בגלל שידע על מעורבות הצרפתים ברצח6, היורה היה בעצם מישהו אחר7 מאבטח שב"כ נרצח ומוטה גור "התאבד" בגלל שידעו על המזימה האמיתית 7, הקלטת של קמפלר מזויפת8 וכן הלאה כיד הדמיון הקונספירטיבי הטובה. ההתמודדות עם הטענות לא מורכבת מדי, כמובן. ברי חמיש, הקונספירטור הראשי, הוא ליצן מגוחך שיורה לכל עבר עם או בלי מטרה, אבל כשאין מתמודדים איתו הטיעונים או לפחות צילם הולכים וחודרים למקומות אחרים (צבי הנדל מהמפד"ל, לדוגמה) והופכים, לפחות בקרב הציבור היהודי-משיחיסטי, לסוג של נאראטיב חלופי סביר. ================= לעצם טיעוניך: אף שהפלמ"ח היה הכוח הצבאי העיקרי עד להקמת המדינה, בעצם העלאת הטענה הזו אינך מתמודד עם עיקר טענתו של יעקב, לפיה מרגע הקמת המדינה תפסו הדתיים חלק שווה כפי חלקם באוכלוסיה בלחימה. טענתך ביחס לגוש עציון נכונה אף היא, בעיקרה, אך לדעתי צריך להתמקד בהצגת התהליכים שהובילו לנפילת הגוש ולהראות את מה שקרה, לא לפסול את טענותיו מקדמית. הגוש נפל בגלל שבכל חלקה הראשון של מלחמת העצמאות, לפני ואחרי ההכרזה על הקמת המדינה ועד להפוגה הראשונה, הייתה נתונה ישראל במגננה ומצבה היה קשה ביותר.11 ההערכה של מנהיגי המדינה הייתה אכן שגוש עציון הוא מקום שלא ניתן להגן עליו, גם בגלל היותו מבודד וגם בגלל השקעת המשאבים העצומה בנסיון להגן על ירושלים (נסיון שהצליח באופן חלקי בלבד, כזכור, שכן הרובע היהודי ומזרח העיר כולה נפלו). בגוש עציון ידעו זאת, מה שהוביל אותם פעמיים לפנות את המקום (בשנת 1929 ובשנת 1936). בשנת 1948, כאשר חזרה המציאות על עצמה, זכו המתיישבים לעידודי כסילים מצד הרב הראשי שהבטיח להם כי ישועת ה' תמהר לבוא9. למרות זאת, פונו הנשים והילדים, אך הנותרים דבקו בגישה ש"דומה מצבנו למצב האנשים בתל-חי, בימי טרומפלדור, גם אז היו שטענו שלא כדאי להחזיק בתל-חי, אך ההיסטוריה הוכיחה את ההיפך."10 וכמובן, כדי להוכיח לר' לוי יצחק מברדיצ'ב "מי מול מי עומד פה במערכה" הם תקפו שיירות של הלגיון, דבר שהביא בפועל לקיצו של הגוש. ================= 1 http://chamish.inopsys.com/ 4 רבין, אליבא דחמיש, חשב שיירו בו כדורי סרק וכך תקודם הקריירה הפוליטית שלו2 http://www.parascope.com/articles/0397/rabin_in.htm 3 http://www.geocities.com/CapitolHill/Lobby/2880/inde... 5 http://www.parascope.com/articles/0397/rabin_03.htm 6 http://chamish.inopsys.com/rabinmurderexpress.htm . בפועל, ה"מסתורין" סביב מותו של בן אלישר (נסיבות המוות, הגיע בלי מאבטחים) נובע מכך שהוא מת בזרועותיה של זונה.http://chamish.inopsys.com/AmirsHands.htm http://chamish.inopsys.com/Witness.htm 7 http://chamish.inopsys.com/Bomerand.htm 10 העובדה שתל-חי פונתה גם פונתה זמן קצר אחרי מותו של טרומפלדור נשמטה מזכרונם.8 http://www.a7.org/news.php3?id=38368 9 http://www.kfar-etzion.co.il/Hebrew_history_KE.htm 11 העדות הטובה ביותר לכך היא העובדה שהבריטים סברו כי ההפוגה הראשונה תסייע לערבים בהשמדה סופית של ישראל, כיוון שכך יתאפשר לערבים להצטייד בנשק בריטי, כשבריטניה תצליח לשמר את האמברגו על נשק לישראל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
5 אליהו בן-אלישר, כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים לגבי הרב הראשי נובעים מחוסר הבנה ופשוט אינם נכונים. במקרה קראתי על כך בספרו של יצחק רפאל - לא זכיתי לאור מן ההפקר. הוא טוען שהרב הראשי פעל איתו לפינוי גוש עציון אצל הפיקוד העליון ללא הצלחה. בכל מקרה, המברק של הרב הראשי אינו מוכיח כלום למי שמבין ומכיר דברי רבנים. אני מתחיל להבין עכשיו את ההאשמות כלפי הרבנים בשואה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתיבת ההסטוריה במדינת ישראל נעשית באופן שיטתי במגמתיות ושקרים לצרכים אישיים, מפלגתיים ומדיניים. אם צריך נוכל לדון בכך. דוגמאות מבחינתי: 1) אי חקירת מלחמת יום כיפור ומניעת הצגת סרט על החווה הסינית, כדי לא לפגוע באישים פוליטיים. 2) האדרת שם הפלמ"ח מעבר לפרופורציות (ללא קשר לדתיים). במסגרת הקרב בין מפ"ם למפא"י. 3) סיפור הנצחון המצביאותי האדיר של מלחמת ששת הימים (שלא היה ולא נברא מעבר לתקיפה האוירית המוצלחת). מטרתה כמובן קידום משה דיין והמטכ"ל. 4) הסיפור כאילו הדתיים לא היו שותפים בלחימה, כפי שהוצג על ידי אורי בתחילת דיון זה. 5) הסיפורים על לידת בעיית הפליטים. שנועדו לחזק את עמדת ישראל. כל הדברים הללו (אולי פה שם הגזמתי אבל העקרון ברור) ועוד הרבה אחרים ידועים וברורים לכל מי שרוצה לדעת. אין לי כל חלק בזה אלא להיפך, נסיון לברר מה היה באמת. לעניינינו הוצג פה כאילו השמאל הקים את המדינה ואחר כך שהחילונים הקימו את המדינה. אל מול זה טענתי לבירור האמת והצגתי את הידוע לי. אילו ידיך היו נקיות והיית יודע את האמת ההסטורית, היה ניתן לחשוד שמניעי אינם כשרים. אולם כשאתה טובל ושרץ בידך, כשאתה הצגת שגיאות הסטוריות גסות במהלך דיון זה והתעלמת מעובדות, נראה לי יותר שכל מגמתך היא לשמר את סיפורי בדים שאתה יודע שאינם נכונים או שאינך מוכן כלל לדון בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקי כתב: "לגבי נציגי המזרחי בקונגרסים הציוניים. אתה ספרת לרות שגם הציונים הדתיים היו בעד תכנית אוגנדה. על כך הערתי שהמזרחי הצטרפה לקונגרס הציוני רק אחרי מות הרצל (ולכן לא היתה חשיבות לעמדתה בויכוח הזה). יתכן שהיו בקונגרס באזל נציגים שומרי מצוות (למרות מלחמת השמד שנהלה האגודה נגד הציוניסטים במזרח אירופה) שהתנגדו או תמכו בתכנית אוגנדה אבל הם לא היו נציגי מפלגות דתיות. אני לא רואה שאתה סותר עובדות אלו." מתוך הרב מימון בדורותיו עמוד 100: במת ההתרחשות היתה הקנגרס השישי בבאזל (אוגוסט 2003). מתוך 592 צירים היו למזרחי כ 200 והם היוו הסיעה החזקה ביותר. לגבי האגודה היא קמה רק ב 1912, כך שהיא לא ניהלה מלחמת שמד וכנראה לא היה מלחמת שמד כל כך גדולה עד שהחילונים החליטו בכח להשתלט ולחלן וגרמו לאנטגוניזים אצל החרדים. אגב המזרחי נתן חופש הצבעה והיו ביניהם בעד ונגד ונמנעים. הרב ריינס זצ"ל נמנע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אין צורך ליחס את השגיאות שלי לאורי. המזרחי אכן נוסדה ב-1902 לפני קונגרס אוגנדה ע"י דתיים שהיו חברים בתנועה הציונית כבר קודם ("חובבי ציון" בעיקר) כך שלא היו צריכים להצטרף לתנועה. הקמת המפלגה היתה על רקע של סכסוכי דתיים-חילוניים בנוגע לפעילות החינוכית של התנועה הציונית, דבר המעיד על מספר גדול של צירים דתיים בקונגרסים הציוניים גם לפני הקמת המזרחי. הקמת האגודה בקטוביץ ב-1912 לא רלאבנטית שכן החרדים התנגשו עם הציונים הרבה לפני הקמת האגודה (שהוקמה בין היתר ע"י פורשים מהמזרחי שאחדו כוחות עם חרדים לא ציונים). לגבי ניפוח חלקו של הפלמ"ח. בעת הכרזת המדינה מנה הפלמ"ח 2100 מגוייסים ו-1000אנשי מילואים. לאחר הקמת המדינה בתסבוכת של הקמת צה"ל ופרוק מטה הפלמ"ח הוקמו יחידות שהורכבו מאנשי פלמ"ח וחי"ש. בכל אופן מספר אנשי הפלמ"ח לדורותיו לא עלה על 4000-5000 איש (כולל את מגוייסי ההכשרה הדתית). מתוכם נפלו בתש"ח 1162 איש. אני מניח שרובם נפלו בקרב על אלטלנה ובסזון על הציונים הדתיים ואנשי כהנא חי. בתקופת קום המדינה היה הפלמ"ח הציר המרכזי של כוח המגן העברי בגלל הלא-עובדות הבאות: 1) הכוח המאורגן והמגוייס היחיד בעל נסיון קרבי ואימון צבאי ברמה גבוהה. 2) הפלמ"ח היה הגוף היחיד שהיה נתון למרות בלעדית של הנהגת הישוב (הארגונים האחרים כללו פיקוד בריטי או ארגונים מקומיים או פורשים). (הסכסוכים מפא"י-מפ"ם לא רלאבנטיים לשאלת המרות אלא רק מאוחר יותר). 3) הארגונים האחרים היו יותר במאפיינים של מיליציות מקומיות ברמה טקטית של עד פלוגה, התאמנו בסופי שבוע וגיבוש היחידות היה לקוי. 4) מגוייסי הצבא הבריטי (27000) לא היו מאורגנים וככל הנראה רובם גם היו ללא נסיון קרבי, כפי שמעידה תרומתם הנמוכה לכוחות צה"ל בפרט ברמות הנמוכות. ה"דוקטרינה" הקרבית שלהם שהושלטה על צה"ל בחסות בן-גוריון כשלה והיה צורך להחליפה בשנות ה-50. תרומתם החיובית היתה בשטח המנהלה והלוגיסטיקה הצבאית. באשר למי הקים את המדינה, לפניך הרכב מנהלת העם (ממשלה) בת 13 איש: 4 מפא"י, 2 מפ"ם, 2 ציונים כלליים, 2 מזרחי והפועל המזרחי, 1 עלייה חדשה, 1 ספרדים, 1 אגודת ישראל. במועצת המדינה (כנסת) השתתפו גם הרויזיוניסטים והקומוניסטים. אם אתה סבור שמשה שפירא והרב פישמן היו מצליחים יותר בהנהגת המדינה מבן-גוריון, הרי שקשה לך להבדיל בין עובדות לבין סיפורי "אילו לסבתא היו גלגלים". את ספרו של מילשטיין "תיק רבין" קראתי בעניין רב. מסקנותי: אורי מילשטיין הוא חוקר מעמיק יותר ממך (במובן זה שהוא יודע להצמד לתימה שלו ולחקור אותה ביסודיות ולא לפזר השמצות לכל הכיוונים) אבל כמוך הוא איש של "איפכא מסתברא" (מחידושיו: "ההגנה נכשלה בכיבוש יפו והאצ"ל הציל את המצב") ופרובוקטור נלהב (אחת הדוגמות שלו היא כי צה"ל הוא צבא טיפש ואנטי-אינטלקטואלי). הספר כשמו כן הוא תיק האוסף בקפדנות כל בדל ושמץ מחדל או כשלון של רבין. מילשטיין מעורב בסכסוך זב-דם עם יוצאי הפלמ"ח ומשמש היום מוקד של תאוריות קונספירציה. על יחסו האובייקטיבי לנושא כתיבתו מלמד רצונו להוציא בימים אלו "תיק רבין 2". ללמוד על הפלמ"ח מספרו של מילשטיין משול ללימוד תולדות העם היהודי מ"מיין קמפף". עד כמה שהבנתי מגעת המחדלים המתוארים בספר הם מקרה ברור של "אם לא עושים - לא טועים". מה מלמדנו מילשטיין: "אנשים קודמו בצה"ל על יסודות חבריים ופוליטיים". כאילו באמת, כמה מעמיק ומפתיע! מה לעשות. הדוגמה המחנכת של מינוי הח"כים והרבנים של ש"ס והאגודה לא היתה לפניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמאל והחילונים(1) אכן היו אלו שהקימו את המדינה. היו להם שותפים, הן "אזרחיים", מה שהיום היינו מכנים "מפלגת מרכז" (חילוניים ברובם), רויזיוניסטים (אלו שיורשיהם נקראים "המחנה הלאומי", מסורתיים ברובם, מי יותר דתי ומי פחות), אנשי הציונות הדתית (טירת צבי, או ביריה, הוקמו הרבה לפני גוש אמונים, ולא ע"י השומר הצעיר). אפילו כמה מבני "היישוב הישן" (חרדים בלשוננו) היו שותפים לבניין (אם כי בעיקר כפרטים, ופחות כקבוצות). כל אותם שותפים, כל קבוצה לחוד וכולם יחד, בהחלט תרמו את חלקם, אבל לא הגיעו, הן בכח אדם והן במעשים, לכדי המסה הקריטית, ההכרחית לייתכנותה של כל הריאקציה הזאת, הקרויה "מדינת ישראל". השמאל החילוני - כן. ___ (1) לא שאין חפיפה מסוימת בין שתי הקבוצות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק הערה נוספת: גם אם סבא שלי(1) הוא זה שהקים את המדינה, זה לא מעניק (ולא אמור להעניק) לי, לקבוצה אליה אני משתייך, או לאידיאולוגיה בה אני מחזיק, כל זכויות יתר בנוגע לניהול המדינה או לקביעת דרכה ואופיה הציבורי. ___ (1) בין אם הביולוגי ובין אם האידיאולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצם העובדה שקבוצה מסוימת מנסה לנכס לעצמה חלקים גדולים מהקמת המדינה, למרות העובדות, מוכיחה שלקבוצה שהקימה את המדינה יש זכויות יתר, בעיניהם של המנסים לנכס לעצמם, לפחות (וזה בלי מילה על רבין הפלמ''חניק שנרצח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בהכרח. תחושת גאווה היא לא זכות יתר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמובן מתכוון לשמאל. הם מנסים (ובאיל הם כנראה מצליחים) לייחס לעצמם את הקמת המדינה תוך ניסיון להציג את כל השאר כפסיקים שוליים בהסטוריה. אבל עזוב. נמאס לי. השמאל הקימו את המדינה. שיהרסו אותה וילכו. נסתדר בלעדיהם בסיבוב הבא. רק שלא יבואו להפריע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 231610 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שקנאים ימנים יהודים כבר הסתדרו פעמים,בחורבן בית ראשון ושני.אין ספק שבפעם השלישית תעשו עבודה יסודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית ראשון עמד 410 שנים. בית שני עמד 420 שנה. מדינת ישראל עומדת 56 שנים ואלולא הדתיים כבר לא היתה קיימת, אם בכלל היתה קמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילא הדתיים, אבל הג'ינג'ים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדרש מוכר לי, אבל החשבון לא מסתדר לי. ידוע שבית המדרש הראשון חרב בשנת 586 לפני הספירה, ובית המקדש השני חרב בשנת 70 לספירה. כדי לקבל 420 שנה, יש להניח שעברו 236 שנים מחורבן בית ראשון ועד הקמת הבית השני, ולא שבעים שנה, כמקובל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם חשבתי כמוך, עד שקראתי מאמר במגדים י"ח - י"ט בו טוען מרדכי חפץ שהתארוך של 586 לחורבן בית ראשון הוא מסופק מאוד ולא בדיוק מבוסס. אז איני יודע כמה זמן עמד בית שני אבל זה היה לפחות 420 שנה. בכל מקרה עצמאות מדינית היתה רק כ 80 שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן יש משהו דומה ממגדים יד. קצת ארוך, אקרא מאוחר יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לקרוא את זה כי אני קצת מתעניין במחלוקות על תיארוכים, אבל נשברתי. יכול להיות שדרוש נסיון תלמודי כדי לעקוב אחרי המאמר. בכל אופן מישהו צריך לעדכן את מר יעקב מדן (המחבר) מה קרה בתרמופילי (רמז: היוונים לא ניצחו שם). אחרי 2500 שנה, עדיין לא מאוחר למעט חדשות ולסיפור טוב. הנצחונות היווניים העיקריים נגד צבא כסרכסס היו בסלמיס ובפלאטיאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגלות ארכה 2000 שנה והיא כולה אשמת הדתיים. הימין והדתיים של היום יצליחו להרוס את הבית השלישי תוך פחות ממאה שנה וזה אכן השג בלעדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא הגיעו כי היו אחרים שמנעו זאת מהם ולקחו על עצמם את התפקיד. אין שום דבר שהרוויזיוניסטים או הדתיים לא היו עושים אילו השמאל לא היה כה דורסני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהעליתי הוכחה במידה רבה -- הדתיים היו שותפים הרבה פחות מחלקם באוכלוסיה בלחימה. הטענות שלך כאילו לא החילונים או השמאל הקימו את המדינה היו עלובות למדי ולא גובו בחומר משמעותי. גם הנקודות שאתה מעלה כאן חלשות ביותר כדרך לפקפק בנאראטיב הזה. אם ישנה קבוצה שתהילתה הועמה זו של החילונים התל-אביביים, שהיו עיקר מניינה, בניינה ופרנסתה של המדינה שבדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתך כלל וכלל לא הוכחה. 1) מספר הנופלים הדתיים שאתה נותן (350), הוא נמוך מאוד מאוד. היו הרבה יותר אבל איני יכול למנותם כרגע כי אין לי נתונים. עדיין לא ברור לי כמה כללת מגוש עציון וכמה מתוך 78 חללי הפלוגה הדתית באלכסנדרוני. לכן נראה לי ברור שהיו הרבה מעל 10% דתיים ושיעורם בכנסת היה 12%. חוץ מזה שאלת המתפקרים הינה שאלה חשובה. ילדים שהלכו לצבא בגלל העידוד בבית, הגם שכבר היו חילונים, הלכו בגלל החינוך שקבלו בבית. 2) אתה גם יודע היטב שהצבא אינו חזות הכל. ללא ת"א ושאר העורף העירוני לא היו גם דגניה ונהלל. הדתיים היו שותפים בעלייה ובהתיישבות במידה רבה מאוד. הם גם היו שותפים בתרומות מחו"ל. 3) הדתיים גם היו חלק משמעותי מאוד מהתנועה הציונית (שליש מהתירים בקונגרס אוגנדה היו מאוגדים במזרחי) בראשית קיומה, והיו עיקר בוני המושבות הראשונות. 4) התל אביבים כמובן כללו הרבה מאוד דתיים. בתי הכנסת הענקיים של ת"א היו מלאים לפי עדותו של יצחק ברויאר ב 1936. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מאחר ואתה, סליחה על הביטוי, בטלן, בוא נחזור ליסודות. ציינתי בהודעה תגובה 231859 כי בקרב עיראק אל מנשייה (הע"ח) נפלו רק 35 חיילים דתיים. נוסף על כך, נפלו עוד 40 חיילים דתיים בקרבות גוש עציון. סה"כ, 75 או 1.5 אחוז מכלל הנופלים. לעניין דיוננו ועד שלא תביא עובדות חדשות ממשיות המבוססות על נתונים ולא על ספר זנוח וזניח שאפילו אינו מחקר בתחום, אלו המספרים. כשתביא נתונים בדוקים וברורים אחרים ותפסיק לשנות בעיקשות נתונים שהופרכו (עוד פעם 78 חללי הפלוגה הדתית?), אפשר יהיה להמשיך הלאה. מספר הקסם שאתה אמור להגיע אליו, המייצג כ-15 אחוז מהאוכלוסיה בזמן הקמת המדינה, הוא 640 חיילים ועוד כ-360 אזרחים. בהצלחה. 2. תל-אביב וחיפה היו עיקר העורף ותרמו את עיקר הלוחמים, כמובן. חשוב לזכור כי גם הרוב המכריע של אלו שעברו בקיבוצים (אם בהכשרות ואם בהתיישבות) באו מתל-אביב וסביבותיה. זה גם לא נתון שדורש מחשבה מעמיקה, מאחר ולמעלה ממחצית היישוב ישב בתל-אביב. הדתיים היו שותפים בעליה ובהתיישבות בשוליים-שבשוליים, אלא אם כן ברצונך להביא נתונים בדוקים וממשיים אחרים. לגבי התיישבות, דרך משל, היו בישראל בזמן הקמתה כ-33 אלף אנשים שישבו ביישובים כפריים (קיבוצים, מושבים, וכדומה). אתה מוזמן להתחיל למנות, מכפר עציון ועד טירת צבי כדי להגיע למספר הקסם, מבחינתך, של שותפות כחלקם באוכלוסיה של הדתיים (4600). 3. זה לא אומר כלום ולא ברור לי מאין הבאת את הנתון ששליש מצירי הקונגרס השישי היו חברי המזרחי. 4. בעת הקמת המדינה היו בארץ כ-100 אלף דתיים. רובם ישבו במקומות יישוב מוגדרים ומסויימים, בעיקר בירושלים (כחמישים אלף, כמדומני), צפת, טבריה וכדומה. כדי למלא את בתי הכנסת בתל-אביב לא נדרשה כמות גדולה של אנשים, בייחוד כאשר גם חילונים נוהגים להגיע אליהם בחגים. במלים אחרות, גם אילו היו רק 2000 דתיים בתל-אביב, היו הם ממלאים עשרה בתי כנסת גדולים מקצה אל קצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, המספר של 78 חללי הפלוגה הדתית של אלכסנדרוני נשמע כמו סה"כ חללי הפלוגה הדתית במלחמת תש"ח. נשמע לי סביר שמחציתם או אפילו יותר נפלו בקרב בכפר עירק אל מנשיה. מספר זה הוא כשישית מסה"כ חללי אלכסנדרוני (וזהו אולי המקור ליחס החללים הדתיים מיסודם של אליאש/יעקב). צריך להזהר. אליאש (כפי שהוא נמסר לנו ע"י יעקב) נשמע כעסקן דתי שאינו זהיר בהפרחת האשמות על דרך הדמגוגיה והרמז (יש מילה עברית לאיניואנדה?). אבל הוא לא נשמע שקרן או ממציא עלילות ולדעתי הוא מתאר את המציאות כפי שהיא נראית בעיניו. בקרב על עירק אל מנשיה (28/12/48) היו 88-92 אבדות. הרבה מאוד מהנופלים היו מיוצאי הפלוגה הדתית. נראה לי סביר שמחצית ואולי יותר מהנופלים של הפלוגה הדתית נפלו בקרב זה. כמו כן סביר כי לא לכל הנופלים של הפלוגה צויין במפורש שהיו יוצאיה וכן שהיו נופלים דתיים/מסורתיים שלא היו מיוצאי הפלוגה. מסיבה זו הויכוח על המספרים המדוייקים עשוי להיות עקר מבחינתנו. הטענה השפלה שיעקב זרק לחלל האויר ואח"כ הניח לה להתפוגג אל תוך מוחותיהם של הקוראים (בלי לחזור עליה) היתה שהפלוגה הדתית ננטשה בתוך הכפר (ע"י השמאל כמובן) ונטבחה ע"י המצרים. איני יודע אם מקור הסיפור הוא אליאש או מקור אחר, אבל כמו כל העלילות הטובות היא לא קלוטה מן האויר. בגדוד 33 שנאלץ לסגת מן הכפר, היתה פלוגה ג' ("הפלוגה האבודה") שבגלל ריבוי פצועים לא יכלה להחלץ מן הכפר וחוסלה רובה או כולה ע"י המצרים. בשום מקום לא כתוב שהפלוגה האבודה היתה הפלוגה הדתית. להיפך, ע"פ מקום הקבורה (חללי הפלוגה האבודה נקברו תחילה ע"י המצרים בפאלוג'ה), נראה שהיו חיילים יוצאי הפלוגה הדתית גם ב-2 הפלוגות האחרות. לפי מספר חלליה נראה שהפלוגה הדתית היתה פלוגה גדולה מאוד (אולי מסגרת גיוס ואימון) שחייליה פוזרו בין פלוגות הגדוד וגם בגדודים אחרים. היו בקרב זה מחדלים וכשלונות ואבדות כבדות. תחת חסות האמת הזאת מנסים להכניס גם את מה שאולי לא היה: לא היתה "נטישה". לא כל ה"נטושים" היו דתיים ולא כל ה"נוטשים" חילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט ייתכן שזהו המספר הכולל של החללים הדתיים מאלכסנדרוני ולא ''הפלוגה הדתית שנטבחה'' כלשונו המעודנת של יעקב. מכל מקום, העובדה שיעקב לא ביצע עד כה חקר משלו ומסתפק בעלעול בגווילים עבשים כאלו ואחרים כאילו משם תבוא ישועתו, מובילה אותי למסקנה שאו שאין לו נתונים אחרים, או שנתוניו תואמים לשלי או שהוא מתעצל לעשות עבודה, או שהוא עובד עכשיו במרץ ומתכוון להפגיז אותנו בחידושים מרעישים. נקווה לרביעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדוק נא את גודל בתי הכנסת בת"א. אבל זה ממש לא העניין. אני אכן נמצא כאן בנחיתות כי אני משתמש בנתונים ממקור אחד ואין לי את הכלים והזמן לחקור מעבר. טענתי היא שהדתיים, הרוויזיוניסטים (שחלקם היו אנטי דתיים), הספרדים, הציונים הכלליים וכו', כולם תרמו את חלקם. השמאל אכן נתן חלק נכבד. אבל גם השאר נתנו. וכפי שאורי אמר, תרומות שהשמאל לא נתן (מסחר, תעשייה, עיור) נמחקו כאילו כלום, רק שבלעדיהם לא היתה קמה המדינה. והמחיר שהדתיים שלמו היה כבד מאוד על רצונם להשתלב. רבים מבניהם הפכו לחילונים נטשו את מסורת אבותיהם והלכו שולל אחרי הסנוור החילוני. אני מנסה להבים מה חשב הרב הראשי לישראל הרצוג כשראה את בנו נוטש את מסורת אבותיו. ומה הוא חושב היום על חבר הכנסת הרצוג? אני אישית מעדיף שאף דתי שעלול להפוך לחילוני בצבא לא ילך לצבא. זה לא שווה את זה. כמה נוח וקל היה להסתגר ולאמר שכל עוד בצה"ל מכניסים טבח לכלא על שלא הסכים לבשל בשבת אין לנו עניין להיות שותפים. אבל לא כך נהגו. הם עשו הרבה מאוד כדי לקחת חלק, למרות השלטון החילוני הדורסני. האמונה הזאת, כאילו ללא בן גוריון או ללא השמאל לא היתה קמה המדינה פשוט לא נתפסת הגיונית בעיני. אבל אני נאלץ לקבל שיש לה תומכים. מאיפה המספרים שלך על מספר הדתיים בארץ? לגבי ההתיישבות, יש לציין שהמוסדות לא נתנו לדתיים [מספיק] קרקעות להתיישבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"והמחיר(1) שהדתיים שלמו היה כבד(2) מאוד על רצונם להשתלב. רבים מבניהם הפכו לחילונים(3) נטשו(4) את מסורת אבותיהם והלכו שולל(5) אחרי הסנוור(6) החילוני" לפחות. אבל לא מחשק לי להכנס לויכוח עקר עם דוגמט... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אני אישית מעדיף שאף דתי שעלול להפוך לחילוני בצבא לא ילך לצבא''. ברוך בואך לקהילות הפרזיטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת גם לכתוב: "אני אעשה כל מאמץ כדי למנוע מהדתיים את הבעיות הנובעות מהשירות המשותף" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולתי לכתוב הרבה דברים. השרות המשותף חושף את החילונים לאורח החיים הדתי, ולהיפך. אין לי שום רצון להגן על מי שפוחד מהחשיפה הזאת ע''י יצירת צבא החילונים וצבא השם (למרות שעבור החרדים הייתי מוכן לארגן מסגרות קטנות, עד רמת פלוגה נניח, שיאפשרו להם לקיים את אורח החיים הייחודי שלהם בצבא. אבל בעצם בשביל זה לא צריך אותי, כבר הקימו עבורם את הנח''ל החרדי שמאות אלפי אברגכים צובאים על שעריו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני אכן נמצא כאן בנחיתות כי אני משתמש בנתונים ממקור אחד ואין לי את הכלים והזמן לחקור מעבר." אם כך, ראוי היה שתמנע מלטעון את הטענות שהעלית. אם אין לך דרך לבסס את טענותיך, אין מקום שתעלה אותן. כך ראוי להתייחס לשאר שאלותיך וטענותיך, לפחות בדיון זה. נוסף על כך, בולטת העובדה שהתובנות שלך ביחס לשמאל/ימין/דתיים/עירוניים וכדומה "סינטטית" להכעיס. הדברים לא היו מחולקים באופן זה אז. נכון לומר כי תרומתה של תל-אביב להקמת המדינה הייתה עצומה, אך חשוב מאוד לזכור בה-בעת כי חלק ניכר מהחיילים שהגיעו מתל-אביב, לדוגמה, עברו דרך מסלולי הכשרה שניתן בהחלט לכנותם "שמאל". באותו מובן, גם נער דתי שעבר ב"נוער העובד והלומד" – והיו רבים כאלו – יכול להחשב "שמאל". במלים אחרות, תנועות ותפישות שמאליות היו נחלתם של חלק גדול מהצעירים וחלק הארי של מסלולי ההכשרה בתקופה שלפני הקמת המדינה ואחריה. לא לחינם כונן בארץ משטר בולשביקי בשנות החמישים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. לכן אני טוען שאילו לא היה השמאל שותף, היה מישהו אחר נכנס לחלל וכל אותם צעירים היו שותפים רק בלי להקרא שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהסתבכת קצת, אולי תסביר? אתה מתכוון שאם לא היו מסלולים "חצי צבאיים" של השמאל היו נוצרים מסלולים דומים אבל עם זיקה פוליטית אחרת? ועל בסיס המצב ההיפוטתי הזה אתה מסיק שהתרומה של השמאל היתה מקרית? שהרי משהו אחר היה נכנס לחלל שנוצר? אבל השמאל *כן* היה קיים, ו*כלום* לא נכנס לחלל במקומו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק להזכיר, 2000 שנה לא היה שמאל יהודי (דווקא בבית ראשון ושני היה), ראינו כמה מדינות הוקמו בתקופה הזו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלו הם שטויות. במאה ה 19 וה 20 נוצרה ההזדמנות והזדמנות זאת בתחילתה לא נוצרה על ידי השמאל דווקא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במאה ה 15 וה 16 היו הזדמנויות.אבל לא היה שמאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבקש הסטוריון שיטפל בעניין. לפי הבנתי: זה לא שהיו נוצרים ארגונים חצי צבאיים אלא היו ארגונים כאלו. ההגנה לא הוקמה על ידי השמאל - נהפוך הוא. השמאל השתלט עליו. מה גרם לפרישה של בית"ר מההסתדרות הציונית איני יודע אבל לפני הפרישה הם היו ביחד בארגונים הללו. אם השמאל היה רק 10% הרי שהאחרים היו משתלטים על ההגנה. אין שום דבר בשמאל שאפשר וארגן כוח מגן בניגוד לימין או לציונים הכלליים. לגבי התיישבות: האתוס של ההתיישבות היה אצל כולם. הרי הוקמו גם מושבות ומושבים ולא רק קיבוצים. אבל כאשר השמאל שם את ידיו על חלק נכבד מתקציבי ההסתדרות הציונית (שהגיעו בעיקר מכאלו שלא היו שמאל) הם הפנו את הכסף דווקא אל התיישבויות מסויימות שהם חשבו שהם יותר יעילות (חילוניות, שותפיות). הסיבה שכלום לא נכנס לחלל היא שהשמאל היה מאוד מיליטנטי (כמו גם הימין). הכל היה כשר כדי להשתלט על השלטון. תבין שמדובר בשנות ה 20 וה 30 של המאה העשרים. בגרמניה היו התנגשויות רחוב, באוסטריה ובספרד מלחמות אזרחים. איטליה נהיתה פאשיסטית. בפולין ואנגליה רדפו את הקומוניסטים עד חורמה. הסיכוי של מישהו לקבל משהו מהמוסדות ללא השתייכות למפלגה הנכונה היתה די זניחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כ"כ מצחיק! ההגנה לא היתה ארגון שהוקם ע"י השמאל, מי יודע מה עוד תעולל... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטוריון בבקשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הסטוריון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, יעקב נולד בזמן הלא מתאים. הוא יכל לעשות קריירה גדולה במשרד האינפורמציה של המפלגה הקומוניסטית. שיטת הטיעון של מר יעקב מזכירה לי איך תאר דנקנר את שיטת הויכוח של דב"א ואורי זהר:"אני אטען שהירח עשוי מגבינה צהובה ואתם צריכים להוכיח שאני טועה". לגבי ייסוד ההגנה, יעקב מסתמך על כך שלהגנה היו כמה גלגולים והיא נוסדה מספר פעמים. הגלגול הראשון של ההגנה היה ייסוד ארגון "השומר" ע"י גיורא זייד אאל"ט, משהו כמו 1912, ופעל בשמירת שדות של המושבות והמושבים (שיעקב הכריז עליהם כבשר מבשרה של המפד"ל או לפחות תינוקות שנשבו). הגלגול הבא שאני מכיר היה ייסוד ארגון "הגנה" בירושליים ע"י ז'בוטינסקי כמענה לפרעות הערבים בירושליים ב-1920. באותה שנה החליטה מפלגת החרדים לדבר השם העונה לשם "אחדות העבודה" בועידת כנרת על הקמת ארגון ההגנה. ובדצמבר 1920 הוכרז פעם נוספת על הקמת ארגון "הגנה" בועידת הייסוד של ההסתדרות בחיפה. (הסתדרות פאג"י כפי הנראה). שימו לב, לא מדובר כלל בהשתלטות של מישהו על משהו, אלא בהקמה מחדש של מסגרות ארגוניות הקשורות בעיקר בשמן. ההגנה פעלה כמעין מיליציה מקומית (יותר הג"א מאשר צה"ל). שינוי בכיוון יותר צבאי חל ב-1941 כאשר ההגנה נועדה להיות מעין צבא הבית של היישוב בא"י כנגד פלישה אפשרית של רומל ממצריים. במסגרת זו הוקמה חטיבת הפלמ"ח שהיתה למעשה הארגון הצבאי והמגוייס היחיד שהיה בשטח בעת הקמת המדינה. אם מכל התסבכת הזו מישהו מסיק שארגון ההגנה הוקם ע"י יעקב דה האן ,נוהל בכספים שנסחטו מהיהודים חובשי הכיפות של א"י ועבר השתלטות עויינת של בן-גוריון ואבא של יוסי שריד, הרי שהתשובה הראוייה ביותר היא "שומר פתאים ה"'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיורא הוא הבן של אלכסנדר (''על גבעות שיך אברייק..'') זייד, שהיה בין מייסדי ארגון השומר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או, מזמן רציתי לשאול - איפה זה חרתיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרתיה היא חורבה במעבר מעמק זבולון לעמק יזרעאל, לא הרחק משייך אבריק, שהן שרשרת הגבעות המפרידות בין עמק יזרעאל לעמק זבולון. בגבעות הללו נפל אלכסנדר זייד ב-1938 מירייה מן המארב, מרחק כמה מאות מטרים מביתו המבודד בו מתגורר עד היום בנו גיורא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלפתי קצת מהזכרון, מפני שבאמת מדובר בעניינים טפלים. הקשר בין ארגון השומר או פלוגת ה"הגנה" הירושלמית של ז'בוטינסקי לארגון ההגנה של שנות ה-50 הוא קלוש. בסופו של דבר, ההגנה היתה על בסיס התנדבות ולא בדקו למתנדבי ההגנה את פנקס החבר ולכן הצליח בן גוריון בקלות להסב את ההגנה לצה"ל (בניגוד לקשיים שהיו עם הפלמ"ח ובעיקר עם מטה ההגנה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשי השומר היו קודם לכן חברים במסדר החשאי או ארגון השמירה הראשון "בר גיורא" (ע"ש שמעון בר גיורא ממפקדי המרד הגדול ברומאים) שנוסד ב-1907 בביתו של יצחק בן צבי ביפו. סיסמת המסדר הייתה: "בדם ואש יהודה נפלה - בדם ואש יהודה תקום". אז מי החזיק במניית הייסוד? יצחק בן צבי, לימים הנשיא השני, צבי בקר, ישראל גלעדי, אלכסנדר זייד (גיורא הוא בנו), יחזקאל חנקין, יחזקאל ניסנוב, וישראל שוחט היזם העיקרי שהתרשם מעוזם של הצ'רקסים תושבי הגליל. במרוצת השנתיים בהן התקיים הארגון בר גיורא, הוא צירף עוד כמה חברים בעיקר מקולקטיב סג'רה. היו עוד ארגוני שמירה קטנים בין 1910-1920 שהידוע יותר הוא "הגדעונים", של בני העלייה הראשונה מהמושבות. מקרב הגדעונים צמחה מחתרת ניל"י. "השומר" בישר הכרה שהגיע הזמן לארגון שומרים גלוי. הוא נוסד ע"י חלוצים מהעלייה השנייה באפריל 1909 במסחה, רובם חברי "פועלי ציון". תקופת מועמדות לארגון נמשכה כמה שנים. בשיאו היו בו פחות ממאה גברים ונשים. אנשיו ייסדו אח"כ את תל עדשים וכפר גלעדי. בוועידת השומר ב-1920 הוחלט לפרקו ולמסור את הנשק להגנה שתהיה ארגון גדול ורחב יותר הפועל בכל הארץ. ב-1929 נמסר כל הנשק שלא הועבר קודם . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחת את אברהם שפירא - צבא הגנה של איש אחד (וכל זאת מבלי להרוג, או לההרג, אפילו פעם אחת!) _________ "ב-1929 נמסר כל הנשק שלא הועבר קודם" - עשית לזקני כפר גלעדי את הלילה :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאני אשכח את "זקן השומרים" בעל האבחנה הפסיכולוגית הדקה מן הדק שבכותרת? ועם גדעון גלעדי הבן של, ירדתי לפני כמה שנים אל הסליק המפורסם. אבל החבריה מכפר גלעדי הם משהו אחר, הם עדיין סבורים שטרומפלדור היה נעבעך ולא גיבור גדול כמו שעשו ממנו, ואם הוא רק היה מקשיב לעצות של החכמים והמנוסים ממנו מכפר גלעדי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ ממה שהועבר אל הבור של רילוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה שנים פורסם שגרעין פנימי וסודי של השומר המשיך לפעול בחשאי אחרי שהשומר התפרק והעביר את הנשק להגנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד 1929, לא? האם לא על כך מדובר בהקשר לכך שרק אז הועבר כל הנשק שלא הועבר קודם לכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא מזמן ''חשפו'' בטלוויזיה סליק ''פעיל''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ידוע לי על גרעין מאורגן. למרות שידוע על כמה תמהונים שעל דעת עצמם נצרו סליקים ושימנו רובים עד המאה ה-21. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגנה אכן הוקמה על ידי אחדות העבודה בסוף 1920 ובכך טעיתי. אולם, מקריאת החומר רואים בבירור שארגוני הגנה ושמירה למיניהם קמו בהמוניהם על ידי כל מיני אנשים ובכל מיני מקומות. אל ההגנה הצטרפו בסופו של דבר כל היישוב והוא הוכפף למוסדות הלאומיים. אילו השמאל היה יותר קטן, סביר להניח שארגון אחר היה מצרף אליו את כל שאר הארגונים. ספק אם השמאל היה מצטרף אז ומן הסתם הוא היה מקים ארגון של פורשים, כפי שעשו אנשי בית"ר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומילות המפתח הן: "אילו השמאל היה יותר קטן" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון סובב סביב השאלה האם השמאל הוא זה שהקים את המדינה (במשמעות של האחרים לא תרמו כלום), והאם אילו השמאל לא היה לוקח על עצמו חלק נכבד מהעול האם מישהו אחר היה עושה זאת במקומו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון כבר אינו סובב סביב השאלה האם השמאל הוא שהקים את המדינה, היות והתשובה "כן" הולכת ונעשית ברורה יותר ויותר ככל שבודקים אותה. קרא מחדש את כל התגובות ושים לב לנתונים המופיעים בהן, אם עדיין לא קלטת. וזה שהשמאל הקים את המדינה זה בשום אופן לא אומר שהאחרים לא עשו שום דבר, רק אתה מפרש זאת כך. הכוונה היא רק שהשמאל היה הגורם המרכזי והבולדוזר המניע העיקרי. אשר לשאלה השניה, בניסוחך: "והאם אילו השמאל לא היה לוקח על עצמו חלק נכבד מהעול האם מישהו אחר היה עושה זאת במקומו." - זהו בעיקר דיון שלך עם עצמך ולא ממש חלק מן הדיון הכללי. יש מקום לטפל בשאלה זו בכלים פסיכולוגיים שיעסקו בניתוח אישיותך, ולאו דווקא בכלים היסטוריים, שהרי זוהי שאלה מסוג "אילו לסבתא היו גלגלים". המתדיינים האחרים, מתוך נימוס ואדיבות, ממעטים לעסוק בניתוח אישיותך, וממעטים גם לעסוק בספקולציות פנטזייריות פסאודו היסטוריות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיון על השאלה הראשונה גודלו של השמאל לא משנה, התיזה שהוא הקים את המדינה (במשמעות שהוא תרם הרבה יותר מהאחרים) נשארה ללא שריטה אחרי מטח הבליסטראות שניסית להנחית עליה. הדיון על השאלה השניה הוא דיון שאי אפשר לקיים סביבו דיון אמיתי (במובן שאפשר לשכנע מישהו במשהו), וזו הסיבה שאתה היחיד שמנסה לקיים אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים על עצמינו ואין לי כח לדיון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי נתמקד בשאלה באיזו שעה בדיוק הקים השמאל את המדינה. לחילופין, אני רוצה להציע את התיזה הבאה לדיון: אם יגאל עמיר לא היה רוצח את רבין, מישהו מהשמאל היה עושה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שזו בדיוק התיזה שעומדת לדיון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שהתיזה של היעקבים היא: יגאל עמיר לא רצח את רבין, מישהו מהשמאל עשה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני הקודם כבר העיר לי על כך. הצעתי את הנושא לדיון עבור התמימים שכן קונים את הסיפור המגוחך כאילו עמיר משך בהדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, לא. לשמאל כידוע יש שתי ידיים (שהן, מטבען) שמאליות. כמו שהוא לא הצליח להקים כאן מדינה, הוא גם לא היה מצליח לרצוח ראש ממשלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבין התאבד יגאל רק היה פעולת הסחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילותיו האחרונות היו טוב למות למען השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא החליט להתאבד לאחר ששמע את אביב גפן שר את שירה של נעמי שמר ''אל נא תעקור נגוע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחוק צחוק, האם ייתכן שהמאבטחים פרשו את השורה "אל תביטו לאחור" בשיר השלום כהוראה לביצוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ייתכן. רבין הרים את רובין לתוך הרכב למרות שכתוב ''הניחו לנופלים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תרומות שהשמאל לא נתן (מסחר, תעשייה, עיור) נמחקו כאילו כלום, רק שבלעדיהם לא היתה קמה המדינה." טוב, יש הבדל קטן: התרומה של שרות בצבא, ועוד במלחמה, כרוכה בהקרבת חיים, וגם מי שלא מת לא מלקק דבש. לעומת זאת, "תרומה" של מסחר, תעשייה ועיור - נכון שבלעדיה לא היתה קמה המדינה, אבל העוסקים בה לא הקריבו; נהפוך הוא, בעיקרו של דבר הם פעלו למימוש האינטרס הפרטי שלהם. אין בכך רע, אבל גם מקום לצל"ש אין. "האמונה הזאת, כאילו ללא בן גוריון או ללא השמאל לא היתה קמה המדינה פשוט לא נתפסת הגיונית בעיני. אבל אני נאלץ לקבל שיש לה תומכים." אני מתנגד לה. אני מתנגד באותה מידה לאמונה שלך, כאילו ללא בן גוריון וללא השמאל היו נכנסים הימין והדתיים, או מישהו אחר, לנעליהם, והכל היה קורה בערך אותו דבר (אבל מוצלח). בעיני, שתי הטענות הן ספקולטיביות, וכמעט חסרות משמעות. כדי שתהיה להן משמעות, מי שטוען אותן צריך לצייר סיפור היסטורי אלטרנטיבי מפורט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי מסכים עם ההפרדה המוחלטת שאתה עושה בין אזרחות לצבא. קודם כל, מן המפורסמות שאחוז הלוחמים בצבא, כולל תומכי לחימה שנמצאים בסכנת חיים, אינו גבוה (נניח 20-30 אחוז במלחמת העצמאות). כל היתר, מבחינת רמת סיכון, אינם נבדלים מהאוכלוסיה האזרחית. לגבי הצד האזרחי: רבים מהעולים *בחרו* בישראל, ו*בחרו* להיות עצמאים ולהשקיע את כל הונם בעסק שגדל בשוק שחוסר הודאות בו עצום, צנע מתמשך, תוך כדי סחר עם שכנים עצבניים (גם סיכון חיים), או התיישבות באזורים שקרובים לקו התפר בין הערבים ליהודים. וכפי שציינת: ללא אלה לא היתה קמה המדינה, וללוחמים האמיצים לא היה על מה להגן (כך שניתן לומר שהם חיוניים *לפחות* כמו הכוח הצבאי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפולין היו מספיק אנשים שרצו לעלות לארץ על הסרפיטיקטים של השמאל. אני מנסה להבין את האנשים הללו אילו היו כאן בלי השמאל, האם היו הולכים כצאן לטבח? זה פשוט לא הגיוני. הם הקימו כח מגן - ארגון השומר (כמדומני) והם הקימו את נילי ופעלו להקמת ההגנה שלא היתה שמאלנית - בוודאי לא בתחילתה. דווקא אותם אנשים שפעלו למען האינטרס האישי שלהם עשו רבות ונצורות למען המדינה, בעוד הסוציאליסטים קבלו סובסידיות כדי להקים יישובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך סיבה לטעון שתרומת החילונים התל-אביביים יחסית למיספרם עלתה על זו של החילונים החיפאים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי זאת כלל – אלא שבמשחק המספרים עסקינן ומספר תושבי תל אביב בעת הקמת המדינה היה כ-43 אחוז מכלל תושבי המדינה היהודים לעומת כ-16 אחוז במחוז חיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם סטטיסטיקה על מספר המזרחים שנפלו בקרבות תש"ח. וסטטיסטיקה על מספר הנשים. והשוס הכי גדול כמה נשים דתיות מזרחיות נפלו על מגש הכסף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעט קרב אבו עגילה של אריק שרון, כמעט בכל מקום שהאויב נלחם צה''ל ספג אבידות כבדות. למזלינו, ההפגזה המוצלחת של חיל האויר הישראלי כמעט חיסלה את נכונות הלחימה של הערבים והם פשוט ברחו. לרדוף אחרי חיילים בורחים ולירות בהם זה יפה אבל זה לא שיא המצביאות. אבידות כבדות היו לצה''ל בגבעת התחמושת ובאל עריש ובעוד מקומות. הלקח של צה''ל ממלחמת ששת הימים היה שהערבושים בורחים ושצה''ל צריך טנקים שירדפו אחריהם ויהרגו אותם, רצוי בלי להרוס את הנעליים. הדוקטרינה הזאת כשלה במלחמת יום כיפור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהיו אבדות כבדות בכל מקום שצה"ל נלחם בו. זה טבעה של מלחמה, וזו הסיבה שאנו איננו רוצים בה, לא משנה כמה האויב חלש: צבא, מעצם היותו כזה, יכול לגרום אבדות. אם הוא חלש, הוא יגרום מספר קטן יחסית של אבדות. אין דבר כזה מלחמה בלי אבדות, ואין מלחמה נחושה שבה לא נגרמות אבדות לאויב של מי שנלחם באופן נחוש. הענין הוא שאתה יכול להיות עוד יותר נחוש מהאויב שלך, וזה בדיוק מה שקרה במלחמת ששת הימים. למדינות ערב היו כ-22 אלף הרוגים ולצה"ל כ-700; בכל מקום שבו ניטשו קרבות עזים וצה"ל ספג אבדות כבדות, האויב ספג אבדות כבדות יותר. זו טבעה של מלחמה. אותו דבר, אגב, התרחש גם במלחמת יום כיפור בחזית הסורית. הסורים הפעילו מכות שריון אדירות ברמת הגולן ולא זו בלבד שעם כל האבידות העצומות שספג צה"ל הוא הדף את המתקפה בתוך 96 שעות (כלומר עוד בטרם החלה לפעול רכבת הסיוע האווירית מארה"ב), אלא שהכוח המסודר הרציני היחיד שעמד מול הסורים בפתיחת המלחמה - חטיבה 7 - נלחם בגבורה ובהצלחה כה רבות, שאי אפשר לתהות מה היה קורה אילו לאורך כל קוי רמת הגולן היתה קיימת מלכתחילה היערכות דומה בטרם פרוץ המלחמה. קשה שלא לחשוב שבמקרה כזה, כל רמת הגולן כולה היתה 'עמק הבכא' וההתקפה הסורית היתה נהדפת לחלוטין עם אבדות כבדות בהרבה לסורים (אין ספק שגם לנו היו נגרמות אבדות כבדות, שהרי כאמור, כך זה במלחמה, עם כל הצער שבדבר). אגב, גם במשך רוב היום החמישי של מלחמת ששת הימים הסורים ברמת הגולן נלחמו בחירוף נפש. אך מן הסתם היתה סיבה טובה לכך שביום השישי הם ברחו. אבדות צה"ל הסתכמו בפחות ממאה הרוגים ואבדות הצבא הסורי בכ-1000 הרוגים. בכל קנה מידה צבאי ובוודאי בתנאים שהיו קיימים אז זוהי הצלחה פנטסטית. אגב, ה'מרדף' שאתה מתאר היה קיים כמעט אך ורק בחזית המצרית (וגם אז היומיים הראשונים של המלחמה היו קשים מאוד למרות העליונות האווירית המוחלטת). צריך לזכור שהכוח המצרי בסיני היה עדיף מאוד על הכוחות הישראלים שלחמו בו. זו לא חוכמה להילחם ולגרום לאויב לספוג אבדות כבדות איפה שאתה עדיף עליו. זו כן חוכמה לנצח אויב שעדיף עליך, נלחם בך עם העדיפות שלו, ולכן גורם לך אבדות כבדות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |