בתשובה להאייל האלמוני, 06/07/04 0:35
 |
|
 |
||
|
||||
 |
איני יודע מה טענתך לגבי השמאל. לגבי חלקם באוכלוסיה: במלחמת השחרור נהרגו בין 3500 ל 4300 חיילים, איני זוכר את מספרם המדויק (היו הרבה מאוד אזרחים הרוגים). כאלף מהם היו חיילים בפלוגות דתיות (לא כולל חיילים דתיים בפלוגות חילוניות). תעשה חשבון לבד. אני גם עם רושם מעורפל שחלק נכבד מהכסף מחו"ל הגיע מדתיים. המושבות הראשונות הוקמו כמובן על ידי דתיים, והיציאה מהחומות היתה של הדתיים. אבל כמובן מדובר בכנראה. יש לך סיבות להאמין שהחילונים נתנו יותר מחלקם באוכלוסיה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אלף חילים בפלוגות דתיות,מאיפה אתה לוקח את המספרים ההזויים הללו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר - "מעשה הבא בחזון" יחיאל אליאש. ידעת בכלל שהיו פלוגות דתיות? מעלימים ממך את העובדות. כדי שתלך ללמוד לפני שאתה מדבר על הזיות. אגב, גם באצ"ל ובלח"י היו דתיים רבים שלא נספרו בפלוגות הדתיות של ההגנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה פלוגה דתית בפלמ''ח היו עוד כמה בחטיבות האחרות.בכל מקרה מדובר במאות בודדות של לוחמים. לטעון ששישית מההרוגים במלחמת העצמאות היו לוחמי הפלוגות הדתיות,זה שכתוב של ההסטוריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הע"ח שמעת? על גוש עציון שמעת? לא מדובר על מאות בודדות של חיילים דתיים אלא מדובר באלפים. כדאי שתברר את העניין לפני שאתה מכחיש. אני טענתי שיותר משישית - בין חמישית לרבע. אילו נתונים יש לך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות, כפי שהן מופיעות כאן: http://www.kfar-etzion.co.il/Hebrew_history_KE.htm בגוש עציון גרו, סמוך לפרוץ הקרבות, כ-450 איש. חלקם הגדול פונה ועיקר הכוח הלוחם, עד קיצו של הגוש, היה חיילים שניסו לפרוץ דרך לגוש או לוחמים – כמעט כולם חילוניים. בסך הכל, נהרגו כ-240 איש בלחימה על גוש עציון, כשהרוב המכריע של הלוחמים הוא חילונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן אבדתי את האמון בך. אתה מביא קישור אך טוען טענות שלא כתובות בקישור. זה דבר חמור מאוד. רוב הנטבחים היו אנשי כפר עציון, אנשים דתיים. לגבי החיילים מבחוץ לא כתוב בשום מקום שהם היו חילוניים. נהפוך הוא היתה שם גם פלוגה דתית וגם חיילים דתיים בתוך פלוגות חילוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעלה טענות המסתברות מכוח ההגיון: אם אין איזכור כלשהו להיות החיילים דתיים, מסתמא לא היו דתיים. משימתך היא להוכיח ההיפך. כל טענותיך עד כה נגעו רק למקרה מפוקפק אחד (גוש עציון) ואיזכור של 87 הלוחמים מהפלוגה הדתית (שאחרי כן, ניתן להניח, הפסיקה להתקיים). ספרו של אליאש, לעניין הוכחה, אינו יותר מאנקדוטה זניחה כשהוא לעצמו. הוא בעל ערך כהוכחה סופית בערך כמו הספר שכתב סבי על לחימתו במלחמת העצמאות (והיו לו שם כמה הערות לא מנומסות בהתייחס לכך שעיניו לא שזפו במהלך שנה וחצי של לחימה ביחידות ובאיזורים שונים אפילו חייל אחד עם כיפה על הראש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שתקרא את הספר. קשה לי להאמין שאליאש משקר. חוץ מזה מן הסתם ניתן למצוא די והותר סימוכין בארכיונים. העובדה שסבך לא ראה דתיים היא מוזרה אך אפשרית. חלק נכבד מהדתיים היו בפלוגות של דתיים. וחוץ מזה הוא כנראה מאוד לא רצה לראות אותם. אני אצטט לך בצורה קצת טרחנית מתוך הספר של יונה כהן הפנקס פתוח והיד רושמת (68-69): "עלילת שווא על בני ישיבות: כעשרים שנה אחר מצור ירושלים תש"ח פורסם מחזה בשם "העיר הזאת". ... במהלך המערכה השלישית נאמר: "בני ישיבות ירושלמיות הניפו דגל לבן, והתכוונו לעבור את הגבול, ולהכנע ללגיון הערבי הירדני של המלך עבדאללה. אנשי ההגנה מצליחים לעצור בעדם תולשים את הדגל הלבן מידי הרב אלתר, ועוטפים בו את המוקש הגדול." ... העניין הגיע גם לבית המשפט המחוזי בירושלים. השופט יצחק כהן נעתר לבקשת המערערים על אמינות ההצגה ונתן צו מניעה, שאסר ומנע הצגתו של הקטע המתייחס לבני הישיבות בעיר הנצורה. ב"הצופה" ניתנו תיאורים על מלחמתם של בני הישיבות; על גדוד בני הישיבות בשם "טוביה" (הוא טוביה בי"ר) על קצין הגנה מסור ונמרץ בשם דוד אייזן; הופרכה מיסודה הטענה - השמועה הזדונית על מפגינים חרדים שהניפו דגל לבן בדרכם לעבר הגבול הירדני; ... ומהספר "צו את יהושע" של יהושע גוטליב (87-88): בין השאר סיפר לי (רוטשילד) על חבריו משפחת היימן. האב ששמו אברהם חיים ההימן היה גיבן אבל הצליח מאוד בחייו. היו לו תשעה ילדים ואלו יחד עם אשתו ניהלו את חנות המכולת שלו בנוה יעקב. הוא עצמו נהג אוטובוס והיה מוביל את אוכלוסית נוה יעקב לירושלים וחזרה.מלחמת השחרור היתה האסון של משפחת היימן. רוטשילד תאר לי את מאבק הגבורה של גוש עציון (שכזכור היו חברי בין המייסדים והחברים) וכיצד נשלחה לשם תגבורת חזקה ובתוכה שניים מבניו של היימן ושניהם נהרגו שם. לא הספיקה המשפחה להתאושש מאסון זה והנה בנוה יעקב חדר פגז לביתם ואחת מבנותיו של היימן אם לארבעה ילדים, נהרגה. מכיון שהיימן תושב נוה יעקב אני מניח שהוא אדם דתי. אתה יכול לצרף עוד 3 חללים לרשימה. אני טוען נגד השתקה ועלילות שקר. איסוף מקרי של מידע - איני מתמחה בכך - מראה שהיו דתיים רבים בין לוחמי תש"ח, וחללים רבים מאוד. ביניהם: 78 חללי הפלוגה הדתית של אלכסנדרוני רוב חללי גוש עציון דוד צובנר מהל"ה (אז גם בו היו דתיים) דוד טאובר ממפקדי יחידת המפקדים של הגדנ"ע 34 חללי הפלוגה הדתית של ת"א אני מציע שמישהו יחפש מידע יותר מסודר בנושא. שמעתי פעם תאוריה שכולם ניסו להסתיר את לחימת הדתיים בתש"ח. החרדים לא רצו שיגייסו אותם ולכן לא סיפרו כלום והחילונים לא רצו לתת קרדיט לדתיים. אולי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שהראיתי יפה, לרוב טענותיך אין יסוד בעובדות: א. 78 חללי הפלוגה הדתית של אלכסנדרוני – כפי שהראיתי, רוב החללים באותו יום ובאותו מקום לא היו דתיים. ב. רוב חללי גוש עציון – כפי שהראיתי, רק 27 אחוז מהלוחמים שנפלו בגוש היו דתיים. ג. 34 חללי הפלוגה הדתית של ת"א – נא לא לספור פעמיים. חלק גדול מהם נמנה בין החללים בגוש עציון. לגבי פלוגת טוביה: הנ"ל התקיימה, אם בכלל, כפלוגת מילוי שקי חול וקשה מאוד לראות בה כוח לוחם (אלא אם כן אתה חרדי המחפש לקבל קצבה לרגל קרבה משפחתית למי ששרת בקבוצת הארמיות טוביה (כך לפי התנפחות מספר המשרתים שם בטענות כזב של מבקשי קיצבה)) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הס! למה אתה מפריע, אתה לא שומע את משק כנפיה של ההיסטוריה הנכתבת מחדש? החבר'ה, פה עוסקים במלאכה קלאסית של יצירת היסטוריה אלטרנטיבית. מה לעשות, ליד ערש לידתה של המדינה ושל כח המגן העברי עמדו ארבעת גדודי הפלמ"ח. אבל אותם הימין-האמוני לא מסמפט, ויש גם אותה פרשה אומללה של האלכוהוליסט שהתאבד מאחורי העיריה בת"א. אז מה עושים? מלקטים פרט מפה ופרט משם ומדביקים לקולאז' היסטורי רחב יריעה. ראשית, צובעים את העלייה הראשונה ואת ראשוני הציונות המדינית בצבעי ה"מזרחי" (הרב קלישר והרב אלקלעי ושאר יצירי ה"איזון" הקדוש). שנית, צובעים את לוחמי תש"ח בצבע של שומרי מצוות (ב-48 ההפרדה בין דתיים לחילוניים לא היתה כל כך דיכוטומית כמו היום. היו לא מעט שומרי מצוות שלא היו חברי ה"מזרחי" והיו בודאי לא מעט דוגמאות של מתגייסים שומרי מצוות). שלישית, דוגמים איזו יחידה בשם החידתי ע"ח ומספרים על טבח בפלוג'ה. רמז דק להפקרה. (בקרבות פלוג'ה - עירק אל מנשייה היו מעורבים בזמנים שונים כוחות מלפחות 4 חטיבות: יפתח, גבעתי, אלכסנדרוני ושבע. היו שם לא מעט כשלונות צבאיים נסיגות ואבידות של הצד שלנו. אבל "טבח" של יחידה דתית נשמע יותר לעניין). והרי החדשות, בן גוריון והסמולנים הפקירו את גוש עציון (תגובה 231087). זה שהגוש היה אזור מנותק בתוך אזור מנותק. שיירת הל"ה, הקרב באחיטוב ושיירת נבי-דניאל. זה שחברי גוש עציון בעצמם החליטו להשאר במקומם (למרות שהיו ישוב מנותק בתוך הגוש המנותק). כל זה לא מתאים לתמונה. אבל הפקרת דתיים, זו היסטוריה. וכעת צפו לשוסים הגדולים באמת: איך כופרי השמאל הפקירו את ירושליים לערבים בתש"ח ואת יהודי אירופה (הדתיים כולם) עשור לפני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהשימוש במילה ''החבר'ה'' הוא אולי חלק מן האירוניה, אבל לדעתי, כדי למנוע בלבול - ראוי לציין כי לא ''חבר'ה'' עוסקים כאן ביצירת היסטוריה אלטרנטיבית, אלא חבר אחד בדיוק ושמו יעקב שץ, המתחרה בג'יי קיי רולינג - ולא אף אחד אחר (לפחות לא בדיון הזה, במקומות אחרים יש את ניצה, אבל היא לא מגיעה רחוק כמו יעקב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שעלינו ליחס יתר חשיבות לדבריהם של חסידי כהנא, מפני שככל הנראה הם אומרים מה ששאר הימין האמוני רק חושב. יעקב שץ הוא נציג המתנחלים ב"אייל", אבל אפשר להניח כי אלו הן דעות נפוצות בציבור המתנחלים ותומכיהם. העובדה שתנועות השמאל הפועלי ניצבו ליד ערש לידתה של מדינת ישראל והובילו את המפעל הציוני החל משנות השלושים ועד שנות השישים, היא לצנינים בעיניהם. המוטיבציה לפחת במעשיהם ולנפח מחדליהם קיימת. גם התשתית הרעיונית ומסורת השמועות וההשמצות מוכנה ומזומנה. עליהם פשוט לאמץ את הטקטיקה והעזרים של האגודה. אגודת ישראל שהיתה אוייב מר ועיקש של התנועה הציונית (גם בגלל "לא תעלו בחומה" וגם בגלל החילון), מאז התיישבה על שולחן הימין, החלה לתאר איך הם בעצם היו הציונים האמיתיים. ואילו הציונים ה"מדומים" (תנועות השמאל הציוניות) מה עשו? שתפו פעולה עם הנאצים והסטליניסטים, הפקירו את יהודי אירופה, גנבו את כספם וחפצי הערך של הדתיים, חילנו את הספרדים, גזזו פאות ושאר מעשים טובים. יעקב הוא אולי רק אדם אחד, אבל בניגוד למה שהוא חושב, הוא לא ממש מקורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כמה שידוע לי, גזיזת הפיאות אכן היתה. אולי כיום מנפחים את זכר התופעה מעבר למידותיו, אך נראה שהדבר הוא נכון ואינו אגדה (ואפילו אם עשו את זה רק לאדם אחד - זה נורא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב שץ נציג המתנחלים? מאיפה זה בא? לא זכור לי שראיתי תגובה של יעקב שבה הוא מצהיר על כך שהוא מתגורר בשטחי יש"ע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקום בו אני גדלתי וחונכתי היו גבורי השמאל אנשים מורמים מעם, אידיאליסטים חסרי פניות שפעלו אך ורק למען האומה. גנרלים לבלי חת של הצבא הטוב בעולם. הייתי פתי וטיפש. כשגדלתי קראתי את מילשטיין ואת עמנואל ולד וגיליתי מה הגנרלים היו שווים באמת. למדתי קצת הסטוריה וראיתי שהדתיים לא היו עלוקות על העגלה הציונית אלא שותפים בעשייה אך דחוקים הצידה בהנהגה, בגלל שהיו הגונים. קראתי את ליבוביץ וראיתי שהשחיתות זעקה מכל פינה. למדתי כלכלה וקראתי את פרידמן, איאן רנד, עזרה זוהר וחבריהם וראיתי איזה אסון הסוציאליסטים המיטו על המדינה. האם זה גרם לי לזלזל בפועלם של אותם שמאלנים שעשו ותרמו - לא ולא. אני עדיין מייחס להם כבוד על מה שעשו. אבל לא אתן להם יותר מכך ולא אכנע להסטוריה משוכתבת. אני משתדל כל כולי לשמוע ולבדוק כל דבר ולראות שמא טעיתי. היו פעמים מעטות פה באייל שהעמידו אותי בפני עובדות שעזרו לי לעצב את השקפת עולמי. היו פעמים רבות שאמרתי דברים לא נכונים או שלא הובנו כהלכה וחזרתי בי. אך לרוב, לצערי, הדיון מתנהל, כמו בשרשרת זאת, ללא ראיות, ללא סימוכין, ללא עובדות -פשוט בעזרת השמצות והגזמות. בעיקר אני רואה שמתווכחים דרכי עם דעות של המתנחלים, הימניים, הכהניסטים וכו' (וגם אלו באי דיוק רב) ולא מתייחסים לנאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על השאלה האישית, ואבין אם תמצא שהיא שאלה חטטנית ולא תרצה לענות עליה: האם אינך מתנחל (מבלי להתווכח כרגע על מהות ההגדרה - ניקח אותה בהוראתה המקובלת, טוב? :-))? נדמה לי שזה נאמר או נרמז מתישהו, באחת מתגובותיך. ספרו של יחיאל אליאש נמצא עכשיו בידי ואני מעלעלת בו. מחוסר זמן (וגם, אודה על האמת - מחוסר סבלנות), לא נראה לי שאקרא את כולו אלא אסתפק בפרקים המתרכזים בתיאור חלקם של החיילים הדתיים, מבני אגודת אלי-צור ואחרים, במלחמת 1948. מצאתי בו רגעים מעניינים (ואף כמה רגעים מרגשים) בנושאים שאינם קשורים ישירות לנושאי הדיון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תמצאי את ההתייחסות לכאלף חללים אודה לך מאוד אם תתני לי מספר עמוד. בסקירה שעשיתי אתמול לא מצאתי את העמוד. יש חסרונות ויתרונות בספרי זכרונות מעין אלו. הם לא נכתבו ביד אומן אבל הם נותנים תמונה די אוטנטית. כל הזמן ניסיתי להתחמק מלענות על השאלה האם אני מתנחל. אין לי בעייה לענות על השאלה, אבל לא עדיף שאהיה טיפה אנונימי? בא נניח לשם הדיון שאני כן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, עניין (כ)אלף החללים הוא הדבר הראשון שחיפשתי, ובשלב זה עדיין לא מצאתי. נראה שלשם כך יהיה צורך ביותר ממה שהגדרתי כ"עלעול". אנונימי? יעקב שץ (ש"ץ?) איננו שמך האמיתי? :-) (אל תענה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהקדמה, עמוד 10, תחילת פסקה שניה: "ספרי זה מוקדש בראש ובראשונה לאלף החברים ממשמרות אלי-צור שנפלו...". (כמובן, הדבר האחרון שאדם מעלה בדעתו זה לקרוא את ההקדמה המשעממת בספרים מסוג זה, וחזרתי אליה רק אחרי שסקרתי את כל הספר) ומובן שעדיין עומדת בפניך ה"האשמה", שמצידי, לפחות, כלל איננה נאמרת בטון מאשים: זה איננו תיעוד היסטורי אלא ספר זכרונות שנכתב מזוית אישית, בדומה לרבים מסוגו שפורסמו ע"י נושאי תפקידים לשעבר. ואין דבריי נאמרים לשלילה אלא רק כאיזכור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם, עוד משהו: העיסוק האינטנסיבי למדי בנושאי כשרות ואי-כשרות המטבחים ובנושאי שמירת השבת קצת הפליא אותי עד ש"התרגלתי" :-). נראה שזהו "עניין פתח-תקוואי פנימי", כלשון הגששים. כלומר - זהו נושא המעורר סערת רגשות עזה אצל אלה שהוא חשוב להם, וזר (זרה) לא יבין זאת. אין חדש תחת השמש, אה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו את מוזמנת להשוות עם ספרה של נתיבה בן יהודה "1948 - בין הספירות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה כתוב שם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. לשם הדיוק בא נציין את הרגשתו הסובייקטיבית של הכותב: "ספרי זה מוקדש בראש ובראשונה לאלף החברים ממשמרות אליצור שנפלו במלחמה על תקומת ישראל ולא זכו לראות את מה שזכינו לו אנו בזכותם. יש ששכחו אותם ויש המשכיחים את חלקם במאבק על קוממיות ישראל." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קבל תיקון - 78 חיילי הפלוגה הדתית שמתו בפלוג'ה. עכשיו אתה מוכן להודות שהם חיו ומתו? או שהם היו חילונים שגוירו אחרי מותם? קל מאוד להפריח באויר ססמאות על שכתוב הסטוריה. להתמודד עם העובדות אינך מוכן כנראה. והעובדות הם: 1) במלחמת השחרור מתו מאות רבות של חיילים דתיים (לי זכור מספר קרוב לאלף) כפי חלקם באוכלוסיה ואף יותר מכך. 2) הדתיים היו חלק מהעלייה. הקליטה והלחימה על הארץ הזאת. האם אתה מסכים לעובדות אלו או לא? הצג נא את הנרטיב שלך וננ סה לבדוק של מי יותר נכון. אולי תברר כמה נציגים היו למזרחי בקונגרסים הציוניים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נציגי הסיעות הדתיות והעדתיות בקונגרסים בשנות ה-30 נעו בין 12 ל-16 אחוז לעומת סיעות הפועלים שהסתובבו סביב 40 אחוז ויותר. השאר הלך לציונים הכלליים והרביזיוניסטים עד פרישת ז'בוטינסקי והקמת הצה"ר. עדיף להתבונן על א"י, ותוצאות הבחירות לאסיפת הנבחרים של "כנסת ישראל". כמגמה יש גידול מתמיד בכוחו של מחנה הפועלים החל מהבחירות הראשונות באפריל 1920 (הבריטים באים) עד הבחירות ב-1944 בהן זכה ב-60%! אך זה משום שהבחירות הוחרמו ע"י הצה"ר והספרדים לכן זה נתון בעייתי. בוא ניקח אם כן את 1931: מחנה הפועלים על שלל תתי גווניו - 42.3% הצה"ר - 22.5% ספרדים ותימנים - 18.3% התאחדות נשים עבריות וציונים כלליים - 9.9% המזרחי והפועל המזרחי - 7% |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון - עד פרישת ז'בוטינסקי והקמת הצ"ח (ולא הצה"ר כפי שכתבתי), הסתדרות ציונית חדשה. הצה"ר ברית הציונים הרביזיוניסטים היה כמובן כבר קודם, 1925, במסגרת ההסתדרות הציונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככלל אין לי עניין בויכוח הזה. מה ממני יהלוך אם אלף מחללי תש"ח היו שומרי מצוות? חברים בגוש אמונים או בכהנא חי הם לא היו. לגבי נציגי המזרחי בקונגרסים הציוניים. אתה ספרת לרות שגם הציונים הדתיים היו בעד תכנית אוגנדה. על כך הערתי שהמזרחי הצטרפה לקונגרס הציוני רק אחרי מות הרצל (ולכן לא היתה חשיבות לעמדתה בויכוח הזה). יתכן שהיו בקונגרס באזל נציגים שומרי מצוות (למרות מלחמת השמד שנהלה האגודה נגד הציוניסטים במזרח אירופה) שהתנגדו או תמכו בתכנית אוגנדה אבל הם לא היו נציגי מפלגות דתיות. אני לא רואה שאתה סותר עובדות אלו. לגבי "טבח הע"ח" בפלוג'ה. אם אתה מעוניין באישור או הזמה מבוססים, חדל לך מסיפורי "שמעתי", "סיפרו לי", "אליאש ספר". אמור לנו בטובך על איזה קרב מדובר, מתי התרחש, לאיזה חטיבה השתייכה הפלוגה הנ"ל ומי היה מפקדה. באזור פאלוג'ה - חוליקאת - עירק אל מנשיה התחוללו קרבות החל מקום המדינה ועד הפסקת האש. במשך תקופה זו יחידות מלפחות 4 חטיבות השתתפו בקרבות (יפתח, גבעתי, אלכסנדרוני וגדוד 7) והיו שם כמה אסונות צבאיים (לי ידוע על שלושה לפחות)וקרבנות לא מועטים. אם באחד האסונות האלו היתה פלוגה דתית, אנא גלה לנו באיזה מהם מדובר ומיהי אותה יחידה. אם אכן נפלו 78 בחוריה, הם ראויים לכל הפחות להתייצב בפנינו על דגלם ומחנם ומקום נפילתם ראוי להזכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק יש לצין שלא כל מי שהיה חלק מהפלוגה הדתית היה דתי.כמו שלא כל מי שלא לחם בפלוגה דתית היה חילוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן אמור מעתה חט' אלכסנדרוני גדוד 33 פלוגה ג'. השאלות הבאות: 1) האם פלוגה זו היתה "פלוגה דתית"? 2) האם מתוך 88 חללי הקרב כולו (בו השתתפו 7 פלוגות) היו 78 חללים בפלוגה 33/ג? ואם עסקינן בספירת הכיפות בראשי החללים, הדבר הזכיר לי סיפור אחר (שאין לו שום קשר אחר לעניננו): במלה"ע הראשונה במהלך המערכה השנייה על הסום, נהגו המג"דים האנגלים לזייף כלפי מטה את מספרי החללים בספרי היחידות השונות. הסיבה היתה מקאברית עוד יותר. דגלס הייג ה"גאון" האסטרטגי הבריטי טען שצריך להמשיך לשפוך כוחות למה שכונה "מטחנת הבשר" מפני שהקרבות שוחקות את הצבא הגרמני ויגרמו בסופו של דבר לשבירתו. הבעיה היתה שמספרי האבדות של הצרפתים והבריטים (בעיקר) היו גבוהים משל הגרמנים. ולכן נוצר צורך לפברק מספרי אבדות קטנים יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כך, למשל, תמכה "המזרחי" בהנהגתו [של ריינס] בתכנית אוגנדה ב 1903" (מתוך: חמורו של משיח) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חמורו של משיח" הוא ספר פולמוס נגד היהדות הדתית ולא הייתי סומך עליו בעיניים עצומות בעניין זה. אבל לעצם העניין אין לי בעיה עם זה. נהפוך הוא: היהודים הדתיים היו מתונים ידועים עד ה"ביאה השנייה ברעש" של מלחמת ששת הימים. היות ולפחות ב"אייל" יש הסכמה גורפת שתכנית אוגנדה היתה או לפחות הוצגה כ"מקלט לילה" ליהדות רוסיה של ה"סופות בנגב" הרי שכל הפרשה הופכת משנית (בניגוד לכמה חרדים לדבר השם וטהרת עמו המנסים להדביק להרצל גם בגידה בא"י הטרום שלמה). הבעיה היא עם האג'נדה של יעקב ש"ץ שהיא להוכיח כי יהדות הכיפות היתה כח מוביל או משמעותי בתולדות הציונות ורק התעמולה הסמולנית מחקה את חלקה במהפכה הציונית. על כך הערתי שהמזרחי הצטרפה לקונגרס היהודי לאחר מות הרצל ולא השתתפה כלל בקונגרס המחלוקת. ולכן עמדתה לכאן או לכאן לא היתה חשובה. ועובדה היא שהפולמוס על הדבקות בא"י התנהל גם ללא מפלגה דתית ממוסדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל זה אני מסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשאר כבר התייחסתי במקום אחר. אני זוכר היטב (אלא אם אני טועה) שהמזרחי נוסד ב 1902 והמזרחי תמך בתכנית אוגנדה. כולל הרב ריינס. כדאי שתבדוק את מקורותיך ואם צריך ארד לספרים ואביא סימוכין. ככלל הדתיים היו שדרה מרכזית בחובבי ציון. קשה לטעון שהם הצטרפו לעגלה של הרצל מאוחר. אני זוכר עכשיו שבספר על הרב מימון מסופר שהוא הצטרף על ההתחלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן ''המזרחי'' צידד ב''מדיניים'' ובהרצל בעקביות במשבר אוגנדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה 230739 כתבת "השמאלנים האלו אמנם עזרו להקים את המדינה אבל הם לא היו לבד וגם לא היו הרוב. בעצם היינו מסתדרים גם בלעדיהם." האם מתגובותיך האחרונות אפשר להבין שמהעצים האלה (הם לא היו הרוב, והיינו מסתדרים גם בלעדיהם) ירדת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרוב, לאחר החרם של אגודה ושל הצה"ר, ועוד כל מיני שלא אכפת להם, וכל מיני מלחכי פנכה שמסתפחים לרוב הם אכן היו הרוב. בא נסכים שהם היו חלק משמעותי. לא ניתן להכחיש שהרעיון הסוציאלסטי (המטומטם) סחף אחריו המונים באותה תקופה. כולל דתיים רבים שכתבו אגרות וספרים על איך התורה היא (חלילה) סוציאליסטית. לגבי "היינו מסתדרים בלעדיהם" זה מן הדברים שלא ניתן להוכיח. אני טוען שהיינו מסתדרים. רבים דפקו על שערי ארצינו בבקשת סרטפיקטים. רבים היו מוכנים להתגייס ולתפוס עמדות. האם מצבינו היה יותר גרוע אם זבוטינסקי היה מנהיג את היישוב בשנות השלושים? שמעתי פעם קלטת של מחנך חרדי מאוד מוצלח 1 שאמר שהוא רצה לעזוב מוסד שניהל וללכת ללמוד תורה. הוא התייעץ ברב שהפנה אותו להסתכל על בית הקברות ולראות את כל האנשים שאין להם תחליף. לבן גוריון היה תחליף לבגין היה תחליף היינו מסתדרים גם בלי יגאל אלון, רבין, ברלב ורפול. ואפילו אם לא היה את שרון ביום כיפור היינו מסתדרים. כי לא יטוש ה' את עמו בעבור שמו הגדול. אני לא הולך לבכות ברחובות על אף מנהיג שאין לא תחליף. אולי על הראי"ה קוק זצ"ל. בטח לא על עסקנים ותככנים פוליטיים שמשנים את דעתם כל שבועיים. 1 יש מחנכים מוצלחים גם אצל החרדים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה הרעיון הסוציאליסטי הוא מטומטם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה מרחיב את המעגל של הנהנים יותר מדי הכל נופל. אנשים לא רוצים לעבוד בשביל אחרים הם רוצים לעבוד בשביל עצמם, האשה והילדים שלהם. כל נסיון לשנות זאת הינו איוולת ומביא לקריסה כלכלית - קיבוצים, קולחוזים, מושבים עם אחריות הדדית ומדינות קומוניסטיות. אולי לפני 100 שנה הייתי הולך שבי אחרי הרעיון, למרות שאני מאוד מקווה שהייתי דבק בתורה (בלי השכתוב הכל כך פופולרי עד היום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מה היה קורה עם ז'בוטינסקי היה מנהיג את הישוב במקום בן גוריון, השאלה היא מה היה קורה אם יותר מ-55% מהיהודים שהיו בישראל ונלחמו ב48 לא היו שם. לא צריך כדור בדולח להשיב על השאלה הזו. אולי לכל מנהיג יש תחליף, לחצי מהכח הלוחם אין תחליף. את "לא יטוש ה' את עמו" תמכור למי שלא שמע על שתי ממלכות שננטשו, על 10 שבטים שנאבדו, ועל ששה מליונים שנרצחו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מציג זאת כך ייתכן שהיתה לנו בעייה. אבל אם הם היו נעלמים נגיד ב 1932 היו באים אחרים במקומם. אל תשכח שסרטיפיקטים חולקו לפי מפתח מפלגתי ולרוויזיוניסטים לא נתנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב העולים לישראל היו מעפילים בלתי חוקיים, כאלה שלא היו תלויים בסרטיפיקטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסטוריון בבקשה. עד כמה שידוע לי אתה מאוד טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להעפלה לארץ היו שני חלקים. ראשיתה בהעפלה לא מאורגנת בשנות העשרים ותחילת שנות ה-30, אז הורדו למשל יהודים בנמל ביירות ועשו דרכם ברגל בהסתר לכפר גלעדי וראש פינה. מעריכים שלפחות 8,000 עלו כך בין 1922 ל-1935, וזאת בלי לספור את אלפי "התיירים" שנשארו, כמו ספורטאי המכבייה הראשונה ב-1932, 1 ואת שיטת נישואי הסרק, במסגרתה עלו אלפי צעירות שנישאו פיקטיבית לצעירים בעלי סרטיפיקט. 2 אם נאמוד בנדיבות את מספר העולים הללו ב-25 אלף בתקופה האמורה, ונזכור שהיישוב צמח באותן שנים מ-60,000 ל-340,000, ברור שהמעפילים הללו היוו חלק קטן מהעולים. אך תקופת ההעפלה הידועה והחשובה יותר, היא זו המאורגנת וההמונית שנמשכה 14 שנה, מהגעתה של "ולוס" ב-1934 ועד האוניה "מדינת ישראל" ב-48. (אגב, הידעת כי 55% מהמעפילים הגיעו בשנים 1946-48?). מספר המעפילים ב-14 שנים אלו עמד על 122,000, מרביתם באו כמובן בדרך הים. בתקופה זו צמח היישוב העברי ב-250,000 נפש, כלומר מחצית הגידול נבעה ממעפילים לא לגאליים. אם ניקח בחשבון גם גידול טבעי, הרי שצדק מי שכתב כי מספר הלא לגאליים היה גדול ממספר העולים עם הסרטיפיקטים. בשנות ה-30 עדיין הסתייג בן גוריון מעלייה לא לגאלית, משום שראה בה סכנה לערעור היחסים עם הבריטים ואיום על העלייה הלגאלית. למרות זאת, יותר מ-20,000 ויש אומרים שאפילו קרוב ל-40,000 הועלו בשנים אלו. מרביתם, כ-70%, הועלו ע"י הרביזיוניסטים ורבים מהם היו אנשי בית"ר.2 מ-1939 כאשר פורסם ,ספר המעל" שצבעו לבן, חלה תפנית בעמדת הנהגת היישוב. ההעפלה קיבלה תנופה ו"המוסד לעליה ב"' נכנס לתמונה. שאול אביגור מראשי ההגנה לקח את הפיקוד, כשהוא נעזר בכל הכלים המאורגנים של פעילי ההסתדרות הכללית, התנועות הקיבוציות, ו"החלוץ". 1 שווה בנפשך את מצעד 1,500 הספורטאים היהודיים ו-3,500 העסקנים המלווים (יחס מספרי שלא השתנה אגב עד היום), שבאו למכבייה מ-22 ארצות, וצעדו מגימנסיה הרצליה דרך רחובות תל-אביב שהתקשטה בדגלים ובירק אל האיצטדיון, מלווים על-ידי משמר הדגל שהורכב מקבוצת סייפים על נשקם ומדיהם. כשהגיעו לאיצטדיון הריעו להם 25,000 צופים בקריאות קצובות: קדימה עלייה! ביציע הכבוד ישבו ביאליק, דיזנגוף, הנציב העליון ווקופ, לורד מלצ'ט וסוקולוב. בערב עם תום יום תחרות בילו הספורטאים בנעימים. שמא תאמר עם נערות ליווי? חלילה. תזמורת מכבי האש ניגנה לכבודם, וחנה רובינא ושמעון פינקל הציגו לאורחים קטעים מ"אמנון ותמר". 2 אבי ז"ל נישא פיקטיבית לצעירה כזו, ובקוצר ראות מחפיר מיהר להתגרש ממנה זמן קצר לאחר רדתו מהספינה. חיפזון זה עלה לו ב-14 שנות רווקות אומללה, עד שאמי מנוחתה עדן גאלה אותו. 2 ז'בוטינסקי כרגיל הטרים את זמנו ופרסם החל מ-1932 מאמרים על הצורך בהעפלה לא לגאלית. חוש נבואי אגב בנוגע לסיכויינו למדליה אולימפית במיני הספורט של עכו"ם, הראה במאמרו המוכר לכל מ-1939,"הספורט הלאומי": "שאר מיני ספורט אינם סוף סוף אלא משחקים...הספורט הלאומי שאני ממליץ עליו בלבביות בפני הנוער היהודי שמו העלייה החופשית." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמדומני שבתקופה השנייה רוב הספינות נתפסו ויושביהם הגיעו לקפריסין. אז הם עלו לארץ על חשבון סרטיפיקטים ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק על חשבון 12,000 סרטיפיקטים. הגליית מעפילים לקפריסין נמשכה כ-20 חודש, מאוגוסט 1946 עד אפריל 1948. סה"כ 52,260. במעצר נולדו כ-2,000 ילדים. חלק קטן שוחרר על בסיס הומניטרי החל מסוף 1946. בסוף 1947 התירו לילדים ונערים יתומים, וכן לתינוקות והוריהם - כ-4,000 סה"כ לעלות. מנובמבר 1946 העמידו מחצית מכסת הסרטיפיקטים החודשית לרשות העצורים. 750 רשיונות מתוך 1,500 לחודש. הכפל 750 ב-16 החודשים עד עזיבתו של ג'ק סמית ב-14 למאי 48. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמעפילים שמנית כוללים את עצורי קפריסין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבה ננסח כך: כמחצית 1 מכלל המעפילים 2 שהגיעו לארץ בתקופת ההעפלה המאורגנת 1934-48 הוגלו לקפריסין. 152,260. (אגב, לא כולם שהו בו זמנית במחנות שכן הם שוחררו בהדרגה ועלו לארץ). 2 122,000. חשוב! הקרדיט על הנתונים, למרדכי נאור ולמוזיאון חיל הים בחיפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר ההעפלה הביאה רק כ 60-70 אלף עולים לארץ בלי סרטיפיקטים. גם מספר זה נשמע הרבה. קשה להאמין שכל כך הרבה הצליחו להסתנן דרך משמרות חיל הים הבריטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה להאמין, אך זו גדולתו של המוסד לעלייה ב', שרשם פרק מפואר באמת במאבק להקמת המדינה. נמצאת ברשותי רשימת כל האוניות וגורל כל אחת מהן, היכן פרקה את נוסעיה, כמה היו וכו', אך לא אייגע. הבריטים סגרו את החופים כמעט הרמטית רק מאוגוסט 1946. 1 יש להניח שבשנים קודם לכן היה הצי שלהם משתעשע במשחק המחבואים עם צוללות גרמניות. 1 למה אוגוסט 1946? לדעתי בגלל נסיבות פוליטיות. ממשלת אטלי (לייבור) עלתה לשלטון ב-יולי 1945 ונתנה את ההגה המדיני לשר החוץ ארנסט בווין. בווין שלא זכה מעולם לעץ ביער "חסידי אומות עולם", טרח להסביר בנאום בפרלמנט הבריטי, כי לאחר קץ "הרייך השלישי" צריך לפתור את בעיית העקורים היהודיים באירופה שעתה נקייה מאנטישמיות. כאשר פרסמה הוועדה האנגלו-אמריקאית, (שבווין טרח ליזום כדי להתחמק מטרומן ולחציו בענין), את מסקנותיה, להעלות לארץ לאלתר את 100,000 העקורים ולבטל את הספר הלבן, הודיע ראש הממשלה המאוכזב אטלי, שהוא מקים את ועדת מוריסון-גריידי כדי לבדוק איך ליישם את מסקנות הוועדה הקודמת. בפועל היה זה תרגיל התחמקות. בריטניה הייתה כבר עם הפנים לעידן הפוסט-קולוניאלי, וחשבה איך להבטיח את הקשר הטוב עם הערבים. הוועדה הוציאה דו"ח אנטי-ציוני המתנה את העלייה בשלל תנאים לא אפשריים. וועדה זו פרסמה את הדו"ח ב-30 ליולי 1946. 11 יום אח"כ נתפסה וגורשה לאי השכן "יגור" שיצאה מצרפת על 754 נוסעיה. נפתחה סאגת קפריסין שנמשכה כ-20 חודשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיטטתי קצת בפרשת הקרב בכפר פאלוג'ה (28.12.48). המדובר בקרב של יחידות מחטיבת אלכסנדרוני (גדודים 32,33,35) שניסו לכבוש את הכפר כחלק מנסיון לחסל את הכיס המצרי בפאלוג'ה-עירק אל מנשייה. בחטיבת אלכסנדרוני אכן היתה פלוגה דתית, אלא שזו היתה כנראה מסגרת ארגונית של גיוס ואימון, שהיתה הרבה יותר גדולה מפלוגת חי"ר תקנית. חיילים מהפלוגה הדתית היו בכל הפלוגות של גדודים 33 ו-35 של החטיבה. פלוגה ג' של גדוד 33 ה"פלוגה האבודה" בפיקודו של בן ציון הלמן, נותקה והוקפה בתוך הכפר והושמדה כולה או ברובה ע"י המצרים. חיילים מהפלוגה הדתית לחמו ונפלו בכל הפלוגות של גדוד 33 ולא בפלוגה ג בלבד. סה"כ נפלו בקרב בין 88 ל-92 לוחמים. יהא זכרם ברוך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפור משלוח הפלוגה הדתית לקרב כיס פאלוג'ה מובא בספרו של י. אליאש מזוית אישית ומזעזעת. בעקבות הדברים האלה, נראה לי שאכן אין התייחסות מספקת, תיעודית, היסטורית, ממלכתית, הנצחתית, לסיפורם הנורא של שבעים ושמונה הרוגי הפלוגה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שניסיתי להסביר שום פלוגה דתית לא לחמה בכפר פאלוג'ה כמסגרת ארגונית. חיילים מהפלוגה הדתית לחמו ונפלו בכל הפלוגות של גדוד 33 אשר נכנס לכפר. אני חושב שלא ראוי להנציח חיילים חובשי כיפה בנפרד ובפרט במקרה זה ("בחייהם ובמותם ..."). מנין לקוח המספר 78 איני יודע. לפי גודלו זהו מספר חללי הפלוגה הדתית של חטיבת אלכסנדרוני במלחמת תש"ח. 448 מלוחמי החטיבה נפלו בקרבות מלחמת העצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, רק עכשיו תפסתי שאנחנו לא מדברים על אותו הדבר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, בדקתי את *כל* הביוגרפיות של החיילים שנפלו בקרבות עיראק אל מנשיה (הע"ח, לעניין זה) ומתוכן עולה כי רק 35 מתוכם היו דתיים. הנתונים מצויים כאן: http://www.alexandroni.org/memory.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לי להציע להפסיק את הספירה? אני חושב שכל מי שמכיר קצת את ההיסטוריה של התנועה הציונית יודע את העובדות: היא היתה בעיקרה תנועה חילונית, אבל היו גם זרמים דתיים ואפשר להניח ששעור החיילים והנופלים ביטא בערך את שעורם באוכלוסיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה שהגיעו לארץ בשל היותם ציונים ראו את מחויבותם לתרום להקמת המדינה כמובנת מאליה. לצידם היו רבים אחרים שהיגרו לארץ ממניעים של נוחות אישית 1: עליית הנאציזם בגרמניה, גזירות כלכליות בפולין, ועוד. חלקם אימצו בארץ את האידאלוגיה הציונית, בעוד שהחלק האחר התמקד בעשיה לביתו ולא נטה לסייע במשימה הלאומית אלא אם אולץ לעשות כן. באופן טבעי, חלקם של הציונים במאמץ עלה בהרבה על חלקם היחסי באוכלוסיה. כמעט כל בעלי הזיקה לסוציאליזם היו ציונים. כמעט כל הלא ציונים (להוציא את החרדים) היו בורגנים. לכן חלקם של הסוציאליסטים בכל המשימות שהצריכו התנדבות 2 היה גדול בהרבה מחלקם היחסי באוכלוסיה. מכאן שטענתו הבסיסית של יעקב כנראה מופרכת. 1 הללו היו מעדיפים מן הסתם להגר לארצות אחרות (למשל: ארה"ב), לו האופציה היתה פתוחה בפניהם. 2 לגבי חובות שנכפו על כולם, כמו תשלום מסים, יתכן שהלא סוציאליסטים תרמו יותר. משהוחל גיוס החובה, עלה המתאם בין מספר המגויסים מכל קבוצת השתיכות לחלקם היחסי באוכלוסיה. מבחינת איכות התרומה, "המורעלים" עדיין נותנים את הטון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמצעות שימוש בעיני ובשכלי. מי שנאמר עליו ש"בשנת 1945 הצטרף לשומר הצעיר, עלה והצטרף לקיבוץ עין חרוד" הדעת נותנת שלא היה דתי. מי שנאמר עליו שהיה פעיל ב"המזרחי" או בתנועת נוער דתית או למד בישיבה, הדעת נותנת שהוא דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בהשפעת ההתנתקות ולפני ההתכנסות מושמעת בציונות הדתית הטענה כי היישוב הדתי הופקר בידי ההנהגה בימי מלחמת העצמאות" יאיר שלג, הארץ, http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה לא מתכוון ליחיאל אליאש מייסד בני עקיבא. על הספר הזה מעולם לא שמעתי. מכל מקום, הנתונים המצויים שם מבוססים על הבל ורעות רוח. אלף חיילים דתיים הרוגים? לא היו אפילו אלף חיילים דתיים! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מקווה שאני לא מתייחס אליו? ומאיפה בא לך הרעיון שלא היו אפילו אלף חיילים דתיים? אנא חזור למנהגך לבסס דברים על עובדות. מה לגבי הע"ח? אתה מכחיש שהם היו דתיים? מכחיש שהם מתו בקרב? נא פרש דבריך! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם כדי להבין: כשאתה מדבר על 'הע"ח', האם כוונתך לשיירת הדסה? ותהיה נוספת: האם לא היו חברי קבוצי גוש עציון סוציאליסטים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הע"ח זו הפלוגה הדתית שנטבחה בפלוג'ה. 4 קיבוצים היו בגוש עציון, 3 דתיים וחד (רבדים) של השומר הצעיר. אולי בגלל זה הופקר גוש עציון? או שמא הדתיים בחרו את המקומות הכי מאתגרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הסוציאליסטים, חילונים ודתיים, היו בכל זאת השאור שבעיסת הציונות? "שמא הדתיים בחרו את המקומות הכי מאתגרים?" א. בעצמך ציינת שרבדים היה קבוץ של השוה"צ. האם מיקומו מאתגר פחות? ב. מדוע, לשיטתך, ההתישבות בגוש עציון מאתגרת יותר מההתישבות במקומות אחרים כדוגמת חניתה, יד מרדכי ובית הערבה? "אולי בגלל זה הופקר גוש עציון?" ברמיזה זו אתה מבזה את מאמציהם וקורבנם של הל"ה, שיירת נבי דניאל 1 וכל שאר האנשים שהתגיסו להגנת הגוש. 1 האנשים שיצא לי להכיר מ"בוגרי" שיירה זו היו קיבוצניקים חילונים אחד אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הסוציאליסטים חיפשו אתגרים. איני מנסה להאפיל על מעשי אף אחד. אני רק טוען שהדתיים נתנו את חלקם - קצת פחות או קצת יותר. אני מתייחס לפקודה על אנשי הגוש לתקוף את השיירות לירושלים. זו היתה טעות גדולה, וכנראה בסה''כ טעות. היו באותה מלחמה הרבה מאוד טעויות, מהם כולם סבלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה מהל''ה היו דתיים. כנ''ל לגבי שיירת העשרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שאתה פוסע בעקבות אריאל שרון ועדיין לא נגמלת מאמירת אי-אמת או, לכל הפחות, מפיזור טענות פרועות ולא מבוססות. מבין הל"ה, היו שבעה דתיים: יעקב קוטיק, יוסף (יופ) קופלר, ברוך (בורקה) פת, יוסף (הנס) ברוך, אלכסנדר-יהודה כהן, משה-אביגדור (מוזי) פרלשטיין ודוד צוובנר. מבין הרוגי שיירת העשרה, היו רק חמישה חיילים וכל השאר תושבי הגוש. מבין חמשת החיילים, שלושה היו חילוניים. כפי שציינתי, ניתן לצפות לנוכחות מוגברת של חיילים דתיים בין הלוחמים על יישובים דתיים ואפילו כאן, מדובר בכל המקרים שנבחנו עד כה במיעוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בל''ה ישנם עוד מבתים דתיים. האם היו דתיים איני יודע. אזרחים נושאי נשק היו חיילים לפחות מבחינת ההנצחה. אם לא כך יש להקטין במידה רבה את מספר החללים בצורה משמעותית איני יודע בכמה. כדאי שתתיחס בקצת יותר צניעות כלפי העובדות. לא הכל אנחנו יודעים ודרוש מחקר נוסף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אותה טקטיקה - כל מה שעושים אורי ושוקי שמאל הוא להביא לפניך את העובדות. בינתיים חוץ מציטוט משפט אחד מתוך ספר לא הבאת אף עובדה, הכל טענות שאתה מצפה ממישהו אחר לחזק (בינתיים הם רק מפריכים). ''דרוש מחקר נוסף'' - זה נשמע טוב בפעם הראשונה, ואבסורדי בפעם החמישית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניתוח של אורי מבוסס על קטעים מקוטעים של ספר יזכור, תוך הוצאת כל האזרחים הדתיים (בלי להוציא את האזרחים החילוניים) ובלי להתייחס כדתיים אל מי שגדל בבית דתי. אני מבסס את דברי על ספר של מי שהיה אחראי על הגיוסים הדתיים. למען הדתיים הסכמתי לדון האם כל הנאמר שם אמת. לא אסכים לותר על ראיותי אל מול ראיות אינסטנט של בעלי אינטרסים. ואלו עובדות הביא שוקי שמאל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שתראה בנוגע לע''ח -- ערכתי בדיקה בנושא ותוצאותיה הוצגו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, כן, כפי שכתבתי במקום אחר, רוב ההרוגים אותו יום לא היו דתיים. בהתייחס לאירוע אחר, זה של גוש עציון. מבדיקתי עולים הנתונים הבאים: ביום נפילת הגוש, 13.5.1948, נהרגו 127 אנשים. 44 מהם היו תושבי כפר עציון ומבין 83 האחרים 34 היו דתיים. האירועים הקשים ביותר האחרים לפני נפילת הגוש הביאו למותם של 113 נוספים. עוד 10 תושבים נהרגו בתקופה שעד נפילת הגוש, 35 הם הל"ה, 13 בשיירה שנעצרה ליד נבי סמואל 13 בהתקפה בתחילת מאי 1948 ובסך הכל 71. על גורלם של 42 הנותרים אינני יודע. מתוך 61 הלוחמים שנהרגו 6 היו דתיים. לסיכום, מתוך 144 הלוחמים שנהרגו בגוש עציון (שיש לי ידיעה ברורה לגביהם) 40 היו דתיים - 27 אחוז. בהתחשב בכך שזו אחת הדוגמאות הבולטות ביותר שלך, התיזה שלך יוצאת מופרכת. נוסף על כך, ערכתי בדיקה של הביוגרפיות של 300 ההרוגים הראשונים בשנת 1949 מבין הלוחמים (הוצאתי מכלל חשבון כאלו שלא היו לוחמים או שלא נהרגו בקרבות אלא באירועים כמו תאונת דרכים). אחוז הדתיים מביניהם, ככל שניתן לשפוט על-פי הביוגרפיות, הוא 3 אחוז "בטוח" (כלומר, מצויין בצורה ברורה שהנופל היה דתי או מצוינת מסגרת גיוס כמו פלוגה דתית או "המזרחי") ועוד 4 אחוז "אולי" (לא הצלחתי להגיע לוודאות). במלים אחרות: התיזה שלי שתשעים אחוז מהלוחמים במלחמת השחרור היו חילונים מחוזקת מבדיקתי. אפשר גם לקבל את השקפתך אתה, אם מסתכלים על האירועים משתי זוויות שונות: א. רבים מהנופלים החילונים, היו דתיים ש"התפקרו" (עשרה אחוזים לכל הפחות מהם באו מרקע דתי מובהק או מובהק למחצה). אתה רשאי לראות בהם תינוקות שנשבו, אם אתה מאוד רוצה. ב. אם מכלילים במניין הנופלים גם את אלו שלא היו לוחמים, אפשר בהחלט לראות ביניהם דתיים רבים, במיוחד כאלו שנפטרו או נהרגו בזמן המצור על ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תושבי כפר עציון אחזו נשק. האם הם נספרים כחיילים או כאזרחים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אזרחים או לא חיילים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שלא חיילים. במיון הבחנתי בין אזרחים (תושבי הגוש לפני תחילת המצור) ובין חיילים או מתנדבים שחוילו כדי לסייע לגוש (ביניהם היו לא מעט צעירים מגיל גיוס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר סיפור על ילד בן 11 שנפל על הגנת הרובע (במקרה הוא היה דתי). כמדומני הוא נספר כחייל. צריך לבדוק מה היתה המדיניות הכוללת של צה"ל בספירת נופלים שהם חיילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה''ל סופר כהרוגכל מי שגויס או התנדב ומת במהלך שנים אלו, כולל כאלו שנהרגו בתאונות דרכים או מתו מות טבעי. מאחר ועשיתי את העבודה הקשה של בדיקת הביוגרפיות של ההרוגים באופן שיטתי, בזה אחר זה, המדיניות הכוללת של צה''ל מיותרת לענייננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בספר "דור תש"ח: מיתוס, דיוקן וזכרון" של מערכות מנויים 4520 חיילים הרוגים כולל חברי משק ועובדי ציבור שנפלו בעת מילוי תפקידם - רוב חללי שיירת הדסה, למשל - שחוילו לאחר מותם. בנוסף מנויים 1162 אזרחים (1123 עם שמות) כאשר המספרים לא לגמרי מדוייקים. עכשיו אשאל בכמה אתה מעריך את החללים הדתיים מתוך ה 4500ובכמה אתה מעריך את המתפקרים. שאלת המתפקרים ראויה לדיון כי הטענה נגד הדתיים היא שלא הקריבו את ילדיהם. חלקם בוודאי התפקרו בגלל השירות הצבאי - כלומר בגלל שהוריהם שלחו אותם לצבא. אחרים התפקרו לפני כן אבל עדיין היו קורבן של הוריהם (?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, מספר ההרוגים הדתיים מבין החיילים מוערך אצלי בכ-350 פלוס-מינוס, כשגם בקרב אלו ישנם כאלו שהיו למעשה אזרחים-מתנדבים שחוילו אחר מותם, ממש כמו שנכון לגבי חילונים. לגבי מספר ההרוגים הדתיים, על פי המניין שערכתי הם מגיעים לבערך -3-4 אחוז מכלל ההרוגים באופן כללי (כלומר, בערך רבע מייצוגם באוכלוסיה), כשישנן שתי קפיצות משמעותיות כלפי מעלה: בקרב על גוש עציון ובקרב על ירושלים, כשבראשון מדובר ב-40 חיילים דתיים. לגבי המתפקרים: החשבתי ככאלו רק מי שהתפקרו *לפני* גיוסם, כך ששאלת ההקרבה או אי ההקרבה אינה מהותית. החשבתי כדתיים כל מי שהתגייסו ככאלו, גם אם התפקרו במהלך שירותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדרש פה בדיקה יותר מעמיקה ורצינית. מספר ההרוגים הכולל של חיילים כנספר ע"י צה"ל הוא בערך 4500. אלו גם האנשים המונצחים בספר יזכור. אם אנו רוצים להשתמש במספר אחר יש צורך לספור מחדש את מספר החללים הכולל. נראה לי שהמספר שאתה נותן של חיילים דתיים (350) נמוך משמעותית מהמספר האמיתי, אם לא כללת את הרוגי גוש עציון האזרחים, למשל. הדתיים לא מחולקים באופן שווה בין היחידות ומותם היה יותר מקרי 1 בצברים משמעותיים. הייתי למשל מהמר שבשיירת הדסה היו די הרבה. 1 ומכאן החשדות לגבי רשלנות וחוסר אכפתיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים מהל''ה היו דתיים. הערוכתיך נמוכות משמעותית ממה שהיה במציאות. כנ''ל לגבי שיירת העשרה בבית לחם שרובה היתה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי לטענותיך קודם. אתה לא מדייק באופן עקבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שלא אצא היחיד שהגזים כאן, אבקש לעיין גם בדברי אורי שלעיל. היו יותר מאלף חיילים דתיים או ששליש (!)מהחיילים הדתיים מתו בלחימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם מישהו טען שהיו רק אלף חיילים דתיים? לא אני הוא האיש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 230985 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. מקבל. הפרזתי שם. ביחס בין חיילים להרוגים, אני מנחש שהיו בערך ארבעת אלפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהיכן שאבת את הנתונים האלו? אין להם סימוכין בשום מקור הידוע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מספר ההרוגים במלחמת השחרור מופיע בספר על השכול במלחמת השחרור, ספרון של משרד הבטחון. שם כתוב שהיו 5500 הרוגים וכמה מהם היו אזרחים. על הדתיים מספר יחיאל אליאש בספרו "מעשה הבא בחזון". הוא גייס את הפלוגות הדתיות. אני לא מוצא כרגע את המקור בספר. יש גם ספר על חומותייך בני ברק על לוחמי בני ברק במלחמת השחרור ויש גם ספר על חיילים דתיים בצבא הבריטי. תיעוד לא חסר למי שמעוניין. מי שלא רוצה לא יודע. שהכסף שנתרם נתרם גם על ידי דתיים אני יודע למשל מכך שבהולנד קיימו אגודה והציונים מגבית משותפת למען ארץ ישראל. הרבנים גם היו נותנים המלצות עבור הקרן הקיימת. לשם מה? כדי לשכנע את אנשי הבונד? ולגבי המושבות הראשונות? יש בתי כנסת יש תיעוד, למשל על פולמוס השמיטה. בלי היתר מכירה איש לא היה מעבד את האדמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה משמעות המשפט - "מספר ההרוגים במלחמת השחרור מופיע בספר על השכול במלחמת השחרור, ספרון של משרד הבטחון. שם כתוב שהיו 5500 הרוגים וכמה מהם היו אזרחים." - האם מן המשפט ה*זה* ניתן להקיש לגבי אלף הדתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אין שם שום התייחסות לדתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על חומותייך בני ברק" הוא מן הסתם ספר מרשים לא פחות מספר גיבורי המלחמה האיטלקים. 58 מבניה של בני ברק נפלו במלחמת השחרור, שזה כמעט כפול ממספר הנופלים משלישיית הקיבוצים האפיקורסים בית השיטה, עין חרוד ותל יוסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן הגענו? היו פלוגות דתיות והיו מאות נופלים דתיים (בין 200-1000). קשה מאוד להגדיר מיהו דתי? האם מי שגודל במשפחה דתית, הלך לצבא להיות קרבי בגלל חינוכו הדתי והתפקר (אולי בגלל שירותו הצבאי), הוא דתי לצורך מנין ההרוגים? איך אתה ספרת דתיים? לפי ביה"ס? תנועת הנוער? איני יודע איך היה אצל השמאל, אבל אצל הדתיים הסיפורים של אליאש הם על הורים שכועסים מאוד על ששולחים את ילדיהם למקום הסכנה וילדים הששים אלי קרב למען המולדת. כמובן שמדובר על אנקדוטות וקשה לדעת מה היתה הנורמה. לדעתי הנושא צריך להבדק פעם אחת ולתמיד בצורה יסודית ורצינית. ובינתיים עשית עבודה יפה מאוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. קודם זרקת מספר (על סמך משפט אחד בהקדמה לספר שקראת) וקבעת קביעה, אחר כך דרשת שיוכיחו לך את ההפך, אחר כך הוכיחו לך - ועכשיו פתאום אתה מסכים שמדובר רק ב-200-1000 (כל כך מהר אתה מקצץ ארבע חמישיות?) ועוד מחלק ציונים לאלה שסתרו אותך. מזל שאפשר להתפלסף על הגדרת המושג "דתי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יפה מאד שיעקב משבח את בר-הפלוגתא שלו ומתייחס לעובדות שהובאו כפי שהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית עוקב אחרי ההתנהלות של יעקב בדיון זה ואחרים, לא היית מתפלא כל כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה אתה רואה שהתפלאתי? מישהו טען נגד "שינוי העמדה" שלו, ואני יצאתי להגנתו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |