בתשובה לאורי פז, 21/06/04 17:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ועוד קצת שמן למדורה: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה היא שהאיחוד המוצע יביא דווקא ל*הגדלת* מספר המילים שהן גם הומופוניות וגם הומוגרפיות, אפילו כאשר הן מנוקדות. אפילו מומחה לא יוכל להבדיל בין "נהג" במשקל "קטל" לבין "נהג" במשקל קל. אז במקום לפתור את הבעיה (אנשים לא יודעים לנקד), מנסים להתעלם ממנה? לא תופס. אני חושב שהיה מספיק לוותר על החטפים למיניהם, ולנסות ממש ללמד אנשים את יתר כללי הניקוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש קשר הדוק בין החטפים לשאר כללי הניקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק. אבל ההרגשה האישית שלי היא ששם מגיע סף היאוש. שם העסק נעשה בלתי סביר בעליל. אם היה מדובר רק בשני סימנים לכל תנועה (קמץ ופתח, סגול וצירה, שורוק וקובוץ, חולם מלא וחולם חסר (וקמץ קטן, אבל ניחא), פלוס שווא), זה היה הרבה יותר מתקבל על הדעת מאשר הידיעה שיש שם עוד כמה חטפים כאלה, שאלוהים יודע מתי צריך להשתמש בהם ולמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבוב, ההבדל הדיקדוקי בין קמץ לפתח בטל בשישים לעומת ההבדל בין חטף לתנועה אמיתית. חטף הוא לא תנועה בכלל, הוא רק עזר פונטי. יש לו בדיוק אותה משמעות דיקדוקית כמו לשווא, אלא שהוסיפו ליד השווא סימן קטן שעוזר כדי שלא תצטרך להגות ה' באפס תנועה, וכיו''ב מקרים חריגים. אתה יכול באותה מידה להציע לבטל את ההבדל בין שווא נע לסגול, אבל דווקא להשאיר את הצרי. זה מגוחך. אין לי התנגדות לביטול ההבדל בין תנועות ארוכות לקצרות (גם בכתב הכרמלי אין הבדל כזה), למרות שלא נראה לי שזה יעזור במשהו. אבל על החטפים אני אלחם עד הסוף המר, גם אם בשביל זה אני אצטרך להתבצר עם ארגז פעולה על הגג של הבית. (אם אתה באמת רוצה אתה יכול מבחינתי להפוך את כל החטפים לשוואים וזהו. פשוט לא נראה לי שתהיה לזה תמיכה בעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חטף קריזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר הסבר זריז לבורים שכמותי - מתי יש להשתמש בחטפים, ואיך יש לקרוא אותם? האם קריאתם שונה מקריאת אחת מחמשת התנועות הרגילות (AEOUI), או השווא? כיצד הם מסומנים בכתב הכרמלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא זוכר (או יודע) בדיוק את החוקים ממש, אבל אני יכול לתת לך כלל אצבע. אם מישהו למד דקדוק עברי בצורה מסודרת (ידידיה?) ורוצה לתקן אותי, תרגיש חופשי. החטפים מיועדים לאפשר לאנשים לבטא תנועה במקום שבו אמורה להיות אפס תנועה. במיוחד הם מופיעים באותיות הגרוניות אה"ע ולפעמים ח', ומנסים שיהיו דומים לתנועה שאחרי התנועה החטופה. אין לך את כל האופציות (למרות שבכתב הכרמלי יש): בניקוד קלאסי יש רק חטף סגול, חטף פתח, וחטף קמץ (מדובר בקמץ קטן). כלל האצבע הוא זה: נגיד שיש לך מלה שיש בה תנועה בעיצור גרוני, לדוגמה "חרטה", ואתה רוצה לדעת אם במקרה הזה הפתח בח' חטוף או לא. פשוט תמצא מלה דומה באותו משקל עם עיצור לא-גרוני באותו מקום, נגיד "בְרכה". אם העיצור הלא-גרוני המקביל נכתב ונהגה בשווא, לא תנועה מלאה בידך אלא תנועה חטופה, עזר פונטי נובורישי וחסר ייחוס דקדוקי של ממש (חֲרטה). אם תנועה אמיתית – זו אותה תנועה. לעומת זאת המלים למשל, "מחסל" ו"משמר" מקבלות שתיהן תנועה מלאה ואמיתית בפ' הפועל. דוגמה נוספת: "נֶאֱהב" כמו "נִשְמר". כאן יש עוד תופעה, כי אי-אפשר לקחת חטף-חיריק (אין כזה) אז לוקחים חטף-סגול, ואז גם התנועה של הנ' משתנה כדי שההגיה תהיה יותר טבעית. יש גם כמה חטפים יוצאי דופן, ביחוד במלים מיחדות שאין להן שורשים (כמו "אֲני" ו"אֲנחנו"), וחוץ-מזה יש גם כמה איותים תנ"כיים (שלא רלבנטיים כל-כך אלינו) עם תנועות חטופות במקומות הכי בלתי מתקבלים על הדעת. בכתב הכרמלי מסמנים את האותיות כÁÉÓÚÍ (עם גרש מלמעלה). הסימון של חטף-קמץ Ó. של חטף-סגול הוא É, בדיוק כמו שווא-נע (אבל מכיוון שגם יש להם אותה משמעות דקדוקית וגם הוגים אותם אותו דבר, זה ממש לא משנה), ושל חטף-פתח Á, בדיוק כמו פתח-גנוב ("תפוַּח"), מאותם שיקולים. Í ו Ú תנועות חטופות אקסטרה לשימוש יצירתי. אבינור מאמין ששפה העברית הישראלית המודרנית כרגע דלה בתנועות בהשוואה לשפות אחרות, והמצב עוד ישתנה בעתיד, ולכן עוד חמש תנועות יוכלו לשרת את הדורות הבאים לכל מיני מטרות. אני עצמי קצת יותר חטף-סקפטי. הצעתי בזמנו לבטל את כל החטפים בכתב הכרמלי, (כלומר פשוט לא לרשום אותם, כמו שווא-נח; לא להפוך אותם לתנועות מלאות, חלילה), וחסל. זה היה הופך את הכתיבה לפשוטה ודקדוקית יותר אבל גם פחות פונטית, ולכן אולי לא כדאי. איך להגות אותם זו בחירה שלך, כי זה תלוי במבטא. אני יכול להגיד לך שבעברית ישראלית מודרנית אין הבדל במבטא בין תנועות ארוכות לקצרות, ולכן תנועות חטופות נשמעות בדיוק כמו תנועות מלאות, וכמו שווא נע (אם הוגים אותו). מה שכן, מבחינה דקדוקית הן לא תנועות, ומכיוון שהמלה שומרת על המבנה של המשקל שלה, תנועה חטופה אף-פעם לא תהיה מוטעמת. עד כמה שאני יכול לזכור או לחשוב, בעברית מודרנית גם תמיד הוגים תנועות חטופות פרופר, וגם תמיד הוגים חטף-גנוב. שווא נע לא תמיד: רק כשצריך, פונטית, הוגים אותו. סקרתי בזמנו את כל המקרים, ואאז"נ הוגים אותו רק בעיצורים למנר"י, (מְריצה לעומת קְריצה), או כשהעיצור שאחריו הוא א', ה' או ע' (תְהילה לעומת תְפילה) או כשהעיצור עם השווא-נע דומה מאוד לעיצור אחריו (תְדרים לעומת סְדרים). בכל המקרים האלה, באופן קלאסי השווא נחשב לנע, אבל בעברית מודרנית לא הוגים אותו אלא אם יש בכך צורך פונטי. יוצא הדופן היחיד שמצאתי הוא השווא הנע על העיצור הראשון בזמן עתיד/הווה (אותיות אית"ן) שנהגה אפילו אם העיצור הוא ת' ושונה מזה שאחריו (למשל תְלמד). זה אומר שהשווא הנע הזה נמצא שם מסיבה דקדוקית ולא פונטית, יחיד ומיוחד בין בני מינו. לגבי כתיבה של שוואים נעים בכתב הכרמלי, צריך להחליט: או שכותבים את כולם, או שלא כותבים בכלל, או שכותבים רק את אלה שבפועל הוגים, או איזשהו פיתרון ביניים אופטימלי. בכל מקרה, אני מעדיף לשדרג את מעמדו של השווא הנע באותיות אית"ן בזמן עתיד והמ' בזמן הווה לתנועת E מלאה, ולתת להם כבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, תודה. ושנית, תהיה. אם "בעברית ישראלית מודרנית ... תנועות חטופות נשמעות בדיוק כמו תנועות מלאות", מדוע "לא להפוך אותם לתנועות מלאות, חלילה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להפוך, מפני שההגיון הדקדוקי שלהם שונה לגמרי מזה של תנועות מלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה של גישה. אם אתה רואה את המטרה של כתב אך ורק בלתאר את הצלילים שאנשים מוציאים מהפה, אז אין סיבה למה לא, באמת (וגם אין סיבה לא להפוך את ט' ל-ת' ו-כ' ל-ח', אם כבר). אם אתה רואה את הכתב כדרך לכתוב את _השפה_, שהפונטיקה שלה היא רק ייצוג אחד שלה, זה משהו אחר לגמרי. הכתב האנגלי הוא דקדוקי כמעט לגמרי, ופונטי הרבה פחות. הכתב של רוב שפות אאירופה בד"כ דקדוקי באותה מידה כמו האנגלית, אבל פונטי יותר. הכתב הכרמלי, כמו הכתב העברי הקלסי המנוקד, פונטי יותר מרוב שפות אירופה, ודקדוקי בערך כמוהן, למרות שהכרמלי פשוט יותר. הכתב העברי הלא-מנוקד מייצג גם דקדוק וגם פונטיקה בצורה מחרידה. אפשר לטעון שהפונטיקה היא ייצוג הרבה פחות חשוב והרבה פחות יציב מהכתב בטווח הארוך. למה לשנות כללי דקדוק וכתיבה, שאמורים להשאר דומים לאורך מאות שנים, רק בגלל ש_המבטא_הנוכחי_ של הברות מסויימות דומה? אפשר להתפשר ולהתאים, כמובן, אבל צריך גם לדאוג שלא מאבדים מידע דקדוקי בדרך. העניין הוא אנשים בארץ לא כל-כך מודעים לכך שיש יותר מפונטיקה לשפה, בעיקר בגלל שהם לא רגילים לכתוב לא פונטיקה ולא דקדוק. עצם ההצעה שיש גם דקדוק נשמעת כפלצנות. אבל בעצם אנשים יודעים טוב מאוד שיש הבדל בין תנועות של המשקל לתנועות-עזר חטופות כמו שהראיתי בדוגמה עם "חרטה" ו"ברכה", וגם יודעים יופי איך להטות פעלים בבניינים החזקים וכיו"ב בלי ללמוד בעל-פה כל מלה במלה. הדקדוק קיים, רק מתחת לפני השטח, וכמובן שאנשים יודעים אותו הרבה פחות ממה שהם יכולים או צריכים. כתיבה מפורשת של מבנים דקדוקיים הופכת אותו למודע ומובן מאליו, ומאפשרת לקוראים להסיק יותר בקלות מה משמעות של מלים שהם לא מכירים. אפשר, אם רוצים, לבטל את ההבדל בין תנועות ארוכות לקצרות כמו שעושה הכתב הכרמלי, משום שאין ביניהן הבדל פונטי, ומשום שהמידע הדקדוקי שהן מעבירות הוא לא-משמעותי ברוב המקרים. אבל אם תגיד שהתנועות החטופות הן תנועות מלאות, הכתב יהיה טיפה יותר פונטי אבל הדקדוק של השפה יותר מסובך. יהיה קשה יותר לדעת אילו תנועות אמיתיות ואילו לא, ולכן קשה יותר לזהות את הבניין והמשקל של המלים, ולכן קשה יותר לקרוא ולהבין, גם אם יהיה קל יותר לקרוא בקול רם בלי טעויות. זה איזון שצריך להחליט עליו, אבל צריך להביא בחשבון גם את הדקדוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתוח אופני ההגייה של השווא הנע בעברית של ימינו היה מאיר עיניים - תודה. [לא למדתי דקדוק, פרט ליחידת בגרות בודדה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לתודות על ההסבר והמידע. הערה אחת: לא "פתח-גנוב" כי אם "פתח גנובה" (בסמיכות), כלומר "פתח של תנועה גנובה". ככה לפחות לימדו אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם את השווא הנע של אותיות השימוש כלב"ו הוגים (תמיד?), לא? חוץ מזה, אני מצטרף לתודות ולהתפעלות. עשית לבד את המחקר הזה, או התבססת על מחקרים בלשניים קיימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, גם כלב"ו. תודה. גם זה שווא נע דקדוקי. ואפילו יותר מאשר בעברית קלסית, כי בעברית קלסית הוא הופך לחיריק ושורוק ופתח1, ובעברית מודרנית מדוברת לא2. לא הייתי קורא לזה בדיוק מחקר (אבל תודה, לך ולאחרים), כי בדקתי רק את הצורה שבה אני-עצמי הייתי הוגה את המלים ולא בחנתי צורת הגייה של אחרים (למרות שאנשים נוטים להסכים איתי). לא התבססתי על מחקרים קיימים ואני לא יודע אם יש או אין כאלה. אני מניח שמתישהו יהיה צריך לבדוק את זה אבל קשה לי לחשוב על מתודולוגיה מתאימה. להקליט ולרשום מה אנשים אומרים לא דווקא יעבוד כי ההבדל בין אפס-תנועה לתנועה הוא כמותי ולא איכותי, וגם בגלל שאני רוצה להתעלם ממבטא וממהירות דיבור ולהתייחס רק לקיום ואי-קיום תנועה. אולי לשאול אנשים איך _צריך_ להגות את המלים? לשאול אותם איך בדרך-כלל הם (או אנשים אחרים) הוגים אותן? 1 אגב, בכתב בכרמלי הם הופכים לחטף-חיריק, חטף-פתח וחטף-שורוק. אבל מיליות של אות אחת בכתב הכרמלי זה כבר סיפור אחר. 2 חוץ מ-ל' המגמה בפעלים. שהיא, אני חושב, גם המקום היחיד בעברית מדוברת שבו מתייחסים לחוקי ההגייה הקלסיים כשמחברים מיליות למילים. למשל אומרים lévaqqer, כמו בקלסית, אבל qafacty lé biqqur ולא qafacty léviqqur. אני מנחש שזה בגלל שצורת המקור לא בהכרח ידועה כמלה עצמאית בכל הבניינים, ולכן דוברי עברית מתייחסים אליה ואל ל' המגמה כמקשה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש אשר לא יניעו שווא באמצע מילה, גם בלמנר"י. למשל: "מנהג חדש בא למדינה" - לפעמים קוראים Lamdina ולפעמים קוראים Lamedina. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה שווא נח, לא? אלה אינם ממונעים מדרך הטבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. אני מתנצל על רפיסות המוחין שאחזה בי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השווא, פורמלית, נח, אבל נח בערך כמו שטירון חי"ר נח בשנת הלילה שלו, כלומר, בעצם נע. בעברית מדוברת מפשטים ומפרידים בדיבור (לפעמים גם בכתיבה, כמו ש, למשל, עושים כשצריך לפסק) את המלים והמיליות. "לַמְדִינָה" חוזרת להיות שתי מלים: "לַ" ו"מְדִינָה", ואז ה-מ' ממילא בראש מלה דה-פקטו ולכן בשווא נע (או לפחות, מועמדת לקבל שווא נע לפי חוקי הפונטיקה שפירטתי למעלה, ובמקרה זה אכן מקבלת). השאלה שאני מסוקרן לגביה היא, כמו שאמר ידידיה, למה לפעמים השווא הנעח הזה מבוטא ולפעמים לא. אני יכול לחשוב על שני הסברים. הראשון הוא שאנשים לא זנחו לגמרי, או בכלל, את חוקי הדקדוק הקלסיים, אם מתוך השכלה יתרה מודעת ואם מתוך אינרציה תרבותית בלתי-מודעת בת עשורים רבים. זה הסבר דקדוקי. ההסבר השני הוא שמדובר ברגרסיה: אנשים באמת מתייחסים אליו כאל שווא-נע בפוטנציה, אבל מבליעים את התנועה כי זה נוח יותר בפה כשמדברים מהר, כמו שאומרים לפעמים "תְלמד" עם ת' באפס תנועה, ואז בעצם מדובר בחזרה על אותו תהליך שהביא מלכתחילה להפיכת השווא לנח בעברית הקלסית. זה הסבר פונטי. אני מעדיף את ההסבר השני, כי הוא מפשט את הדקדוק ותומך בדעות שלי על העברית המודרנית. אבל אני מודה שקשה לי לבסס אותו, ועוד יותר קשה לי להוכיח אותו. אגב, סתם שיהיה ברור: כל מה שאני כותב בפתיל הזה על עברית ו"חוקים" הם אובזרבציות ודעות שלי, כן? אלו לא חוקים של האקדמיה חו"ח או משהו כזה. האקדמיה ממילא לא מכירה בכלל בעברית מודרנית אלא רק בשיבושים של העברית-הקלסית-האחת-והיחידה, על ידי בורים במקרה הטוב וחתרנים במקרה הרע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לגמרי מדויק. מכיוול ש"לַמְדִינָה" היא הבלעת ה"א הידיעה ב"להמדינה", אזי המ"ם, אחרי ה"א הידיעה דגושה (בדגש חזק), כלומר שתיים במחיר אחת. לא "לַ" ו"מְדִינָה" אלא "לַם" ו"מְדִינָה". המ"ם הראשונה (כביכול) של ה "לם" היא בשווא נח, ואילו המ"ם ה(כאילו) שניה, של ה"מדינה" היא בשווא נע. אאל"ט לא מדובר בחייל חי"ר, אלא באסטרונאוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, נכון, תודה, שכחתי את הדגש החזק. צ"ל "לַמְּדִינָה" בקלסית (המודרנית כבר מזמן נפטרה מהדגש החזק של ה' הידיעה). מצוין, זה מחזק את ההסבר השני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה מעניינת, איך לעשות את המחקר. אני חושב שהקלטה של אנשים יכולה כן לעבוד; גם אם ההבדל בין תנועה לאפס הוא כמותי, הוא כנראה מאוד מובהק (אם לא, כל הפתיל הזה די חסר משמעות). אין צורך שבמאה אחוז מהמקרים תהיה הכרעה ברורה, וגם אין צורך בעקביות של מאה אחוז בין אנשים שונים ואצל אדם אחד. אם רוצים להבהיק את ההבדל עוד יותר, מעניין להתמקד בהקלטה של אנשים בנסיבות בהן הם מדברים מודגש וברור: נניח, לפני קהל, או אל ילד קטן. לכאורה יש חשש שלפני קהל הם יערבו את נטיותיהם הטבעיות בכללים שהם למדו בבית-ספר; החשש הזה נכון כשמדובר אולי בדגשים, אבל לא כשמדובר בהנעה של שווא: מעטים מאוד בימינו מכירים את הכללים באופן מיידי מספיק כדי להתאים את הגייתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הממם. לעניין חוקי בית הספר, אפשר לבקש מהם לדבר חזק וברור בנסיבות שלא מזכירות את בית הספר (לא לבקש מהם גם לדבר _נכון_, למשל). אפשר גם לנטרל את הגורם הזה באמצעות השוואת תוצאות בין אנשים עם רמות השכלה (חילונית ודתית) שונות. וואלה. הבדל בין תנועה לאפס תנועה לא חייב להיות מובהק _בשמיעה_ (לדעתי); האינטואיציה שלי אומרת שתנועה יכולה להיבלע ולהעלם בדיבור שוטף באופן די קבוע ועדיין להישאר בתודעה הקולקטיבית. מספיק שחלק מהאנשים, חלק מהזמן, כן הוגים את התנועה, והשומע יסיק שהיא קיימת ושלפעמים מבליעים אותה1. הוא הרי לא יסיק שהיא לא קיימת ושלפעמים ממציאים אותה יש מאין. לכן כדי שתנועה תעלם מדיאלקט היא צריכה קודם כל להיבלע בקרוב ל-100% מהמקרים באיזושהי קבוצה. אבל גם את זה אפשר לבדוק, ומן הסתם כבר בדקו. אני אשאל אצל חברי הלינגוויסטים. 1 אני חושב שהמקום היחיד שבו הוגים "ברכה" עם ב' נעה הוא בבית הכנסת, ואז אנשים או לא מודעים לכך, או מודעים לכך אבל מניחים שמדובר בשפה קצת-שונה. "תלמד" אומרים עם ת' נעה בהרבה מקומות, מספיק כדי להבהיר לשומע שיש פה תנועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי עוד יוצא מן הכללים שלך, לא חשוב אולי אבל נחמד: סביבון (והשווה: סביבה, דביבון). האם זה בגלל השיר בכיכובו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! אז סביבון נשאר בשווא נע כי השימוש העיקרי של המלה היא בשיר, שם המשקל שומר את התנועה. בעצם זה היוצא מן הכלל היחיד בינתיים – שווא נע שאינו פונטי ואינו תבניתי. בטח יש עוד דוגמאות כאלה, למרות שאני לא מצליח לחשוב על אף אחת כרגע. בטח בתחום הדתי יש המון, אבל זה כבר משלב אחר ולכן לא רלבנטי. אולי מלים מהספרות הדתית שחדרו ליומיום אבל משתמשים בהן לעתים נדירות בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד על השווא בעברית-שבפועל מול הכללים שמלמדים בבית הספר, ושאר עניינים בעברית-שבפועל מול זאת שבשיעורי הלשון, במאמר נחמד מאוד ומשכנע מאוד של רינה ברוך, מורה ללשון, נגד הנקרופיליה של לימודי הלשון. המסר לא חדשני, אבל הדוגמאות נפלאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא, בדיוק אתמול התכוונתי להעלות את המאמר הזה ולשמוע מה דעתך בעניין. בקריאה ראשונה גם אני הנהנתי, אבל אז תפסתי שהיא בעצם מחמיצה עניין חשוב ביותר. נכון, השפה המדוברת אינה נענית לכללים ''הישנים''. אבל נכסי התרבות שלנו, לא רק הדתיים אלא גם החילוניים, ולא רק הישנים אלא גם רבים מהחדשים, כתובים באותם חוקים שעל מותם הכריזה. חלק מהחוקים הללו חיים גם בפי קרייני החדשות, וגם בפי רבים אחרים בדברם בציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני התכוונתי להעלות את המאמר כדוגמא להחמצה עוד יותר חשובה: בכלל לא מלמדים את כללי הניקוד בבתי הספר מזה שנים רבות ( לפחות על פי המדגם הלא מדעי שערכתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
<מגרד בפדחתי> בעצם, נדמה לי שגם אותי לא לימדו את כללי הניקוד (קצת יותר מעשרים שנה). לימדו את הניקוד שמתאים לפעלים לפי הבניין, ואת הניקוד שמתאים לשמות לפי המשקל, אבל נדמה לי שלא לימדו כללים בנוסח "הברה סגורה לא מוטעמת בתנועה קטנה", ואני בטוח שלא היו מבחנים שבהם נדרשנו לנקד קטע טקסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותנו ( שנתון 80 כזה) כן לימדו, אבל כמובן שאינני זוכר כלום. בכל אופן כיום אפילו את המעט הזה לא מלמדים. לא הבנתי בכלל על מה הכותבת מדברת. אולי יש בתי ספר שעדיין מלמדים ניקוד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני חשבתי ששוקלים לוותר על המיקוד, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיפרה אחת? שלוש! ברזולוציה הזאת ניתן יהיה לשייך מיקוד לכל אדם בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והרי ידוע לכל אוחז מצלמה שמיקוד אופטימלי חיוני לרזולוציה מקסימלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיונים באייל כבר איבדו אותו מזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר היטב שלמדתי כללי ניקוד חלקיים (פל''ג, סל''ק וכד') ושהיו המון יוצאים מן הכלל. היום דורשים מהילדים בכיתה א' לנקד את התשובות שהם כותבים, אבל לא נותנים להם שום כלים לעשות את זה. אני משתמש במילון כשהבת שלי שואלת ואני לא בטוח בחוק הרלוונטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזמן לא הייתי בכיתה א', אבל ממש דורשים מילדים בכיתה א' לנקד את התשובות שהם כותבים? כלומר, לא רק בארבע תנועות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי בשיעורי שפה, אבל הבת שלי שואלת אותי בכל פעם באיזה סימן ניקוד (מבין אלו שנשמעים לה אותו הדבר) להשתמש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שבהכתבות מעירים להם על טעויות ניקוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק המוזר בסיפור, זה שמשתמע ממנו שהמורים יודעים לנקד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר מצאתי להן כמה שגיאות ניקוד. מה שלי מפריע, זה שבכל הטקסטים (גם בספרים וגם בדפי העבודה) מעלימים את הדגשים שאינם באותיות בג''ד כפ''ת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה (ל' דגושה) אותם דגשים חזקים שהעלמותם הוזכרה בכתבה. ואגב דגשים קלים: בג"ד כפ"ת או רק בכ"פ (הנשמעים)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שרק בכ''פ, אבל אין לי כאן טקסט כדי לוודא את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני באמת לא יודע מה ירד בעשרים ומשהו שנים האחרונות; אצלי למדנו בחטף (לא התכוונתי) את כללי סל"ק-פל"ג וכאלה, אבל על ההבחנה בין שווא נח לנע חרשנו וחרשנו, וכך גם על שאר העניינים שהיא מזכירה. בנוגע לסיווג השוואים, זה באמת מצחיק: לא רק שבדיבור החוקים האלו כבר לא קיימים, כפי שהיא כותבת, בכתב אין הבחנה גרפית ביניהם - כך שגם מי שרוצה ללמוד לנקד יכול לדלג על הפרק הזה! (אני לא כל כך בטוח בזה; צריך למשל לדעת אם שוואים מסוימים הם נחים כדי לדעת אם לשים אחריהם דגש. מצד שני, התרעננתי עכשיו בכללי אליהו בחור, והם דורשים שהמילה כבר תהיה מנוקדת כדי לדעת מתי השווא נע...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהנעת שווא והפּקת ה"א כבר די נכחדות (ובמגמה חד-כיוונית) אפילו אצל קרייני הרדיו, ועוד יותר מכך הלרעת הפועל "שרה" ודומיו (אני עדיין בטראומה מהפדיחה שהיתה לי בגלל זה באחת מהחידות שלי באייל). היא כותבת במפורש על רוב הסוגיות, ונדמה לי שהיא צודקת היכן שהיא כותבת זאת, שגם בקרב העברים המשכילים ביותר איש לא מדבר לפי החוקים האלו. בנוגע לטקסטים כתובים, לפחות רוב הכללים שהיא מזכירה לא משפיעים בכלל על הכתיב הלא-מנוקד. אם יש לך דוגמאות מהמאמר שאתה חולק עליהן, אתה מוזמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה מזכיר לי משהו שמזמן רציתי לשאול כאן. את ההגיה הנכונה (הוסיפו מרכאות לפי הטעם) של חי"ת ועי"ן הסיקו מלומדי העברית המודרנית מעדות יהודיות שהגו אותן בזמן המודרני באופן שסביר שדומה להגיה של העברים הקדומים. ואת זה הם הנחילו לאבשלום קור ודן כנר. האם זה נכון גם למפיק? יש עדה יהודית שהוגה את המפיק באופן מסורתי כמו קור וכנר? שפה שמית אחרת (ערבית, למיטב ידיעתי, לא)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, יש הגייה מיוחדת למפיק? איך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה באמת לא מכיר את ההבדל בהגיה בין אישה (=אדם ממין נקבה) לבין אישה (האיש שלה)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שלא. מה ההבדל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל דק מאד, ורובינו אכן מבליעים אותו (למעשה, רובינו נמנעים משימוש במובן השני של המילה), אבל: במילה אישה (אדם ♀) האות ה' אינה נשמעת כלל, כאשר מדובר על האיש שלה יש מפיק באות ה', והיא נשמעת קלות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין, דווקא אצל ההוגה הדגולה פנינה רוזנבלום, האות ה' נשמעת היטב במובן הראשון של המילה: תמיד אישה. וכן, איזה קאמפ אייטיז מטורף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה לך ולירדן. לא ידעתי ולא שמתי לב. בעניין קרוב - מזמן שמתי לב שכשאני מדגיש את המלה ''לא'', אני הרבה פעמים מבטא את ה-א' שבסופה בכמעין עיצור. זה אף פעם לא קורה לי עם ''לו''. אני צריך לשים לב אם גם אחרים עושים את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכירים אחרים שמבטאים כמוך, אבל אצל תימנים שקוראים בתורה זה קצת להיפך. כשצריך לקרוא "לו" הם מושכים קצת, כאילו יש הפסקה קצרה, גם אם הטעם מחבר. הנה דוגמה והסבר (שים לב שלמרות שבמקרה הזה כתוב בטקסט "לא", הקריאה היא כאילו כתוב "לו" - כלומר, עם הפסקה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נסה לומר ''ילקוטה'' ובסוף לתת נשיפה קטנה, אך נשמעת, של אוויר מהגרון. לחילופין, נסה לצוד מהדורת חדשות ברדיו שמקריין דן כנר, ולחפש את זה. אני לא זוכר אם אבשלום קור מפיק, אבל צריך להיות קל יותר לצוד אותו (ימי חול, עשרה לחמש, גל''צ, נכון ללפני כמה שנים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדן כנר ממש נהנה מהמפיקים שלו. כאן אפשר להאזין לו קורא את פרק א' מספר בראשית. המפיקים מתחילים ב-4:00 בערך. ביקורת המקרא: קולו נעים מאוד1. הנעת השוואים מדויקת, המפיקים מפיקים, והוא מקפיד על הקריאה מלעיל ומלרע גם במקומות הלא-טריוויאליים. התרעומת העיקרית שלי היא על שהוא לא מדגיש מספיק את המ"ם במילה "המים", באף אחד ממופעיה (השווה לביטוי היפהפה של המילה "ימים"). 1 או כמו שאומרת אשתי: התחת שלו מרוח בדבש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האזנתי עכשיו לחדשות 11:00 מפי צבי סלטון. הוא הניח כמעט את כל השוואים הנעים, אבל הפיק את המפיקים. ברוך באמת נזהרה בדוגמאות המפורטות, אין כמעט מי שמקפיד עליהן בדיבור. קצת פחות לגבי הגרוניות (יש רבים שמקפידים) ולגבי המלרעיות של "ארבע" ו"שמונה". קשה לי להקפיד על "ארבע", "שמונה" ו"אצבע" בדיבור רגיל, אבל לא אעלה על דעתי לבטא אותם מלעיל בקריאה מהכתב. אני מקפיד גם על דיבורו של בני והוא בהחלט יודע איך יש לבטא, גם אם לפעמים הוא מתעצל. הוא גם יודע שאומרים "החבר" בסגול1. אפילו על "באה" ו"רצה" מקפידים בדיבוב של חלק מתוכניות האנימציה. הכללים האלו משפיעים על קריאה של טקסט מנוקד. שירה, למשל. 1 למה לא ניקדתי? WINDOWS 8, זה למה. אני עדיין מחפש את הסגול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני ואשתי אומרים את המספרים לילד1 אנחנו אינסטיקנטיבית אומרים "ארבע" במלרע אבל "שמונה" במלעיל. בלי ספק בגלל השכנים. 1 שכבר מזמן יודע להגיד את רצף המספרים מאחד עד עשר, לפעמים אפילו בלי לדלג, אבל לספור הוא לא יודע עדיין. לא העליתי בדעתי עד כמה גדול הפער המנטלי בין המשימות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני גיליתי את הפער הזה לאחרונה. פער דומה קיים גם בין זיהוי הסיפרה ליכולת הספירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה נופל בדיוק לאותו פח שעליו מצביע ישי נוימן, ושאליו נפלו יוסי שריד ואחרים: אתה מניח מצב קיים נתון, משווה את ההצעה החדשה למצב שהנחת, ומוצא שההצעה טובה פחות מהמצב הקיים. אלא שהמצב הקיים שאתה מניח אינו קיים כלל. ניקח את הדוגמה שלך ("נהג"). הטיעון שלך היה משכנע אילו המצב כיום היה כזה: - כל (או רוב) הטקסטים הם מנוקדים (ולכן מאפשרים הבחנה בין "נָהַג" ל"נָהָג") - כל (או רוב) הקוראים, כשהם נתקלים ב"נָהַג" או ב"נָהָג" מנוקדים יודעים מיד באיזו מהמשמעויות מדובר. אלא ששתי ההנחות הן מוטעות לחלוטין - ומכאן גם המסקנה שלך. בפועל, ההצעה היא לא "להפחית את מספר סימני הניקוד" (כפי שמטעה אותנו הכותרת), אלא "להתחיל להשתמש בניקוד" (לצרכי יום-יום). וכדי שאפשר יהיה לעשות זאת, מוצעת שיטת ניקוד פשוטה יותר מזו הקיימת (קיימת בספרים, לא בשימוש). השוואת המצב לאחר מימוש ההצעה (ניקוד מפושט) למצב היום (אין ניקוד כלל) תגלה שהבחנות רבות נוספו לכתב. אמת - יישארו עדיין פה-ושם הומוגרפים (שהם גם הומופונים) שאי אפשר להבחין בינהם אבל אלה לא יהוו בעיה גדולה לקורא - כפי שהם אינם מהווים (בד"כ) בעיה לשומע. אני לא מאמין שאפשר להתחיל ללמד היום בהצלחה את הניקוד הטברייני התקני. אני גם לא חושב שזהו מאמץ המצדיק את עצמו: אם נולדו להן עוד שעות-הוראה לפתע, אפשר לנצל אותן לדברים טובים יותר. את הניקוד המפושט קל בהרבה ללמד, והיתרונות יהיו קרובים לאלה של לימוד שיטת הניקוד הקיימת. לאמיתו של דבר אני ספקן גם לגבי סיכויי ההצלחה של נסיון כזה, אבל הם ודאי טובים יותר מאלה של ההצעה שלך. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |