בתשובה לאורי, 19/05/04 22:22
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בלי להכנס לפרטים, רשות ניירות הערך היא רגולטור שבלעדיו החיים בשוק ההון היו גרועים יותר. האם אני יכול להוכיח את זה? חוששני שלא, כל שאני יכול לעשות הוא לצייר תסריטי אימה על חברות שמרמות את בעלי המניות שלהן ואז פושטות את הרגל ומותירות אותם בחוסר כל, מה שאמנם קורה גם עם הפיקוח ("פיט", למשל), אבל לעתים פחות תכופות מאשר בלעדיו. אפילו הפיקוח על הבנקים, אותו גוף מושמץ שזכור בעיקר בגלל הכשלים הטראומטיים בנוסח הרצת המניות והבנק למסחר, *מקטין* את מס' הקטסטרופות האלה במערכת. שוב, אינני יכול להוכיח את זה ואני מסתמך על הכרות מסויימת עם המערכת ועל השכל הישר. אתה חושב שאפשר היה להסתדר בלי חברת מקורות (שוב גוף שזוכה בעיקר לגידופים והשמצות) שהיא, בעצם, רגולטור של השימוש במים? אנסח את זה טיפה אחרת: אתה תומך בכך שכל מי שירצה יוכל לחפור באר ולשאוב ממנה כאוות נפשו, או אולי להציב משאבה על שפת הכנרת ולמכור מים לכל דיכפין בלי הגבלה? (אם אפשר, בוא לא ניכנס לכל עניין המים לחקלאות עם הסובסידיות והעיוותים, אלא נתרכז בהיבט שהעליתי). איילים עם דוגמאות נוספות מוזמנים להצטרף. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(כבר היינו שם, אבל:) אורי כופר בצורך במחקר בסיסי, אבל נניח לרגע שדווקא רוצים כזה משום-מה. איני יכול להוכיח שאי-אפשר להסתדר בלי גוף כמו ה-NSF (או ה-NIH, או מה שלא יהיה) שמרכז את התרומות ומנהל את תהליכי הבחינה והתעדוף וחלוקת הכסף, אבל נשמע לי אינטואיטיבית נכון שקיומו של גוף רגולטורי כזה עדיף על האלטרנטיבה, שבה תורם צריך לחפש לבד למי לתרום וחוקרים צריכים לחזר אחרי כל בעל-ממון. מה בדבר מנהל-מקרקעי-ישראל? גוף עתיר חסרונות ובעיות, אני בטוח, אבל מה האלטרנטיבה? כל הקודם זוכה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים. למרות הביקורת הפרידמנית על ה FDA, איך אפשר בלעדיו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הביקורת הפרידמנית על ה-FDA? הוא מדבר על עצם הצורך בגוף כזה, או על הגוף הספציפי (ועתיר הבעיות, נכון) שיש לנו כיום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טוען שהם מחמירים מדי, ובכך עוצרים את הקידמה. למשל בעניין תרופות חדשות, עיכוב של שנים עלול לגרום למותם של כל אלה שיכלו להיעזר בתרופה חדשה, גם אם הוא מונע פה ושם מיתות מיותרות של כאלה שהיו לוקחים תרופה קטלנית. לדעתו ההפסד גדול מהרווח. אני לא זוכר אם הוא בעד ביטול הגוף הזה לגמרי או רק בעד הקלות בקריטריונים. נדמה לי שיש לך קשר ישיר לנושא, ומעניין אם לדעתך היה כדאי לאפשר שיווק תרופות (תחת אזהרה, כמובן) עם קצת פחות ניסויים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נושא מעניין, אולי שווה מאמר (אבל אין לי זמן). אני מסכים שהם מחמירים מדי, אבל מכאן להסיק שאין בהם צורך (בין אם פרידמן עושה זאת ובין אם לאו) הדרך כל-כך ארוכה שאיני סבור שאפשר ללכת אותה. בקיצור: בגלל דינמיקה מורכבת של תגובות השוק, התקשורת, הקונגרס וכו' בתוספת שיפור ביכולות המעקב והמחקר של תרופות משווקות, נוצרה דינמיקה שמובילה לנטייה חזקה ל"אפס סיכונים" שהיא רעה לכולם. ויש עוד צרות. אם היה כדאי לאפשר שיווק תרופות תחת אזהרה עם פחות ניסויים? מאז ומתמיד שיווקו תרופות תחת אזהרה, ומאז ומתמיד עשו זאת עם פחות ניסויים (ממה שאפשר היה לדמיין). על כל התרופות בעולם כתוב שאם את אישה בהריון עליך להיוועץ ברופא שלך, ואם מישהו חושב שהרופא שלה מכיר איזה ניסוי קליני מתוחכם שבדק את ההשפעה על עוברים בטרימסטר השני, הוא טועה. יש תמיד סיכונים. השאלה היא, באמת, כמה ניסויים צריך לעשות לפני השיווק (וכאן ה-FDA נוקט בשנים האחרונות גישה קיצונית להחריד), ומה עושים ב"שלב IV של הניסויים הקליניים" - השלב בו התרופה כבר משווקת, וכולנו שפני-ניסיון. נניח קורה משהו: מעיפים ישר מהמדפים, כמו את Baycol? משאירים, למרות הכל? במה זה תלוי? וזו, באמת, רק ההתחלה. יש גם את התקווה החדשה (וקן-הצרעות הפוטנציאלי) של Personalized Medicine, הגישה האירופאית, ועוד... עם כל הצרות הללו, ודווקא בעטיין, ברור שביטול הרגולציה אינו בא בחשבון. אינני יודע אם הליברלים הארד-קור כאן רואים ב-FDA רגולטור (אולי סבורים שכוחות השוק ירחיקו צרכנים מתרופות בעייתיות? אהמממ...), אבל מה שלא יהיה הוא גוף חיוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כוחות השוק הם אלו שירחיקו צרכנים מתרופות בעייתיות, אלא תרופות בעייתיות הן אלו שירחיקו צרכנים מהשוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באפשר לאפדיאי פרידמן טוען ככה: 1. הסטדרטים המחמירים מעכבים פיתוח תרופות (תוספת של שנים) 2. תרופות שהיו יכולות להיות מועילות (בשיקול דעת רופא וכו) נפסלות (אלו שמתים בגלל שלא אישרו לא ממש מתלוננים למרבה הצער) 3. תהליך הרישוי המאוד ארוך ומסובך מייקר באופן משמעותי את עלויות הפיתוח 4. עלויות הפיתוח המוגבהות מגולגלות על הצרכן ומה שחשוב יותר, גורמות לחברות התרופות להעדיף יותר1 פיתוח תרופות "פופלריות" כמו כדורים נגד כאב ראש או סימפטומים של הצטננות ולהשקיע פחות בתרופות מצילות חיים למחלות יותר אזוטריות. למיטב זכרוני פרידמן רואה בגוף הזה גוף מיותר. 1 ברור שגם בלי רגולציה עדיף לפתח מוצרים שיזכו לקהל הנרחב ביותר אבל יש לזכור שמאחר והאפדיאי עשוי גם לאסור על שיווק התרופה עומדים פה על הכף לא רק הכספים שהושקעו בתהליך הרישוי אלא כל הכספים שהושקעו בפיתוח התרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענות פשטניות משהו. 1. ברור. אז מה? מה האלטרנטיבה? אם הסטנדרטים מחמירים יותר מדי, אז אפשר להנמיך את הרף בעשרה אחוז. להגיד שה-FDA מיותר בגלל זה? 2. "שיקול דעת רופא" זו לא מילת קסם. מנין ידלה הרופא את שיקול הדעת שלו? תרופות מצילות-חיים אכן מקודמות לפי סטנדרטים אחרים, אבל זה כמובן רק חלק מהתרופות בעולם, וגם המושג "מציל חיים" הוא מעורפל. נכון שיש תרופות שאני אישית הייתי מחזיר לשימוש, אבל לא הייתי עושה זאת בלי ביקורת קפדנית של גוף כמו ה-FDA. 3. "תהליך הרישוי" אינו כל-כך יקר ואינו כל-כך מסובך, מה שיקר ומסובך הם הניסויים הקליניים שהחברות נדרשות לעשות. אתה (או פרידמן) בעד לבטל אותם? ציינתי כבר קודם שיש באמת הרבה צרות עם הפרטים של התהליכים הללו כיום, ואפשר להיכנס לזה, אבל זה לא אומר שאין בהם צורך. 4. "מגולגלות על הצרכן" - ש*אתה* תגיד דבר כזה? מי צריך לשאת בהן לדעתך, הממשלה? בעניין ההעדפות, פרידמן מזניח את הגוונים של תהליכי האישור השונים ל-Orphan Drugs, המסלול המהיר וכו'. שוב, אני מסכים שיש הרבה מקום לשיפור בפרטים, אך איני יכול לחשוב על שום תחליף הגיוני למנגנון. לא נוח לי להגן על גוף שאני מכיר דווקא טוב יותר את הביקורת עליו, אבל "מיותר"? יתכבדו התומכים בביטולו וינדבו את עצמם ואת ילדיהם לקחת תרופות שלא עברו אישור, כולנו נלמד מזה המון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלופה היא לבטל אותו, כמובן ולתת לענישה לפי החוק לעשות את שלה. נחיצותו של הפד"א היא תוצר מדומה של עצם קיומו, ממש כמו הפיקוח בכל תחום אחר. מרגע שהוא קיים, ישנם הרבה אנשים המתארים תסריטי אימה שיתרחשו ברגע שייעלם. אתן דוגמה אחת קטנה מתחום משיק. התחום אינו חופשי לחלוטין, אמנם, אך הוא יכול להדגים כיצד מתנהלים העניינים כאשר ההכרעה היא וולונטרית: קביעות כשרות. כידוע, בתחומים רבים בייצור מזון אין חובה לעמוד בדרישות של כשרות, אך גורמים עסקיים רבים בוחרים – שוב, מטעמים עסקיים – לכפוף ראשם ולעמוד בתקנות כשרות ברמות כאלו ואחרות לפי טעמם ולפי דרישות לקוחותיהם. איש אינו כופה על מפעל לייצר רק בשר גלאט כושר או בפיקוח בד"צ, הרב יוסף או הכשר אחר: השוק החופשי (ברוב המקרים) בוחר את הנאה והיאה לו. אינני מציע לבטל את הפד"א מהיום למחר. יש צורך בהליך של כמה שנים, אך בהדרגה עד לביטולו המלא יווצרו בשוק חברות שתפקידן ויעדן בדיקת תרופות, מזון, מכשור רפואי, קוסמטיקה, וכיו"ב לפני הפצתו לשוק. חברות אלו יתפקדו כבודקות ואישורן, כפי שיופיע על קופסת התרופה או המזון, יהפוך אותן גם לחבות בדין (כלומר, הן תיתבענה ביחד עם חברת התרופות/מזון/קוסמטיקה במקרה של תקלה). חברות אלו, בניגוד לפד"א יהיו נתונות בלחץ כפול בריא לתחרות ולאזרחים: מחד, הן תלחצנה על ידי היצרנים להפיק את האישור בזמן המהיר ביותר ובעלות הנמוכה ביותר מבחינת בדיקות. מאידך, היותן כפופות כמו חברות התרופות לתביעה תדחוף אותן לקיים את המידה הנאותה של בדיקות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה מציע לבטל אותו, ואז לתת לכוחות השוק להמציא אותו מחדש? (אולי כדאי להזכיר שמאות שנים היו חברות תרופות בלי FDA, והוא הוקם כתוצאה מ"לחץ השוק". אולי כדאי גם להזכיר שאין לו כל סמכות משפטית כלפי חברות התרופות, הוא רק ממליץ ואת השאר עושים כוחות השוק החביבים עליך. מי שהוריד מהמדפים את Baycol שהזכרתי קודם זו חברת באייר, לא ה-FDA. אולי חשוב לך שתהיה לו תחרות? קדימה, אתה מוזמן להקים חברה מתחרה, אין חוק נגד זה. לא ברור לי שיש לך מודל עסקי אטרקטיבי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע לבטל אותו ולתת לכוחות השוק להמציא גופי תקינה חלופיים. איש אינו כופר בצרכים הבסיסיים שהפד"א נועד לתת עליהם מענה (היינו: בדיקת מוצרים בלתי תלויה), ההתנגדות היא רק לגוף ממשלתי העושה זאת משום שבהיותו ממשלתי נזקו גדול מתועלתו. לגבי האזכור שלך: בקווים כלליים הוא לא נכון. הפד"א נולד בערך בו זמנית עם היווסדן של חברות מסחריות מסודרות העוסקות במכירת תרופות (אם אינני טועה, ראשיתו בשנת 1862). אשר לטענה שהפד"א "רק ממליץ" ו"אין לו סמכות משפטית כלפי חברות התרופות" – אני מתפלא מאוד! לפד"א, כרשות פדרלית, סמכות משפטית מלאה בהתאם לשורה ארוכה של חוקים (המאוזכרת כאן: http://www.fda.gov/opacom/laws/). קרא בבקשה את Federal Food, Drug, and Cosmetic Act שהפד"א אמון על *אכיפתו*. בנסיבות של בלעדיות המבוצרת בחוקים אין כמובן שום סיכוי למתחרה ולמעשה קיומו אסור בחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז עכשיו הויכוח הוא כזה: הנה הנזקים שה-FDA גורם; האם הם נובעים מהממשלתיות שלו? על כך, אני מתנצל, אין לי הרבה מה לומר. חלק מהמתדיינים האחרים (לא אתה) ממליצים(?) שלא יהיו גופים כאלה בכלל, אלא שיהיו חברות-תרופות וצרכנים ורופאים והמידע יזרום ויהיה בסדר. זאת נראית לי שטות מוחלטת, אבל עם התיזה שלך התולה את שורש הבעייה באופי הממשלתי אין לי כלים או ידע להתווכח. לגבי המבנה החוקתי, אתה צודק ואני טעיתי. האופן בו זה מתבצע בפועל הוא When a problem arises, FDA can take a number of actions to protect the public health. Initially, the agency works with the manufacturer to correct the problem voluntarily. ואני הכרתי רק את השלבים הראשונים, שהם אלו המתבצעים בפועל במקרים שהכרתי.•If that fails, legal remedies include asking the manufacturer to recall a product, having federal marshals seize products if a voluntary recall is not done, and detaining imports at the port of entry until problems are corrected. If warranted, FDA can ask the courts to issue injunctions or prosecute those that deliberately violate the law. לגבי השאלה אם זו (חקיקה) הדרך הנכונה לעשות זאת, אני סבור שכן. זו "הגנת הצרכן" מהסוג היסודי ביותר, של חיי אדם ובריאותם, ומנגנוני המשוב כאן הם סבוכים ואיטיים מאוד. איני מאמין שזה יעבוד טוב בשוק חופשי, אבל אין לי דרך להוכיח את זה אז אפשר לעצור מבחינתי כאן. ישפוט כל קורא לעצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הם המתדיינים האחרים שלא רוצים שיהיו גופי פיקוח פרטיים? זה בוודאי לא אני וד"ר בר ביצוע, שכן שנינו השתמשנו בדוגמא של הכשרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט הראשון מיותר. מספיק לתייחס לעניין עצמו. 1. הטיעונים לא בהכרח באים כל אחד בנפרד. הם שורה של "נזקים" אותם גורם האפדיאי לדעת אחדים. הלחץ על האפדיאי יהיה תמיד להעלאת הרף ולא להורדתו. האפדיאי נתפס בעיני ה"ציבור" כגוף שנועד למנוע באופן מוחלט1 כניסתן של "תרופות מסוכנות", כל טעות במובן של אישור תרופה מסוכנת תעלה לו בהרבה מאוד ביקורת, עריפת ראשים וכו. טעויות בסגנון אי אישור תרופה "מועילה" יהיו תמיד נסתרות (ותמיד יהיה אפשר לפטור אותן בטענה שחברות התרופות סתם מתבכיינות על הפסדיהן) 2. אני חושב שיש ייתרון בביזור תהליך קבלת ההחלטות. ככל שיש לאפדיאי יותר כוח, ככה יש פחות כוח לרופאים והיחס בין טעות פוטנציאלית להיקף הנזק גדל. האפדיאי איננו חסין מטעויות והטעויות שהוא עושה גורמות נזק רב בהרבה מטעות של רופא בודד או אפילו קבוצה גדולה של רופאים. לא ברור לי מה כוונתך ב"מנין ידלה הרופא את שיקול הדעת שלו?" האין הרופא מומחה ברפואה? האם רופאים לא מפעילים, כעניין של יום יום, שיקול דעת? 3. תהליך הרישוי כולל בתוכו את הדרישה לביצוע כמות גדולה של ניסויים קליניים (אבל גם, אליבא דפרידמן, כמות בלתי נתפסת של ניירת שלמילוייה יש צורך בהעסקת עובדים וכו.). ניסויים קליניים הם כמובן הכרחיים, השאלה היא האם האפדיאי, לאור האילוצים שבהם הוא פועל, דורש דרישה שהיא סבירה או בלתי סבירה. אני מניח שתסכים עימי שיש כאן צורך באיזון בין שני אינטרסים סותרים. מצד אחד אנחנו רוצים עוד תרופות בשוק, מצד שני אנחנו רוצים תרופות בטוחות. כדי להגיע לאיזון כזה עלינו להיות מחוברים לשני הצרכים האלו. לחברת התרופות יש אינטרס כלכלי בהבאת התרופות לשוק, מצד שני יש לה גם אינטרס (כלכלי) לא להכניס תרופות "מסוכנות" משום שהיא זאת אשר תצטרך לשאת באחריות2. לאפדיאי יש אינטרס ברור במניעת כניסה של תרופות מסוכנות אבל האינטרס להבאת תרופות מועילות לשוק הוא נומינלי (ראה סעיף אחד). 4. כשאני אומר "מגולגלות על הצרכן" אני מתכוון לכך שהתרופות הופכות יקרות יותר, בהנחה שדרישות האפדיאי, במקרים אלו ואחרים, הן מוגזמות. גם עלויות הניסויים הקליניים שמבצעת חברת התרופות מגולגלות על הצרכן, כמו כל העלויות הכרוכות בפיתוח. ההבדל הוא שלחברת התרופות "איכפת" (משיקולים אגואיסטיים לחלוטין) מהיקף העלות והיא פועלת להורדתה (אינטרס צרכני מובהק) בעוד שלאפדיאי בכלל לא אכפת. הוא איננו זה שמוציא את הכסף. "לא נוח לי להגן על גוף שאני מכיר דווקא טוב יותר את הביקורת עליו, אבל "מיותר"? יתכבדו התומכים בביטולו וינדבו את עצמם ואת ילדיהם לקחת תרופות שלא עברו אישור, כולנו נלמד מזה המון." ההנחה שאתה מניח איננה נכונה, ביטול האפדיאי לא יוביל למצב שבו תרופות לא נבדקות. גם לחברות התרופות יש אינטרס ברור להביא תרופות "בטוחות" לשוק. האנשים היושבים בחברות התרופות אינם פחות חכמים יפים או טובים מאנשי האפדיאי והם מודעים לסיכונים לא פחות טוב. 1 ברור שאלו הבוחנים את העניין בהגיון חייבים להסיק שזה בלתי אפשרי ושהמטרה היא רק לצמצם אבל עדיין נשארת העובדה שבמקרה של "פשלה" לא יוכל האפדיאי להגיד "טעויות קורות" אלא ידרש לשנות את התנהגותו (על ידי החמרת הסטנדרטים) כדי שטעויות כאלו לא ישנו ומכאן שיש כאן שאיפה ברורה לשלמות כאשר הביטוי המעשי שלה הוא העלאת הרף באופן תמידי. 2 וכאן יש מקום לציין שקיום האפדיאי מאפשר לחברות התרופות להתנער מאחריות. מאחר והסנקציות שיכולות להיות מופעלות על האפדיאי הן מוגבלות ביותר נוצר כאן מצב שבו אף אחד איננו אחראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "הלחץ על ה-FDA יהיה תמיד להעלאת הרף". עובדתית, זה רחוק מלהיות מדוייק. ה-FDA מוטרד מאוד ממיעוט התרופות החדשות בשנתיים האחרונות ומנהל תהליכים לשיפור המצב. אבל בלי קשר, הטענה לא ברורה לי. לחץ של מי, של הציבור? ואם כן, אז מה? מה החלופה, גוף-בודק-מסחרי כמו שמציע אורי? ומדוע שהלחץ *עליו* יהיה אחר? או שהחלופה היא אין-גוף-בודק-בכלל? מי שלא יהיה המאשר של תרופה קטלנית, יחטוף וייזהר יותר בפעם הבאה, ומי שלא יהיה זה שלא מאשר תרופה מועילה, לא יזכה לביקורת חריפה מאותו סוג. זה חוק טבע הנובע בדיוק מכוחות השוק. אז שוב, מה החלופה המוצעת, ואיך היא פותרת את הבעייה? 2. אני חושב שיש אי-הבנה בסיסית כלשהי. ה-FDA הוא גוף המשרת את הרופאים, לא נלחם בהם. מה זאת אומרת "שיקול הדעת של הרופא"? אתה סבור שלרופא יש יכולת להפעיל שיקול דעת לגבי השאלה מה יהיה האפקט של C17H18F3NO על החולה שלו הסובל במקרה גם מלחץ דם גבוה ומהיסטוריה של סכרת? שיש לו מושג איזה מינון לתת? איזה שיקול דעת הוא יכול להפעיל? אתה סבור שאם הוא ראה פעם נוסחה כימית דומה, יש לזה איזושהי משמעות? (אין לזה). הוא צריך לדעת שמומחים לפרמקולוגיה, פרמקודינמיקה, פיזיולוגיה ועוד עשו את מה שהם היו צריכים לעשות וביררו את הנתונים הללו כמיטב יכולתם. אין לו אפילו יכולת להבין את הניסויים שבוצעו, והוא לא צריך להבין אותם. על הנייר המלווה את התרופה רשומים המינונים שלה ותופעות הלוואי שלה, ואת אלה גם מסביר לו בלהט סוכן המכירות של החברה (במקרה זה, עד לא מזמן: אלי לילי. הנוסחה היא של פרוזק). בוודאי שנסיון העבר שלו *עם התרופה הזו*, כעבור זמן, יעזור לו. אבל איך בדיוק הוא אמור להתמודד עם תרופה חדשה? עם תרופה הנמצאת שנה בשוק ומעולם לא עברה ניסויים פרה-קליניים וקליניים מסודרים? זו דוגמה מצויינת למצב בו יש נזק פוטנציאלי עצום ל"ביזור החלטות". אין מה לבזר, צריך לעשות את הניסויים, צריך להקפיד שיהיו סטנדרטים, צריך מומחיות רצינית כדי לקבוע את הסטנדרטים, והרופאים צריכים לקבל את המידע הנלווה לתרופה, לא להפעיל שיקול דעת ללא נתונים. בוודאי שה-FDA אינו חסין מטעויות. עוד פעם, מה החלופה? 3. נניח שה-FDA, לאור "האילוצים", דורש דרישה בלתי-סבירה לדעתך. מה עושים? מבטלים אותו? ואז מה? אני מסכים שיש צורך באיזון, רק עוד לא הבנתי איך משיגים אותו. אותו סיפור ב-4. "ביטול האפדיאי לא יוביל למצב שבו תרופות לא נבדקות". לא, אבל הוא ייצור ניגוד אינטרסים פרוע בתוך חברת התרופות. יש לך מושג איזה לחץ יש על חברת תרופות לשווק תרופה אחרי שהושקעו בה 12 שנה ומאות מיליוני דולרים, ואין לה באופק הנראה לעין שום תרופה חדשה אחרת? אתה באמת רוצה להטיל את האחריות להסתכל בעין ביקורתית על הניסויים *עליה*? האנשים אינם פחות חכמים או יפים או טובים, אבל הם צריכים להיות המלאכיות של צ'רלי כדי לא להשתדל מאד מאד מאד מאד מאד מאד שהניסוי יצליח, ויש *המון* גווני אפור, גם היום כשהגוף המבקר הוא חיצוני. לא ברור בכלל איזה אינטרס יש לחברת התרופות לממן מחקרים ארוכי-טווח שבודקים תופעות-לוואי עדינות או נדירות סטטיסטית, מחקרים שאם לא יבוצעו אז אין שום סיכוי שמישהו יגלה את ההשפעות הללו. בשביל זה צריך רגולציה, סליחה על הביטוי. איך קובעים את הספים? כמה מסוכן זה מסוכן מדי? שאלות טובות. אבל זה טירוף לתת לחברת-התרופות (ולציבור?) להחליט. ותחרות, שהיתה יכולה להיות גורם מווסת טבעי נהדר, נעדרת פה לחלוטין במצבים רבים, פשוט כי מאוד, מאוד קשה למצוא תרופות. 1 אין "שאיפה ברורה לשלמות". הזכרתי כבר את הנטייה לצד השמרני, אבל "שלמות" היא מושג מוגזם לגמרי. אין אף תרופה יעילה לגמרי ואף תרופה בטוחה לגמרי, ואף אחד לא משלה את עצמו. 2 "להתנער מאחריות"? אתה לא חושב שלחברת-תרופות זה טיפ-טיפה כואב לאבד בין-לילה מוצר שאחראי לעשרות אחוזים מההכנסות שלה? נכון, אם תרופה עברה בדיקות כיאות ובדיעבד מסתבר שיש לה תופעת-לוואי חריפה ונדירה, אף אחד לא צריך לשבת בכלא, אז "אף אחד אינו אחראי". אפשר לתבוע את הגנום האנושי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנסה גם אני להוסיף תשובה, רק אל ימנ עו האחרים מלענות. 1) השיקולים של ה FDA הם שונים מהותית מהשיקולים של הצרכן. הצרכן שהוא החולה יודע בדיוק מה הוא רוצה. הוא רוצה לחיות. השיקולים של ה FDA במקרה הכי אופטימלי יהיו אותם שיקולים של החולים. בכל המקרים הם יהיו הרבה פחות טובים ויכללו, לדוגמא, את הרצון של מישהו להתקדם, הרצון של מישהו אחר לקבל משכורת בלי לעבוד, הרצון להתנקם בחברה בה הועסקה גרושתו וכו'. 2) החולה זקוק למידע ומשם והלאה הוא צריך להחליט. אם הוא יודע שיתכן שיש תופעות לוואי ארוכות טווח שאיש לא יודע עליהם (דבר שנכון לגבי כל תרופה כמובן) הוא צריך לקחת את זה בחשבון ולהחליט אם הוא רוצה לקחת סיכון. אם הוא יודע שלא נעשו שום ניסויים קליניים אבל בלי התרופה הוא ימות בעוד שבוע הוא יכול לבחור מה עדיף לו. זוהי החלטה ערכית של FDA אין לגביה יותר מידע אלא פחות מידע. 3) המידע ויכולת ההחלטה מגיעה אל החולה דרך הרופא שלו ו/או דרך צינורות אחרים כמו כל דבר בשוק. בפני החולה גם פתוחה האפשרות לתבוע את חברת התרופות במקרה של אסון. החולה אינו עומד חסר כח מול חברות התרופות. איתו נמצאים הרופאים וחברות כשרות תרופות אשר עוזרות לו, כמו חברות לבדיקת מכוניות ולבדיקת מתכונים. 4) לכן, לחברת התרופות יש אינטרס מובהק להתאים את עצמה כמה שיותר לרצונות של החולים. אולי אפילו להוציא סדרות שונות של תרופות ברמות בדיקה שונות. אני למשל אקח תרופה רק אם אני יומיים לא אצליח לישון מכאבים ואני בטוח שאין תופעות לוואי. אחר אוכל תרופות בשביל הכיף (קוראים לזה סמים). 5) התחרות בין החברות תוביל להעלאת הסטנדרטים (אצלינו בודקים 34657 פעמים לפני שנותנים לך פלאסבו) ותחנך את הציבור למודעות צרכנית. זאת במקביל לתחרות על כיס הצרכנים. 6) אם הלחצים המופעלים על מנהל חברת תרופות קשים לך עדיף שתעסוק במחקר מתמטי בסיסי. הלחצים פחותים והמשכורת בהתאם. 7) מנהל חברת תרופות צריך להחליט האם להוציא תרופה ולגרוף מליונים ב X% סיכוי שהכל בסדר ובין 100-X% סיכוי שהחברה שלו תגרום למותם של כך וכך אנשים, מניותיה יקרסו, היא תוציא מליארדים על שיפור תדמית ופיצויים. מדוע לדעתך שהמנהל יחליט בצורה פחות טובה ממנהל ב FDA שאין לו שום אינטרס לכאן ולכאן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אני מצטער, אבל הניתוח שלך שגוי ברובו ומחמיץ הרבה מהעיקר. וזו לא הבעייה. הבעייה היא (ותקן אותי אם אני טועה) שאינך מנסה לבוא וללמוד לעומק את נושא מחקר התרופות, אישור התרופות, תופעות הלוואי וכו', אלא שאתה יוצא מתוך נקודת הנחה פשוטה שה-FDA מוכרח להיות גורם שלילי (כי הוא לא הצרכן) ועכשיו רק צריך להצביע על כל הבעיות או הבעיות-לכאורה שיש איתו וגמרנו. זה באמת קל לדעת מראש מה הפתרון ואז רק להצדיק אותו; נימוקים לכאן ולכאן יש תמיד. מה שמפריע לי, וקצת מוציא את החשק לנסות ולהסביר, הוא שאתה לא נראה במיוחד פתוח להשתכנע שהמצב קצת פחות טריוויאלי. סליחה על הביקורת האישית, אבל זה באמת מפריע. 1. הצרכן יודע בדיוק מה הוא רוצה, אבל הוא צריך עזרה בלהשיג מידע ולעזור לרצונותיו להשפיע על היצרנים. בשביל זה הוא המציא את ה-FDA שייצג אותו. 2. מנין החולה ידע שיש תופעות לוואי? איך הוא יכול לקבל החלטה, אתה חושב שהוא יודע מה זה hepatotoxicity וכמה זה רע? שיקרא על זה באינטרנט? המצב הפשטני "או שאני מת עוד שבוע, או שאני מנסה את התרופה הזאת" הוא באמת חידה קלה. חבל ש-99.9% מהמצבים אינם כה פשוטים. הוא חולה, לא ברור אם הוא ימות מזה, לא ברור מתי הוא ימות מזה אם הוא ימות מזה, אולי הוא סתם לא מצליח לישון בלילה, לא ברור אילו נזקים נגרמים לו, לא ברור איזו תרופה יכולה לעזור, לא ברור איזה מינון יש לקחת, לא ברור אם אפשר לבלוע או צריך זריקה, אבל אתה מניח שהוא פשוט יביא הכל בחשבון ויקבל החלטה. בהצלחה. לאיזה אחוז מהאוכלוסיה, לדעתך, יש יכולת לנתח תוצאות סטטיסטיות של ניסויים קליניים, להבין את משמעותן של תופעות לוואי שונות, ולקבל החלטה? אלו הצרכנים שלך. אתה רוצה לתת להם להחליט? אולי לא, אולי עדיף לתת לרופא שלהם להחליט. עכשיו, אני מאוד בעד רופאים ויש רופאים חכמים מאוד, אך צר לי, הניסיון להניח ש*הם* מסוגלים לנתח את המידע הזה ולקבל החלטות עבור כל תרופה וכל חולה וכל מחלה הוא פנטסיה. המידע אולי זורם בצינורות, אבל הוא צריך להתחיל איפשהו, לא? מי ייצר אותו? מי יבקר אותו? מי יקבע את הספים? "כוחות השוק"? אתה סבור שאפשר לתבוע חברת תרופות על כך שהתרופה לא יעילה מספיק? על כך שהיא גרמה לנשירת שיער, כשהחברה הודיעה מראש שיש אולי תופעות לוואי אבל הן לא רציניות מדי (בלי שבדקה)? ואם אין תחרות לתרופה, מה שקורה המון, איזה אינטרס יש לחברת התרופות לחקור לעומק מנגנוני ADME-Tox ולנסח מודלים לניסויים קליניים מורכבים? 4. האינטרס של חברת התרופות, וזה בסדר גמור, הוא למכור ולהרוויח. אם יש מנגנון בעטיו הם עלולים למכור פחות כי לא בדקו מספיק, הם יבדקו עוד. הטעות הבסיסית שלך היא שתמיד יש מנגנון כזה. זה פשוט לא נכון. סדרות של תרופות ברמות בדיקה שונות? מה אתה חושב, שיש עשרים מועמדים לתרופה לכל מחלה? בדרך כלל, יש אפס, ועם המון מזל, יש אחד. 5. אתה שוב מניח שיש עשרות תרופות פוטנציאליות והחברות תתחרינה ביניהן, מי עשתה ניסוי קליני מפורט יותר. אני שוב מצטער, זו פנטסיה, גם מההיבט המדעי (אין כל כך הרבה מולקולות מועמדות) וגם מההיבט השיווקי ("לחנך את הציבור" להבין ניסויים קליניים? בחייך). 6. עכשיו אני מרגיש יותר טוב עם הביקורת שלי בתחילת ההודעה. מה ניסית להגיד פה? אני לא מרחם על מנכ"ל חברת-התרופות ולא על מנהל הניסויים הקליניים שלו ולא על מנהל הפיתוח ולא על מנהל השיווק. אני פשוט מניח שבמצבי-ביניים הם יבחרו, באופן טבעי, לדבוק באינטרס של החברה שלהם, ואם אתה משוכנע שזה תמיד בדיוק האינטרס שלך - אתה פשוט, אין מילה אחרת, טועה. כולם אנשים טובים והכל יפה, אבל שמנהל חברה יילחם בציפורניים להגדיל את הניסויים הקליניים ממאה למאתיים איש ולהוסיף עוד שני endpoints, ובכך לייקר את הניסוי בעוד מאה מיליון דולר ולהקטין את סיכויי ההצלחה משבעה אחוז לחצי אחוז, כשאין לו תחרות ושום סיבה לעשות זאת חוץ מטובת האנושות באופן כללי? איפה, אני שואל בעדינות, אתה חי? 7. שוב פעם אתה בעניין המוות. הכל שחור-לבן, טוב או רע, מרפא או קטלני. יש מאות סוגים של תופעות לוואי, עשרות דרגות של סיכונים וסיכויים, ואצלך כל ההחלטות כל-כך פשוטות. שוב, פנטסיה. יש אינספור דרכים בהן המנהל יקבל החלטה שתפגע בציבור - לא מרשעות, אלא מ"ריאליות", או שהוא פשוט לא יודע על סיכונים עדינים מסויימים כי למה לו לבדוק? יש לו תחרות? לא. לרופאים יש סיכוי לגלות קשר בין התרופה לתופעת-הלוואי הקטנה המשפיעה על 5% מהחולים? לא. אז למה שיחקור, מה הוא, בצופים? יש לו את האינטרס החזק שלו, אז הצרכנים שמים מולו גוף חזק עם אינטרס הנוטה יותר לצד הזהירות. זה באמת נשמע לך כמו טעות? (אני בטוח שכן, ואני גם בטוח שאתה שוגה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי הבעייה היא שאני מניח שיש דברים פשוטים וברורים לכל ומתברר שלא כך. אבל בא נניח לזה. 1) טענתי היא שהצרכן יכול להתייעץ עם רופאים, חברות פיקוח, חברים, עיתונים ופרסומות שיעזרו לו. איני מבין מדוע הוא צריך לכפות ארגון של המדינה שיכול לקחת כסף בכח ולהכניס אנשים למאסר. תסתכל על הדוגמא שהובאה ע"י ד"ר בר ביצוע - הכשרות. אני לא יכול לדעת מה כשר ומה לא. אולי אפילו איני יודע את ההגדרות הבסיסיות. ודאי שלא אצליח לבדוק ריאה. אבל אני סומך על ארגונים מסויימים והם מתחרים ביניהם על האכות שלהם. תאר לעצמך מה יקרה אם יצאו ראיות שארגון כשרות מסויים נתן הכשר לבשר חזיר כשלא שם לב שזה אכן חזיר. 2) זה המשך ישיר של 1. הצרכן שרוצה משהו נגד כאב ראש רואה שיש 5 מוצרים. אחד נמצא בשוק 20 שנה ואין תופעות לוואי. השני חדש ויותר יעיל אבל עבר ניסויים שלב ב' בלבד. בחר לך אדוני. אינך צריך להבין בכלום מעבר להבנת הנקרא כיתה ד' כדי להבין את הדילמה ולבחור. נסיון של פקיד ה FDA לבחור בשביל הצרכן אינה אלא טפשות. אין לפקיד מושג מה עדיף כי לו לא כואב הראש, הוא לא צריך לשלם עבור התרופה והוא לא צריך לחיות עם הסיכון שבתרופה. הוא סתם יחליט שרירותית בלי שיש בידו כל בסיס להחלטה. כל התרופות הם כאלו. מי שירצה יסמוך בעיניים עצומות על רופא. מי שירצה יתיעץ עם הרופא להבין את הדילמה הבסיסית ומי שירצה יתעמק במאמרים רפואיים. במקום זה אתה לוקח פקיד (חכם ככל שיהיה, אבל עם אינטרסים שונים לגמרי משל הצרכן) ומטיל עליו להחליט החלטות שאין לו שום יכולת להחליט בצורה מושכלת. 3) אדם יכול לבחור האם לקחת תרופה לכאב שמפריע לו למרות שלא נעשו בו ניסויים לעומק, והוא יכול לבחור שהוא לא יגע בזה עד שיעשו הניסויים לעומק. החברה תעשה את הניסויים אם זה יעלה את המחירות. כשאין תחרות על שוק התרופה יכול הציבור להתאפק או לא - זו החלטתו. אם בדף המצורף לתרופה כתוב שהחברה אינה אחראית לכל תופעת לוואי שתרה לך והיא לא בדקה האם התרופה גורמת לתופעות לוואי הרי שרק טיפש גדול יקנה תרופה זאת. 4) למחלות הבסיסיות יש המון תרופות. חברות התרופות משקיעות הון עתק (היום, בישראל) בשיחוד רופאים להמליץ על התרופות שלהם. בא נניח שהמצאת אוכל חדש והחלטת ללכת על כשרות חפיף (אני לא מניח שסתם תקח תרופה ותמכור בלי שום בדיקה). אתה צריך לקחת בחשבון שאתה מאבד 10-20% מהשוק שלא יקנה את המאכל שלך. תעשה חשבון אם כדאי לך להשקיע בכשרות מהדרין. עכשיו אם יש יצרן אחר שהיה לו משכך כאבים מרלוונטי או מעכב רלוונטי הוא ישקיע הרבה כסף בלהסביר לך למה לא כדאי לאכול בכשרות רגילה. 7) המנהל לחוץ מאוד להוציא את התרופה. העו"ד אומר לו שאם הוא טועה זה סוף החברה. זו ההחלטה שלו. אם הסכנה היא שיהיה למישהו כאב בטן אז ייתכן שעדיף שהוא יקח את הסיכון. הבעייה שלך היא ההנחה שכבר נאמרה פה אחרי אחרים שאם לא יהיה פיקוח בכפייה לא יהיה פיקוח כלל. זה לא נכון. מעט מאוד אנשים יקנו תרופה שאין להם מושג אם היא עובדת או לא רק בגלל שמישהו רוצה את כספם. הם רוצים לדעת שהיא יעילה. והם רוצים מישהו שיבדוק את זה. החברה תספק את זה ברמה שהציבור ירצה. באמת איני מבין את דבקותך ברעיון ה FDA . נראה לי שמדובר על אנכרוניזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודע שאתה מניח שהדברים פשוטים וברורים והמתווכחים איתך משום מה לא מבינים דברים טריוויאליים. זה ברור מאוד מאיך שאתה כותב, אינך צריך לציין זאת. אם לא יהיו חוקים המחייבים ביצוע של בדיקות מקיפות, הבדיקות לא בהכרח תתבצענה ואתה תוכל להתייעץ עם כמה רופאים, עיתונאים, פרסומאים ואינסטלטורים שאתה רוצה - זה לא יעזור בכלום. ההנחה שכוחות השוק כאן יגרמו לחברה לרצות לבצע ניסויים מחמירים פשוט אינה נכונה מסיבות שכבר הסברתי (תחרות, פרקי-הזמן הארוכים עד שצרות מתגלות, נדירוּת סטטיסטית וכו'). זה מצב ייחודי לתרופות ואינו דומה כלל לכשרות או בטיחות רכב. על ההאשמות הילדותיות של "לקחת כסף בכוח" כבר באמת נמאס להגיב (אתה בעצמך כבר הודית שזה סתם הגזמות, לא?), ואנשים נכנסים למאסר אם הם גורמים ביודעין לפגיעה בחייהם של אחרים. מה בדיוק לא בסדר עם זה? אני לא יודע מה זה "המחלות הבסיסיות", יש מחלות שיש להן כמה תרופות מתאימות שהן אף פעם לא זהות ויש מחלות עם תרופה בודדת ויש מחלות עם כלום. חלק ניכר מחקר התרופות נסוב (באופן טבעי) סביב תרופות פורצות-דרך, ובמצבים כאלה לעיתים קרובות מאוד אין שום תחרות בכלל. סיכויי ההצלחה של ניסויים קליניים הם נמוכים מאוד, ואין לחברת התרופות שום אינטרס להחמיר עם עצמה כדי לשווק תרופה יותר בטוחה לציבור מזו של המתחרה - הרבה יותר סביר שרק אחת התרופות (אם בכלל) מאלו שנבדקות תגיע לשוק, אז האינטרס הוא הפוך בדיוק. כל הדיבורים על "סוף החברה" הם לא רלוונטיים, ואתה חוזר שוב לאותן נקודות: המצבים הפשטניים בהם התרופה הורגת תוך יום את כל מי שלוקח אותה הם לא העניין. "אדם יכול לבחור לקחת תרופה..." - כשיש לו אולקוס, סרטן, איידס או מיגרנות, אדם אינו מעוניין לחכות "עד שיבדקו את התרופה לעומק", ואם יש רק תרופה אחת שנבדקה ברמה בינונית הוא יקח אותה כי הוא רוצה להבריא, מה גם שאין לו שום יכולת *לדעת* שהיא נבדקה ברמה בינונית, אתה שוב רוצה שהוא או הרופא יצטרכו לחפור במה בדיוק נעשה בניסויים הקליניים? הכל אצלך שחור-לבן. או שהחברה "בדקה האם התרופה גורמת לתופעות לוואי", או שהיא לא. אתה מוכן לפחות להאמין שזה הרבה יותר מורכב מזה? "החברה תספק את זה ברמה שהציבור רוצה": לא. היא תספק את זה ברמת המינימום הדרוש, ולציבור אין ולא צריך להיות מושג אילו ניואנסים צריך ואפשר לוודא לגבי תרופה חדשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט סותר את עצמך. אתה אומר שבני אדם שיש להם מחלה חשוכת מרפא ירצו להשתמש בתרופה גם אם היא נבדקה באופן בינוני. אח''כ אתה אומר שהחברה לא תבדוק ברמה שהציבור רוצה אלא תספק רק את המינימום. צר לי גם שלא הבנת את דברי. אני בהחלט מודע לסיבוך בעניין התרופות ובשום מקום לא הצגתי תמונה שהיא שחור לבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המלעיזים טוענים שמיעוט התרופות נגרם בגלל האפדיאי. אתה יכול לטעון שאפשר לתקן את המצב אבל הטענה שלי היא שיש כאן בעיה אינהרנטית. הלחץ על האפדיאי הוא לחץ ציבורי בעיקרו (ובשביל היושבים בתוכו משמעותו סכנת פיטורין והוקעה). "מי שלא יהיה המאשר של תרופה קטלנית, יחטוף וייזהר יותר בפעם הבאה, ומי שלא יהיה זה שלא מאשר תרופה מועילה, לא יזכה לביקורת חריפה מאותו סוג. זה חוק טבע הנובע בדיוק מכוחות השוק. אז שוב, מה החלופה המוצעת, ואיך היא פותרת את הבעייה?" אנחנו מגדירים שני סוגים של טעות בתחום הזה: א. תרופה מועילה שלא מאושרת ב. תרופה מזיקה שמאושרת אני מניח שתסכים איתי שמערכת אישור תרופות "אופטימלית" צריכה לצמצם את שתי סוגי הטעויות למינימום האפשרי. זכור שמדובר פה במערכת המסוגלת לאזן בין דרישות סותרות (שהרי אוכל למנוע לחלוטין את א על ידי אישור *כל* התרופות או את ב' על ידי פסילת כל התרופות). כדי שמערכת כלשהיא תפעל ביעילות, עלינו לספק סנקציה או תמריץ כדי לעודד פעולה בכיוון הנכון. האפדיאי *אמור* לאתר את נקודת האיזון החמקמקה הזאת אבל בתחום הסנקציות או התמריצים הוא מאוד לוקה בתחום א'. אין סנקציה על חסימת תרופות שהיו עשויות להועיל אבל יש סנקציה בתחום ב'. ומכאן שלאפדיאי יש נטיה אינהרנטית להחמיר את הקריטריונים. ומה בדבר חברת התרופות? הטעות שאתה עושה לדעתי היא בהנחה שלחברות התרופות אין אינטרס למנוע כניסתן של תרופות מזיקות ושבהעדר האפדיאי הן לא יבצעו שום ניסוי כדי לבדוק את היעילות והסיכונים של התרופות. נגד זה אוכל להביא שלוש נקודות: א. חברות בתחומים אחרים שאינן מרוגלצים דווקא כן בודקות את מוצריהן לפני שיווק. אפילו חברות תוכנה, שעוטפות את כל מוצריהן בסייגים נוסח "לא לוקחים אחריות ולא בטיח" עדיין בודקות ומשקיעות הרבה מאוד ממון בכך. ב. מוצר פגום יגרור אחריו תביעות יקרות מאוד. הרבה יותר יקרות מעלות הבדיקות. זה הרעיון שמסתתר מאחורי המילה "אחריות" ג. המידע זורם. אם חברה מסויימת איננה בודקת את תרופותיה, הדבר יתברר בציבור עד מהרה והחברה תתקשה מאוד להמשיך ולשווק את מוצריה לקהל שאיננו סומך עליה. דומני שצריך ללקות בתסמינים מאוד קשים של פרנואידיות כדי לטעון שאין לחברות התרופות אינטרס חזק מאוד במניעת שיווק תרופות מזיקות. 2. שוב, הנחת היסוד שלך שגויה. גם ללא האפדיאי התרופות יבדקו וגם עם האפדיאי, ייתכנו מקרים בהם מאושרת תרופה "מזיקה" או יתגלו תנאים מסויימים בהם אסור לקחת אותה. המידע בנוגע ליעילות ורמת הסיכון שבתרופות יזרום בין הרופאים. גם היום ישנן תרופות רבות שדורשות מידה גבוהה של שיקול דעת על ידי הרופא. הנקודה שבביזור מתייחסת לעובדה שבהחלט ייתכנו טעויות אבל ההרסניות שלהם פחותה כאשר הן לא מתקבלות רק בצומת אחת. הביזור מושג גם באמצעות העובדה שיש יותר מחברת תרופות אחת ומכאן שיש כמה מנגנונים *מתחרים* על ביצוע הבדיקה, מה שיעלה את יעילותה. 3. הנקודה היא שלאפדיאי אין, ולא יכול להיות לדעתי, תמריץ להקטין את הדרישות. הדרישות יכולות רק לעלות ובעוד זה בהחלט עשוי למנוע מקרים של כניסת תרופות מזיקות לשוק הוא גם מונע כניסתן של הרבה תרופות "טובות" לשוק. ""ביטול האפדיאי לא יוביל למצב שבו תרופות לא נבדקות". לא, אבל הוא ייצור ניגוד אינטרסים פרוע בתוך חברת התרופות. יש לך מושג איזה לחץ יש על חברת תרופות שנה ומאות מיליוני דולרים, ואין לה באופק הנראה לעין שום תרופה חדשה אחרת?" ואיזה לחץ יש לתביעות קיבוציות של מיליארדים על שיווק תרופה קלוקלת? ומה קורה לאמון הציבור בחברה ששיווקה תרופה כזאת? ואיך האמון הזה מתבטא במכירות? לחברות התרופות יש אינטרס ברור לשווק את התרופה ואינטרס לא פחות ברור להמנע משיווק תרופות קלוקלות. לשני אלו יש ביטוי ברור ביותר במה שבאמת מעניין את חברות התרופות: הרווחים שלהם. "לא ברור בכלל איזה אינטרס יש לחברת התרופות לממן מחקרים ארוכי-טווח שבודקים תופעות-לוואי עדינות או נדירות סטטיסטית, מחקרים שאם לא יבוצעו אז אין שום סיכוי שמישהו יגלה את ההשפעות הללו." אם למחקרים הללו יש אפקט חיובי על היעילות או הבטיחות של התרופות אזי וודאי שיש לחברות התרופות אינטרס בכך. בדיוק כפי שיש לחברות הרכב אינטרס לחתור לפיתוח מכוניות בטוחות יותר ולא רק לעסוק בהספק המנוע או חלונות חשמליים. בטיחות התרופות היא חלק מהותי באיכות התרופות. "בשביל זה צריך רגולציה, סליחה על הביטוי." אתה טועה. זאת לא רגולציה. זה מימון מחקר בסיסי. (לא שאני בעד אבל זה לא אותו הדבר) "איך קובעים את הספים? כמה מסוכן זה מסוכן מדי?" זו שאלה טובה שלעולם לא תהיה עליה תשובה. גם לא לאפדיאי. האפדיאי, בדיוק כמו חברות התרופות, יאלץ, בסופו של דבר, ללמוד באמצעות תהליך של נסיה וטעיה. את הלקחים שנוכל להפיק מהתלידומיד של מחר נוכל להפיק רק אחרי הנזק שייגרם. האפדיאי יתקשח, חברות התרופות גם. אבל לאפדיאי אין שום תמריץ למנן את ההתקשחות בעוד שלחברות התרופות יש. ""להתנער מאחריות"? אתה לא חושב שלחברת-תרופות זה טיפ-טיפה כואב לאבד בין-לילה מוצר שאחראי לעשרות אחוזים מההכנסות שלה? נכון, אם תרופה עברה בדיקות כיאות ובדיעבד מסתבר שיש לה תופעת-לוואי חריפה ונדירה, אף אחד לא צריך לשבת בכלא, אז "אף אחד אינו אחראי". אפשר לתבוע את הגנום האנושי." אני מציע שבפעם הבאה שמפרסמים בעיתון איזה מחדל בטיחותי או אחר תעיין בתגובות הנוגעים בדבר. תגובות נוסח "מוצרי החברה עומדים בכל דרישות התקן הישראלי" או משהו בדומה הן נפוצות ביותר. אני חושב שזה סוג של מנטליות שמאמצים אנשים העומדים מול הרגולטור. אם מי שאחראי לבטיחות המוצא איננו אני (היצרן) אזי אין אפשרות לתבוע ממני לקחת אחריות על הנזקים "מה לעשות, האפדיאי אישר. יש לך תלונות, פנה לאפדיאי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי באריכות ליעקב, אז אענה בקצרה. "הטעות שאתה עושה לדעתי היא בהנחה שלחברות התרופות אין אינטרס למנוע כניסתן של תרופות מזיקות ושבהעדר האפדיאי הן לא יבצעו שום ניסוי כדי לבדוק את היעילות והסיכונים של התרופות". מצטער לאכזב, אבל אני לא עד כדי כך טמבל. כל חברה רוצה למכור מוצר טוב. הבעייה בדיון הזה היא שלכם, והיא ההנחה שמנגנוני המשוב שקופים ופתוחים וידועים ומיידיים וכל קיצוץ בבדיקות יחבוט בפרצופה של החברה. זה רחוק מרחק עצום מלהיות המצב - לא בערך אפילו. 'מה לעשות, האפדיאי אישר. יש לך תלונות, פנה לאפדיאי". מה לעשות, זה לא מה שקורה כשמתגלים פגמים בתרופה. אתה רוצה עוד דוגמאות חוץ מ-Baycol כדי שתוכל להתעלם גם מהן? בוא נקצר: מה אתה מציע? ביטול ה-FDA והנחה שהחברות תבדוקנה בשל החשש מתביעות ומתחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שלא התייחסת לדברים האחרים שאמרתי. הביקורת על האפדיאי נועדה להראות שהגוף הזה מזיק יותר משהו מועיל. "מצטער לאכזב, אבל אני לא עד כדי כך טמבל. כל חברה רוצה למכור מוצר טוב. הבעייה בדיון הזה היא שלכם, והיא ההנחה שמנגנוני המשוב שקופים ופתוחים וידועים ומיידיים וכל קיצוץ בבדיקות יחבוט בפרצופה של החברה. זה רחוק מרחק עצום מלהיות המצב - לא בערך אפילו." בוא נניח שלאור מיעוט התרופות החדשות ולאור הכרה של האפדיאי בבעייתיות של המנגנונים שלו1 יוחלט לשנות בצורות אלו ואחרות את הדרישות שלו. האם לא עשויים להנקט צעדים שנראים טוב לרגע אבל גרועים בטווח הארוך? האם האפדיאי חסין מטעויות מעין אלו? האם אנשי האפדיאי ניחנים במידות יותר גדושות של ראיית הנולד? עכשיו רק נותר להוסיף את העובדה הפעוטה שהאפדיאי לא אחראי רק על חמש, עשר או חמש-עשרה אחוז מהתרופות בשוק כמו אותה חברה היפוטתית אלא על מאה אחוז מהשוק. האם הנזק שנגרם על ידי הטעות של האפדיאי איננו בעצם גדול בהרבה? ואיך זה משפיע על המוטיבציה של האפדיאי להשתנות? בהתחשב בכך שהסנקציות מופעלות על האפדיאי רק מהזווית של תרופות מזיקות שהוא אישר יהיה לו מאוד קשה לגייס מוטיבציה לשינויים לטובת מניעת פסילה של תרופות מועילות. אני חושב שהבעיה המרכזית שלך ושל שוחרי הרגולציה היא ההנחה שיש משהו שונה ומיוחד בשוק התרופות לעומת שווקים אחרים. אני לא רואה הבדל כזה. פגמי בטיחות במכוניות, מזון, מוצרי חשמל צעצועים ואפילו תחפושות עשויים להיות קטלניים הרבה יותר מתרופות קלוקלות. יצור מוצרים בטוחים יותר הוא האינטרס הברור של החברות המייצרות את המוצרים הללו והוא אינטרס לא פחות חזק משאר האינטרסים שלהם. "מה לעשות, זה לא מה שקורה כשמתגלים פגמים בתרופה אתה רוצה עוד דוגמאות חוץ מ-Baycol כדי שתוכל להתעלם גם מהן?" זו אמירה מעט גועלית. לא זכור לי שהעלת את זה. אני לא מכיר את פרטי המקרה ואתה מוזמן לפרט. בכל אופן, הציטוט שנתתי הוא לא בהכרח דוגמה ספציפית או כלל ברזל שחל בכל המקרים אבל דומני שיש משהו ברגולטורים שמאפשר הרבה מאוד גלגול אחריות. 1 כבר הסכמנו שסביר מאוד שנחוצות רפורמות אלו ואחרות בדרכי ההתנהלות שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי להיות גועלי, סליחה. אני מנהל את הדיון מול כמה אנשים במקביל והנחתי שקראת את התגובות האחרות. ואני שוב מתנצל, אין לי הרבה מה להוסיף מעבר לתגובותי לאורי ויעקב ואין לי כוח לכתוב זאת שוב. יש משהו שונה מהותית מאוד בין שוק התרופות לשוק הצעצועים, כל מיני דברים יכולים להיות קטלניים אבל השאלה היא באיזו תכיפות, איזה נזק יכול להיגרם גם אם הם לא "קטלניים", מה המורכבות של התהליכים דרכם נגרם הנזק, מה המורכבות של האינטראקציות בין המוצר לצרכן הספציפי (רקע רפואי, מבנה גנטי, וכו'), ועוד. כל אלה שונים מאוד בין מכוניות, תחפושות ותרופות. זה פשוט הרבה, הרבה, הרבה יותר מורכב. ואנא אל תקרא לי "שוחר רגולציה", זה לא מגיע לי. ולא, ה-FDA לא חסין מטעויות. הבנתי את האלטרנטיבה שמציע אורי (חברות מסחריות שאמונות על ביקורת) ויעקב (שום ביקורת חיצונית, חברות התרופות תבקרנה את עצמן מרצונן בשל כוחות השוק). עוד לא הבנתי מה שלך, ואם היא אחת מאלו אז כבר הבעתי את דעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואין לך כוח לנהל את הדיון, לא אבזבז את זמני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משמיט את ההבדל העיקרי: בכל הדוגמאות האחרות (מכוניות, צעצועים וכיו"ב) אם מתגלה תקלה, היא עונה על שני קריטריונים חשובים: 1. קל יחסית לזהות שהתקלה קשורה במוצר. 2. לאחר מס' קטן של נפגעים, אפשר להגן על שאר המשתשמים במוצר מפני התקלה ע"י recall או פרסום. כשמדובר בתרופות המצב שונה. הקשר הסיבתי לתרופה ספציפית עלול להיות קשה לגילוי, ומה שיותר חמור, עד שהוא מתגלה אולי אלפי אנשים כבר נושאים בגופם את הפורענות בלי אפשרות תיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קל יחסית לזהות שהתקלה קשורה במוצר" מול "הקשר הסיבתי לתרופה ספציפית עלול להיות קשה לגילוי" אני לא חושב שיהיה כל כך קשה למצוא מקרים בהם יהיה קשה למצוא את הקשב בין המוצר לתקלה עם צעצועים, מזון, מוצרי קוסמטיקה, תרופות "טבעיות", חומרי בניין או תנורי חימום חשמליים. קח למשל מכוניות, תאונות דרכים קטלניות הרי קורות גם עם מכוניות "בטוחות" וההנחה הסבירה ברוב מקרי התאונה היא שהגורם הוא טעות אנוש. האם לא ייתכן פגם טכני מסויים שעשוי לגרום לתאונות אשר נראות כביכול כטעות בעוד שהן נובעות מן הפגם? (שלא לדבר על פגמים בהנדסת אנוש אשר מגדילים את הסבירות לטעות אנוש). ובאשר לאחרים, נוכחות של חומר מסוכן או איזושהיא אינטראקציה הגורמת לפליטת חומר מסוכן יכולה לקרות גם בכל מוצר, אנשים עשויים לחלות ועד שנגלה את הקשר הסטטיסטי בין נוכחות מוצר X בביתם או בעבודה ובין מחלתם עשוי לחלוף הרבה זמן. מצד שני, מרבית הנזקים שגורמות תרופות הם דווקא קלים לגילוי. ותרופות, מעצם טבען מהוות חשודות ראשוניות. למשל, אם מוצר מסויים גורם למחלה "בלתי מוסברת" והמקרים מצטברים בבתי החולים, סביר יותר להניח שיהיה קל לאתר תרופה אותה כל החולים לקחו ולעשות את הקישור מאשר לאתר את העובדה שבביתם יש תקרת "פל כבד" הגורמת לפליטת חומר מסוכן). הסיבה לכך היא ששאלה כמו "איזה תרופות אתה לוקח" היא השאלה הראשונה שרופא ישאל. "לאחר מס' קטן של נפגעים, אפשר להגן על שאר המשתשמים במוצר מפני התקלה ע"י recall או פרסום." מול "עד שהוא מתגלה אולי אלפי אנשים כבר נושאים בגופם את הפורענות" גם לתרופות אפשר לעשות ריקול ונזק שגורמת חשיפה חד פעמית (או שהפסקתה לא תגרום לשיפור המצב) ייתכן גם במקרים של פליטת חומרים מסוכנים ממוצרים שאינם תרופות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות במקרה של חומרים מסוכנים, מהרגע שמתגלה שחומר הוא מסוכן, זה מתפרסם ואפשר פשוט להימנע מלשלב אותו במוצרים. במקרה של תרופות אין זה כך: כל תרופה היא בפני עצמה חומר חדש, שתפיקדו להגיב עם המערכת המורכבת של גופנו, ולכן צריך "לגלות את הגלגל" כל פעם מחדש. אבל התשובה היותר נחמדה לטיעון שלך היא: אם באמת הרבה מוצרים כרוכים בסיכונים נדירים שקשה לגלות אותם (במערכת מבוזרת של צרכנים), טוב שיש רגולטור, שיוכל לדאוג לתקני בטיחות במקרים אלו, שבהם נראה שלשוק החופשי קשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''כל תרופה היא בפני עצמה חומר חדש, שתפיקדו להגיב עם המערכת המורכבת של גופנו, ולכן צריך ''לגלות את הגלגל'' כל פעם מחדש.'' זה ברור וממש לא ממין הוויכוח. הרי אינני טוען שלא צריך לבצע בדיקות או שאין סיכונים. ''טוב שיש רגולטור, שיוכל לדאוג לתקני בטיחות במקרים אלו, שבהם נראה שלשוק החופשי קשה.'' כל הנקודה היא שלרגולטור לא יותר קל מאשר לשוק החופשי ולפעולה שלו יש השפעה שלילית על אלמנטים אחרים. בחשבון הכולל אנחנו מפסידים הרבה יותר ממה שאנחנו מרוויחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכנית Frontline משנת 2003 על בעיות ב־FDA באישור תרופות ובזיהוי תרופות מזיקות שכבר נמצאות בשוק, ועל ההשפעה המדאיגה אנשים של חברות התרופות על ה־fda: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומנגד: מי היה מוציא את האזהרה הזאת אם לא היה FDA? http://www.fda.gov/bbs/topics/answers/2004/ANS01295.... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, יעקב, די. אם זה לא היה ברור עד כה: פרשתי בייאוש מהדיון הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר נכון, איך אפשר איתו? כתב האמנה של ה-FDA, לפי הצהרתו הוא, טוען שמטרותיו הן: "הגנה על בריאות הציבור באמצעות הבטחת בטיחות ויעילות תרופות לבני אדם וחיות, מוצרים ביולוגיים, מכשור רפואי, אספקת מזון, קוסמטיקה ומוצרים המפיקים קרינה. המנהל אחראי גם לקידום בריאות הציבור באמצעות האצת החדשנות ההופכת את התרופות והמזון יעילים, בטוחים וזולים יותר; ומסייעת לציבור לקבל מידע מדויק ומדעי הנדרש לשימוש בתרופות ובמזון ולשיפור הבריאות." (ר' כאן: http://www.fda.gov/opacom/morechoices/mission.html) בפועל, כפי שתיארתי במקרים אחרים המנהל הוא כלי יעיל ביותר לפגיעה בתחרות, באמצעות אותם כלים רגולטוריים שנועדו להבטיח הגנה על הציבור, כביכול. כיום, עיקר הביקורת של פרידמן ואחרים היא על כך שעלות הרישוי לתרופה חדשה היא כה גבוהה (800 מליון דולר, לטענת פרידמן, כאן: http://www.techcentralstation.com/020204D.html) עד שחסם הכניסה לשוק מתרומם לגובה המונע כניסת מתחרים חדשים וקטנים, חוסם חדשנות (בגלל משך הזמן הנדרש לאישור תרופות, בין השאר), מחיל עקרונות שאין להם נגיעה לבריאות הציבור (לדוגמה, עיכובים במתן אישור לתרופות להפלה או מניעת הריון), תורם לפריחת שוק של הברחת תרופות, וקניית תרופות מעבר לגבול – תופעות המנוגדות למטרות המוצהרות של "האצת החדשנות" והפיכת תרופות ומזון "יעילים, בטוחים וזולים יותר." נ.ב. פרידמן רחוק מלהיות הממליץ האידאלי מבחינת חסידי השוק החופשי. ר' למשל כאן: http://www.mises.org/journals/jls/16_4/16_4_3.pdf |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגנה על הציבור, "כביכול"? 800 מיליון דולר זה ממש, אבל ממש, לא "עלות הרישוי לתרופה". אתה כותב זאת כאילו זה איזה מס בולים שה-FDA גובה. סכומים בסדר גודל זה הם בערך העלות של הניסויים הקליניים, לפחות במקרים הכבדים. הדרישות מהניסויים אכן מנוסחות ע"י ה-FDA, וזה באמת חבל מאוד שאין כיום דרך לבחון יעילות ובטיחות של תרופה בהוצאה של מאה אלף דולר. אבל מה החלופה המוצעת, בדיוק? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ר' החלופה המוצעת בהודעה קודמת: לבטל את הפד"א ולתת לשוק לנהל את העניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שגוף שעוסק בחלוקת כספי ממשלה לגורמים שונים יכול להחשב רגולטור, אפילו אם אתה מותח את המושג יותר משאנשי סדום היו מותחים את דני דה ויטו להתאימו למיטה של יאו מינג. זאת קרן נדבה למדענים וככזו מנהלת דיוני הלימות לבקשות מענק. גוף רגולטורי אמור לעסוק בויסות של תחרות בין גופים פרטיים ולמנוע חריגה מכללי ההתחרות שקבע. גוף שעוסק בבדיקות בקשות נדבה של חוקרים אינו דומה אפילו בקירוב לכך. אני מנחש שהדמיון שמצאת בינו לבין רגולטור הוא בעובדה שהוא צריך לבדוק אם מבקשי הנדבה מרמים אותו. זה עניין אחר. לגבי מנהל מקרקעי ישראל: אותו כנ"ל. מנהל מקרקעי ישראל הוא האמון מטעם בעלי האדמה (המדינה) על מתן רשיונות חכירה. הוא לא רגולטור של תחרות. אפשר היה להתייחס אליו כרגולטור בהתקיים התנאים הבאים: א. האדמות בהן היה עוסק היו כולן בבעלות פרטית. ב. הייתה בורסת קרקעות או מערכת סחר קרקעות בורסאית. ג. לכל אדם הייתה זכות למכור ולקנות אדמות באופן חופשי ללא פיקוח. ד. לרגולטור (כלומר, דרכו, למדינה) לא היה אינטרס מהותי כלשהו בקיום הפיקוח או תוצאותיו. מאחר ואף אחד מהתנאים אינו מתקיים אפילו בקירוב, המנהל אינו יכול להחשב רגולטור בשום צורה ואופן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי. רק סייג: הכספים שה-NIH וה-NSF מחלקים אינם רק כספי ממשלה, יש גם לא מעט תרומות של יחידים וחברות. היה נדמה לי (אולי בטעות) שהאידאל שלך היה שהממשלה בכלל לא תממן מחקר אלא כל יחיד יתרום לאוניברסיטה החביבה עליו. עוד הערונת: הסיבה שהנחתי שאתה תתייחס לגופים אלו כרגולטורים אינו עניין הרמאות, אלא העובדה שבידם הכוח להחליט כמה תקציב לתת לחקר חלבונים וכמה לחקר חבורות לי. זה לא ויסות? זה לא בדיוק מימון ממשלתי של מחקר, שכה נתעב בעיניך? אבל שוב, קיבלתי - אם כל אלה אינם רגולטורים בעיניך, ייתכן שיש בינינו הרבה פחות אי-הסכמה ממה שחשבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תאמין לי ששוטטתי זמן די רב בחיפוש אחר מקורות הכספים של NSF (לא בדקתי את NIH) ולא הצלחתי למצוא אותם. מן התיאור ההיסטורי של הגוף משתמע כי הוא גוף במימון ממשלתי פרופר, כשהצעת התקציב שלו מוגשת מדי שנה לקונגרס (congressional offer, כך קוראים לזה נדמה לי). מובן שאיני חפץ בגוף ממשלתי כזה, גם משום שבמובנים רבים הוא אינו משרת את מטרותיו האמיתיות (עיין בתולדותיו באתר). לגבי "עוד הערונת": זו שוב טעות. ההחלטה על חלוקת תקציבים אף פעם אינה מתפקידו של רגולטור, משום שרגולטור אינו מווסת כספים אלא את התחרות (זה כמו ההבדל בין המפקח על הבנקים לחשב הכללי). לגבי אי-ההסכמה בינינו, מן הסתם היא תשוב ותגדל כשיתברר לך שגם את מנהל מחרחרי ישראל ושאר המחרחרים אני רוצה לבטל. אבל זה כבר עניין אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי: לא רגולטורים, אבל כן מזיקים גדולים, ואתה נגד. חשבתי שהבעייה היא רגולציה, ואני מבין שהיא רחבה יותר. אפשר לומר שאתה נגד כל גוף שאינו חברה עסקית, או שזה יותר מורכב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי שרוצה שיהיו מאות אלפי תלמידי ישיבות שממיתים את עצמם בעולמה של תורה. מאיפה הם יחיו אם המדינה לא תממן אותם? ומי שרוצה שיהיו המוני הצגות על הפלשתינאים המדוכאים ע"י היודונאצים. איך הם יתקיימו אם לא יסבסדו אותם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשות ניירות ערך: הגוף שמנהל את הבורסה (שאמור להיות גוף פרטי) אחראי לשמירת ההגינות. אפשר לדרוש מהחברה את השקיפות הנחוצה כתנאי להכנסת מניותיה למסחר באותה בורסה. פיקוח על הבנקים. על מה מבוססת הקביעה שהפיקוח אכן מקטין את המקרים הללו? הערובה הטובה ביותר להתנהגות נאותה של הבנקים היא הפיכתם אחראיים למעשיהם. מקורות: לא הייתי מכניס את ניהול משק המיים לרשימת הדברים ש"פועלים טוב" בארץ. למה לא להכנס לעניין הסובסידיות לחקלאים? האם זו לא דוגמה "קלאסית" לדרך בה הרגולטור הופך להיות נציג בעלי האינטרס במקום לדאוג ל"רווחת הכלל"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוי. היתה לי הרגשה שזה יקרה. 1. "דרישת השקיפות" היא בדיוק מה שהרשות עושה. איזו משמעות יש ל"דרישה" אם אין מי שיבדוק את העמידה בה? אגב, הדרישה היא לא רק סף כניסה לבורסה אלא עליה להתמלא במשך כל שנות היותה של החברה נסחרת. 2. איך אתה הופך את הבנק ל"אחראי למעשיו"? בתנאי שוק חופשי כל בנק יבחר את רמת הסיכון הנראית לו, מה שאומר שיהיו בנקים ברמת סיכון גבוהה. נכון, הלקוח הנאור יידע את זה, יבלה את ימיו בקריאת המסמכים הרלוונטיים, יעקוב מקרוב אחרי כל שינוי במדיניות הבנק וישקיע את כספו בהתאם. הלקוחות הפחות נאורים ימצאו את עצמם, מדי פעם, מול דלתות נעולות ובלי כסף לשלם במכולת, מה שיגיד (שוב) שאני אצטרך לממן להם דמי מחיה או להניח להם למות ברעב. לא, תודה. 3. השאלה הישירה היא: היית מעדיף שכל אחד יוכל לחפור באר ולשאוב ממנה מים לפי יכולתו? וחזרה לעניין הכללי: אינני טוען שפיקוח הוא דבר טוב באופן מוחלט, רק שלפעמים הוא טוב יחסית לאלטרנטיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המשמעות שיש לדרישה אם אין מי שיבדוק אותה היא שחברה המתנהלת שלא כהלכה (במקרה זה, הבורסה) תפשוט את הרגל. השקיפות מתקיימת בפועל מסיבה פשוטה אחת: כי הנזק לבורסה מאי-שקיפות גדול מהתועלת שבה. השקיפות משרתת את המשקיעים (בבחינת אפשרויות ההשקעה) ומתוך כך את החברה לניירות ערך וכן הלאה. נסה פשוט לדמיין מה היה קורה לבורסה ללא שקיפות: מי היה מוכן להשקיע בחברות ללא גילוי נאות? האם הבנקים לא היו דורשים מחברה כזו גילוי נאות לפני שישקיעו בה? האם חברות השקעה היו עושות זאת? גם אם נניח שהיו פה ושם מקרים כאלו – מן הסתם הרבה פחות מאשר במצב הקיים – עניינים של שם טוב ומשיכת משקיעים היו מבקרים את ההונאות בצורה טובה הרבה יותר. אם תוסיף לזה חופש אמיתי שהיה מאפשר לאזרחים להשקיע שלא דרך חברי הבורסה או בצורה פשוטה יותר, היית מקבל מצב טוב פי כמה מהמצב הקיים. 2. הפיכת בנק אחראי למעשיו משמעותה פתיחת האפשרות של פשיטת רגל. במצב של שוק פתוח אנשים לא יקראו בהכרח את מאזני הבנק על כל תגיהם (שוק פתוח אינו מונע טיפשות או השקעה לא בדוקה), אך יגרום להיווצרות התופעות הבאות: א. הרבה יותר בנקים יציעו את מרכולתם. במקום שלושה בנקים החולשים על 90 אחוז מהשוק יהיו כעשרים בנקים (כפי שקורה במדינות בהן מערכת הבנקאות חופשית). ב. הבנק יהיה ער ורגיש הרבה יותר לבעיות המביאות לפשיטת רגל שלו (בעיקר חובות בלתי מסופקים). ג. הבנקים יידחפו לקיים ביניהם מערכת של ביטוח צולב ואף יפרסמו עובדה זו (כלומר, אם בנק אחד פושט את הרגל, בנקים אחרים יתחייבו לכסות לפחות חלק מנזקי הלקוחות). ד. תתקיים מערכת ביטוח השקעות בנקאיות, שתשמש עבור לקוחות דרך לאמוד בצורה בסיסית את מידת האמינות של בנק. אם אתה מעדיף להשקיע את כל חסכונותיך בבנק "מסחר ורמאות בע"מ" אך מגלה כי אף מבטח אינו מוכן להעניק לך ביטוח בסיס ל-30 אחוז מהשקעותיך שם, יש לך סימן טוב שבטובים לכך שהבנק אינו יציב. הכי מצחיק כאן הוא שאתה מנופף בדגל התועלת שברגולטור לבנקאות אחרי שבשלוש השנים האחרונות שני בנקים פשטו את הרגל בלי שהרגולטור אפילו עפעף לשניונת קודם, ואחרי שבעקבות שערוריה בעבר הלא רחוק כל הבנקים הולאמו כדרך למנוע מהם לפשוט כולם כאחד את הרגל. אכן, הפיקוח עובד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר והבורסה היא חברה בע"מ בבעלות "חברי הבורסה" (בעיקר בנקים וגורמים דומים) מן הדין שבמקום מערכת פיקוח שנושאה גורם אחד יבוצע הפיקוח על ידי הגורם המסחרי (בורסה זו או אחרת) הנהנה מהשקעות הציבור. הסתירה הבסיסית שבבורסה אינה ניתנת לפתירה על ידי רגולטור כלשהו. מטרת הרשות, לפי חוק הקמתה, היא "הבטחת קיומו של שוק הון יעיל המבוסס על גילוי מלא, על הגינות ועל מתן הזדמנות שווה לכל משקיע." ידוע כי חברי הבורסה, המשקיעים והחתמים כמעט חד הם (בנקים וקומץ בתי השקעות), ומאחר והבנקים הם גם המלווים העיקריים לחברות (בהסתמך על דוחותיהם) הרי שהרשות מופקדת למעשה על פיקוח על כך שחבר מנהליה של חברה פרטית לא ירמו את עצמם – עניין מיותר בתכלית. אשר למפקח על הבנקים – אני חושב שזו דוגמה קלאסית לגוף המנסה באופן נואש לתקן את הנזקים שקיומו גורם. אילו הייתה תחרות חופשית בתחום, לא היה צורך בגורם ממשלתי כזה כלל. לכל היותר, היו הבנקים מקימים ועדת פיקוח וולונטרית ביניהם. אם תעיין בהודעות השונות של המפקח לאורך השנים, הדבר יהפוך ברור לעין. לבד מזאת, הכשלים שאתה מתאר (הרצת מניות, הבנק למסחר) חמורים ואינם היחידים. שערוריית כרטיסי האשראי (התחרות שהוחנקה שם), מחלת החובות המסופקים, הרווחיות הירודה של הבנקים, וכדומה. כל אלו הם תוצרים של היעדר תחרות, שמצידה נובעת מההתערבות המופרזת של הממשלה (בעיקר לצורכי גיוס ההון שלה), שמצידה גורמת להפחתת התחרות, שמצידה גורמת לצורך בפיקוח, וכן הלאה. לגבי מקורות: היא אינה רגולטור של השימוש במים אלא מונופול אספקת מים. היא קיבלה זכות מונופול על השאיבה ואספקת המים. רגולטור אינו יכול להיות הבעלים של המשאב המווסת. הדבר דומה לראיית סטימצקי וצומת ספרים כרגולטורים של שוק חנויות הספרים. לגבי הניסוח הקצת אחר: כן, אני בעד זכותו של כל בעל קרקע לחפור בה באר ולשאוב ממנה מים. לגבי הכנרת: נתח קרקעי מסוים על חופה מקנה לבעליו את הזכות להציב משאבה ולשאוב כמידת נתח הקרקע היחסי שלו על חופיה. מה מסובך בזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>>לגבי הכנרת: נתח קרקעי מסוים על חופה מקנה לבעליו את הזכות להציב משאבה ולשאוב כמידת נתח הקרקע היחסי שלו על חופיה. מה מסובך בזה? אתה שוב מפספס- מי יאכוף את השאיבה היחסית הזאת? למה לא לתת לכל אחד לשאוב כ*עוצמת המשאבה* שהוא מוכן לשים על נתח החוף שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחור פיקח כמוך ופספסת את הפתרון הפשוט? מי שיפקח על זה הכי טוב שבעולם, כל יום משש בבוקר עד שתיים בלילה הם המתחרים שלו... חמישים רגולטורים, חינם אין כסף, בלא מנגנון, טלפונים מסביב לשעון למשטרה – רק שיהיו לו מתחרים. לגבי "למה לא לתת לכל אחד לשאוב כעוצמת המשאבה שהוא מוכן לשים" – כאן אנחנו נכנסים ל"בעלות משתמעת" והשלכותיה (לדוגמה, אם קנית את החוף בעתלית במחיר מציאה – עד איזה מרחק מהחוף מותר לך לאסור על גולשים מחופים אחרים לחלוף?). דיון מעניין מאוד, אבל לא נראה לי מעניין במיוחד לפתח אותו כאן כיוון שאינו נוגע לעקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ילך. שאני אתן לשקוצים המתחרים להסתובב אצלי באתר ולהסתכל על הפומפות שלי? ומה עם זכותי לנהל את העסק בלי שיכנסו לי לעצמות? ומה עם הסודות המקצועיים שלי? והכי חשוב: מי יקבע מה המכסה ה*טוטלית* שמותר לשאוב? מסתבר שאין לך בעיות שיהיו רגולטורים ב*עיקרון*, כל זמן שהאינטרסים שלהם הם לגרום למתחרים להפסיד. אגב, לעניות דעתי,הקטע עם המשאבה החזקה זה *בדיוק* העיקרון, כל הדרכים מובילות לשם ואז, או לקרטל, או לרגולציה ( או לייבוש הכינרת). זוהי הטרגדיה המפורסמת. 1 סתם, תמיד רציתי לכתוב את זה 2 2 וגם את "אל יתהלל חוקר כמפתח" ואת "אל יתעלל חוקר במפתח" , ואולי הכי מתאים בדיון על בארות ופיקוח: אל יתעלל מפקח בחופר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב חישובים? מה יהיה? כדי לחשב את המכסה הטוטלית שמותר לשאוב יהיה צורך בנטילת כמות המים הכוללת בכנרת, וחלוקתה באחוז שטח חוף הכנרת בבעלות בעל המשאבה (בית משפט יקבע את הנוסחה הנכונה לכך, מן הסתם). לגבי השיקוצים המתחרים: אין כמו תחרות לבקר את מאמציך. גם אם אתה מגדר את המשאבה שלך בגדר בגובה שישים מטרים (שעולה לך כפול מהכנסות השאיבה) הם ידעו. אני חושב שהשגגה שלך נובעת מכך שאתה מניח שגם במצב של שוק חופשי כל שואב יהיה בעל אותה מוטיבציה להונות שיש לו במצב הנוכחי בו אין מנוס *אלא* להונות את שלטונות. הנחה זו דומה להנחות של שכ"ג בתחילת הדיון כי המתחרים יאופיינו בטמטום כרוני ללא מרפא שיוביל אותם להשמיד את מטה לחמם. תחרות אינה זהה לקוצר ראות. הערתך לגבי רגולציה תמוהה, שכן אני דיברתי על בקרה מצד מתחרים, כמרים, חסידי אומות האולם ותושבי טבריה. לזו אין שום קשר לרגולציה שהיא מינוי כפוי על ידי צד שלישי לקביעת חוקי ההתחרות והגבלתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לגבי השיקוצים המתחרים: אין כמו תחרות לבקר את מאמציך. גם אם אתה מגדר את המשאבה שלך בגדר בגובה שישים מטרים (שעולה לך כפול מהכנסות השאיבה) הם ידעו." מכיוון שראובן תהה במפורש *איך* ידעו המתחרים, אינך יכול לפטור אותו ב"הם ידעו". גם בעיני, לפחות, בכלל לא ברור איך. הנה אפשרות: בעקבות לחץ הצרכנים, ישכרו השואבים חברה פרטית לפיקוח, שתפקח על כמות השאיבה ותיתן להם אישור "כשרות הגינות בשאיבה". אבל לא הועלנו כאן; איך נוכל אנו הצרכנים, או השואבים המתחרים, לדעת אם חברת הפיקוח נאמנה? אתה כן יכול, כמובן, ללכת על אופציית "חצי רגולטור": לא יהיו מכסות שאיבה מטעם הרשויות, אבל כן יהיו מודדי שאיבה מטעם הרשויות, שידווחו לציבור כמה שאב כל אחד. האם זה נראה לך טוב? (לי לא, לפחות במבט ראשון, אבל אין טעם שאתקוף זאת לפני שאדע אם מישהו תומך...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כחובב טבע אני מציע שיהיה אסור לשאוב מים כלל וכל המים לשימוש במדינת ישראל יהיו מותפלים. הנחלים שוב ימלאו מים, שמורת אפק ליד מוצקין תפרח, ים המלח יתמלא מים ובא לציון גואל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרמה במחנה הליברלי באייל: יעקב רוצה רגולציה (ועוד בצורתה הקיצונית - איסור מוחלט) במקום שאורי רוצה שוק חופשי! סתם, אני לא מתכוון ללגלג - כמובן שזכותכם לחילוקי דעות. אבל אם כבר, התפלה דורשת את המשאב המוגבל (במיוחד מזוית הראות של חובבי טבע) של שטח חוף. כיצד אתה מציע לנהל (או לא-לנהל) את חלוקתו למתפילים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רציני? כמה מטר חוף דרוש ל 2000 מליון קוב? בעצם, הגישה הליברלית צריכה לטעון שבעל הקרקע צריך להחליט האם עדיף לו למכור מים או להפעיל שמורת טבע עם נחל זורם. מחנה הסוציאליסטים יטען שהיזם רודף הבצע גם ימכור את המים וגם יקיים פארק מים עם ביוב. הצרכנים לא ישימו לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתפלה בהקשר זה יש יתרון אחד ברור: מאחר ומתקני התפלה אפשר למקם לאורך כמה מאות קילומטרים של חוף ולהגבלת שאיבה אין משמעות (הים התיכון אינו נכס שיושפע במידה כלשהי גם משאיבה מופרזת) התחרות שתיווצר תהיה סביב משאב פתוח ומשותף ותהיה פשוטה והוגנת יותר. אני כמובן מתנגד לאיסורים כלשהם, אבל בהחלט אצטרף למחנה המקפידים להשתמש במים מותפלים בלבד. ראיתי סרט ישן משנת 1913 על ארץ ישראל, בו מראים מישהו חותר בירדן בקרבת ים המלח. הירדן נראה כמו נהר. לא גדול, אבל בהחלט נהר. אמנם היה חורף והזרימה הייתה נאה, אבל המראה העגום של הזרזיף הקיים בהחלט מעגים את נפשי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פה גם אני איתכם (אם כי יש לי גם חששות לגבי השפעת צריכת האנרגיה של מתקני התפלה. אני מעדיף מיחזור אם אפשר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב אינו באמת שייך למחנה הליברלי יעקב הוא זאב בעור של כבש1, פאנאט דתי שהצליח להשתלט על הז'ארגון הליברלי2 1במקרה הטוב 2בתחבולות תעשה לך מלחמה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואת זה אתה אומר על סמך מה? העובדה שהוא דתי? חבל רק שלעתים הוא שוכח את המזימה, ומתחלק לו "כך זה ההלכה". בקצב הזה הוא לא יצליח להתשלט על האייל, ואם הוא לא יצליח להשתלט על האייל - איך יצליח להשתלט על העולם? 1 "מסתערב" של ליברליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי ההצלחה שלו להשתלט אינה רלוונטית למהות הוא אמנם משכיל ופיקח (בהרבה מעל לממוצע) אבל השמיכה קצרה מדיי והוא לא מצליח להתאפק משל לאדם שמנסה להסתיר נבלה בתוך שק אטום, אבל הריח בכל זאת דולף... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטרף לשאלתו של ירדן. על סמך מה? אם הכוונה היא לגבי רצוני שיהיו מים מותפלים, הרי שבסוגייה זאת אני צופה מן הצד אשר אין לו בעייה לא עם גישתו של שכ"ג ולא עם זה של אורי וד"ר בר ביצוע. האמת היא שהייתי רוצה לראות בנצחונו של המחנה הליברלי בגלל סמפטיה אישית לליברליזים אבל אין לי גם בעייה עם זה שבעלי נכס משותף (מי התהום) יכפו כללים לגבי חלוקתו 1. בכך אני עקבי מתחילה ועד סוף (תמיכה בכבישים בכספי מיסוי מכוניות, מיסי עירוניים למדרכות ואיסוף זבל). לדעתי דברים אלו נובעים ישירות מחושן משפט קס"ג. 1 למשל: המדינה תחליט כל שנה כמה מים ניתן לשאוב ותמכור במכרז את מכסות המים לשאיבה לכל המרבה במחיר2. 2 כתבתי מאוד בקצרה ולכן אבקש מכל אלו שלא הבינו מה שכתבתי לשאול לפני שהם תוקפים אותי על דברים שלא כתבתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בליבי, אני איתך. הייתי שמח לראות את הירקון זורם ונכנס לים (במקום להיפך). אני לא יודע עד כמה פתרון כזה ריאלי, אבל באופן אישי הייתי מוכן לשלם יותר כסף עבור מים תמורת ''הבטחת מותפלים'' (שכל המים המוזרמים לביתי הם מים מותפלים ולא שאובים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מים מותפלים גם פחות טעימים. המחיר נראה לי די זניח זה כבר לא מה שהיה פעם. אולי תשלם עוד 20 ש"ח לחודש. היום הפוליטקאים משתמשים במים כמשאב זול לחלוקת שוחד, מכיון שכבר לא מרשים להם סתם לייצר אינפלציה בשביל הדבר החשוב הזה. ועוד דבר, אם נאפשר לשוק החופשי לווסת את משק המים ייתכן שנגיע לזה בלאו הכי אם שכ"ג צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"איך נוכל אנו הצרכנים, או השואבים המתחרים, לדעת אם חברת הפיקוח נאמנה" איך נוכל לדעת אם הרגולטור מטעם הממשלה הוא נאמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה יהיה קשה, אני מודה, ולא מושלם. החחלתי לכתוב תגובה ארוכה על היתרונות שבכל זאת יש לרגולטור ממשלתי, אבל גיליתי שאני בעצם בכלל לא מבין את האלטנרטיבה. התוכל לשרטט לי סקיצה למודל עסקי של פיקוח פרטי על השאיבה - מי ישלם למפקחים, ועבור מה? או במודל ללא מפקחים, שבו השואבים אמורים לדעת ישירות כמה שואבים מתחריהם - כיצד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל אזכיר שהדיון יוצא מנקודת הנחה שחלוקת המיים מתבססת על נתח בעלות. לכל בעל חוף יש זכות לשאוב כמות פרופורציונלית לגודל החוף שלו. מכאן ניתן להבין שבין השואבים יש הסכמה מוקדמת לגבי זכויותיו של כל אחד. הפיקוח ההדדי הוא עניין טכני. למשל: 1. הקמת גוף פיקוח שלו משלם כל אחד מהשואבים. המפקחים מטעם הגוף יוכלו להכנס למפעלים, לבדוק את היקף השאיבה, להתקין מדי מיים עם פלומבה וכו. 2. דרישה ל"שקיפות" - קרי - כל השואבים מחוייבים לפתוח את מפעל השאיבה בפני רעיהם ולתת להם לקרוא את מדי המיים או את דוחות המכירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מכיוון שראובן תהה במפורש *איך* ידעו המתחרים, אינך יכול לפטור אותו ב"הם ידעו". גם בעיני, לפחות, בכלל לא ברור איך." במקום אחר (דיון הפרות והמרעה) הראיתי כיצד המידע התחרותי הרלוונטי משתדרר ביעילות גם בתוך מערכת מורכבת. בדוגמה הספציפית שם דיברתי על מידע הנוגע לשינויים בביקוש למוצר והתאמת ההיצע וההזמנה מספקים לביקוש. מעבר ל"מחקרי שטח" שצוינו (לרוב, בגלל השכנות במקום, הם יהיו יעילים מאוד), גם מידע תחרותי על פעילות מתחרים משתדרר באופן דומה. לדוגמה, נאמר (לשם נוחות הדיון כאן) כי ישנם שלושה שואבי מים על הכינרת: חברת "שאבתם מים בששון" (שמ"ב), "השואבים בדיצה בע"מ" (שב"ב) ו"החברה לדיג שפמנונים בחומר נפץ פלסטי" (חלשבנ"פ). שלושת הגופים מוכרים את המים שהם שואבים ל"כנרת אספקת מים" (כא"ם), אחד משורה של גופים העוסקים באספקת מים. נאמר שחברת שמ"ב החליטה לתחמן את העולם ולרכוש לה משאבת סופר-טורבו מגרמניה, המאפשרת לה לשאוב 35 מליון קוב בשנה, במקום 20 מליון קוב, כפי חלקה (בהתאם לבעלות חופים, וכו'). את 15 מליון הקוב הנוספים היא מספקת לכא"ם. מאחר והביקוש למים של כא"ם אינו קופץ באופן שרירותי, כדי לקנות את התוצרת העודפת של שמ"ב תוך הפחתה של רכישות תוצרתם של שב"ב וחלשבנ"פ. היינו, המידע הרלוונטי השתדרר. בדרך כלל, מפקחים פרטיים על איכות מים או כמות שאיבה קיימים במקום בו קשה לשדרר את המידע הרלוונטי מסיבות כאלו ואחרות, מה שלא נראה לי נכון כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, מכיוון שהרוחות כאן קצת התלהטו, אני רוצה להדגיש שבניגוד למה שאולי היה אפשר להבין, השאלות שלי אינם הטרדה טכנית גרידא. יש בעיה ידועה היטב של ניהול משאבים משותפים, והפתרונות היחידים הידועים לאנושות הם קרטל, פיקוח , חלוקת המשאב ,או הכחדתו. מן הראוי להדגיש שפיקוח על ידי בעלי הענין בלבד שקולה בעצם לקרטל. ולנושא עצמו- אתה צודק לגמרי שהעודף היחסי של מים למכירה ישודרר(?) נניח דרך הנמכת המחיר ליחידה. העניין הוא שהרווח של שמ"ב עקב עלית הכמות מתגבר על ההפסד שנגרם לשמ"ב עקב ירידת המחיר. מה צריכה להיות התגובה של החברות האחרות? פרט לחשדות הדדיים ושכירת בלשים, לא נותר להם אלא לנסות להגביר את הייצור, כדי שרווחיהם לא ישחקו. כאשר יש רק שלוש חברות שואבות, ייתכן שאפשר לנחש ולאתר מי היא הסוררת ולהעניש אותה לפני שהכינרת מתיבשת, אבל כאשר יש הרבה חברות קטנות, נוצר מצב של משוב חיובי שדוחף את כולם להעלות כל פעם *קצת* את השאיבה, כדי לקזז את הירידה במחיר, וכך הלאה. מכיוון שהמודל הנ"ל מוכר היטב ותואר היטב בפתיל (לא, לא על ידי- זה שכ"ג אשם) , אני לא מתכונן להגן עליו בעוד סיבוב התדינות אלא אם כן יעלו כאן טוויסט חדש ומעניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הייתה הסכמה מוקדם לגבי הכמות שכל אחד היה יכול לשאוב, ואחד השואבים רימה, אין צורך בכך שהאחרים ישאבו יותר. כל מה שנחוץ הוא לתבוע אותו לדין על הפרת החוזה ההדדי, לקזז את מכסות המיים בהתאם לסכום החריגה ולדרוש ממפר החוזה לשלם פיצוי על הקיזוז. למה לסבך כל כך את העניין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחתי לעצמי להתאפק, ולא הצלחתי: הסכמה מוקדמת לגבי הכמות שכל אחד ישאב- זה לא קרטל (לפחות דה פאקטו)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה נופל להגדרה הזאת. ההסכמה המוקדמת נוגעת ל''מה שייך למי''. מי ששואב יותר מן המותר בעצם משיג את גבול השכנים. ההגבלה במקרה זה היא טבעית, במקרה של קרטל ההגבלה היא מלאכותית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאמרתי, חלוקת הנכס המשותף הוא פיתרון, אבל פה לא בדיוק חילקו את הנכס, אלא החליטו מלאכותית כמה מהנכס מותר לכל אחד לנצל. כל עוד שאיבה של שכן אחד פוגעת בכל השכנים באופן מועט, אבל תורמת לאותו שכן באופן רב, יהיה קשה לזהות מי בדיוק חרג. חוץ מזה, יש את הבעיה הישנה: *מי* יקבע את המכסה הכללית לשאיבה? המחוקק, על בסיס המלצת פקידיו המושחתים ( ששוחדו כדי ליצור מחסור מלאכותי בשנות שפע, ולהוריד את הקו האדום התחתון בשנות בצורת), או שמא הקרטל, שמונע מאינטרסים כאמור, רק שאין להם צורך לשחד אף אחד. בקיצור, נדמה לי שאמרתי כל מה שאני יכול על הבעיה הזאת, ונדמה לי אפילו שהבנתי את הנימוקים שלך בעד (אבל לא השתכנעתי, כשם שמן הסתם אתה לא השתכנעת בצדקתי). אם מישהו רוצה להמשיך את הדיון מכאן, הוא מוזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כל עוד שאיבה של שכן אחד פוגעת בכל השכנים באופן מועט, אבל תורמת לאותו שכן באופן רב, יהיה קשה לזהות מי בדיוק חרג." יש כאן בלבול בין עצם רעיון החלוקה לבין הדרך לפקח על החלוקה. הטיעון הזה נוגע לקושי מסויים שעשוי להתעורר בפיקוח. אני חושב שניתן למצוא דרכים (פורטו במקום אחר) לפקח בצורה יעילה ולמנוע רמאויות. זה כשלעצמו, בכל מקרה, איננו רלוונטי לעצם רעיון החלוקה. "חוץ מזה, יש את הבעיה הישנה: *מי* יקבע את המכסה הכללית לשאיבה? המחוקק, על בסיס המלצת פקידיו המושחתים ( ששוחדו כדי ליצור מחסור מלאכותי בשנות שפע, ולהוריד את הקו האדום התחתון בשנות בצורת), או שמא הקרטל, שמונע מאינטרסים כאמור, רק שאין להם צורך לשחד אף אחד." הבסיס הוא בעלות. אתה קונה נתח חוף יש לך זכות מסויימת בכלל המיים. לא צריך לשחד אף אחד. הצורך בקביעת פרמטרים לחלוקה הזאת הוא אינטרס ברור של כל אחד מבעלי החופים (שאיבת יתר תמליח את המיים או תגרום נזק לבעלי החופים המשמשים לרחצה ולא לשאיבה) ולכן יש להם תמריץ להגיע להסכמה ולמצוא דרכים לפקח עליה. זה לא ממש משנה מהם הפרמטרים כל עוד ברור שיש אינטרס משותף למצוא אותם. לא ברור לי איפה הבעיה במישור העקרוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור מתי נולד הזיהוי של שאיבת מים עם בעלות על קו חוף (וביחס קבוע). במקום שאיבה מן הכנרת, דמיינו שאיבה ממאגרי מי תהום. למי יש אינטרס לשאוב פחות, כשבגלל כל הפרחחים חסרי האחריות שמסביבו המאגר יומלח בעוד עשרים שנה ממילא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבעלי מתקני ההתפלה יש אינטרס להמליח את מי התהום? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם כן, אבל אני לא בטוח שאני רואה את הקשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר. אני סתם מכניס הגיגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו סובבים במעגל. אורי הציע בעלות פרטית על שטח אדמה + זכות לשאוב או בעלות יחסית על מי הכינרת לפי נתח הבעלות על קו החוף. הדיון התמקד ברובו בשאלה האם הפיקוח אפשרי ודומני שהראינו שהדבר אפשרי תגובה 220395 מקרה השאיבה ממאגרי מי תהום איננו שונה מהותית. אם השואבים שואבים מאותו מאגר או שיש אינטראקציה ברורה בין המאגרים אזי ברור שיש להם אינטרס לפקח האחד על השני. מנגנוני הפיקוח הם עניין טכני ויש להניח שלא יהיו שונים מהותית ממנגנוני הפיקוח בכנרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא מדוע יש הגבלה (יחסית או לא) על כמות השאיבה. בעלי הקרקע יכול לשאוב כאוות נפשו - אלא אם יש רגולטור שאוסר על שאיבה בתנאים מסויימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מה כל כך מסובך להבין פה. אם כל באר היא עולם בפני עצמו (אין אינטראקציה) אזי יכול כל בעל באר לשאוב כאוות נפשו, ואם שאב יותר מדי והבאר הומלחה הרי שהוא כרת את הענף עליו הוא יושב. במקרה כזה זה השיקול של בעל הבאר והבעיה שלו. אם באר אחת משפיעה על האחרת (משום ששניהן מתבססות על אותו מאגר) אזי בעל הבאר ששואב שאיבת ייתר גורם נזק לשכניו והוא כורת לא רק את הענף עליו הוא יושב אלא גם את הענפים עליהם הם יושבים. מכאן שלשואבים המצויים בסיטואציה הזאת יש אינטרס ברור להגיע לאיזשהו הסדר הדדי שדואג ששאיבת ייתר כזאת לא תתבצע. איפה כאן נכנס הרגולטור? לא נכנס. אנשים מסוגלים, מרצונם החופשי, להגיע להסדרים הדדים על חלוקת רכושם המשותף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצויין. מספר קטן של שותפים מסוגל, מרצונו החופשי, להגיע להסדר הדדי על חלוקת הרכוש המשותף. כשיש יותר שותפים העסק מסתבך, וכשיש המון שותפים (למשל שני מליון), קוראים להסדר המשותף ''רגולטור''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשתהיה לכם זכות בחירה, גם אתכם נרגלטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד. גם אם יש הסדר הדדי על חלוקת משאב, יש מי שנוטה להפר אותו למען טובתו האישית1 - כפי שבוודאי יודע כל מי שאי פעם עמד בתור2. לכן אם המשאב הוא מספיק יקר, צריך רגולטור שיגן עליו (למשל, בתור לחלוקת מסיכות אב"כ או בתור להשתלת כליה). 1 למעשה זו בחירה רציונלית לא פחות ואולי יותר מאשר עמידה בהסדר. 2 במדינות מסויימות, כך אומרים, הנטיה הזו אף הופכת לנורמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר על כך מ תגובה 219575 והלאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע. רק ביקשתי להביא דוגמא חייה למצב שבו יש הפרה (מה הפרה? קריסה!) של הסדר הדדי - אפילו אם כל המשתתפים חכמים מופלגים, ואפילו אם האינפורמציה בשוק החופשי נעה לאורך לרוחב ובאלכסונים, ואפילו אם נוצרים מקורות תעסוקה חדשים (או תורים אחרים לעמוד בהם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו חוק הטבע שגורם לכך שמספר גדול של שותפים אינם יכולים להגיע להסדר? איך זה רלוונטי למקרה שלנו? האם ישנם שני מיליון שואבים? בכל מקרה, למרבית פעולות הרגולציה של המדינה אין קשר לחלוקת משאבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה שונה, עקרונית, הפיקוח המוסכם שאתה מציע כאן מהפיקוח המוסכם של רפתני ז'ולקייב, (תגובה 219744), שכזכור התגלה כפתרון לא מוצלח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שאני מתחיל עם תגובה כבדה, שתכלול מן הסתם את התמיהות שלי לגבי היכולת של בתי משפט לקבוע נוסחאות, אני רק רוצה לציין שאת המילה שקוץ מבטאים "Shkootz" . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבוי. נראה שנכשלתי לחלוטין בהסבר מדוע פעילותם של המתחרים במקרים אלה *אינה* נובעת מטמטום כרוני אלא דווקא מחשיבה רציונלית. יש לי הרגשה שיהיה קל יותר לשכנע את אורי פז שהשי"ת אינו כל יכול מאשר לערער את האמונה הבלתי מוגבלת שלך באלוהי ה"יד הנעלמה". שיהיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הטרנד החדש, אני מניח: במקום להגיד "לא הסברתי את עצמי היטב" או "טיעוניך שגויים כי..." אפשר פשוט להגיד: "אתה לא רציונלי..." או "אתה מאמין באופן עיוור..." ולפתור את הסיפור. נאה ואף מעיד על יושר אינטלקטואלי! כל הכבוד! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק, ואני מתנצל; המשפט השני בתגובה הנ"ל היה מיותר. בנימוקים להקלה בעונש אטען רק שהתנסחתי בצורה "יש לי הרגשה ש..." שמטבעה מדברת על משהו סובייקטיבי אצלי ולא בהכרח על פגם בטיעונים שלך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |