בתשובה להאייל האלמוני, 07/07/04 16:41
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאוד מאוד יחודית לתקופתנו. לפחות באלפיים שנה האחרונות. אמנם היתה משיחיות השקר של שבתאי צבי, שבודאי הפיחה תחושות דומות לזמן קצר, אבל זה היה מהלך שהיה תלוי באדם אחד, ולא התחיל להגשים את עצמו ממש. בתקופתנו הדברים מתרחשים באופן ממשי, כתהליך כולל ומתמשך, ולא כפעולה של יחיד או מספר מועט של אנשים. היהודים מתקבצים מכל הפזורות, והופכים עם אחד (עם כל הקשיים, זה תהליך מדהים), חוזרים לשפתם המקורית, הארץ מתחילה לפרוח מבחינה חקלאית כפי שמובטח. היהודים חוזרים להיות ריבוניים בארץ ישראל אחרי אלפיים שנה. יש עוד הרבה להרחיב על מה שמתרחש כאן, אבל שאלת שאלה קצרה וכבר הארכתי מידי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ממש "חמורו של משיח" ואציין את תגובה 229077 שהציתה את הפתיל הארוך אחריה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פניו נראה שבעוד רובה של החברה הפלסטינית מוכן להילחם ולשלם מחיר קשה מנשוא למען מה שהוא רואה כאינטרס הלאומי שלו, הרי שגישתה של החברה הישראלית היא הדוניסטית ותבוסתנית, ורובה לא מוכן לסכן את חייו עבור שטחים ביהודה שומרון ועזה. האם אין בדבר הזה כדי להפחית את הזכות של היהודים על ארצם ? איזו זכות יש לך על ארץ שאינך מוכן להילחם עבורה ? האם אמא שמוכנה לחלק את ילדה לא מאבדת את זכותה עליו ? (בדומה להגיון התנ"כי של משפט שלמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תהיה מוכן להפצע עבור המכונית שלך? חשבתי ככה. מתי אני יכול להגיע לאסוף את המפתחות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם הקולקטיב במדינה קפיטליסטית יהיה מוכן לשלוח אנשים להיפצע ואף למות כדי למנוע מצב שבו קניין יהיה הפקר ? אני מניח שכן. למעשה, המלחמה סביב זכות הקניין (או כלשונך, הזכות להשאיר את המפתחות של המכונית אצלי) היא מה שקראו לו במאה שעברה, "המלחמה הקרה", והיא עלולה הייתה לגרום לחורבנו של חצי כדור הצפוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו במה שאתה אומר מהבחינה הפרקטית. כלומר עם שלא מוכן להלחם על מולדתו, בהכרח יפסיד אותה. אבל מבחינת הזכות המוסרית שלנו על הארץ, הרי זאת לא נבחנת על ידי התנהגות של דור אחד. הרי אפילו אחרי שגלינו מארצנו לפני אלפיים שנה, עדיין יש לנו זכות על הארץ הזאת. מלבד זאת, אני לא מסכימה אתך בעניין המוכנות של העם להלחם על זכותם בארצם. אמנם הסרבנים מתוקשרים מאוד, וגם בעלי הדעות השמאלניות מקבלים במה נרחבת, אבל בכל פעם ששאלו את העם, התשובה שלו היתה שמירת אמונים לארץ, ולא ההפך. אמנם, יש לנו בעיה חמורה עם ההנהגה שלנו, אבל הבעיה שלה היא לא הדוניזם, אלא חוסר אמונה בכוחו של העם, וחוסר אמונה ביסוד המוסרי של הריבונות של העם היהודי על ארץ ישראל. יש בעם חלק משמעותי שמוכן להקריב הרבה בשביל הארץ, לא פחות מאצל הערבים, אבל משום ששם השליטה על הרחוב היא בשיטת כל דאלים גבר, הלאומנים האלימים הם ששולטים, בעוד אצלנו זה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תהיה זו הגזמה לחשוב שגם בתקופת מרד החשמונאים, בימי המרד הגדול ובזמנו של רבי עקיבא שררה תחושה דומה של גאולה קרובה אצל יהודים רבים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי, אבל הפעם זה על אמת. כל הסימנים מוכיחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגזמה? רבי עקיבא ראה בבר כוכבא משיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם המסקנה מזה שפעם קיוו לגאולה ונכזבו, היא שלעולם לא תהיה גאולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 2022 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה שקורה כאן, יותר דומה למצב בו הוא סוף סוף העמיד לה חופה וקידש אותה, אבל היא לא מצליחה לצאת מהתפקיד של האשה הנבגדת, וממשיכה להרגיש מסכנה, ולטעון שזה לא ''על באמת''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שניסיתי לשאול הוא האם עוצמת התחושה האותנטית שהגאולה קרבה אומרת לנו משהו על הסיכוי שהדבר אכן יתממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מקשה על ניצה, אבל למעשה שאלתך היא על המפעל הציוני בכללותו. כל יוזמה שיש בה לקיחת סיכון לעולם תיאלץ להתמודד עם תקדימי עבר שבהם הסיכון לא השתלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לומר זאת הפוך. אם מתייחסים לגאולה כאל תהליך, לא הגיוני שתבוא הגאולה ללא שיחושו אותה קודם. לכן אם נשווה מצב של תחושה גאולית, יחסית למצב בו אין תחושה כזאת, הרי ברור שהסיכוי של הגאולה להתממש במצב הראשון, גדול יותר מאשר במצב השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי. האם יש לנו דרך כלשהי לדעת כיצד תתרחש הגאולה ומהו התהליך שיוביל אליה? למשל, האם התגיירות המונית של הפלשתינאים, אם תתרחש, תיחשב לאירוע המקרב את הגאולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אולי התאסלמות המונית של יהודים אזרחי ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש. יש נבואות ברורות לגבי הגאולה: שיבת ציון, קיבוץ הגלויות, הפרחת הארץ, ועוד ועוד. אם תתעניין, אעשה עבודה יותר יסודית ואביא לך ציטוטים ומקורות. עד כמה שאני יודעת, לא מדובר על התגיירות המונית של אף אחד. מה שכן, מדובר בהכרת העמים במלכות ה', ובהיותו של העם היהודי נושא דברו בעולם. אבל זה אינו מחייב התגיירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה? http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמנט המרכזי שלא ברור לי הוא אם הגאולה צפויה לבוא בתהליך אלים של קונפליקט או להיפך, מתוך התגברות של רגשות אחווה ואהבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי מה שאני יודעת- זה תלוי במעשים שלנו. אם נצליח להיות ראויים לכך, זה יגיע באחווה ואהבה. זו הגאולה של ''באחישנה''. אם לא נהיה ראויים, היא תבוא במהלך אלים, גוג ומגוג וכו'. מכל מקום, לא מדובר על כך שהעם היהודי יפתח במהלך אלים כדי לשכנע את הגויים בנכונות הדרך היהודית, אלא שההתרחשויות יגררו לכך שתהיה מלחמה, שבסופה תהיה הבנה כללית בצדק של העם היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי הבנתי. האם התהליך הגאולי צריך לכלול דו שיח יזום כלשהו בין עם ישראל לגויים, או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך ליזום דו שיח. הוא מתקיים כל הזמן. מה שמתרחש בעם היהודי מקבל הידהוד מתמיד בשאר העולם, ולהפך. אני מבינה את תהליך הגאולה כמצב בו עם ישראל יביא לידי ביטוי את יכולתו להיות עם לאומי בעל תוכן, צדק, ומוסר עצמיים ונבדלים, וביחד עם זה, להעביר מסר של שלום צדק ואמת כלפי שאר העולם, כאשר זה מהווה מודל ומורה דרך לעמים אחרים. יש הרבה מקורות על הנושא. אביא רק שניים (שהאחראי על המקורות אצלי, שלף כרגע): "ראה למדתי אתכם חוקים ומשפטים כאשר צוני ה' לעשות כן בקרב הארץ אשר אתם באים שמה לרשתה: ושמרתם ועשיתם כי היא חכמתכם ובינתכם לעיני העמים, אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה: כי מי גוי גדול אשר לו אלוהים קרובים אליו כה' אלוהינו בכל קראנו אליו: ומי גוי גדול אשר לו חקים ומשפטים צדיקים ככל התורה הזאת אשר אנכי נותן לפניכם היום:" (דברים ד' ה-ח) וכן: " אני ה' קראתיך בצדק ואחזק בידך ואצרך ואתנך לברית עם לאור גוים: לפקוח עינים עורות להוציא ממסגר אסיר מבית כלא ישבי חשך" (ישעיה מב' ו') המודל המורכב של שמירה על עצמיות נבדלת, ביחד עם שלום וצדק כלפי האחרים, הוא מאוד מורכב. המסרים הרגילים המצויים היום הם פשטניים: "שלום כלל עולמי" עם נטרול משמעות הלאומיות,(גלובליזציה, אם תרצה). או בדלנות לאומית, שרואה כל לאום זר כמתחרה, וכפוטנציאל למלחמה מעצם שונותו. המסר המורכב הזה אינו יכול לעבור באופן אלים מעצם הגדרתו, אלא כ"דוגמא אישית". כדי להעביר את המסר הזה חייב עם ישראל להיות לאום, הפועל וחי כלאום ממשי. לכן חזרתו של עם ישראל לארצו, ותחיית הלאומיות שלו הם התחלת הגאולה. ההתחלה של האפשרות ליישם את המסר הגאולי הכלל עולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאת כותבת הוא חדש לי לגמרי ומאד מעניין. לפי המקורות שהבאת, האם ייתכן גם שהגויים יתנגדו לתהליך הגאולה הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גויים פלישתים שפעם היו יהודים תמיד התנגדו. לכן חטאם כפול גם כלפי קדושי בני ישראל, וגם כלפי כל באי עולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגויים כמובן יכלו להתנגד לחזרתו של עם ישראל לארצו, ואכן עשו זאת שנים רבות. אבל במאה העשרים היו כמה החלטות חשובות של חבר הלאומים והאו''ם, שאפשרו לעם ישראל לחזור לארצו. שם הוא הצליח להתגבר על ההתנגדות המקומית של הערבים ולהקים לו מדינה, לקבץ אליה את היהודים, להחיות את השפה העברית וכו'. כל התהליך הגאולי נתקל בהרבה קשיים, אבל עיקר מה שצריך להלמד מהקשיים הללו הוא בתוך העם. כלומר קונפליקטים עם החוץ, אינם נחשבים כקונפליקטים פשוטים בין הרצון של העם היהודי, יחסית לרצון של העמים האחרים. אלא כדרך בה הקב''ה מכוון את עם ישראל אל המצב בו הוא יכיר את עצמו, ויברר את מהות היחסים שלו בתוכו- עם שאר חלקי העם, עם הארץ, ועם אלוקיו. למשל, הקונפליקט הערבי יהודי בארץ ישראל עכשיו, מתורגם אצלי וגם אצל אחרים, כאמצעי שיכריח את עם ישראל לברר עד הסוף את מהות הקשר שלו כעם עם ארץ ישראל, ומעל לזה, את הקשר האמיתי שלו לזהותו היהודית הלאומית. מעבר לזה אינני יודעת. מחשבות או אמירות שתהיה מלחמה עם הגויים על עצם התהליך הגאולי באופן ישיר, לא מוכרות לי. מלחמת גוג ומגוג, אאל''ט, הן בין שני עמים, כאשר עם ישראל נמצא בתווך, ולא כצד במלחמה. אבל זה מאוחר מכדי שאברר את זה אצל ''יודע הדבר'' הפרטי שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצליח להבין איך מבדילים בין תהליך גאולי לבין מציאות רגילה. למשל, חסידי הרבי מלובביץ' האמינו שהוא המשיח והגאולה בפתח. האם את מאמינה שהם צודקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק בשאלה. כי בעצם כל ההסטוריה היא התקדמות לקראת הגאולה, אז למה לקרוא לזמן כלשהו בהיסטוריה תהליך גאולי, בשונה משלבים אחרים? אני חושבת שאלו הקוראים לתהליך ההסטורי שאנחנו חווים כעת "אתחלתא דגאולה", עושים זאת משום שהוא מהוווה הגשמה בפועל של מה שנחזה עבור הזמן של ה"קץ", או הזמן של "ביאת המשיח", ובנבואות הנחמה של נביאי ישראל. קיבוץ הגלויות, השחרור מעול העמים, ופריחתה החקלאית של הארץ, אלו דברים שנחזו כבר לפני אלפי שנים. התגשמותם כעת, מביא למחשבה שהגענו קרוב לסוף התהליך. כמו שכאשר הולכים במדבר לכיוון עיר מסויימת, כל הדרך היא אותו הדבר. אבל כשמתחילים לראות שדות ומטעים, יש סיבה טובה לחשוב שאנחנו קרובים לעיר. (ורסיה אחרת של המשל הזה היא שכשרואים בית קברות סימן שהעיר קרובה. עם כל הנמשלים השייכים לזה...). לדעתי אנחנו במצב הזה. כבר יש סימנים וסיבות לחשוב שזה לא רחוק. אבל מה זה בדיוק, ומתי, ואיך נדע, אני לא יודעת. יש כאלה שמתארים את המצב שיהיה בזמן המשיח, ויש פסוקים יפהפיים על כך בנביאים, אבל אף אחד לא ממש יודע. לגבי הרבי מלובביץ'- אני לא מאמינה שאדם שמת יכול להיות משיח. מצד שני, יכול להיות שהתחושה שהזמן קרוב ממש, נכונה. אבל צריך להגדיר מה זה "ממש". אני לא יודעת. בשיר "אני מאמין" נאמר: "אף על פי שיתמהמה, עם כל זה אחכה לו בכל יום שיבוא" יש כאן כאילו דבר והיפוכו. מצד אחד המתנה לטווח רחוק- "אף על פי שיתמהמה, עם כל זה אחכה לו" ואז התוספת שהופכת את ההמתנה לציפיה דרוכה- "בכל יום שיבוא". בין שני הקטבים הללו אנו חיים כמעט אלפיים שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן פה שתי נקודות חשובות: 1) הגאולה כמישאלה המגשימה (או שואפת) להגשים את עצמה. אם חושקים בגאולה אז מתאמצים למצוא לה סימנים וכך ממסדים מערכת שמחויבת לפעולה כדי להגשים גאולה. 2) זמן הגאולה כפי שהוא נראה בראיה לאחור, שאז הוא מוביל בהכרח להכרה שזמן הגאולה ההוא היה שיקרי, לפחות עד עכשיו, כי הרי לא הגענו לגאולה. האם לא יוצא מכך שכל דיבור על גאולה איננו אלא אשלייה או שיח ריק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אשליה או שיח ריק? האין זאת הצורה שמתנהלים חיינו בכלל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן לפרט (קצת)? מה לגאולה ולהתנהלות חיינו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להיות עמוק במיוחד. סתם התיאור של רון נראה לי משעשע. אנחנו תמיד מצפים ל''גאולה'' (משהו שעתיד לקרות וישנה את חיינו. אהבה, מכונית, תואר, טיול או מה שתרצה), ותמיד ממשיכים לצפות, למרות ש''הגאולה'' האמיתית חומקת מאתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מצפה למכונית, תואר או טיול, כמשהו שעתיד לקרות; אני עובד לקראת זה, ולא כופה על אחרים לעבוד לשם 'הגאולה שלנו." (אני? משעשע?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין הוא לא שאתה עובד לקראת זה (גם ניצה עובדת לקראת זה, לצערי), אלא התהליך הנפשי שעובר עליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תהליך נפשי שונה לגמרי מ''גאולה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך. הפסד שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אני רוצה להוסיף משהו. בתור מי שגדל במערכת הדתית (לא שאי-פעם הייתי רציני, אבל זה סתם בגלל שאני טיפוס לא רציני), רעיון הגאולה במובנה הדתי חסר לי מאוד בעולם החילוני. אני לא בטוח שמישהו מבחוץ יכול להבין זאת: זה לא עניין של אמונה, אלא של החתירה של האדם, ועם כל הציניות – גם של הקהילה, לעבר משהו שונה מסה"כ העולם שמוצע לנו. הדת נותנת עוד ממד של משמעות לתופעות. הממד הזה מוטעה (לדעתי), אבל הקיום שלו משפיע על האדם. אחד הדברים המשעשעים שאני שם לב אליהם הוא שבמפגשים רבים דתלש"ים יכולים לזהות אחד את השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"רעיון הגאולה במובנה הדתי", אתה מתכוון לגאולה הלאומית-עולמית שניצה דיברה עליה, או על משהו אישי? (אני שואל, כי הזכרת את "החתירה של האדם" בנפרד מ"של הקהילה"). ולמה זה חסר לך (אם זו לא חוצפה לשאול)? יש משהו טוב באופן אינהרנטי בחתירה לעבר משהו שונה מסה"כ העולם שמוצע לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיפא של תגובתך: (אפילו) כחמ"ל(1) אני בהחלט מוצא משהו טוב באופן אינהרנטי בחתירה לעבר משהו שונה מסה"כ העולם שמוצע לנו. אני חושב שזאת האופציה היחידה שלנו להפוך את העולם שלנו לטוב יותר(2) __ (1) ההיפך מדתל"ש = חילוני מלידה. (2) וזאת בלי שום כוונה להכנס לדיון איזה הוא הכיוון הטוב יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני מוצא משהו טוב באופן אינהרנטי בחתירה לעבר משהו שונה מסה"כ העולם שמוצע לנו: זה נותן לנו תירוץ להיות ממורמרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כך שאתה צריך תרוץ על מנת להיות ממורמר ): | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם לך יש משהו לחתור אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
*משהו* לחתור אליו? קלגנוב ילד על ידי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לרצון לחתור לעולם טוב יותר, אלא לחתור למשהו שבהגדרה נמצא מחוץ ל''עולם הממשי'' (החילוני) - איזושהי גאולה מטפיזית, התקרבות לאל, תיקון. כפי שהדגמת, לא צריך להיות דתי מאמין כדי לרצות לשפר את העולם, ולכן איני מניח שלכך התכוון יהונתן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביהדות זה שני צדדים של אותו מטבע | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, אבל למה להניח שהחילוני חסר את שני הצדדים כאחד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אינה מיועדת אלי. אני רק הצגתי עובדה לפי הבנתי את היהדות. לא אמרתי דבר או חצי דבר על מה יש או אין לחילוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שב"רעיון הגאולה במובנה הדתי" מתקיים מתח מסוים בין הגאולה במובן האישי לבין גאולה במובן הקהילתי (והלאה, הלאומי והעולמי). מצד אחד, החובה לעשות את הטוב מוטלת על כל אדם באופן פרטי. מצד שני, עשיית הטוב מכוונת קודם כל לקהילה, ומתאפשרת באופן מלא רק דרך השתתפות במסגרת הקהילה. המתח הזה יוצר תפיסות שונות לגבי אופי הגאולה, כשאחד ההבדלים בין התפיסות הוא המשמעות והחשיבות שהן נותנות ליחיד או לקבוצה החברתית בתהליך הגאולה. אני, כמובן, לא ממש יודע על מה אני מדבר. אבל במקומות שאני גדלתי ההתייחסות לרעיון הגאולה הייתה שונה מאוד מזאת שניצה מציגה כאן. חלקם התייחסו אליה כאל רעיון, חלקם כאל שאיפה שאמורה להנחות את חיינו, ורובם כאל משהו שמצפים לו בפאסיביות בסיסית. אני מניח שחלק מהאנשים הדתיים שאני מכיר היו פוסלים את הגישה של ניצה מכל וכל. אני לא יודע כיצד לענות על השאלה "למה זה חסר לך". אפשר ללכת לפסיכולוגיזציה, ולטעון שיש לי הרגשה בסיסית של שאיפה לעולם אחר כי אני מרגיש שאני לא משתלב באופן מוצלח בעולם הנוכחי. ה"עולם טוב יותר" הוא רק תירוץ. זאת השקפה בעייתית בעיניי, מסיבות מובנות. אפשר לנסות פרשנות אסתטית, ולראות את השאיפה הזאת כנובעת מתפיסה רומנטית. הדת עוסקת בניסיון לגלם את הלא-ממשי בממשי, את העולם הנסתר והאידיאלי דרך העולם הנגלה והיום-יומי, והשניות הזאת נשארת כצורת התבוננות בסיסית בעולם. אולי. הבעיה עם הפרשנות הזאת שהיא מבטלת את הערך של הדחף כלפי עולם שונה לטובת התבוננות פאסיבית. מה עוד? אה, אפשר לאמץ מין גישה "פרנקפורטית". לפיה החתירה לעולם שונה, טוב יותר, היא טבע האדם. החברה הצרכנית משטחת אותה לטובת רכישת מוצרים או חיים בורגניים עם סיפוקים יציבים אבל מוגבלים. הקהילה הדתית היא תת-תרבות שהחברה המודרנית עדיין לא עיכלה לחלוטין, ולכן שם (ואצל מי שיצא ממנה) ניתן עדיין למצוא את החתירה לעולם אחר באופן שלא הושחת. אני בטח יוכל למצוא עוד כמה הסברים, אם אקדיש לכך עוד כמה דקות. אף אחד מההסברים לא מספק, בכולם יש משהו. מה אתה חושב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושי העיקרי שלי עם ההסברים שציינת נעוץ ב"רכישת מוצרים או חיים בורגניים עם סיפוקים יציבים אבל מוגבלים" שייחסת לחברה הצרכנית, אבל ניגדת אותה לחברה הדתית - כלומר, דומה שייחסת אותה לחברה החילונית. זו נקודה יסודית שמפריעה לי בהרבה הזדמנויות: דתיים (לאו דווקא יהודים) מנכסים לטובת דתם את כל מה שהוא רוחני ונשגב; אם אינך דתי, האלטרנטיבה שלך היא חומרנות המתבטאת ברכישת מוצרים ובסיפוקים מוגבלים. אני לא חושב שאגזים אם אומר שזו גישה נפוצה מאוד, והיא לחלוטין לא מובנת לי. לדעתי, יש כאן כמה שאלות: 1. האם האדם החילוני הוא בהכרח חומרני, או לפחות חסר את הנשגב? 2. האם לאדם הדתי יש בהכרח מרכיב רוחני ונשגב, המציל אותו מהמוגבלות החומרנית? 3. האם החברה החילונית הקיימת היא חומרנית ומוגבלת בשאיפותיה? (התשובה לזה יכולה להיות "כן" גם אם התשובה ל-1 היא "לא בהכרח"). 4. האם החברה הדתית הקיימת מובילה את חבריה אל הרוחני והנשגב? (כנ"ל). שאלות 1 ו-2 הן, בעיני, קלות, והתשובה לשתיהן שלילית עד מאוד. אפשר להרחיב על כך הרבה, אם תרצה; אני יודע שיש אנשים הסוברים אחרת, אני לא בטוח שאתה נמנה עליהם. שאלות 3 ו-4 יותר עדינות, כי הן גם תלויות בחברה הספציפית בה מדובר, ואולי גם בחוויה האישית של המתבונן. מנקודת מבטי, גם התשובות עליהן שליליות כשמדובר בחברות החילוניות והדתיות בישראל, אם כי עלי לסייג שהיכרותי עם החברה הדתית הרבה פחות אינטימית. אני משוכנע בתשובתי לגבי החברה החילונית. העלית את הנושא הזה כהסבר (חלקי) לטענתך המקורית "רעיון הגאולה במובנה הדתי חסר לי מאוד בעולם החילוני". אם כך הוא, נראה שאתה כן סבור שיש הבדל בין התשובות ל-3 ו-4. כמובן שאינני יכול לסתור זאת; זו החוויה שלך. אם הבנתי את הביקורת שלך על ההסבר השני שציינת, אני מסכים איתה: אינני סבור שיש משהו רומנטי או אסתטי דווקא בניסיון לגלם את הלא-ממשי בממשי - להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרמינולוגיה שאתה משתמש בה מאוד מעניינת בעיניי. הניגוד חומרני מול נשגב הוא ניגוד דתי במקורו – הוא מניח את השניות חומר/רוח: הנשגב הוא רוחני, והוא נגיש רק עם השחרור מהחומר. אני לא מנסה לומר שאתה מאמין בדואליות כזאת. אבל אני מוצא את השימוש הזה מעניין, במיוחד כשאני ניסיתי ככל שיכולתי להימנע משימוש במושגים בסגנון זה. לעצם העניין. כמובן שאין לי שום רצון לטעון את טענות 1 ו-2. אני גם מאוד לא אוהב את האפיון "חומרני". לא פגשתי אדם חומרני מימיי. פגשתי אנשים שהרגישו שהם זקוקים לדברים שאפשר לקנות, ולפעמים הצורך היה נפשי ולא "מעשי": מילוי ריקנות, צורך בחידוש ושינוי, קונפורמיזם או קנאה בדברים שיש לזולת וכולי. התנהגות כזאת קיימת גם אצלי, ותיוג של התנהגות כזאת כחומרנית נראית לי כהחמצת הנקודה. פגשתי גם אנשים שסירבו להיפרד מדברים "חומריים" שבבעלותם. שוב, אני מכיר את ההרגשה מהחיים שלי, ואין לה דבר וחצי דבר עם "חומר". היא קשורה יותר לזהות, לצורך בקביעות או לתחושת חוסר יציבות של העולם מסביבך. בכל זאת, בנוגע לטענות 3 ו-4, אני חושב שאפשר לדבר על "אוריינטציה של חברה". החברה הדתית היא חברה אידיאליסטית. כאנשים פרטיים, חבריה של קהילה דתית עשויים להיות לא פחות חומרניים מאנשים חילוניים, ועדיין הקהילה מקובצת סביב אידיאלים משותפים. גם "הדתי החומרני" יחשוב שיש דברים אחרים לשאוף אליהם, ודרך נכונה יותר להעביר את חייו מהדרך שהוא הולך בה עכשיו (נדמה לי שזאת הנחה דתית, מה שלא תהיה הדרך הנוכחית), הוא אולי לא הולך בה כרגע, אבל היא קיימת. אני חושב שמאפיין חשוב נוסף של החשיבה הדתית הוא שהדרך האלטרנטיבית לא מסתכמת רק בהגשמה עצמית, אלא ב"חיבור" לדברים גדולים ממך. ברור שאלו אינם מאפיינים שייחודיים רק לדת. כפרטים, ישנם אינספור חילוניים ששואפים להגשמת אידיאלים וכולי. אבל זה חיפוש שבעיקרו הוא חיפוש אישי. קהילה יציבה כמו קהילה דתית נותנת לעניין משמעות שונה לגמרי, לטוב ולרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא אוהב את הטרמינולוגיה חומרי/רוחני, אבל לא מצאתי לה תחליף קצר הולם. בכל אופן, ב"חומרנות" התכוונתי בערך למה שכתבת בהמשך: יכולת מוגבלת למלא צרכים נפשיים באמצעים מופשטים. "החברה הדתית היא חברה אידיאליסטית". במובן אליו אתה מתכוון, יהיה נכון לומר זאת גם על החברה הקיבוצית? קהילת אנשי צבע-הקבע? הבוהמה? נדמה לי שאתה אומר שיש שני היבטים לסיוע של הקהילה והאידאולוגיה הדתית ל"דתי החומרני": הן נוטעות בו את ה*שאיפה* ל"דרך נכונה יותר", והן *מספקות* לו דרך כזו. לי נראה שיש כמה קהילות ואידאולוגיות חילוניות שמספקות את שני הצרכים הללו בהצלחה לא פחותה. קשה לי לראות את ההבדל המהותי. תוכל לפרט קצת לגבי המשמעות השונה שמעניקה קהילה דתית לחיפוש האישי? ולמה התכוונת ב"קהילה יציבה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במונח "קהילה יציבה" התכוונתי להבחין בין הקהילה הדתית לבין התקבצות של פרטים לצורך רעיון או מטרה משותפת. היציבות של החברה הדתית מתבטאת בהמשכיות הבין-דורית; בכוללנות של ההתקבצות (דהיינו, היא לא נעשית רק לצורך השגת מטרה ספציפית, אלא לצורך בניית אורח-חיים שלם); בכוללנות של המוסדות הקהילתיים, החל ממערכת חינוך ועד מערכת צדקה; בידיעה שהקהילה תמיד תהיה שם בשבילך, גם אם יהיו שינויים חברתיים גדולים; בידיעה שאתה חלק מארגון חברתי עצום, שמתקיים מהעבר הרחוק ויימשך בעתיד (נסה להיכנס בכל מקום בעולם לבית-כנסת, במיוחד בערב שבת. זאת חוויה מרנינה). אני לא מבין למה אתה חושב שאנשי צבא קבע, או הבוהמה, יכולים להיראות כקהילה אידיאליסטית שחותרת למטרות משותפות. אני לא מכיר את החברה הקיבוצית, כך שאני לא יכול להעריך עד כמה היא דומה. יש כאן נקודה נוספת שעולה בדעתי. אולי אתה לא רואה את ההבדל המהותי כי בדרכך, גם אתה אדם דתי. אני חושב שאפשר למצוא הקבלות ודמיון בין המערכת הדתית ובין ערכי תנועת ההשכלה: ההנחה שקיימת אמת אחת (או מערכת אמיתות קוהרנטיות) שאנו יכולים לגלות; ההרגשה שאתה חלק מהמשכיות בין-דורית, מרוץ השליחים של ההשכלה האנושית; הרגשת השותפות עם אנשים וקהילות ששותפים בערכים האלה; ערכים מוסריים שנגזרים מהשקפות "השכלתיות" ואולי עוד נקודות דמיון. אני חושב שערכים אלה, ככלל, אינם מאפיינים את החברה החילונית המודרנית. הם משותפים לקבוצה קטנה מתוכה. (אתה מוזמן להתעלם מההשערה הזאת, אם אתה מרגיש שהיא אינה במקום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קבעתי שקהילת אנשי הקבע היא אידאליסטית באופן דומה לזו הדתית; ניסיתי להבין את מהות האידאולוגיה שאתה מתאר בעזרת ההשוואה. אני מבין יותר טוב את ה"דבר" שאתה מייחס לקהילה הדתית ושלא קיים בזו החילונית, אני רק סבור שיש לו מקבילות בעולם החילוני (ועכשיו אני לא מדבר על אנשי קבע). הן בוודאי שונות, עם כל מיני יתרונות וחסרונות. ההקבלה בין דתיות ל"השכלה", בעיני, קצת מעקרת מתוכן את המושג "דתי". אם כל מי שמאמין באיזו אמת, רואה עצמו חלק מקבוצה בעלת היסטוריה וחש שותפות עם קהילה הוא "דתי", זה לא משאיר הרבה חילוניים. הטענה שגם חילוניות, או רציונליזם, הן "דתות" הופכת, בעיני, ללא מעניינת, מסיבות דומות. הזכרת גם את העובדה שאותם ערכים אינם מאפיינים את החברה החילונית המודרנית. אני חושב שהחברה הזו מגוונת מכדי שניתן יהיה לייחס לה מערכת אחת של ערכים, אבל בתתי-חברות שונות שלה תמצא (זה דיון ישן בינינו) ערכים לא פחות מוצקים מאלו שבחברה הדתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבערכי ההשכלה יש יותר מהנקודות שציינו. אני סתם זורק כאן כמה נקודות בלי לפרט יותר מדי, אולי אחת מהן בכל-זאת תמצא חן בעינייך. ברור שיש הרבה וריאנטים בהשכלה, כך שאין טעם לטעון כנגד נקודה אחת ספציפית. 1. קודם כל, לא דיברתי על "קבוצה בעלת היסטוריה", אלא על "מרוץ שליחים של ההשכלה האנושית". ההבדל הברור בעיניי הוא שמרוץ-שליחים מעניק למעשים משמעות (העברת הידע, התקדמות) מעבר למעשים עצמם או לחשיבות שלהם לפרט הבודד, בעוד שהשתייכות לקבוצה בעלת היסטוריה אינה מעניקה משמעות כזאת. 2. נקודה אחרת היא הקשר בין תבונה, גורל וחופש. האדם הוא חלק אורגאני מהיקום, וביקום שולטת התבונה. כל זמן שהאדם דבק בתבונה, יד הגורל לא משיגה אותו. זה לא שלא יכולים לקרות לו דברים רעים, אלא שכשהקפריזות של הגורל מתעתעות באדם, הוא מבין אותן, ולכן הוא אינו אובייקט במשחק הגורל, אלא סובייקט שמנחה אותו ההבנה והבחירה המודעת. יש כאן גוון מאוד אפלטוני: ההתחברות לאידאה תבונית, לאמת, כמגנה מפני שרירות ומקריות. 3. עוד נקודה היא הרעיון של תוכנית-חיים. האמונה בכוחה של התבונה וההשכלה ליצור אדם שלם. הרעיון הוא שבאמצעות התבונה האדם חותר לקראת ייעודו, או ההגשמה העצמית שלו. בגרות אנושית היא התווית דרך-חיים עצמאית באמצעות התבונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אז מה? גם אם אתה מתעקש להוציא את השחקן הראשי מהמחזה ההסטורי, עדיין המחזה מדהים. "נבואה שמגשימה את עצמה" בטווחים של אלפי שנים זה לא דבר טריויאלי. מי שהמציא את המנגנון הזה בזמנו, וידע כבר אז שהוא יעבוד, היה כנראה מאד מאד מאד חכם. הוא הכיר את המין האנושי לפני ולפנים, וידע על הדרך בה הוא יתנהג גם במהלך אלפי שנים קדימה. מכל מקום, אם המשך האמונה בגאולה, גם יביא אותנו למצב של "לא ישא גוי אל גוי חרב, ולא ילמדו עוד מלחמה" ול"לא תהיה עקרה ומשכלה בארצך", ול"ומלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים", ול"עניה סוערה לא נוחמה, הנה אנכי מרביץ בפוך אבניך, ויסדתיך בספירים. ושמתי כדכד שמשותיך, ושעריך לאבני אקדח, וכל גבולך לאבני חפץ. וכל בניך לימודי ה', ורב שלום בניך", זה נראה לי טוב מאוד. מה רע להמשיך ונצל את המנגנון המופלא הזה, כדי להגיע לתוצאה טובה כל כך? 2. אני לא בטוחה שהבנתי מה שכתבת כאן. אולי תוכל לכתוב זאת שוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה "מחזה" מדהים? נראה לי שלא הבנת, או שלא כתבתי ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם כתבת ברור וגם היא הבינה. המחזה הוא ההיסטוריה (ליתר דיוק - ההיסטוריה היהודית). השחקנית הראשית היא אלאניס מוריסט, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחזה של "הנבואה המגשימה את עצמה" במהלך ההסטוריה: קיבוץ הגלויות, הפרחת הארץ, העצמאות המדינית. המחזה של הגשמת הנבואה העתיקה: "עוד ישבו זקנים וזקנות ברחובות ירושלים ואיש משענתו בידו מרוב ימים. ורחובות העיר ימלאו ילדים וילדות משחקים ברחובותיה" (זכריה ח' ה') וכן המחזה של הגשמת את הנבואה "עוד ישמע בהרי יהודה ובחוצות ירושלים קול ששון וקול שמחה קול חתן וקול כלה" (ירמיהו לג' יא'). ועוד ועוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה בשיר? חשבתי שזה אחד משלושה עשר העיקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילות השיר הן נוסח מקוצר של העיקרים, שרבים קוראים בכל יום אחרי תפילת שחרית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וככל שהוא יהיה יותר גדול זה יקרב את הסימנים לביאת המשיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין קשה לי להבין. הזכרת את קיבוץ הגלויות, השחרור מעול העמים, ופריחתה החקלאית של הארץ כאותות לגאולה. לפי הבנתי, אפשר גם לראות בהם שלושה תהליכים חילוניים לחלוטין, שבאו ממניעים לאומיים, ואפילו לטעון שהם לא הביאו להתחזקות כלשהי באמונה הדתית או ברמה המוסרית של עם ישראל. האם הזמן ש-"ממש" לפני הגאולה צפוי, לדעתך, לכלול גם תהליכים דתיים מובהקים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנק' מבט דתית-גאולית-נבואית *כל* תהליך הוא תהליך דתי מובהק. למי אכפת מה המניע הספציפי של איזה בורג ב-Grand Design של הטבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה עושה עבודה טובה אבל בכל זאת אנסה להוסיף משלי, בתקווה שזה לא מפריע לה. אני מקווה שתוכלו להמשיך את הלינק הראשי בלי הפרעה. יפה אמרת שניתן לראות את התהליכים כחילוניים לחלוטין. אני מזהה שלוש נקודות הסתכלות עיקריות: 1) חילונית לגמרי: "בתקופה מסוימת עמים בקשו הגדרה עצמית ובהתחשב בנסיבות נוצר מצב ..." 2) חרדית: "זה לא מה שציפינו. אנחנו נחכה לדבר האמיתי" 3) אמונית: "זוהי הזדמנות לגאולה בואו ונפעל עם אל." אנחנו בחרנו 1 2 להסתכל על המציאות בעיניים אמוניות. כשקורה משהו אנו מעוניינים לדעת למה זה קרה ולכן מעוניינים לתת את כל ההסברים החילוניים. אולם זה לא מספיק. אנו רוצים לשאול את עצמינו מה זה אומר מבחינתינו, מה זה אומר לנו? אם הארועים אכן הינם חיוביים ומקדמים אותנו לעולם טוב יותר, הרי שאנו רואים בהם פעילות לקראת הגאולה ושמחים להיות שותפים. הידיעה שמדובר על מהלך גאולי נותן לנו את הכוחות להמשיך להתקדם גם כשכל שאר נושאי הדגל שפוכים. הידיעה שאתה שותף במהלך גדול אליו מחוייבים כל היהודים (בין אם הם מכירים בכך ובין אם לאו) נותנת לך את הכח להמשיך בידיעה שאתה לא לבד. לעומת זאת, אם הייתי מסתכל בעיניים חילוניות הייתי עלול להשבר ולהגיע למסקנות מאוד פסימיות. ובעיניים חרדיות אין טעם לעבוד כלל כי אנו לא בכיוון. אז בחר לך איך אתה רוצה להסתכל על העולם. האם אתה רוצה להאמין בצה"ל הגיבור ובגנרלים שלו (זו רק דוגמא כמובן) או שאתה רוצה לראות מהלך אלוקי שנותן לצבא את הכח. כשדבורה הנביאה נצחה במלחמה נגד סיסרא שר צבא יבין עם 900 הטנקים שלו, היא יכלה לשיר לעצמה שיר הלל על תחכומה הטקטי. הסבר המהלכים הטקטים הגאוניים מופיע למשל בספר של חיים הרצוג "מלחמות התנ"ך". אולם שלא כמו שאר המנהיגים אז וגם היום 3 היא העדיפה לאמר - "שמעו מלכים האזינו רוזנים אנוכי לה' אנוכי אשירה לה' אלוקי ישראל". כלומר שלא כמותכם, אני לא אשיר לעצמי אלא לה'. ולכן היא ייחסה את הנצחון שלה לא לתכנון המדוקדק שלה אלא לכך שגשם ירד בדיוק בזמן הנכון. היא אינה מייחסת את הנצחון ליכולותיה שלה אלא לפחד שנפל על האויב שבחר לברוח. בכך דבורה הנביאה הפכה עצמה ממנהיגה דרג ז' של עם קטנטן במזרח התיכון, לנביאה בעלת מסר המגיע עד היום. 1 כי מבחינה דתית אנו מחוייבים. 2 ואם אתה שואל אז אני חושב שזאת האמת האובייקטיבית. 3 אני אספן של אלבומי נצחון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה לעולם גאולי ''טוב יותר'' היא תהליך שמוביל בהכרך לעולם של טוב מוחלט ומכאן לעולם חסר טוב. לכן זאת שאיפה הרסנית שמבטלת את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פרט, הסבר ונמק. (לא הבנתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסבר אפשרי - באיזשהו שלב נגיע לטוב המוחלט, ואז אין יותר משמעות לטוב, כי אין רע למדוד אותו מולו. פתרון אפשרי: אי אפשר להגיע לטוב המוחלט אלא רק להתקרב אליו אסימפטוטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זה כזה. לא אוהב כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד יותר - משמעות השאיפה לטוב מוחלט היא זהוי והחלטה *מראש* איזה טוב הוא המוחלט, לכולם. אז באה הכפפה פרשנית (דוגמטית?) וכפיה. (יהונתן, לא חסרה מלה קטנה? סתאאאאם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה אתה מייחס טוב מוחלט לדיקטטורה. אבל לא כן היא דעת התורה אשר מייחסת חשיבות רבה לחרותו של האדם. לא כן חשבו מנסחי החוקה האמריקאית ולא כן חושבים רבים עד היום הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''מ, עפ''י דעת התורה אין חשיבות לחרותו של האדם שמחויב לעבוד אל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה עכש"מ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלרב''י אבל עכש''מ, עכש''מ זה עד כמה שאני מבין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שני דברים מאוד יסודיים: 1) המחויבויות של האדם בעומדו לפני ה' 2) מעשי בני אדם הכופים דברים על עמיתיהם לגבי 1) היהודי אכן מחוייב בחוקים רבים הכופים עליו דרך התנהלות. אולם עם כל החוקים המגבילים התורה משאירה לאדם מרחב גדול מאוד של חופש. התורה קובעת את העיקרון שכל מה שאינו אסור - מותר 1. התורה מאפשרת לאדם לבחור היכן לגור בארץ ישראל, במה לעבוד, כיצד לבלות את שעות הפנאי, מה לאכול, מה ללמוד, עם מי להתחתן וכו'. נכון הכל נעשה תחת מגבלות אבל מרחב הבחירה גדול בהרבה מהאזור האסור. לגבי 2) התורה אוסרת על האדם לפגוע בחרותו של עמיתו. איסור זה נוגע גם לאותם "צדיקים" הרוצים לכפות על אחרים לקיים את מצוות התורה. מרחב הכפייה שהתורה מתירה קטנה בהרבה מהמרחב שמרשה לעצמה מדינת ישראל ובעצם מהמרחב שכל המדינות בעולם מתירות. אם מדינת ישראל היתה נוהגת באמת כמדינה יהודית היה בה הרבה פחות כפייה והיא היתה החופשית ביותר בעולם. דוגמאות: א) הרעיון להכנס למישהו הביתה כדי לבדוק אם הוא מחזיק סמים או חזיר אסור על פי התורה. ב) הרעיון לקחת מיסים כדי לממן את תעשיית הקולנוע או את הישיבות אסור באופן מוחלט על ידי התורה. אך הנקודה החשובה ביותר היא שהמגבלות שהתורה מטילה על האדם מאפשרות לו ומחנכות אותו להיות אדם חופשי. כל בן אדם בעולם נמצא תחת שלושה כוחות אדירים: א) יצריו ב) החברה ג) הטבע התורה עוזרת לאדם להתחנך משחר נעוריו להתגבר על יצריו. התורה מלמדת את האדם לעמוד מול החברה כשהדבר נדרש והתורה מאפשרת לאדם השלם להתגבר גם על מגבלות הנראות כמגבלות הטבע. 1 כמובן בהסתייגות של לא להיות נבל ברשות התורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארץ ישראל היום, קיים המרכז התורני רוחני הגדול והמפותח בעולם. זה כמובן לא היה קורה ללא הקמת מדינת ישראל. כך שאי אפשר לטעון שזה לא הביא להתחזקות וכו'. אבל גם אם לא היה כך, התהליכים הללו, לא חייבים להיות עם כיפה על הראש. כלומר הדתיות שבהם אינה חייבת להיות מוצהרת. אבל אני חושבת שקשה להסביר את הנהירה של היהודים לכאן, רק באופן פרקטי, בלי השאיפה היהודית העתיקה לארץ ישראל, ולקיבוץ הגלויות. לגבי השאלה האם צפוי תהליך רוחני דתי לפני הגאולה- אני מניחה שכן. לפי הכתוב ביחזקאל פרק לו' (תסתכל על פסוק טז' ואילך): נראה שאחרי התהליך של קיבוץ הגלויות, יתרחש תהליך נוסף של ו"זרקתי עליכם מים טהורים וטהרתם מכל טומאותכם.....ונתתי לכם לב חדש ורוח חדשה אתן בקרבם.....ועשיתי את אשר בחוקי תלכו ומשפטי תשמורו ועשיתם.." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם קיומו של מרכז תורני מביא להתנהגות יותר מוסרית? נדמה לי שלו הנביאים של פעם היו חיים היום, ייתכן שהיה להם מה לומר בקשר לזה, מנסיונם. בעצם, אני מנסה להבין אם התהליך הגאולי מתייחס אך ורק למצוות שבין אדם למקום, או גם לאלו שבין אדם לחברו. לפי ידיעתי ההיסטורית (החלקית מאד), הרמה המוסרית של היהודים בגולה היתה יותר גבוהה מאשר בארץ ישראל בימינו, בכל הקשור למצוות שבין אדם לחברו. האם, לפי הבנתך, התהליך הגאולי איננו אמור לכלול רכיב כזה? למשל, בפסוקים שהזכרת בספר יחזקאל החלק המוסרי מופיע אחרי קיבוץ העם אל הארץ, אבל לפני הפריחה החקלאית. אם כן, האם גם רמתנו המוסרית עלתה לפני שהפרחנו את השממה, בהתאם לכתוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, יש הרבה מה לשפר במצבנו המוסרי. אבל אני חושבת שהעובדה שיש כאן מרכז תורני גדול, בהחלט עוזר להתקדם. בציבור המקורב לתורה, יש לפחות שאיפה (שהיא תנאי הכרחי) לשיפור מתמיד, ויש גם כיוון אליו צריך להשתפר. האובדן של המערכת המוסרית של בן אדם לחברו בחברה שלנו, נובעת, לפחות בחלקה, לדעתי, מכך שבחיים המודרנים, איבדנו את המבנה הקהילתי. הקהילה היא תנאי הכרחי לקשר משמעותי וארוך טווח עם בני אדם אחרים, אשר אתם בעיקר צריך ליצור את המערכת המוסרית של אדם לחברו. אתה יכול לראות שבחברות שמשמרות את המבנה הקהילתי, ישובים קטנים, קהילות דתיות או חרדיות, יש הרבה יותר אפשרות להביא לידי ביטוי רמה מוסרית חברתית גבוהה. יתכן שכדי להגיע מחדש לרמה מוסרית חברתית גבוהה, צריך יהיה לשחזר את המבנה הקהילתי. לפחות במידת מה. לדעתי, התהליך הגאולי בודאי חייב לכלול מרכיב זה, של מוסריות בין אדם לחברו. אבל המאפיין העיקרי של הגאולה הוא דווקא לאומי- מצב של מוסריות ביחס בין האומות לבין עצמן: "לא ישא גוי אל גוי חרב" וכו', ושחרור מ"שעבוד מלכויות" כללי עולמי. לגבי הסדר בו הדברים צריכים להתרחש, אני לא בטוחה עד כמה אפשר ללמוד בבירור מהמקור הזה בלבד. במקום אחר ביחזקאל (לו' ח') כתוב: "ואתם הרי ישראל ענפכם תתנו ופריכם תשאו לעמי ישראל כי קרבו לבוא". מהפסוק הזה משתמע כאילו הרי ישראל יתחילו לפרוח טרם התקבצותם של בני ישראל חזרה, כפי שבאמת היה. מכאן גם הוציאו בגמרא את זה שזה הסימן המובהק של ה"קץ" - שארץ ישראל מתחילה לתת את פריה בשפע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחות שלך לא בדיוק עומדות במבחן אמפירי. היכן את רואה אובדן של מערכת מוסרית? היכן אין מבנה קהילתי? אני מבין שהטענה שלך יוצאת מההנחה "שפעם היה יותר טוב", ושמבנה קהילתי הוא "ישוב קטן דתי", אבל גם זה לא עומד במבחן המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההנחה ש''פעם היה יותר טוב'' באה מהתגובה של האלמוני לעיל, ולא כהנחה שלי. אבל גם אני רואה אבדן של מערכת מוסרית בכך שבדרך החיים הרגילה שלנו, אין יכולת להיות רגיש לצרכי הזולת. אני מתכוונת לרגישות כמעשה פרטי אנושי, ולא כמעשה ממשלתי. המציאות בה רובנו לא מכירים את השכנים שמעבר לכביש, או אפילו את אלו שבכניסה ממול, מאוד מצויה. זה נקרא אצלי שאין מבנה קהילתי. המגע האנושי שלנו מצטמצם בדרך כלל לחברים בעבודה, משפחה, מספר שכנים קרובים, ולידידים שאנו בוחרים אותם. זה שונה מאד מזה שאדם הכיר פעם את כל תושבי שכונתו, ואפילו את תושבי עירו, והיה יכול להיות מודע לכך שאלמוני במצוקה, ולפלוני בעיות במשפחה, ופלמוני סתם ארטיסט וכו'. הידע הזה הוא תנאי מוקדם ליכולת לעזור אחד לשני. ישובים קטנים, מטבע הדברים, הם הרבה יותר קהילתיים, ללא קשר למידת הדתיות שלהם. בעיר, לעומת זאת, אנשים דתיים שמחוברים לבית כנסת מסויים, שולחים את הילדים לאותם בתי ספר, נפגשים הרבה בגינות השעשועים וכו', באופן טבעי מהווים מודל קהילתי יותר, מאשר אנשים לא דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת "המאפיין העיקרי של הגאולה הוא דווקא לאומי- מצב של מוסריות ביחס בין האומות לבין עצמן". זו מטרה נעלה, אבל היא מעוררת אצלי כמה שאלות לגבי אופיו של החלק הלאומי בתהליך הגאולי: ראשית כל, האם היחסים המוסריים בין אומות אינם נגזרים ממצב היחסים בין בני אדם כפרטים, בתוך כל אומה, ומתהליכי החינוך והחיברות שהם עוברים? אפשר גם לטעון שמדינת הלאום של היום שונה במידה ניכרת מהמבנה החברתי-שלטוני שנתפס כאידיאל בתקופת התנ"ך. למשל: עבודה חקלאית תופסת מקום זניח בחיי היום-יום של רוב האנשים בעולם המפותח, ופריחה חקלאית כבר אינה מבטיחה רווחה כלכלית. הבדל נוסף הוא ששלטון יחיד כבר איננו מקובל בימינו, וייתכן שיש לכך השלכה על אפשרות ההופעה של "מלך המשיח" כדמות של יחיד הירואי המחולל שינוי חברתי. נראה לי שבעוד הטבע האנושי לא השתנה באופן מהותי מאז תקופת התנ"ך, מבנה החברה עבר שינויים מפליגים. לכן לא מובן לי מדוע יש להעדיף את החלק הלאומי בחזון הגאולי על זה הפרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר שיש קשר בין המצב המוסרי הפרטי, ובין המצב המוסרי הלאומי, אבל זה לגמרי לא אותו דבר. כללי המוסר הלאומי צריכים לקחת בחשבון שהיחס בין האומות אינו כמו בין אנשים. יכול להיות שתהיה חברה מוסרית בתכלית ביחס בין הפרטים בה, ולא תהיה מוסרית ביחס שלה לשאר האומות. (אם תרצה, אוכל להרחיב יותר בעניין). אני לא חושבת שמדינת הלאום של היום, שונה במידה רבה ממה שהתנ"ך ראה כאידיאל, אולי להפך. המודל של מדינת לאום התפשט במאות האחרונות יותר משהיה בזמן העתיק. מהו עיקר עיסוקה של החברה, לא רלבנטי להתנהגות שלהם כעם. לכן זה שרוב העם היום אינו חקלאי, לא משנה מהותית לגבי ערכי המוסר הלאומיים שלו. לא נראה לי שהפריחה של הרי ישראל באה להבטיח רווחה כלכלית דוקא, אלא כתנגודת ל"ושממו עליה אוייבכם". זה מעין סימן לכך שהארץ מקבלת אותנו בברכה- כבניה השבים אליה- ולנו היא נותנת את פרייה, בעוד שלאלו שהתיישבו בה במהלך כל הדורות הקודמים היא הראתה פנים שוממות. שלטון יחיד אמנם לא מקובל בימינו (בעולם המערבי..), אבל הגאולה אינה מחייבת שלטון יחיד. המשיח כאדם (הרוכב על חמור לבן), לא חייב להיות כך. הרי הרמב"ם אומר שאנו לא נדע מה בדיוק יהיה בימות המשיח, עד שזה יהיה. אני שמעתי סברות שה"משיח" יכול להיות גם תהליך. כלומר, יכול להיות שזה באמת יתגלם בדמות של אדם ספציפי, אבל יכול להיות שלאו דווקא. ה"גאולה", לפי מש שאני יודעת, לא נקראת על המצב של הפרט. כמו שאומר הרמב"ם: "אין בין ימינו לבין ימות המשיח אלא שעבוד מלכויות בלבד". הפרט יכול להגיע לשלמותו ולמצב מוסרי גבוה גם היום. אם כי נכון שסביר להניח שבתנאים של המצב הגאולי, גם לפרט יהיה יותר קל ונוח להיות מוסרי. זה שדווקא החברה השתנתה באופן מפליג, מראה שהחברה היא זה שמשתנה לעבר הגאולה, ולא הפרט, שלא השתנה מהותית. אם מתיחסים לגאולה כאל תהליך שהולך ונבנה, הרי השינויים שהחברה עוברת, ניתנים להתפרש כהתקדמות בתהליך. ביחס לחברה יש גם משמעות לתהליך שנמשך על פני דורות. לגבי הפרט אין לזה משמעות. זה הרי לא רלבנטי בשבילי שהפרטים בעוד שני דורות יהיו במצב גאולי פרטי. תהליך גאולי בחברה לעומת זאת, הוא הצטברות של מאמצי כל הפרטים במשך כל הדורות הקודמים, ולכן הוא בעל משמעות לכולם. גם אם לא אזכה לראות בהתגשמותו המלאה של התהליך הגאולי (וזה יהיה חבל מאוד..), זה משמעותי לי היום שאני תורמת לתהליך שהעם שלי יעבור בעתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיה קטנה הצידה: נזכרתי בדיון למעלה על הקנאות, ועל הקנאים התנ"כיים שהזכרת: פנחס ואליהו. שניהם היו יהודים שהרגו יהודים. ובעצם, אין בזה הפתעה גדולה מפני שייתכן שרצח של אויבי ישראל נחשב בתנ"ך למשהו מובן מאליו, שכרוכה בו גבורה אבל לא בהכרח קנאות. האם את מסכימה שמעשה קנאי כרוך בהרג של יהודים בידי יהודים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. הקנאות אינה מתייחסת ללאומיותו של הנהרג, והיא לא חייבת להיות קשורה להרג דווקא. בתנ"ך מוזכרת המילה קנאה גם בהקשרים אחרים, למשל: אחרי שהנער סיפר למשה על אלדד ומידד שמתנבאים במחנה, אומר יהושע: אדוני משה כלאם! עונה לו משה: המקנא אתה לי? ומי יתן כל עם ה' נביאים. המשמעות של קנאה היא אכפתיות גדולה ורצון לשמור על משהו בלי פשרה או ויתור. אם אני זוכרת נכון, הטריגר לדיון הזה היה דווקא ברוך גולדשטיין שלא הרג יהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: "המשמעות של קנאה היא אכפתיות גדולה ורצון לשמור על משהו בלי פשרה או ויתור." אם כך, מה מבדיל את הקנאות של פנחס ושל אליהו מהקנאה של בעל לאשתו, או של כילי לממונו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמבדיל ביניהם הוא המושא של הקנאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנסיון ההיסטורי העגום מלמד שחזיונות גאולה לא התנהלו על מצע של אהבה. רק אתמול חגגנו1 ט' באב, לא? מרוב אהבה הבעירו את מחסני המזון ורצחו כל מי שניסה להמלט. ____________ 1-תודה על התיקון. אני יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן לא אומרים תחנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי דוקא כן אומרים ת'חנון. לפי ההתבטאויות של חלק (שים לב, מר ו. - חלק) מהימין הלקח לא לגמרי הופנם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |