בתשובה לאייל ממאדים, 21/06/04 13:44
 |
|
 |
||
|
||||
 |
נדמה לי (ותקני אותי אם אני טועה) שבמקרה ונקבה נחותת-מדרג מתעברת ויולדת, גוריה סובלים מהתעללות מתמדת ומתים בגיל צעיר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן. בגלל שתנאי הפתיחה פחות טובים, הגורים חלשים יותר. הדינמיקה היא כזאת: הנקבה נחותת-המדרג מתרחקת מהשבט על מנת ללדת. בעוד לנקבת אלפא כל בני השבט מביאים מזון (!), נקבה זו אינה מקבלת דבר. ע"כ, לעתים קרובות היא יולדת מאוחר יותר מהאלפא. כאשר הגורים מסוגלים ללכת, היא מגיעה עמם אל השבט. לא מגרשים אותם ולא פוגעים בהם. אך בשלב זה, הגורים שלה כבר קטנים במידה ניכרת מאלו של האלפא. כאשר הנקבות מניקות, הגורים כולם נלחמים על החלב, וגורי האלפא מנצחים, מהיותם גדולים בהרבה. כך, גורי הנקבה הנחותה, אינם מקבלים כמעט חלב. כשהם בני חודש וחצי לערך, ההבדל כבר ניכר. הגורים משחקים ביניהם, במשחקי תקיפה. הדבר אינו מזיק לגורי האלפא, אך הגורים האחרים לעתים קרובות ניזוקים קשה (אני חושבת שזו ההתעללות שדברת עליה). כמו בד"כ בטבע, וגם אצל כלבים, ללא התערבות חיצונית, גורים חלשים ימותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה תואם את מה שראיתי, כמדומני, באיזה סרט בנאט' גיאוגרפיק, וזה מסביר את ההימנעות של הזאבות הנחותות מכניסה להריון. זה לא שהן "פשוט לא עושות את זה" מסיבות עלומות של טובת הקבוצה או המין או בגלל האתיקה הזאבית, אלא שהן חוסכות אנרגיה מיותרת ומגדילות את סיכוייהן להפוך לנקבת האלפא אם יקרה משהו רע למחזיקת התיק הנוכחית. אגב, התאור שלך באמת תואם כמעט לגמרי את מה שאני זוכר מהסרט, חוץ מהחלק האחרון עם המשחק. עד כמה שאני זוכר זאת בפירוש נראתה1 כמו התעללות מכוונת בחלשים, קצת בדומה ל mobbing של ילדים בנסיבות מסויימות. היה די קשה לצפות בזה. _______________ 1- עניין של אינטרפרטציה שלי, אני לא טוען לאיזו אמת אובייקטיבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא לגמרי מסביר את ההימנעות. זה מסביר אולי ברמה גנטית (יש פחות גורים של נקבות נון-קונפרמיסטיות ולכן פחות נקבות וזכרים כאלו). אבל מבחינת הפרט, בגלל שהתופעה נדירה, לא בהכרח הנקבות חשופות לה עד כדי ביצוע אותו שקלול עתידני. אם נשים לב, שקלול זה דורש, מנקודת זמן נתונה, הן התייחסות לעבר והן התייחסות לעתיד. אין לי ידע לגבי יכולות הזכרון וההשלכה לעתיד של כלבים וזאבים, לכן אני לא יכולה להסיק על המידה בה הם מתקיימים 1. בכל מקרה, זה הסבר לא פשוט לתופעה. ב"פשוט לא עושות את זה" התכוונתי, באירוניה, שאין ממש הסבר לכך. אך וודאי מתישהו ימצא. _____________ 1 הדעה המקובלת היא שזה משהו בסביבות יכולות של ילד בגילאי 3-4, אבל לא דגרתי מספיק על הדעה הזאת בשביל להחליט עם יש בסיס לקבל אותה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לרגע לכך שהזאבה עושה חישוב מסוג כלשהוא, כפי שאינני חושב שאריה זכר עורך חישובי תוחלת מס' הגורים שלו כשהוא הורג את גורי הזכר שהדיח. האינסטינקטים שלהם הם תוצאה של ''חישוב'' כזה שנעשה בשיטה הותיקה של ניסוי וטעיה במשך הרבה דורות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, ברירה טבעית כלשהי. מן הסתם, אותה אחת שפועלת עלינו... אולי דווקא בגלל היכולות הידניות שלנו, יכולנו לסייע לפריטים נון-קונפרמיסטיים ומרדניים, או בלתי זהירים, שנפצעו. אבל זו בהחלט השערה בעלמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבות ההיסטוריות בשלן ניטעים בנו רצונות אינן מעלות או מורידות מן העובדה שבסופו של דבר, הפרט חווה הכרעה בין כמה רצונות מנוגדים המפעמים בו במקביל. במקרה של הזאבות מדובר ברצון לציית למנהג השבט לעומת הרצון להוליד (או יותר סביר, הרצון לקיים יחסי מין). האם מדובר כאן בהכרעה בעלת אופי מוסרי? תלוי אילו מסוגי התחושות והשיקולים שאנו רואים כבעלי אופי מוסרי נוכחים במקרה זה (חמלה, הכללה). אומנם קשה להיכנס לראשו של האחר, במיוחד כזה עימו אין לנו כמעט שפה משותפת, אך ניתן לבחון את התנהגותו בנסיבות שונות כדי לנסות להעריך ואף לבודד את שיקוליו. אבל אם כבר התערבתי בדיון אז הנה מקרה אותו ראיתי בתכנית טבע. הפרטים הם מן הזיכרון וכזה הוא ערכם: בין בבונים יש חברויות, בין אם מדובר בבני אותו מין ובין אם לא. לעיתים, נקבה שיש לה תינוק, מפקידה את אוצרה בידי ידיד/ה, גם אם לא היה קשר מיני בינהם(!). במקרה שהובא שם כדוגמא, הפקידה נקבה את צאצאה בידי ידיד (שלא היה אביו) והלכה לשוח בשדות, לחולל בכרמים ולעשות סידורים בעיר. כעבור פרק זמן, באה אל השמרטף נקבה מיוחמת והוא ניסה לעלות עליה, כמנהג המקום. הבעייה היתה שהרך היה צעיר במיוחד, עוד טרם השלב בו הם יודעים לרכב על הגב. לאחר ניסיון נוסף של השמרטף החל התינוק לבכות. התוצאה היתה שהבחור כבש את יצרו, עזב את המופקרת וחזר למשמרתו. הקריין הזכיר את החישובים האגואיסטיים המסובכים האפשריים שעשה הקוף הידיד: קשריו עם האם נועדו להזדווגות עתידית עימה ולכן שווה לו שלא להיזדווג עם זו שחלפה לידו...או שמטרת הקשרים היא שאם תהיה מלחמה עם שבט אחר והבחור יותקף בדיוק כשהוא עם התינוק אז יהיה יותר סיכוי שיבואו לעזרו בני השבט האחרים אם הם ישמעו את בכי התינוק משום שהם עוזרים יותר לתינוקות ולכן הוא לא מזדווג עם הנקבה ההיא, או משהו כזה. תגובתי היא: קישקוש בלבוש בגרוש ותו לא (קבבו"ל). אבל בעצם מה הפלא לפרשנויות כאלה? רבים מאיתנו אינם באמת מקבלים את קיומה של החמלה (הלא אנוכית אם צריך לציין) ותחושת המחויבות (הלא אנוכית) אצל בני אדם כמניע, אז מה לי כי אלין על אי יחוסה לבע"ח פשוטים יותר? ------------- 1לא כל התגובה מתייחסת לדבריך, פשוט הייתי בשוונג... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוק אנקדוטאלי (ולא מאוד מבוסס) לקבבו"ל שלך: בגן החיות התנ"כי, הפילים נמצאים במין "בור" (די רחב-ידיים, לא לדאוג) ביחס למבקרים, כך שראשם נמצא נמוך יותר מרגלי המבקרים. בין המעקה לשפת הבור יש רצועת אדמה קטנה, ובה שתולים לנוי שיחי לבנדר נמוכים. כשהייתי שם ניגש אחד הפילים לכיוון הקהל (לשמחתו של האחרון), והרים את חדקו אל-על, לכיוון רגלי הקהל (השמחה גוברת). הוא גישש עם החדק עד שהגיע אל אחד משיחי הלבנדר הפורחים. חשבתי שהוא הולך לקטוף כמה עלים וללעוס, אבל לא: הוא רק נשאר עם החדק ליד השיח, ושהה כך דקה ארוכה. מה שהיה יפה כאן הוא שהפיל בכלל לא היה יכול לראות את השיח - רק בגלל הריח הוא ידע שיש שם משהו. אני מניח שיש גם מאמץ פיזי מסוים בהרמת החדק והשהייתו באוויר כך. אבל זה לא העניין שלי כאן, אלא משהו אחר: בשניה הראשונה המחשבה שחלפה במוחי היא: הפיל מכור ללבדנר. זו גם היתה תגובה ראשונה של מספר אנשים שסיפרתי להם את הסיפור. בשניה השניה תיקנתי: הפיל נהנה מריח הלבנדר, ומתענג עליו. יש משהו מוזר, לפחות למי שלא למד הרבה על התנהגות בעלי-חיים, במחשבה על כך שבעלי-חיים מתענגים על ריח, למרות שלאחר קצת מחשבה, זה די מתבקש. "התמכרות" אנחנו מבינים אינסטינקטיבית כמשהו פיזילוגי יותר ופחות "רוחני", ואולי קל לנו יותר לייחס אותה לחיה. מוסר השכל (מפוקפק), שמתחבר סוף-סוף למה שכתבת: לצד הנטיה המפורסמת שלנו להאניש שלא לצורך התנהגות של בעלי-חיים, יש לנו נטיה הפוכה: לקחת בלעדיות אנושית, כל עוד לא הוכח אחרת, על פונקציות פסיכולוגיות של עצמנו (ידידות, בדוגמה שלך), ונכונות לשלם על כך בהסברים הרבה יותר מסובכים ומפוקפקים להתנהגות בעלי-חיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על הסיפור המרגש. והנה סיפור משלי - גם כן מסרט טבע. הסרט עסק בלוויתני אורקה. הם ניזונים בין השאר מגורי כלבי ים (yam yam!). לשם כך למדה קבוצה מהם להגיע בתקופת הרבייה למפרץ אי שם בצפון ושם הם צדים אותם בקבוצה, בין השאר ע"י כך שאחד או שניים מהם לוקחים תנופה ועולה על החוף ותופסים חלק מן הגורים בפה, כאשר הגורים שבורחים לים נתפסים ע"י אחרים. לעיתים הם חוטפים כמה גורים ומביאים אותם הרחק מן החוף, שם הם משתעשעים איתם (זריקות ומסירות) תוך הריגתם האיטית לפני שהם אוכלים אותם. באחד המקרים, תיעדה המצלמה מקרה בו סיימו הלוויתנים את סעודתם לשובע רחוק מן החוף, כאשר נשאר גור אחד שהם חטפו, שגם כנראה לא ניזוק יותר מידי בשעשועיהם. מה שקרה הוא שאחד הסועדים אסף אותו בפיו בזהירות ושחה עימו לחוף, שם הוא הניח אותו באזור האם המודאגת אליה מיהר הפעוט ברגע ששוחרר. אין לי הסבר לזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. זה גם מסביר את יחסם של הדולפינים לבני אדם, וביחוד לילדים ולבעלי מוגבלויות. הם שומרים אותנו כמזווה ענקי, תוך שימור חיבתנו אליהם ובעצם הגנה על עצמם, ליום בו הם יחזרו לשלוט על הארץ. אגב, לוויתני אורקה, למרות שהם יכולים, נמנעים מפגיעה בבני אדם. נדמה לי שהם כן טורפים דולפינים (אם אני לא מתבלבל בין האורקה לבין porpoise) - הגדולים יותר מאדם וקשים יותר לתפיסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שזואולוגים ואתולוגים לא עושים. הם לא מניחים הנחות לפי ''מה אני הייתי עושה עם הייתי פיל והייתי רואה שיח לבנדר''. הם יושבים ומתעדים הררי מקרים, דרך תצפיות וניטור (כיום - באמצעים משוכללים להדהים, שאפשרו להם, למשל, לפענח את התקשורת של הפילים, שאינה נשמעת לאוזן הבלתי-ממוכשרת). אחרי שיש להם הרבה מקרים, וערמה של מאמרים של תיעודי מקרים של תצפיתנים אחרים, הם יושבים ומחפשים דפוסים. את הדפוסים הם מחפשים לא בשנה א' של ביולוגיה ולא בשנה ב', אלא לאחר שהתמחו בהבנת הפיזיולוגיה של בעה''ח אותו הם חוקרים (מה שבעבר, בעיקר, לא היה תהליך סימפתי לחי. היום יש גוף ידע נרחב יותר לגבי חלק מבע''ח, ופחות צורך בוויסקציות, אבל עדיין תפיסות, הרדמות, מדידות וכו'). כך, שלא נוכל לכלול את הנושאים בעול בתוך קטגוריית המנחשים ומאנישים. ספרי זואולוגיה, על אף שלעתים מתארים מה שאנו רואים בנשיונל ג., בנויים באופן שונה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאתה זורק אבן, אתה לא פותר משוואות דיפרנציאליות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר...? ליתר ביטחון, אולי לא הייתי מובן: טענתי היא שהתועלת הסטטיסטית שהוכחה במשך דורות מִתּרגמת לצרכים/רצונות אותם חש הפרט. מקורם ותועלתם האבולוציוניים אינם משנים עוד. הוא פשוט ינסה לספקם (וברמת התייחסות אחרת: הם פשוט יניעו אותו)1. כך גם מעשיה של הזאבה מבטאים רצון, צורך נפשי שהיא חשה לציית לכללי הקבוצה, יותר מאשר חישובי כדאיות של תוחלת מספר הצאצאים. כאשר הנסיבות משתנות, הצורך האגואיסטי להזדווג עשוי לגבור - כמו למשל כאשר היתה רעידת אדמה לפני כמה חודשים, כולנו יצאנו לבזוז חנויות, צורך שלפחות אני לא ידעתי שקיים בי! מצד שני לא חשתי בצורך להזדווג באותו רגע, אולי כי ידעתי שזכר האלפא שלנו (אריק?) עדיין מחזיק ברסן (: _________ 1 - אף בניגוד לסיבה לשמה הם נוצרו. דוגמונת: רעב ברמה המשרתת את ההשרדות (לשמה הוא נועד) בסביבות הדלות בהן התפתח מיננו, פוגע בה כיום (ע"י מחלות לב והנזק למעמד החברתי שההשמנה גורמת לעיתים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה באמת לא הבנתי אותך, כי עם ההודעה הזאת אני מסכים לגמרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישקוש בלבוש הוא בעצם ייחוס חישובים מודעים מורכבים כל כך לחיה. סביר להניח שהמדובר הוא אכן במנגנון רגשי כגון החמלה - הרגש הוא יסוד ''פרימיטיבי'' יותר של המוח, יחסית לחשיבה המופשטת ה''שכלתנית'' יותר שיש לבני האדם. המנגנון הזה התפתח מסיבות אבולוציוניות מסויימות - למשל ברירת קבוצות (למרות ששכ''ג מסתייג מהרעיון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את המשפט האחרון, איזה מנגנון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המנגנון הרגשי (כגון החמלה)''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אחשוב על זה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |