בתשובה לברקת, 09/06/04 13:55
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מי שאינו "חי" את המערכת ובתוכה לא יוכל לומר בוודאות כי יש או אין לחץ או שיש או אין שחיתות במערכת, אך נתוני הבסיס מצביעים על סבירות גבוהה מאוד לכך שגם לחץ וגם שחיתות קיימים בה. בחני את תנאי הבסיס של המערכת: 1 מספר עובדים שאינו עומד בדרישות (כלומר, זמינות נמוכה של עובדי רווחה למאמצים פוטנציאליים). 2 שכר נמוך של עובדי הרווחה המעטים העוסקים בתחום. 3 מספר גדול מאוד של הורים מאמצים פוטנציאליים. 4 מספר קטן בהרבה של ילדים מתאימים לאימוץ. 5 הכנסה גבוהה יותר ומעמד גבוה יותר, בדרך כלל, של ההורים המאמצים הפוטנציאליים. 6 רוב המוסרות לאימוץ הן נשים עניות יותר הנתונות במצוקה, התלויות לעתים קרובות ברצונם הטוב של עובדי הרווחה (כלומר, נמצאות בעמדה שיש בה חולשה רבה). 7 נגישות נמוכה יותר של המוסרות לאימוץ לרשויות ולמערכת המשפט (משום שרובן עניות, בודדות ונטולות מידע מספיק על אפשרויותיהן). 8 דרישות מחמירות עם מידה של שרירותיות ממאמצים (כלומר, האופן בו נתפשים המאמצים על ידי עובד הרווחה הוא הקריטריון המהותי ביותר ל"זכאות"). 9 תגמול גבוה מאוד לשתיקה מצד המאמצים. אם האימוץ כשל, כדאי להם לשתוק כדי לשמר את הסיכוי שלהם לאימוץ עתידי. אם האימוץ צלח, כדאי להם לשתוק כדי שלא להפגע מביקורות או מהחלטות של עובדי הרווחה או כדי להמנע מפגיעה בסיכוייהם העתידיים. כשגם זה וגם זה בטלים, הילד כבר בן עשר ולהורים אין שום רצון לעורר מהומות שהוא או היא יפגעו מהם. 10 שימוש נרחב בתשלומים ובמעשי קבלנות מושחתים "מחוץ למערכת" (חטיפה, אימוץ במדינות אחרות, תשלומים נכבדים, וכדומה). בכל מערכת בה קיימים תנאים כאלו, או אפילו חלקם, ישנה שחיתות בקנה מידה נרחב למדי. ייתכן, כמובן, שעובדי הרווחה כולם חסידי אומות העולם, צדיקים העושים מלאכתם לשם שמים בלבד, אך אדם מפוכח יפקפק בכך. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא הבנתי איך שלל הנתונים שהבאת מסביר את המוטיבציה של עו"ס ללחוץ על אישה למסור את הילד שלה נגד רצונה. 2. כפי שכבר ציינה ברקת, הורים מאמצים ממעד כלכלי גבוה מאמצים מחוץ למערכת (כלומר בחו"ל) ההורים שעוברים את מסכת הייסורים של אימוץ בארץ הם לרוב ההורים שאין להם את הכסף לעשות זאת. 3. רמזת לכך שיש שוחד במערכת. האם מישהו במקרה הזה בכלל העלה את האפשרות הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כסף, כוח. 2. עדיין הם מרוויחים קרוב לוודאי יותר מעו"ס ממוצעת. 3. לא רמזתי – אמרתי שבכל מערכת מקבילה המוכרת לי יש שוחד ויש סבירות גדולה שאם מצב המערכת הוא כפי שציינתי יש שחיתות במערכת. אשמח להתבדות, כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמח להתבדות? אתה הוא שמעלה האשמות חמורות על שחיתות ושוחד. חובת ההוכחה עליך, והעו"סים חפים מפשע עד שתצליח להוכיח אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא העליתי "האשמות חמורות" – רק תיארתי את התוצאה שההגיון והנסיון מוליכים אליה. אם מבקשים לסתור את הגיוני ולטעון שנסיון במערכות מקבילות אינו רלוונטי כאן – תפאדל: בואו והראו כי התנאים הבסיסיים של המערכת שונים משתיארתי או הציגו מערכות אחרות, דומות במהותן, בהן לא התפתחה תופעה של שחיתות ושוחד בקנה מידה רחב. לדוגמה, אפשר לבוא ולומר שבמערכת דומה, כמו מערכת הרפואה, לא התפתחה תופעה של שחיתות ושוחד; או שביחס לנוער מנותק לא התפתחה מדיניות שיטתית של שימוש שרירותי בסמכות העו"ס כדי "למלא מעונות"; או שאצל מנהלי התכנון ומהנדסי העיר במקומות שונים אין תופעה של שוחד ושחיתות; וכן הלאה. ================== באופן כללי יותר: כאשר לרשות כל הצדדים בדיון עומד מידע מסדר אמינות/סמכות זהה (במקרה זה, תיאורים אנקדוטליים, תחושות בטן והתרשמות אישית), הדרך היחידה להתייחס לנושא הנידון היא באמצעות שימוש בהגיון ובנסיון ממערכות מקבילות. זה מה שעשיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך מידע ממשי על שחיתות בקנה מידה רחב בקרב מערכת הרפואה, טיפול בנוער מנותק או מהנדס העיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחיתות במערכת הרפואה? חלילה וחס! איש אינו מעלה על דעתו שרופאים יקבלו כסף מתחת לשולחן או שחולים יסתובבו עם שקיות מזומנים למנתח מבוקש, או שמנתחים יצאו באמצע ניתוח לעבוד במרפאה הפרטית שלהם. דברים כאלו פשוט לא קורים כאן. כעת אני רואה שאין ממש בדברי. תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם יש שחיתות במערכת שירותי הרווחה בקשר לאימוץ. ממעט המגעים שהיו לי איתם לפני שנואשתי ופניתי לערוצים אחרים, לא נראה לי ששוחד הוא אופציה אמיתית, למרות שאף פעם אי אפשר לדעת בוודאות. ההבדלים בין המערכות שאתה מתאר לבין האימוץ, מהם (ייתכן) שנובע השוני הם בהיקף הפעילות. יש מעט אימוצים בארץ, ובכל אחד כזה מעורבים אנשים רבים, עד לראש האגף/מחלקה/או איך שזה נקרא (זה יה מזמן, כך שאל תסיק מזכרוני החלוש שאני סוס מזוייף) לאימוץ במשרד הרווחה. שוחד בתנאים האלה מחייב שיתוף פעולה של יותר מדי גורמים. אולי ניתן לשחד אנשים בודדים כך שיתנו קידום לא הוגן בתור או חוות דעת טובה יותר, אני באמת לא יודע. אף אחד לא נתן לי להבין בקריצה או ברמז שיש אפשרות כזאת, ולא קיבלתי שום טלפון מסתורי הביתה עם הצעות מפתות, שלא לדבר על משהו שמזכיר אפילו במקצת את מה שקורה בתחום הרפואה שם הרופאים פשוא דורשים "תרומות". עלי להודות, עם זאת, שאולי הטכניקה של מתן שוחד פשוט לא מוכרת לי דיה, כי משום מה אף פעם לא יצא לי להשתמש בה(*). לפחות בזמני, לא היו "מאכערים" שהסתובבו במשרד הרווחה והציעו קיצורי דרך (אם היו, הייתי משתמש בהם, אבל זה רק בגלל שאני חרא של בן אדם), וזה בד"כ עוד סימן לכך שהמערכת לא חולה מדי. (*) דוקא במדינה בה כן אימצתי את הילד שלי בסוף נרמז לי בצורה די בוטה שקצת שוחד יוכל לעזור, אבל הייתי טיפש מספיק כדי לא להבין את זה אלא בדיעבד. האיש שרצה את השוחד נואש ממני בסוף והעניין סודר בלי זה, אחרי עיכוב של כמה שעות מורטות עצבים בשדה התעופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה כאן טענה חזקה מאוד כנגד האפשרות של שחיתות מערכתית. אם אכן ישנם גורמים רבים במערכת שהכוח מחולק ביניהם ואיש אינו נמצא בעמדת סמכות "קריטית" (כלומר, צומת שכל אחד חייב לעבור בה) הרי שהסיכוי לשחיתות כוללת במערכת יורד. טענה נוגדת חזקה אחרת העולה כאן בעקיפין וישירות במקומות אחרים, היא שאלו הכפותים ל"מסלול ישראל" בלבד (כלומר, ללא אימוץ חו"ל) הם העניים יותר ולכן כמות הכסף המחפשת מוצא שחיתותי במערכת קטנה בהרבה. מצד שני, ההתנסות שלך חלקית, כיוון שנואשת מהם אחרי זמן קצר (כך נדמה) ולא הלכת "עד הסוף" כאן. מדוע בעצם, אגב? בגלל הסיכוי הדל להגיע לאימוץ בפועל בדרך זו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בגלל כמה סיבות שהעיקרית ביניהן היתה ההבהרה שבמקרה הטוב, אם נעבור את כל מסלול המכשולים בהצלחה, מדובר על תהליך שייקח בערך 7 שנים או יותר (זה היה אורך ה"תור" באותו זמן). שכשהחלטנו לאמץ כבר לא היינו בני עשרים, וממש לא נראה לנו לחכות עוד שנים ארוכות. רצינו להיות הורים, לא סבים. אני לא יודע מה המצב היום, אבל באותו זמן היחס של משרד הרווחה היה בכיוון של הדגשת הקשיים, אולי כדי למנוע תיסכולים מהמאמצים הפוטנציאליים ואולי כדי להרתיע כי התור הארוך יצר לחצים על עובדי המשרד. הזוגות שפונים לאימוץ הם הרבה פעמים קצרי רוח, אחרי שנים של טיפולי פוריות לא מוצלחים ועם מעט מאוד סבלנות לכשלון נוסף. מי שנדחה תוך כדי התהליך (עוברים כל מיני מבחנים ומבדקים וחוות דעת של פסיכולוגים) מהווה בעיה גדולה למשרד הרווחה - הרבה בכי, צעקות ואיומים הולכים שם - לעומת מי שמחליט לא להתחיל אותו בכלל. בנוסף, למשרד יש אינטרס למצוא פתרון לילדים בגיל מבוגר יותר או לילדים עם מומים, ובאופן טבעי הם מנסים להפנות אותך לכיוון הזה. אני, בנוסף להיותי גזען גם לא רציתי ילד בן חמש עם תיסמונת דאון, אבל כבר סיכמנו שאני חרא של בן-אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שבע שנים נשמע על גבול הבלתי אפשרי. אם זוג ממוצע מגיע, כפי שאתה מציין, אחרי שנים של טיפולי פוריות שכשלו, מדובר מן הסתם בזוג באמצע שנות השלושים ואם זמן ההמתנה הוא כשבע שנים, זוג שגילו 35 שנים בתחילת התהליך יהיה בגיל 42 בסופו, וזה ממש על גבול הכשירות (פער השנים אסור שיעלה על 43 שנים לפי התקנות (כאן: http://www.horim.co.il/vpages/N0021.htm). במלים אחרות, אם אחד ההורים הוא בן יותר מ-35 אז חבל על הזמן, לא? הסיכוי שהם ייזכו לאמץ אפסי. גם זה נימוק שמנקה מעט מצל השחיתות: במקום לחץ בישראל, מניידים את רוב ההורים לאמץ בחו"ל תמורת תשלום. לא כך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשבון שלך בערך נכון. רוב הזוגות שהכרתי היו בסביבות גיל שלושים. אני לא זוכר אם הדרישה לגבי 43 שנים היתה בתוקף באותה תקופה. היו איתי בחו"ל כעשרה זוגות, וכמעט כולם ניסו לפני כן לאמץ בארץ ונפסלו או נרתעו מההמתנה. אינני יודע אם היינו נמצאים כשירים או לא, כאמור אנחנו החלטנו לא לחכות. הלחץ בישראל קיים למרות אפשרויות האימוץ בחו"ל שאז היו לגמרי בלתי מוסדרות, וכרוכות בשהיה לא קצרה בארץ זרה שאינך מכיר את מנהגיה, את המוסדות והנהלים המקובלים בה, ובהרבה מקרים גם את השפה. זה הופך אותך תלוי לחלוטין בעורכי דין שאינך יכול באמת לסמוך עליהם, ומכל העסק נודף ריח לא נעים של משהו על גבול החוקי (ראה מקרה ברונה). מדובר על ארצות מהעולם השלישי עם סדרי שלטון פרוצים ועורכי דין תאבי בצע לגביהם אתה פשוט לקוח שלא יראו יותר לעולם. אולי לא פחות חשוב מזה, רבים מעדיפים לאמץ ילד ממוצא יהודי. לאחרים, גיורו של תינוק לא יהודי אינו עניין פשוט. בשעתי היה בארץ רב אחד (בעצם שניים, אבל אחד מהם עסק רק בהורים קיבוצניקים) שהסכים לעשות זאת בכל מיני תנאים משפילים, הצהרות שקריות על שמירת מצוות כולל כשרות, התחייבות לחנך את הילד בבי"ס דתי וכמובן גם תרומה קטנה למטרות קדושות. אחרי כמה שנים שמעתי שגם הרב ההוא חדל ממנהגו, ואין לי מושג מה קורה היום בעניין זה. היו עוד כל מיני קשיים ביורוקרטיים - אבל כמובן כל זה מתגמד לעומת ההמתנה בת שבע השנים(*). דווקא מבחינה כספית זה לא היה בסדר גודל בלתי אפשרי גם למשפחות מהמעמד הבינוני. הכל, כולל שהיה לא קצרה באותה ארץ, עלה לנו משהו כמו 15,000 דולר. (*) שבע שנים זאת הערכה בלבד, כי איש אינו יודע מה יהיה מספר התינוקות המועמדים לאימוץ בשנים בהן אתה אמור לחכות. עכשיו נדמה לי שאולי הגזמתי קודם, וההערכה שקיבלנו ממשרד הרווחה היתה 5-7 שנים. לא זוכר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל נתונים: אתה מדבר על המתנה של 5-7 שנים בארץ. מכיוון שנתוני משרד הרווחה מדברים על 130 ילדים שנמסרו לאימוץ השנה, אפשר לומר כי מספר הממתינים בארץ הוא כ-800. מה היחס, להערכתך, בינם לבין "מאמצי חו"ל"? חוץ מזה, האם יש הרבה מועמדים לאימוץ הנדחים על ידי השירות? [הנתונים, לפי בירור שלי: ישנן תשע עמותות: טף, הומניקט, עתיד הילדים, הילד הצוחק, דניס, יד לילד, מזל, בר-אור ואנוש. הגדולה בהן, טף, ביצעה כ-400 אימוצים, כך שניתן להניח שבסיכום כולל מספר אימוצי חו"ל גדול מאימוצי ישראל. השאלה היא, בכמה?] ושאלת תם: מה זה משנה אם התינוק אינו רשום כיהודי? כדי להבהיר: אני לא שואל רק כדי לדעת אלא כדי להבין איך הדברים משליכים על טענותי הקודמות. ובמיוחד: א. מספר המחכים לאימוץ והיחס בין אימוץ חו"ל לאימוץ ישראל מגדיר את מידת ה"לחץ" המופעל על המערכת בארץ. ב. מאחר וידוע כי כל מועמד לאימוץ חו"ל באמצעות העמותות לאימוץ בין-ארצי חייב לקבל אישור מטעם השירות למען הילד, אם ישנו מספר נדחים גדול יחסית, הדבר יוצר לחץ מהותי לשירותים בלתי חוקיים לאימוץ חו"ל. ג. ובנובע מהסעיף הקודם: אם ישנו לחץ כזה, מאחר וידוע כי המחיר הכולל של אימוץ הוא בין 15 ל-20 אלף דולר, אפשר יהיה להעריך את עוצמת התמריץ לפעילות בלתי-חוקית או נושקת לבלתי חוקית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת שיטה לא רעה. קצת היתממות, קצת לוגיקה בגרוש (להלן "היגיון" ו"ניסיון") וסוגרים עניין. אז גם לי יש: המגיב אורי הוא קלפטומן ותיק, מלבין כספים ומבריח סמים קשים - ואת זה אני קובעת על סמך שימוש בהיגיון ובניסיון עם מגיבים נוספים באתר זה שעושים שימוש בסימן ================= . שנסתור את זה יחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אורי הוא בכלל גונן שגב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. שגב לא משתמש ב ===============. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, נו. לפחות התחלקנו חצי חצי בתובנות שהפקנו: אני קלפטומן, מלבין כספים ומבריח סמים. את לא חכמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להיעלב. בסך הכל הסקתי על סמך ההיגיון והניסיון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל לשמור את היעלבויותי יקרות הערך לאנשים ממש ולא לפרסונות וירטואליות (מבחינתי) אול ''טענות'' ברמת ''בוא תוכיח לי שאחותך לא זונה'' כמו זה שהעלית. כפי שקורה פעם אחר פעם באיל, גם הפעם מתברר כי חרפות אד-הומינם הן מפלטו האחרון של מי שאין לו תשובה של ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נחזור להתחלה: ניסיתי לברר על סמך מה אתה טוען שמשרד הרווחה נגוע בשחיתות. הבסיס לטיעוניך, כפי שגם אתה מודה, אינו ענייני או עובדתי, אלא היקש שניתן לכנותו סטטיסטי. לא הצלחת לספק הסבר משכנע מדוע יש "לקנות" את הטיעונים שלך, ובמקום זאת דרשת ממי שלא מסכים איתך להוכיח את ההפך מהם. אחר כך הגיעה הפרובוקציה הקטנה שלי, ושלא בטובתי זיכתה אותך באפשרות לשחק את הנעלב ולסרב להתייחסות עניינית מעתה ואילך. וחבל, כי הסיכוי הקטן שתודה כי ההאשמה הגורפת שלך כלפי משרד הרווחה חסרת רגליים, נגוז גם הוא. הרווח כולו שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בואי נחזור להתחלה, באמת. העליתי שורה של הערכות לגבי המצב בתחום שאם הן אכן מתקיימות (ועניין זה היה פתוח לדיון) הרי שאפשר להעריך כי הסיכוי לשחיתות בתחום האימוץ גבוה למדי. אלו טענות ענייניות המבוססות על היסק משורה של הערכות והיקשים. בין זה לבין הטענה שאת מייחסת לי ש"משרד הרווחה נגוע בשחיתות." טענתי נגעה אך ורק לתחום האימוץ. דומה שציטוטך נגוע ברגישות שלא ממין העניין לכל טענה דפרקטיבית הנוגעת לאגף כלשהו במשרד עטור התהילה.1 כפי שמן הסתם נעלם מעינייך, הכותב "אב מאמץ" דווקא טרח והשיב באופן ענייני לדברים שכתבתי והעובדות שציין החלישו במידה ניכרת, כפי שציינתי בתשובותי אליו, כמה מהטענות וההיקשים הראשוניים שלי, ומתוך כך החליש גם את ההיסק שלעיל. מכל מקום, משעשע לראות איך סילוף של דברי, התעלמות מתשובותי הענייניות והתקפות אד-הומינם עלי מפורשים על ידיך כסירוב "להתייחסות עניינית" מצידי דווקא. 1 למעשה, בניגוד להתרשמות השלילית שלי בעבר מעובדי רווחה – תוצר של נסיון אישי – ובניגוד לעמדתי הכללית ביחס למשרד כולו, שמעתי באחרונה מידידים כמה וכמה חוות דעת חיוביות מאוד על תפקוד "המערכת" במצבים קיצוניים מאוד בהם נדרשה התערבותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציג פתיחות לרעיונות חדשים, היגיון ברזל, ומערכת היקשים איתנה ומרתקת. ככל הנראה זכית לציון גבוה בפרק ה''לוגיקה'' בפסיכומטרי. הבעיה שקשה מאוד לנהל דיון ככה על נשואים הנגועים באמוציות מכל הכיוונים, כפי שוודאי נוכחת. בעיני אין בזה רע, אבל זה ניסיון לחסום את השיטפון בשרטוטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כל העניין, ששחיתות אינה חתול בתוך קופסא - היא קיימת או שאינה קיימת. אפשר לנסות לחשוף אותה, ואז למצוא אותה או לא למצוא. הקביעה שלך לגבי ''סיכוי גבוה למדי'', על סמך ''היסק משורה של הערכות והיקשים'', היא בסך הכל דרך לטעון לשחיתות בלי להסתכן בתביעת דיבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לי אינסטינקטיבית הטענה של אורי נראתה מכוערת, אבל אולי היא לא באמת כזו: נניח שאני טוען "באקוודור כנראה מתבצעים מעשי רצח", אבל אין לי כל מידע ספציפי על רצח שבוצע באקוודור; הביסוס היחיד שלי הוא שידוע שבכל מדינה מתבצעים מעשי רצח. נניח שאין גוגל שמאפשר לנו לבדק זאת; האם זו האשמה מכוערת כלפי האקוודורים? אז למה בכל זאת הטענה ממשיכה להציק לי, ולאחרים כאן? כי כמו שהדוגמה מהפסקה הקודמת היא קיצונית, אפשר לקחת לקיצוניות השנייה: אם אני טוען "בין בני משפחת רדלר המורחבת יש כנראה מכוערים", מבלי שראיתי ולו אחד מהם, זה נראה לי עלבון לא יאה. משהו בגודל של הקבוצה המואשמת, יחד עם המגע האישי עם נציג שלה כאן, דורש יותר זהירות. נראה לי שהטענה על עובדי הרווחה נופלת היכנשהו באמצע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם היית טוען כאן את טענת הכיעור אחרי שהיית רואה אותם, זה היה נראה לך יאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שהשליחות הציבורית של משפחת רדלר היא להראות טוב, למה לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל למה להניח כזאת הנחה? ההשוואה לא נראית לי נכונה: בני משפחת רדלר הם קבוצה מובחנת שהשיוך אליה הכרחי לפרט המדובר, וכיעור אפשרי הוא לא תכונה שנובעת באופן הכרחי מהשיוך למשפחה (למיטב ידיעתנו). עובדי משרד הרווחה הם קבוצה שמקובצת למטרות מסוימות, והטענה של אורי היא (באופן קצת מוקצן) שתכונת השחיתות עולה באופן הכרחי מהשיוך הזה. העלבון כאן שונה בשני מובנים. ראשית, אורי לא אמר דבר על בני-אדם ספציפיים אלא על המצב האנושי בכללותו: בתנאים כאלה וכאלה אנשים מתנהגים באופן כזה וכזה. שנית, תכונת השחיתות היא מקרית לאדם והכרחית למערכת התנאים שהוא פועל בתוכם, להבדיל מכיעור. בעיניי, זה שונה לחלוטין מהדוגמא שהביא ירדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מבין על מה הקצף. אורי אמר שהסיטואציה נושאת בחובה את כל התנאים הנדרשים כדי שתתפתח שם שחיתות. העמדה הזאת מתאימה מאד להשקפת העולם הכללית שלו, כפי שהוצגה חזור והצג באייל, והוא לא עשה יותר מאשר לתת חיזוי שנובע מהעקרונות התיאורטיים שלו. אם החיזוי מתאמת - הרי לכם תמיכה נוספת בתזה. אם לא - צריך לבחון אם יש תנאים מיוחדים שמסבירים את זה, או שצריך לשנות את התיאוריה. נדמה לי שבדיאלוג עם האב המאמץ אורי עשה בדיוק את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים. קראת את התגובה שלי אחרת? כנראה שאני חייב להקדיש יותר זמן להתנסחות בהירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההערה שלי היתה כללית לפיף1 הזה, ולא כוונה אליך. פשוט ההודעה שלך היתה האחרונה שקראתי כשהחלטתי להגיב. ______________ 1- פִּיפִים שֵם ז"ר (פִּיף) ספרותית חוטים היוצאים משולי מפה, מפית, בגד וכד' (באדיבות רב מלים, ותודה לחידון הטריויה של הארץ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה פיף - זה היה פוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה של אורי לא הייתה שקולה לטענה שבאקודור יש מעשי רצח (יש עובדים סוציאליים מושחתים) אלא שקולה לטענה שבאקודור יש מכת רציחות (מנגנון האימוץ נגוע בשחיתות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בדיוק. טענתי כי אם שורת ההנחות שלי נכונה, הכרחי כי תהיה שחיתות במנגנון האימוץ. כפי שעלה מהדיון שלי עם ''אב מאמץ'' חלק מהנחותי לא היו נכונות או נכונות באופן חלקי בלבד, מה שהחליש את טענתי והפנה אותי לכיוון אחר, מעניין לא פחות, כפי שאראה בהודעה נפרדת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחיתות אינה הריון – לא מדובר בסיטואציה כספית במהותה אלא בסיטואציה של יחסי אנוש. לפיכך, ישנם שפע מצבי ביניים שהם סף-מושחתים או ספק-מושחתים. לטענה שלך ששחיתות "אפשר לנסות לחשוף... ואז למצוא אותה או לא למצוא" אינה מציאותית. כפי שידוע לכל המשתתפים בדיונים כאן, לא עומדים לרשותנו אמצעים "לחשוף" דבר כלשהו שאינו מידע הטמון כבר בקודקודם של הכותבים או במקורות גלויים. לדוגמה, בהודעה תגובה 224838 כתבת: "ילד אינו חוט מאריך" "מי ש"עושה עניין" או לא "עושה עניין" במקרים כגון אלה הוא ההורים הביולוגיים, שלא מבינים עד הסוף את משמעות הוויתור על הילד." "כל ניסיון לטעון שהורים מאמצים זה "פחות טוב" עבור הילד הוא חסר בסיס." שלוש אמירות מרחיקות לכת, שאף אחת מהן לא גובתה בתחקיר נאות, כפי שאת דורשת. ואמרו: מילדים עצמם ומזקינים חבריהם. אינני סבור שאסור היה להעלות את טענותיך היומרניות שלעיל. מותר לך. לשם כך קיים המקום הזה. מה שאסור לך הוא להמיר את הכלים שאינם נוחים לך בטענה לצורך בכללים אחרים כאשר הדברים אינם נוחים לך. לסיום, אזכיר: עוד לא התמודדת אפילו לרגע קט עם עצם טענותי. כל הודעותיך מכוונות רק לומר שאין לי זכות להעלות אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לגבי הטענה הראשונה, נעשו כמה וכמה נסיונות שמוכיחים אותה באופן מוחלט. חוט מאריך לא מתפחם כשמחברים אותו לתקע. ילד כן. לינק לדוגמא: http://www.tribuneindia.com/2001/20011127/ncr1.htm#6 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לך תסמוך על האיכות ההודית. אני לא בטוח שחוט מאריך שיוצר באיזה חושה בהודו לא יתפחם ברגע שיחברו אותו לשקע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוד שלי נ' סיפר פעם איך הוא ניסה להתניע מכונית עם כבלים, ותוך כמה שניות הכבלים נשרפו. דוד שלי א', שהאזין, התרגז ואמר שעל כבלים צריך להיות כתוב לכמה דין הם מיועדים. ''אבל בארץ'', הוא אמר, ''אין דין ואין דיין''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? לאט וברור: הקביעות שקבעתי, כמו הרבה אמירות נחרצות שעולות באתר זה, אותו אתה ודאי מכיר, מכילות בתוכן אינהרנטית את המילה "לדעתי" בראש משפט. מילה זו מושמטת ברוב המקרים, מטעמי נוחות וחיסכון בביטים ובייטים. מן הסתם ברור לך, כאדם האמון על ההיגיון, כי האמירות האלה אינן אקסיומה אלא משקפות את דעתי הפרטית, וודאי אינן מכילות אופציה להוצאת דיבה. אין הדבר כן במקרה של הטענה שלך לגבי שחיתות - בה בנית שלד תיאורטי ריק מעובדות, ואז דרשת מהקוראים שאינם מסכימים עמך להוכיח את ההפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, עכשיו אני מבין! כשאת כותבת נחרצות: זו דעתך. כשאני כותב נחרצות: זו אינה דעתי, אלא השמצה לא מבוססת. יפה! כל יתר כנטול דמי! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי גם מה כותבים, נכון? אני לא האשמתי אף אחד בנטילת שוחד. שוב אתה נעלב במקום לקרוא כמו שצריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 225200 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, השבת לי כגמולי! איזו תושייה. שיהיה בהצלחה בהפקת המונולוגים העקרים והיהירים שלך. כשיהיו מסקנות של ממש, צור קשר במדור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים יותר פשוטים. כל אחד זכאי לדעה שאינה תלויה בעובדות, בלוגיקה ובמציאות. אסור שאדם אחר ינסה להביא עובדות או הוכחות על מנת לערער את האמונות של האחר. כלומר, זכותך להביע את דעתך אבל לא לנסות להוכיח אותה, שכן זה יפגע בזכות היסוד של האדם על דעותיו. מה אתה חושב על חוק בעניין? אולי "חוק יסוד חופש הדעה": 1) לא ינמק אדם דעה הנוגדת דעה של אדם אחר - אלא לתכלית ראויה ובמידה שלא עולה על הנדרש. 2) לא יחזיק אדם בדעות העלולות להעליב אנשים אחרים וכמובן לא ינמקם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. מי שהביא דעות לא מוכחות הוא אורי, ממש בדומה לחישוב של כמה מלאכים יכולים לעמוד על ראש סיכה. אילו לאורי באמת היה אותו "ניסיון" שהוא טוען לו, הוא לא היה ממשיך להתנצח איתי, אלא מגבה את טענותיו בעובדות. אבל אם כבר התחלנו בפלפולים, יש לי תוספת: 3) כל אחד זכאי להציב את הדיסקליימר "לוגיקה" בתגובתו, ואז היא תיחשב לוגית, עם או בלי קשר למציאות. וזהו, התעייפתי. הסברתי פעם, פעמיים ושלוש, ובינתיים אני לא רואה תרומות עובדתיות לדיון מצד מי שאמור להביא אותן (אלא אם כן שוב התרשלתי, והייתי בכלל אמורה להוכיח את ההפך). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |