בתשובה לדב אנשלוביץ, 01/06/04 16:40
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 222743
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 1/6/2004, 17:14
שוב - מדוע צריך את החוק שלך? שהכנסת על דעת עצמה תביע אי-אמון בממשלה. אני מסב את תשומת ליבך גם לתגובה 222618 של דובי.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 222815
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ג', 1/6/2004, 22:41
מאותה סיבה שצריך לבקש את אמון הכנסת לממשלה חדשה. מי צריך את זה ? הכנסת יכולה להביע אי אמון בממשלה החדשה וכו'.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 222852
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/6/2004, 1:33
לא, לפני שהממשלה מקבלת את אמון הכנסת אין ממשלה. מרגע שהממשלה קיבלה את אמון הכנסת אז הכנסת גם יכולה להפיל אותה.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 222866
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 2/6/2004, 6:40
לו הממשלה הייתה יכולה לקום ללא אמון הכנסת, הייתה יכולה הכנסת להפיל אותה. לשיטתך למה שזה לא יהיה כך ? הרי אפשר לכתוב בחוק מה שרוצים.
אבל כדי לקום היא צריכה את אמון הכנסת.
ואני חושב שגם על שינוי הרכבה (למשל שראש הממשלה יחליף את כל השרים, שזה ממש בדיוק כמו הקמת ממשלה חדשה) היא צריכה את אמון הכנסת מאותה סיבה.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 222884
ערן בילינסקי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/6/2004, 8:46
אבל שוב - מרגע שקמה, באישור הכנסת, הכנסת יכולה להביע אי-אמון, לכן אין צורך בחוק שלך - הוא מיותר. אתה מבקש חוק נגד ''כנסת עצלנית'' שמתעלמת משינוי מהותי בממשלה, או אפילו רק משינוי משני בממשלה, ואני לא רואה סיבה לכפות זאת עליה. זוהי תגובתי האחרונה בנושא, שכן קצת נואשתי מלהסביר את היתירות המיותרת לדעתי.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 222885
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לערן בילינסקי יום ד', 2/6/2004, 8:49
"יתירות מיותרת". חה.

(אני יודע שזה היה בכוונה. אז מה, אסור לחייך בקול?)
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 223132
דב אנשלוביץ • בתשובה לערן בילינסקי יום ה', 3/6/2004, 10:09
אבל שוב - אם כך אין צורך באמון הכנסת מלכתחילה והממשלה יכולה להתחיל לפעול ללא הליך כאילו מיותר זה, הכנסת יכולה להביע אי-אמון, לכן כאילו אין צורך באמון הכנסת מלכתחילה - הוא מיותר. זוהי תגובתי האחרונה בנושא, שכן קצת נואשתי מלהסביר את היתירות המיותרת לדעתי.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 223135
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 3/6/2004, 10:16
לא מדויק.
נניח (היפוטתית) שיש לנו ממשלה שתומכים בה 60 ח"כים, ו60 מתנגדים לה.
כל עוד ממשלה זו לא קמה - היא גם לא תקום, שכן לא תקבל את אמון הכנסת(1). מהרגע שקמה היא לא תיפול, שכן הצעות אי האמון לא יזכו לרוב(2).
____
(1) היפוטתית ותאורתית, שכן ברור שלא יהיה מצב בו כל חברי הכנסת מתיצבים לכל ההצבעות.
(2) במילים אחרות: יש הצבעת אמון, ויש הצבעת אי אמון, והן אינן קומפלימנטריות(3). כל אחת מהן זקוקה לרוב על מנת להתקבל.
(3) יתרה מכך: בעוד הצבעת אמון יכולה להתקבל ברוב של 2 נגד 1, הצבעת אי אמון חייבת ברוב של חברי הבית(4)
(4) מה שהופך את ה"קיזוז" בהצבעות אלו לבדיחה תפלה.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 222959
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ד', 2/6/2004, 14:46
איזו ממשלה? מי מינה את הממשלה החדשה? אף אחד. לא בוחרים יותר ראש ממשלה, זוכר? הסמכות של הנשיא למנות אדם שינסה להרכיב ממשלה היא בדיוק זאת - סמכות לתת לאדם כלשהו הזדמנות לקבל את אמון הכנסת. את ההחלטה הזאת הוא מקבל *אחרי* שהוא עורך דיונים עם חברי הכנסת לגבי מי נראה להם המועמד העדיף להרכבת הממשלה. אבל מרגע שהתמנתה הממשלה, יש לעומד בראשה סמכות לקבוע את אופיה.
כמו שכאשר ממנים מנכ"ל, לא צריך לאשר מחדש את המינוי שלו כל פעם שהוא מחליף את הסמנכ"ל לענייני תיירות.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225124
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/6/2004, 11:31
תגובה 225063

איך ייתכן שיהיה קיים מנגנון הצבעה בקבוצה שבה אחד אחד מחבריה ראשי לפטר את האחרים כדי שלדעתו יהיה רוב.

איני יודע מה בדיוק היה בראשם של אלא שחוקקו את התיקון מ 1981 אבל, כשאנו רואים שמשתמשים בו בצורה כזאת, איזה הגיון יש בכך ?

ידוע, למשל, שיש ישיבות מטכ"ל. אבל אין שם מנגנון הצבעה. הרמטכ"ל שומע ומחליט, כי הצבא הוא גוף היררכי.
לעומת זה, בממשלה, מדברים על החלטות *הממשלה* לא החלטות ראש הממשלה, ולכן מוסד ההצבעה שם הוא מוסד חשוב ובסיסי מעצם ההגדרה.
איך ייתכן שיהיה חוק שמוציא מההצבעה הזאת את עצם מהותה כהצבעה ?
האם זה נראה לך הגיוני ?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225134
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 11:42
כי ראש הממשלה לא יכול סתם להוציא אנשים - הוא צריך רוב בכנסת לממשלה שלו. כל עוד ראש הממשלה לא מגיע למצב שיש רוב נגדו בכנסת, הוא יכול לעשות מה שבא לו עם הממשלה.

בוא נשאל את זה ככה: נניח ששרון לא היה מפטר את השרים, אלא עורך את ההצבעה איתם, ומפסיד. בעקבות ההצבעה, הוא היה מחליט שצריך לשנות את הרכב הקואליציה כדי שהממשלה תוכל לקדם מדיניות מסויימת, ואז הוא היה מוציא החוצה את האיחוד הלאומי ומכניס פנימה את העבודה (לצורך הדיון). האם גם זה לא דמוקרטי? האם מרגע שהורכבה הממשלה אי אפשר לעשות שינויים בקואליציה?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225175
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/6/2004, 12:54
ההתעוררות החדשה שלי בעניין זה לא באה בגלל הרגשה של מעשים בלתי דמוקרטיים או מוסריים וכדומה. את העניין הזה מיציתי, ואמרתי קודם את כל מה שיש לי לומר.
העלתי עניין אחר, שהוא סתירה לכללי הלוגיקה הפשוטים ביותר. אני טוען שאם ראש הממשלה יכול לפטר שרים כדי לסדר את תוצאות ההצבעה בממשלה, אזי כל אקט ההצבעה מיותר, ויש לבטלו. אם זה כך צריך להנהיג בממשלה נוהג דומה למה שקיים במטה הכללי, למשל. ראש הממשלה שומע את דעת כל שריו, ואז הוא מחליט, כי להצבעה בתנאים האלה אין כל משמעות.
האם אתה יכול להביא דוגמה לעוד גוף שבו נערכת הצבעה, אבל אחד המשתתפים יכול לסלק ולבחור את האנשים לפני ההצבעה ? זה לא מסתדר עם ההגיון הפשוט.
זה לעניין הלוגיקה.

ובכל זאת אוסיף כאן (אם תרצה לענות אנא עשה הפרדה, וענה על כל עניין מששני העניינים בנפרד) מעבר לעניין הלוגי שבכל זאת כולנו מדברים על "החלטות ממשלה" והצבעות בממשלה, וחשים שיש לדברים האלה חשיבות. האם באמת היית רוצה ממשלה ללא החלטות שמבוססות על הצבעת שרים ?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225191
הצופה מן הצד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 13:34
אתה ממשיך להתעלם מהחשיבות של הקואליציה.
אם ראש הממשלה לא ישתף את השרים בהחלטות, המפלגות שלהם לא יתמכו בו בכנסת (ראה שתי דוגמאות מעכשיו: המפד"ל והאיחוד הלאומי), והממשלה תופל (כלומר, הנשיא ימנה ראש ממשלה חדש, או שיהיו בחירות כלליות).
זו הסיבה לכך שראש הממשלה יכול לפטר שרים כאוות רצונו – משום שאם הוא יגזים בכך, הוא יוחלף.

אתה באמת לא מבין את ההבדל בין המצב הזה למצבו של הרמטכ"ל, למשל? (טיפ: המטכ"ל איננו גוף מייצג, אלא מקצועי - לכאורה - אשר איננו יכול להביא באופן ישיר להחלפת הרמטכ"ל אם יש ביניהם אי הסכמה על נושא מסוים)
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225205
דב אנשלוביץ • בתשובה להצופה מן הצד יום ה', 10/6/2004, 14:27
אשוב ואסביר.
העליתי שאלה לוגית.
איך ייתכן שישנו גוף (זה כללי. אל תחשוב דווקא על ממשלה פוליטיקה וכדומה.) שמקיים בתוכו מנגנון של הצבעה כשאין שום ערך להצבעה הזאת ? בשביל מה הוא מקיים את המנגנון הזה בכלל ? בשביל מה המשחק הזה ב"נדמה לי" ?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225209
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 14:33
למה יש הצבעות במועצת הבטחון אם לחלק מהמדינות יש וטו?
אנחנו מדברים על הצבעה אחת מתוך אלפי הצבעות שממשלות ישראל ערכו. מדובר על מהלך שהוא מורכב וקשה, ולא ניתן לבצע אותו עבור כל הצבעה זוטא, אלא רק במקרים קיצוניים וקריטיים. "נדמה לי"? נדמה לך, אולי.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225213
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/6/2004, 14:38
גם עניין הוטו הוא די טפשי כשלעצמו, אבל לפחות כאן המדינות בעלות הזכות הזאת אינן יכולות למנות את יתר החברות, ולכן *אינן יכולות להעביר החלטות כרצונן*.
למרות שזה די טפשי זה לא נעדר הגיון לחלוטין כמו במקרה שלנו.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225215
דב אנשלוביץ • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 14:40
עוד לעניין הוטו, הייתי יכול להבין לו לחלק מהמדינות הייתה זכות הצבעה כפולה בגלל שהמדינות האלה יותר חזקות. זה ברור והגיוני.
אבל שמדינה אחת תפטר את כל יתר המדינות ותעביר איזו החלטה שהיא רוצה זה ממש כמו שאומרים ''חבל על הזמן''.
אנלוגיית השבוע 225224
הצופה מן הצד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 15:09
ראש הממשלה הוא ההגה.
הממשלה היא הגלגלים.

הכנסת היא...
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225233
דורון יערי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 15:27
אבל יש ערך להצבעה הזו. היו לא מעט החלטות שעברו בהצבעות ממשלה נגד עמדת ראש הממשלה.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225235
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 15:30
אילו הצבעות ?
וגם אם היו, בהגדרה, לו הם היו חשובות לראש הממשלה הוא היה יכול להעבירן בשיטה דומה.
החוק, כפי שהבנתי, לא מגביל אותו לא בסיבה ולא במספר הפעמים שבהם הוא רשאי לפטר שרים.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225247
דורון יערי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 16:05
החוק קובע מינימום למספר השרים בממשלה ומחייב את תמיכת הכנסת במינוי שרים חדשים כך שראש ממשלה שמפטר שרים בלי תמיכת הכנסת ישאר בסופו של דבר עם מינימום שרים ולא יוכל לפטר יותר (זה בהנחה המופרכת שהכנסת לא תצביע אי אימון לפני שנגיע למינימום).
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225251
easy • בתשובה לדורון יערי יום ה', 10/6/2004, 16:29
כבר כתבתי את זה לדב, לפי חוק יסוד: הממשלה הנוכחי, אין מינימום של מספר השרים.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225204
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 14:26
כבר לא זוכר מתי זה קרה, אבל פעם באנגליה בית הלורדים ניסה לנצל את סמכויותיו (המועטות) כדי לחסום מהלך של מפלגת הלייבור. ראש הממשלה ניצל אז את סמכותו למנות כמות מסויימת של אנשים לבית הלורדים, ובכך איפשר לקדם את המהלך שלו.

אין לי אלא לחזור שוב על דברי: הממשלה אינה גוף נבחר. הכנסת היא הגוף הנבחר. ראש הממשלה והשרים ממונים ע"י הכנסת, ולראש הממשלה יש הסמכות לפטר שרים. השרים אחראים כלפי ראש הממשלה, והממשלה, שמיוצגת על ידי ראש הממשלה, אחראית כלפי הכנסת.
אני מעדיף ממשלה שבה החלטות מתקבלות ברוב. אבל אני גם מעדיף שכשראש הממשלה רואה שהממשלה שלו לא מאפשרת קידום מדיניות שהיא (לדעתו) קריטית, ושיש אפשרות חליפית שכן תעביר את המדיניות הזאת, זו סמכותו - וחובתו! - לדאוג לנצל את הסמכויות שלו כדי לשנות את הרכב הקואליציה ולבצע את המדיניות שלו.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225211
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ה', 10/6/2004, 14:34
אשוב ואומר מה שאמרתי לצופה מהצד.
עזוב לרגע את הממשלה הפוליטיקה וכו'. השאלה שאני מעלה היא שאלה כללית שטובה לגבי כל קבוצת אנשים שמקיימת בתוכה מנגנון של הצבעה. בתנאים שבהם אחד מהקבוצה רשאי לשנות את הרכב הקבוצה כדי שתצביע כמו שהוא רוצה אין ערך למנגנון ההצבעה.
ועוד שאלתי אם אתה מכיר עוד קבוצה שמקיימת מנגנון של הצבעה, שהוא בעצם חסר משמעות.
הדוגמה שהבאת מאנגליה לא מתאימה כי שם מדובר על שליטה של ראש הממשלה חלקית בבית הלורדים, וזה יכול להיות הגיוני בגלל החלקיות הזאת. אבל לו היה מותר לו לבחור איך שהוא רוצה את כל החברים שם היה אפשר לבטל את הגוף הזה כגוף מחליט כי זו הייתה החלטתו של ראש הממשלה בלבד.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225223
הצופה מן הצד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 15:05
אין דוגמה טובה להשוואה, משום שאין גוף דומה באופן שבו הוא נבחר ובאופן שבו הוא פועל לממשלה ולפרלמנט: מלמטה למעלה, ולא מלמעלה למטה (אולי אפשר להשוות זאת בעצם למזכירות בקיבוצים מסוימים, אך אינני בטוח כי למזכיר יש זכות לפטר את חברי המזכירות.)

פוליטיקה פרלמנטרית 101 (מלמטה למעלה):
הכנסת היא הגוף הנבחר על ידי האזרחים;
המפלגות שמהוות את הרוב בכנסת מרכיבות יחדיו את הרשות המבצעת (הממשלה);
בדרך כלל, מנהיג המפלגה הגדולה ביותר ממונה לראש הרשות הזו (ראש הממשלה);
ללא תמיכת המפלגות, הממשלה מפורקת וראש הממשלה מודח מתפקידו;
תפקידו של ראש הממשלה הוא לקדם את מדיניותו (שאמורה לשקף את מדיניות מפלגתו והמפלגות האחרות החברות בקואליציה שלו);
זכותו של ראש הממשלה להרכיב או לשנות את הרכב מממשלתו לפי שיקוליו האידיאולוגיים (שהם באופן ישיר גם קואליציוניים);
אם המפלגה הגדולה ביותר איננה מרוצה מתפקוד ראשה, היא יכולה להחליף אותו;
אם רוב המפלגות בגוף הנבחר, הכנסת, אינן מרוצות מתפקוד הממשלה, הן יכולות להחליף אותה ואת העומד בראשה;
כל עוד הן לא עושות זאת, ראש הממשלה יכול לקדם את מדיניותו כראות עיניו - ולשם כך הוא זקוק לתמיכת הממשלה שלו;

השגיאה שלך היא במשפט הזה:
"לו היה מותר לו לבחור איך שהוא רוצה את כל החברים שם היה אפשר לבטל את הגוף הזה כגוף מחליט כי זו הייתה החלטתו של ראש הממשלה בלבד."
מותר לו להחליט מה שהוא רוצה, אבל הוא תלוי בהסכמת הממשלה (לדברים מסוימים) ובהסכמת הכנסת.
אם אין לו את תמיכת שני הגופים האלו, כל ההחלטות בעולם לא יעזרו לו, מכיוון שהוא איננו הגוף הריבוני במדינת ישראל, וללא תמיכת הגוף הריבוני (הכנסת) אין לו כוחות רבים יותר מלכל אזרח אחר.
הממשלה קיימת משום שאדם אחד איננו יכול לטפל בכל התחומים, ובמשטר דמוקרטי - מצב שכזה גם איננו רצוי.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225225
הנמלה העמלה • בתשובה להצופה מן הצד יום ה', 10/6/2004, 15:10
ההחלטה על הקמת המדינה התקבלה ברוב של 6 שהיו בעד מול ארבעה שהתנגדו, מעניין מה היה קורה אם לבן גוריון לא היה רוב, ומה היה אומר אז דב...
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225230
דב אנשלוביץ • בתשובה להנמלה העמלה יום ה', 10/6/2004, 15:23
מה, באמת, את חושבת היה אומר אז דב ?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225232
הנמלה העמלה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 15:26
אולי את מה שאמר ז'בוטינסקי...
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225236
דב אנשלוביץ • בתשובה להנמלה העמלה יום ה', 10/6/2004, 15:31
בחייך. . . אני לא כזה מומחה למה שאמר ז'בוטינסקי. לשם מה הרמזים האלה ? יש כאן משהו סודי ?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225239
הנמלה העמלה • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 15:35
ז'בוטינסקי נפטר ב-‏1940 :)

אבל כשהיה לא ברור אם יהיה רוב, ז'בוטינסקי התהפך קלות בקברו ואמר שלא צריך להכריז על מדינה אם בהכרזה לא אומרים מה הגבולות שלה.
זבוטינסקי מת ב 1940 225240
צר לי לבשר לכם • בתשובה להנמלה העמלה יום ה', 10/6/2004, 15:36
זבוטינסקי מת ב 1940 225242
הנמלה העמלה • בתשובה לצר לי לבשר לכם יום ה', 10/6/2004, 15:39
בשורתך איחרה את המועד, הלוויה יצאה דקה קודם...

תגובה 225239
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225243
דב אנשלוביץ • בתשובה להנמלה העמלה יום ה', 10/6/2004, 15:42
בעצם, גם אני נכנסתי כאן למשחק מיותר.
לו לבן גוריון לא היה רוב במוסד מוסמך של הישוב (איני יודע בדיוק איך הנציגים האלה מונו אז, אך אני מניח שזה היה בתהליך נכון), ולא היו לי השגות קודמות בקשר לדרכי הבחירה של המוסד הזה ע"י הישוב של אז, הייתי מקבל (אמנם בצער) את ההחלטה לא להקים את המדינה באותו רגע.
(כמו שאקבל גם החלטה על פינוי ישובים ונסיגה אם תיעשה בצורה חוקית, דמוקרטית, ובלי עסקי שוחד עם סוחר סמים. . .[בעצם קבלתי את הסכמי אוסלו כהחלטה מוסמכת, למרות שנעשתה תוך עסקת שוחד עם סוחר סמים])
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225229
דב אנשלוביץ • בתשובה להצופה מן הצד יום ה', 10/6/2004, 15:22
איני חושב שמצאת את ''השגיאה שלי'', כי לדעתי אין כזאת. הסברך הארוך רק שכנע אותי יותר שיש פגם מהותי שמהווה ממש סתירה פנימית באותו תיקון לחוק הממשלה, ופשוט אלה שחוקקו את החוק הזה לא חשבו עד הסוף. אבל איני יכול לומר יותר ממה שאמרתי.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225234
הצופה מן הצד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 15:29
התיאור שלי היה כללי, יותר מאשר תיאור מדויק של המצב החוקי הנוכחי בישראל (אך אני משאר שהוא דומה מאוד לתיאור שלי.)

מעניין, מהו הפגם המהותי שזיהית בשיטה הפרלמנטרית הזו?

ועוד שאלה קטנה, מהו הגוף החשוב ביותר מבחינה פוליטית בישראל, לפי דעתך?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225238
דב אנשלוביץ • בתשובה להצופה מן הצד יום ה', 10/6/2004, 15:35
עזוב אותך מכל מיני שיטות בפרלמנטריזם ומדעי המדינה.
כל מה שאתה אומר הוא לא לעניין.

אני הולך לכוון יותר כללי. לדעתי קיום מנגנון הצבעה הוא מיותר כשלהצבעה אין משמעות. הכלל הזה חל גם על הממשלה בתוקף היותה קבוצת בני אדם.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225244
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 15:43
אתה חוזר ואומר שוב ושוב אותם דברים, למרות שמסבירים לך משהו: ההצבעה אינה מיותרת. אם בגלל ההצבעה שרון פיטר את שרי האיחוד הלאומי, הרי שההצבעה גרמה לשינוי הקואליציה. לטוב או לרע, היא לא היתה "מיותרת".
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225327
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 10/6/2004, 23:03
מטרתו של שרון הייתה להעביר את החוק. פיטורי השרים היו רק כלי לשם כך. והחלק המשמעותי והחשוב: העברת ההחלטה אכן התרחש. היו מקרים אחרים שבהם אותם שרים דברו כנגד החלטות הממשלה בחו"ל, ואיזי ראה בכך (אולי בצדק) מעשה שראוי יותר לפטר בגינו. אבל אז הם לא פוטרו כי לא עצם הפיטורין והרצון לא לראות את השרים האלה מחוץ לממשלה היו החלק המשמעותי ולא הם הריצו את שרון, אלא הרצון ה"בולדוזרי" להעביר את התכנית המשונה שלו.
הבהרה נוספת 225373
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 11/6/2004, 6:23
בעצם, בכל הויכוח העקרוני הזה הנחתי כהנחה מוקדמת שיש עליה הסכמה כללית, שמעשה הפיטורין לא נבע מכך שנמאס לשרון לראות את פרצופיהם של שני השרים האלה בממשלתו, אלא מכך שבאמת המעשה נעשה כדי שיהיה לו רוב להעביר החלטה מסויימת כלבבו.
לא תארתי לעצמי שיש מישהו שרואה אחרת את הדברים, אבל אם זה כך מדובר בויכוח על נושא אחר לגמרי.
אם אתה רוצה, אפשר להוסיף לכל הפסקאות בדבריי שבהם מופיעות המילים ''פיטוריהם של של שני השרים'' את ההסתייגות ''בתנאי שהמעשה הזה נעשה אך ורק כדי להשיג רוב בממשלה לתכנית ההתנתקות ולא לשום מטרה אחרת''.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225252
הצופה מן הצד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 16:30
לדעתי זה לא הגיוני שספינה ממתכת לא שוקעת בים.
תסביר לי איך זה יכול להיות, אבל עזוב אותך מפיזיקה ומדעי הטבע.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225330
דב אנשלוביץ • בתשובה להצופה מן הצד יום ה', 10/6/2004, 23:10
ממשלה היא קבוצת אנשים וחלים עליה הכללים שחלים על כל קבוצת אנשים, בתנאי שהכללים האלה באמת חלים כל כל קבוצות האנשים.
לעומת זה אי אפשר להסביר איך ספינה ממתכת (או מקלקר) לא שוקעת מבלי להתייחס לחוקי טבע, כי מדובר בחוקי טבע.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225339
הצופה מן הצד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ה', 10/6/2004, 23:30
ממשלה היא אכן קבוצת אנשים, אבל ההחלטות שמתקבלות בממשלה נעשות בתוך מסגרת פרלמנטרית מסוימת, הפועלת על פי כללים מסוימים.
אי אפשר להסביר את התנהגות חברי הממשלה מבלי להתייחס למסגרת זו, שאתה מתעקש להתעלם ממנה.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225628
דב אנשלוביץ • בתשובה להצופה מן הצד יום א', 13/6/2004, 7:43
(סליחה על התגובה המאוחרת. הבחנתי בתגובתך זו רק עכשיו.)
אני אכן בקשתי לבחון את עניין ההצבעה בתוך קבוצה כללית לא דווקא ממשלה, וללא קשר למסגרת הכללית, אבל עשיתי זאת כדי לפשט את העניין ולא כדי לכסות על משהו.
אם קשה לך להתבונן כך על הדברים, זה בעצם לא כל כך חשוב.
אז בסדר. יש כנסת שיכולה כל הזמן להפיל את הממשלה וזה דמוקרטי ובסדר גמור.
אבל אני שואל שאלה אחרת. לשם מה נערך אקט ההצבעה, כשנותנים בידי ראש הממשלה כלי בלתי מוגבל לקביעת תוצאתה ? מה ערך יש להצבעת שרים שיודעים שאם לא יצביעו נכון יוכל ראש הממשלה לפטרם ?
אם צריך לחזק את ראש הממשלה יחסית לשרים האחרים היה החוק יכול לקבוע שלראש הממשלה יש קול בעל חוזק כפול משולש או מרובע יחסית לכל שר אחר. אני חושב שאלה שבנו את כללי הדמוקרטיה בכוונה לא נתנו בידי ה"ראשון בין שווים" כוח כזה, אבל לפחות עניין ההצבעה עדיין היה הגיוני ונשען על כללים ברורים, ולא הייתה יכולי להיות לי שום טענה שנשענת על לוגיקה והיגיון.
אבל כאן נותנים בידי ראש הממשלה חוזק בהצבעה הרבה מעבר לכוח כפול משולש או מרובע. נותנים לו כוח בלתי מוגבל.
גם זה היה יכול להיות בסדר לו היו אומרים בפרוש שהחלטת הממשלה היא בידי ראש הממשלה ואין צורך בהצבעה, והביקורת הדמוקרטית על ההחלטה נעשית בכנסת בלבד.
אבל בפרוש מקיימים את "טקס" ההצבעה. לשם מה ?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225642
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 9:15
אני מכיר מהנדס אחד (חילוני ואפיקורס גמור) הנוהג לקרוא לcheck valve (שסתום אל חוזר) בשם "מזוזה". לטענתו, בקוים בהם יש זרימה רצופה לאורך זמן, והשסתומים האלה תמיד פתוחים, הם נתפסים במצב פתוח קבוע, ואינם מונעים זרימה הפוכה כאשר הם נדרשים לכך. למרות זאת הוא מקפיד להתקין אותם בצנרת אותה הוא מתכנן. למה? כנראה מאותה סיבה שבממשלה מתקימות הצבעות, ושלאפיפיור יש זין.
____
שיהיה.
דיון אחר 225744
דב אנשלוביץ • בתשובה לדורון הגלילי יום א', 13/6/2004, 14:11
גם מפסקי פחת מתקלקלים בסופו של דבר, ובכל זאת מרכיבים אותם. יש שם כפתור שבודק את תקינותם ורצוי להפעילו מדי פעם. גם את אותם שסתומים של אותו מהנדס רצוי היה לבדוק מדי פעם, במיוחד אם הם קשורים בבטיחות.
אשר לאפיפיור והכלי שלו, לא הייתי מוכן להישבע שמעולם לא השתמש בו למטרה התקנית. אולי לא בימים האחרונים שבהם קשה לו להשתמש גם באברים אחרים, אבל בעבר ?
דיון אחר 225746
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 14:41
גם שרון השתמש בעבר בכלי(1) שהועמד לרשותו בצורה תקנית.

__
(1) הצבעות בממשלה כמובן.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225725
הצופה מן הצד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 13:23
השגיאה שלך מתבטאת בשתי הפעמים בהן צירפת את המילה ''בלתי'' אל המילה ''מוגבל'' בביטויים ''כלי בלתי מוגבל'' ו-''כוח בלתי מוגבל''. אם עד עכשיו לא הצלחתי להסביר לך מדוע, נדמה לי שכבר לא אצליח לעולם.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225736
דב אנשלוביץ • בתשובה להצופה מן הצד יום א', 13/6/2004, 13:50
פעמיים מצאת את "השגיאה" שלי, ובכל אחת משתי הפעמים השגיאה בה' הידיעה הייתה אחרת.
ייתכן ואצלך אין שום שגיאה, אבל בכל נסה לעזור לי עוד פעם אחת להבין מה השגיאה שלי.
אני דברתי על כוח או כלי בלתי מוגבל רק בעניין אחד: קביעת תוצאת ההצבעה בממשלה.
אני מקבל את הקביעה שגם אם יש לראש הממשלה כוח בלתי מוגבל בקביעת תוצאת ההצבעה בממשלה, עדיין אין זה אומר שהוא יכול ליישם את ההחלטה כי הוא צריך גם את אמון הכנסת.
טענתי שעקרונית אפשר לקבל מבנה דמוקרטי כזה, אבל צריך לקרוא לילד בשמו ולהפסיק לקיים הצבעות בממשלה. כמו שבמטה הכללי בצבא אין הצבעות וזה בסדר גמור, וגם דמוקרטי כי הצבא כפוף לגוף אזרחי מבקר.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225745
הצופה מן הצד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 14:24
אבל בשתי הפעמים זה היה קשור לאותו העיקרון הפרלמנטרי, ממנו אתה מתעלם.

כתבת: "אני מקבל את הקביעה שגם אם יש לראש הממשלה כוח בלתי מוגבל בקביעת תוצאת ההצבעה בממשלה, עדיין אין זה אומר שהוא יכול ליישם את ההחלטה כי הוא צריך גם את אמון הכנסת."
זה מעניין שאתה מקבל קביעה שרק אתה עשית, משום שאני (וכמעט כל האחרים שענו לך) טוענים בעקביות כי לראש הממשלה *אין* כוח בלתי מוגבל, *בשל המבנה הפרלמנטרי בו הוא תלוי*.
אינני יודע מה בדיוק אומר החוק בנוגע ליישום החלטות ממשלה. יכול להיות שראש הממשלה יכול ליישם החלטה מסוימת גם ללא אישור הכנסת או הממשלה שלו. האם זה אומר שיש לו כוח בלתי מוגבל? לא. מדוע? משום שאם הוא מאבד את תמיכת הכנסת, היא יכולה ליטול ממנו באופן מיידי את סמכותו כראש הרשות המבצעת, ובכך למנוע את ביצוע ההחלטה (או, בדיעבד, להפוך אותה או לגנות אותה אם היא בלתי-הפיכה.)

בדמוקרטיה, החלטות נעשות בהסכמה הדדית, ומשום כך יש הצבעה בממשלה - כדי להראות כי חברי הממשלה תומכים בהצעה ומוכנים ליישמה. אישור הצעה מסוימת מטיל אחריות שילוחית על הממשלה כולה.
הממשלה (אמורה) לייצג את הקואליציה (בנוסף למספר מינויים מקצועיים של ראש הממשלה, כמו שציינתי קודם), אשר בתורה מהווה את הרוב הפרלמנטרי בכנסת, אשר בתורו אמור לייצג את כלל האזרחים.
לפיכך, תוצאות ההצבעה בממשלה רלוונטיות מאוד ליכולתו של ראש הממשלה לתפקד.
אני מפנה אותך שוב למה שמתרחש בישראל בימים אלו ממש - כתוצאה מפיטוריהם של שני שרים, פרשה מפלגתם מהקואליציה, נציגיהם של מפלגה נוספת התפטרו והודיעו על פרישתם מהקואליציה, ומפלגתם בכללותה נקרעת בין הישארות ופרישה מהקואליציה. כרגע, יכולה האופוזיציה כולה להפיל את הממשלה בהצעת אי-אמון, אם ברצונה בכך, ולהביא לבחירות חדשות. איך אפשר לטעון ברצינות כי כוחו של ראש הממשלה להעביר החלטות הוא בלתי מוגבל לנוכח מצב שכזה?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225760
דב אנשלוביץ • בתשובה להצופה מן הצד יום א', 13/6/2004, 16:02
האם לפי עולם ההגדרות שלך, לראש המטה הכללי יש כוח בלתי מוגבל בקביעת החלטות המטה הכללי ?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225765
הצופה מן הצד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 16:22
אינני מבין מה הקשר להשקפת עולם. בעיקרון, ראש המטה הכללי כפוף לראש הממשלה ולשר הביטחון - ולכן, לא.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225804
הצופה מן הצד • בתשובה להצופה מן הצד יום א', 13/6/2004, 17:50
סליחה, קראתי השקפת עולם במקום ''עולם הגדרות''.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225849
דב אנשלוביץ • בתשובה להצופה מן הצד יום א', 13/6/2004, 21:52
אכן דברתי על עולם הגדרות, ולא על השקפת עולם, ונראה לי שיש לנו בעיות תקשורת קשות מאד, שיקשו עלינו להגיע להבנה.
אני חושב שדעתך שראש המטה הכללי אינו קובע את החלטות המטה הכללי היא מאד חריגה. זה שהצבא כפוף לגוף אזרחי שאינו חייב לקבל את החלטות המטה הכללי, זה משהו אחר.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225869
הצופה מן הצד • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 23:21
זה לא משהו אחר, וזה בדיוק בסיס העניין. אני חושב שפה מצויה אי-ההבנה הכללית שלך בנוגע לדיון כולו.
לפי דעתי, הגישה שלך היא מעין גישת ''מי שמפורסם יותר, הוא הקובע'' - מכיוון שהקשר בין הרמטכ''ל ל''בוסים'' הפוליטיים שלו הוא פחות ברור מהפיקוד הישיר שלו על החיילים והמפקדים בצבא, אתה חושב שיש לו כוח בלתי מוגבל בתוך הצבא, ומכיוון שהקשר בין החלטותיו של ראש הממשלה ומבנה ואופי תפקוד הקואליציה שלו פחות ברור מההופעות שלו בתקשורת והפרסום שניתן להחלטותיו, אתה מעניק לכך משקל רב יותר ממה שיש לזה במציאות. זו גישה פשטנית מדי, אשר מפרקת את המבנה הפרלמנטרי המורכב שממנו בנויה המערכת הפוליטית בישראל, ומביאה אותך להפרדה מלאכותית בין הרשויות השונות (המבצעת, המחוקקת, הצבאית וכו'.)

(העניין בקשר להשקפת העולם היה טעות תמימה בהבנת הנקרא, שתיקנתי מיד בהודעה נוספת)
אני פורש 225878
דב אנשלוביץ • בתשובה להצופה מן הצד יום א', 13/6/2004, 23:35
אם אמשיך, מי יודע מה עוד יתווסף לשתי השגיאות שלי ואי ההבנה האחת.
ובכלל נראה לי שאנו סוטים לכוון של הגדרות, וזה לא מעניין.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225737
אביב י. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 13:54
תשובה אפשרית אחת: בשביל לדעת אם אפשר לנהל את מדיניות הממשלה בהרכבה הקיים. אם אי אפשר, אולי יש לשקול את שינוי ההרכב.
(אני לא מנסה לשכנע אותך שזה ראוי, אני רק עונה על השאלה שלך.)
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225742
דב אנשלוביץ • בתשובה לאביב י. יום א', 13/6/2004, 14:04
התשובה הזאת לא טובה. נניח שאין חוק כזה. גם אז החלטה מתקבלת ברוב קולות והממשלה כולה כולל השרים שהצביעו נגד ינהלו את המדיניות שהתקבלה.
אם ראש הממשלה הוא לבדו קובע את ההחלטה, אחר כך השרים יהיו מחוייבים לבצע את ההחלטה.
אבל ה''טכס'', תהליך ההצבעה, מיותר.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225747
אביב י. • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 14:51
אתה מסכים שיהיה יותר קל לראש ממשלה לנהל מדיניות בה תומכת ממשלתו, מאשר שיהיה לו קל לנהל מדיניות בה שרים מחוייבים לבצע את המדיניות? אז גם אם נניח לרגע שההצבעה הזאת היא אקט מאוד לא דמוקרטי (משום שהיא נותנת יותר מדי כח בידי ראש הממשלה), אי אפשר להגיד שאין לה שום תפקיד או שיש כאן איזו בעיה "לוגית" (תפקידה לבדוק מה עמדת מרכיבי הקואליציה ובירור אם יש צורך בשינוי ההרכב לשם ניהול "חלק" יותר של המדיניות, בלי שתהיה אופוזיציה פנים ממשלתית).

הבעיה היא ערכית המבוססת על השקפת עולם ("איזה כוח צריך להיות לראש הממשלה") ולא בעיה "לוגית" שמעידה על סתירה או חוסר הגיון, בה אנשים מנהלים הצבעות בלי שום סיבה (כי משעמם להם?).
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225748
easy • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 14:51
מה דעתך, דב, שהחוק יקבע שלאחר פיטורי שר (או שרים) אין להביא לממשלה החלטות להצבעה עד להצבעת האמון (או אי האמון) הקרובה?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225852
דב אנשלוביץ • בתשובה לeasy יום א', 13/6/2004, 22:11
כשהמוטיבציה של פיטורי השר או השרים היא הטית ההצבעה בממשלה לכוון שראש הממשלה רוצה בו, גם החוק עם התיקון שלך נראה לי מפותל וחסר טעם.
בתנאים האלה לשם מה המלחמה הזאת על זה שתיערך הצבעה ? ראש הממשלה יחליט, ואחר כך הכנסת, אם תרצה, תוכל להפיל את הממשלה.
לחוק עם התיקון שלך יש עוד מגרעת גדולה.
תאר לך מקרה כזה: ראש הממשלה משתגע אבל נשאר ערמומי חריף ומבין את חוקי סביבתו, כמו אותו גנרל ריפר ב "ד"ר סטריינג'לאב". הוא מפטר את כל השרים בממשלה חוץ מאשר את עצמו, ובעורמתו מציג לכנסת מצג שוא בקשר לסיבות שהניעו אותו לעשות זאת, וזוכה לאמון הכנסת.
אחר כך הוא מעביר ב"ממשלה" החלטה לשלוח טיל נושא ראש חץ גרעיני על וושינגטון . . .
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225855
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 22:26
למה אל וושינגטון?
טיל יריחו...
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225865
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום א', 13/6/2004, 23:12
אם הגענו למצב שחברי הכנסת שלנו עד כדי כך מטומטמים, כנראה זה מגיע לנו.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225867
ערן בילינסקי • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/6/2004, 23:17
אני מצטרף לדעתך זו.
הציבור ישלם 225873
עוזי וי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 13/6/2004, 23:28
חשבתי שחוקי יסוד מייצגים את התפיסה ההפוכה (שיש החלטות של הכנסת שלא מגיעות אפילו לציבור שבחר אותה).
הציבור ישלם 225876
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי וי יום א', 13/6/2004, 23:31
לא בדיוק הבנתי למה התכוונת, אבל אני התכוונתי לכך שהמצב המדובר שדב תיאר הוא אבסורדי מכדי להיות ריאלי.
הציבור ישלם 225879
עוזי וי • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 13/6/2004, 23:36
בשביל זה (למשל) נקבע בחוק היסוד שראש הממשלה אינו יכול להוריד את מספר השרים מתחת לשמונה. אני לא טוען שצריך לקבוע בחוק מנגנון לזיהוי החלפה של ראש הממשלה בחייזר טלפתי, אבל אפשר לנסות לחסום בעיות שכיחות יותר.

בהקשר הזה, הטענות של דב אנשלוביץ מופנות למגנון עצמו (כמו שהוא מוגדר בחוקי היסוד), ואי אפשר לדחות אותו ב''אם הכנסת לא מצביעה אי-אמון, סימן שהכל בסדר''. רעיון החוקה הומצא בדיוק בגלל שהטיעון הזה לא תקף.
תיקון 225882
דב אנשלוביץ • בתשובה לעוזי וי יום א', 13/6/2004, 23:43
לפי מה שאני מבין, ואיזי כבר חזר על כך כמה פעמים, ראש הממשלה יכול להוריד את מספר השרים אפילו לאחד, כלומר רק הוא עצמו. חוק היסוד שמתוכו צטטת הוא חוק הבחירה הישירה ששוב אינו קיים, ולכן גם המגבלה הזאת לא קיימת.
תיקון 225887
עוזי וי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/6/2004, 0:00
יופי, אז שרון יכול לפטר את הממשלה (ה''ימנית קיצונית''), להוריד איזו התנחלות או שתיים כדי שזה יעשה הכרחי (''פתאום הימנים האלה נזכרו לחפש דמוקרטיה''), ולהורות לצבא לאפשר את התכנסות הכנסת מיד כשהמצב הבטחוני יאפשר זאת. אז הוא יכול למנות את עמרי לראש ממשלה בפועל ולצאת לפנסיה.
תיקון 225942
דורון הגלילי • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ב', 14/6/2004, 10:06
נדמה לי שהמינימום הוא שלושה (כולל ראש הממשלה), שכן החוק מדבר על ראש הממשלה, ומלבדו תמנה הממשלה "שרים".(1)

__
(1) כידוע, בשוקולד אגוזים שמים שני אגוזים, ע"מ שלא לקרוא לו "שוקולד אגוז".
הציבור ישלם 225889
ערן בילינסקי • בתשובה לעוזי וי יום ב', 14/6/2004, 0:02
במקרים האבסורדיים שמתוארים כאן, לדעתי גם חוקה לא תעזור. למצבים הלא-אבסורדיים, אני נוטה להשליך יהבי על השיטה הפרלמנטרית ולא צופה אריכות כהונה‏1 לראש ממשלה שיעשה בממשלה כבשלו ושלא יזכה לתמיכת כנסת. בנוסף, אני שב ומפקפק באפשרות לנסח חוק הגיוני שינסה לטפל במקרים כאלו, במיוחד לאור העובדה שמדובר במקרים הלא-אבסורדיים, ע"ע פיטורי שני שרים מהקואליציה שלא מוריד את מספר השרים מתחת ל-‏8 למשל. אני יכול לשוב ולהציג את נקודת המבט שלי על המצב - כמו שסיעה קטנה יכולה להחליט על שבירת ההסכם הקואליציוני, מבחינתי, צעדו של שרון הוא שבירת ההסכם הקואליציוני על ידיו, וככזה זהו צעד פוליטי שאין מקום לאסור או להגביל אותו בחוק.

‏1 בהתחלה כתבתי בטעות "אריכות ימים" ואז שמתי לב החלטתי שזה לא הזמן להפעיל את מערכות האזעקה של השב"כ. את דב הם כבר חקרו, אני לא רוצה להיות מספר 2.
הציבור ישלם 226112
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי וי יום ג', 15/6/2004, 8:38
אפילו חוק היסוד המוצלח ביותר לא יעמוד בפני כנסת מטומטמת להפליא, שתוכל לשנות אותו.

במצב כפי שתיאר דב, ובהנחה שהציבור לא עבר את תהליך הטמטומיזציה שעבר על הכנסת, הפתרון היחיד הוא מרי אזרחי, אלים אם יש צורך בכך, להפלת המשטר הדיקטטורי החדש והשבת הדמוקרטיה על כנה.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225875
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 13/6/2004, 23:28
מה שאני הצעתי הוא שלא תהיה הצבעה בממשלה כלל, ראש הממשלה יחליט, ואחר כך אפשר יהיה לאשר את החלטתו ע''י הכנסת.
איזי הציע שראש הממשלה יפטר, אחר כך תהיה הצבעת אמון (אולי אפילו מבלי שראש הממשלה ינמק את מעשהו), ואחר כך ראש הממשלה יוכל להעביר החלטות כפי שתכנן בתחילה כשהצבעת האמון היא כבר מאחוריו.
אולי התסריט שהצגתי היה קצת מוגזם אך לכך התכוונתי.
ההצעה שלי נראית לי הרבה יותר טובה ופחות מסוכנת.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226116
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2004, 8:43
יעילות.

פעם אחרונה שאני אומר את זה: אנחנו מדברים על מקרה קיצון כאן, מקרה שקרה פעם אחת בכל התקופה שאני מודע לה, ועל נושא עקרוני מרכזי. להשליך מכאן על השיטה בכללה זה מגוחך. אין כאן סכנה של "תקדים", משום שאף ראש ממשלה שינהג כך גם בנושאים פחות מרכזיים לא יאריך ימים בכהונתו (אף מפלגה לא תסכים להצטרף לקואליציה שכזו). ואידך זיל גמור.
הדרישה שלך, פחות או יותר, מקבילה לאדם שננשך פעם אחת על ידי כלב ובגלל זה דורש להוציא את כל כלבי העולם להורג.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226163
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 11:01
זה שזה מקרה קיצוני, זה בדיוק מה שהופך את העניין לחמור. דווקא בעניינים עקרוניים וחשובים שיש עליהם ויכוח ציבורי, צריך להיזהר ולנהוג לפי כל כללי הדמוקרטיה, ואפילו מראית העין שבדמוקרטיה, גם אם החוק היבש כשלעצמו מתיר לנהוג אחרת, כדי ששום אחד משני המחנות לא יוכל לטעון שהדברים לא נעשו כשורה.
אני חושב שאלה שחוקקו את חוק הפיטורין לא חשבו עד הסוף. הם לא חשבו שינצלו את החוק הזה כדי לשנות יחס כוחות בממשלה בקשר לשאלה עקרונית.
זאת עובדה שאין בידי ראש הממשלה כוח הצבעה כפול או משולש. זה לא מקרי. כאן יש חוק עוקף שנותן בידיו כוח הצבעה בלתי מוגבל. קשה לי להאמין שהמחוקק התכוון לכך.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226171
דובי קננגיסר • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2004, 11:30
ולי דווקא אין ספק שהמחוקק דווקא כן רצה לתת לראש הממשלה את הכוח לשנות את הרכב הקואליציה בכל עת ככל שיחפוץ, כאשר הבלם היחיד עליו הוא שהוא עדיין צריך שלא יהיה רוב בכנסת שיעדיף ראש ממשלה אחר על פניו.

אתה מבקש לבטל את כל מנגנון ההצבעה בגלל שלטענתך הוכח במקרה הזה שהוא חסר ערך. אני מסביר לך שהוא לא חסר ערך, אלא שהוא רק מוגבל במצבים קיצוניים מסויימים, כמו זה שקיים כיום. עכשיו פתאום אתה הופך את הטיעון שלך - כן, זה מקרה קיצוני, ולכן חייבים למנוע ניצול של המצב. האם לדעתך אפשר לוותר על ההצבעה בממשלה בכל מצב שהוא אינו קיצוני כי זה לא משנה?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226201
דב אנשלוביץ • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 13:38
אתה מערבב בין כל מיני דברים שטענתי. אני חושב שבכל מקרה אין טעם לקיים הצבעה, במצב החוקי הקיים, ואם רוצים לתת לראש הממשלה כוח בלתי מוגבל בהצבעה, ההגיון מעדיף את הצורה הישרה ללא משחקים.
אני גם טוען שבמקרה כזה הדמוקרטיה היא לא במיטבה. זאת עובדה שהוגי הדמוקרטיה לא נתנו בידי ראש הממשלה כל כפול או משולש או מרובע בהצבעה. אפשר לעשות את זה ואפשר לתת לו גם כוח בלתי מוגבל, כלומר לקבל את דעתו ללא הצבעה, כי עדיין קיימת ביקורת הכנסת, אבל זה לא נשמע טוב. כשר אבל מסריח . . .
מה זאת אומרת שהחוק מוגבל רק במקרים קיצוניים ?
האם יש איזה סימן בחוק שמורה לראש הממשלה לא לפטר אם המקרה לא קצוני ? רובינשטיין אמר באותו ראיון בפרוש שאין שום מגבלה.
אמרתי גם שמעשהו של ראש הממשלה בהפעילו את החוק כדי לאפשר לעמדתו בהצבעה לעבור חמור במיוחד במקרים עקרוניים חשובים. זה מובן מאליו ולא קשור.
גם את דעתי בעניין כוונת המחוקקים לא הבנת. ברור שהם התכוונו לשינוי הרכב הקואליציה בכל עת. אבל אמרתי שלדעתי הם לא חשבו על הסיטואציה הזאת שלפני הצבעה חשובה ראש הממשלה משנה את ההרכב רק כדי להשיג רוב בהצבעה.
כך אני מעריך, אבל זה בעצם לא כל כך משנה. ראש הממשלה במעשהו הוכיח שהחוק הזה אווילי בין אם המחוקקים התכוונו שיהיה כזה ובין אם לא.
מההתחלה. 226205
האייל האלמוני • בתשובה לדב אנשלוביץ יום ג', 15/6/2004, 13:46
שיעורי בית: מה משמעות המושג "בלמים ואיזונים", וכיצד הוא מתקשר לסוגיה שלפנינו?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226284
עוזי וי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 20:14
באיזו תדירות ראש הממשלה מפסיד בהצבעות בממשלה?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226301
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי וי יום ג', 15/6/2004, 21:53
לא יודע. אתה מוזמן לבדוק.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226304
עוזי וי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 21:56
אני מנחש שאף פעם. (עכשיו נחש גם אתה משהו, ונעשה ממוצע (גאומטרי)).
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226307
דובי קננגיסר • בתשובה לעוזי וי יום ג', 15/6/2004, 22:07
אני מנחש שלפעמים.

גם צריך לציין שלא את כל ההצבעות יוזם ראש הממשלה, כמובן.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226324
עוזי וי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 15/6/2004, 23:33
מכיר דוגמאות ל"לפעמים"? (כי אני מכיר את כל הדוגמאות ל"אף פעם").
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 230937
יהונתן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ג', 6/7/2004, 16:38
אם אני לא טועה, משה שרת הצליח לעשות את זה באיזו הצבעה מפורסמת. המקרה החשוב ביותר הוא הצבעת ממשלת האחדות כנגד פרויקט הלביא, שמיר שהיה אז ראש ממשלה תמך בו.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226479
ראובן • בתשובה לעוזי וי יום ד', 16/6/2004, 16:15
מה הממוצע הגיאומטרי בין אף פעם לתמיד?
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 226574
עוזי וי • בתשובה לראובן יום ד', 16/6/2004, 21:55
קבוע פלנק כפול תדירות הדיונים (חלקי מהירות האור).
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225940
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 14/6/2004, 10:05
אולי לנו זה מגיע, אבל מה אשמים תושבי וושינגטון?

(רמז: מונטריאול היא בערך באותו מרחק)
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225945
דורון הגלילי • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/6/2004, 10:12
מונטריאול? אתה מתכוון ללמד את הצ'יף צרפתית? מה רע בטורונטו?(1)

___
(1) בעצם אם כבר קנדה אז שיהיה אדמונטון.
זו דעתך, אך מותר לדעתי להיות אחרת. לא כן ? 225949
דב אנשלוביץ • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 14/6/2004, 10:52
תאמין או לא, אבל התגובה הספונטנית הראשונה שלי, אמש, הייתה לנסח בדיוק שאלה כזאת (בלי מונטריאול. על כך לא חשבתי.), כתבתי כבר את הדברים אבל, משום מה התחרטתי, ולא לחצתי על ''אישור''.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות