בתשובה לרון בן-יעקב, 18/05/04 12:29
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הגל הפמיניסטי שהציף את העולם המערבי בתקופות האחרונות, חדר כמעט לכל תחומי הקיום האנושיים. הוא שיצר לדעתי מצב אבסורדי: הנשים רוצות לכהן בקודש, לא בגלל הצורך הרוחני להנהיג, אלא כדי לפתוח אפיקי פרנסה חדשים. כפי שהודה לאחרונה המשורר והסופר הדתי מירון איזקסון, בראיון עמו במוסף "ידיעות אחרונות": "תופעת לימודי נשים דתיות הולכת ונפוצה היום בציונות הדתית, ודע לך שזו תופעה לא פשוטה אצלנו, יש גברים המרגישים מאוימים מכך". ואתה? שאל הכתב גדעון מרון. "באופן כללי זה משמח אותי, אבל חלקן עברו שלב נוסף והפכו כאילו למין חמורות סבר, איכשהו הן איבדו את החן הנשי. אני יודע שיהיו כאלה שיכעסו עלי שאני אומר את זה, אבל אומר: יש להן, איך לומר, סבר פנים חמור כזה. למזלי, אשתי לא כזו, היא נשארה אשת איש". כלומר יושבת בבית? תמה הכתב. "לא, היא עובדת ונהנית, אבל היא מגדלת ומחנכת את הילדים, זו הכוונה שלי". ומה דעתך על נשים מנהיגות מהמגזר הדתי? שאל הכתב. "בהחלט יש להן מה לתרום, אבל חלקן הופכות אסרטיביות לטעמי, הן לא מושכות אותי, אני חייב להגיד שאני נמשך לנשים רכות יותר". (16.4.04). *** אחרי שהרפורמים החלו ברפורמה שלהם ביהדות, להסמיך נשים לרבנות ולחזנות, נאבקו נשים קונסרווטיביות כדי לזכות אף הן בסמיכה כזאת. הלחץ העצום שנוצר מכיוונים שונים, מבית ומחוץ, גרם לרוב חברי הסגל של הבית מדרש לרבנים קונסרווטיבים, להסמיך נשים לרבנות ולחזנות; ליכולתן 'לעלות לתורה' ולברך על כך; לנוסח הכתובה – הסכם הנישואים המסורתי שנחתם לפני החופה – שנערך מחדש כשהוא מעניק לנשים "שוויון" מדומה; ב-1973 צורפו הנשים לבוא בחשבון "מניין" העשרה בתפילה; ומאז, הנשים עוברות לפני התיבה ומשמשות חזניות; חובשות כיפה ומתעטפות בטלית בשעת התפילה ואף מניחות תפילין. וכל זאת – בניגוד גמור להלכה היהודית המסורתית. מנהגים חדשים אלו ובראשם "הסמכת הנשים" מנוגדים להלכה היהודית המסורתית (חרף הפרדוקס שבכינוי עצמם "קונסרבטיבים" בלע"ז), ולגבי האורתודוקסים זו סיבה מספיקה כדי להתנגד להם. וזאת משום שיהודי דתי, אל אף הלחצים מכיוונים שונים, המביאים אותו לעמוד בפני עימות בין סוציולוגיה ודת – חייב לבחור בדת. זו המשמעות של קבלת עול מצוות, גם כאשר אין הדבר נוח, גם כאשר הוא מותקף ומזולזל, ואפילו אם יש ספקות לגבי נכונותו המוסרית. כמו לגבי המקבילה, קבלת עול מלכות שמים, אין זונחים את האמונה בא-ל כל אימת שיש ספקות או שאלות. הספקות חולפים ואמונה חזקה יותר צומחת בעקבותיהם. אהבה אמיתית היא אהבה מיוסרת; אחרי הפיוס, שלוות הנפש גדולה יותר מאשר לפני הריב. קל להאמין כאשר בטוחים בקיומו של הא-ל וחשים את השלווה שבידיעת השגחתו. המשימה היא לנסות ולהגיע לשמים כאשר הם מכוסים בעננים, כאשר אין רואים את השמים. יהודים דתיים באמת, יצאו ממחנות הריכוז וההשמדה כשהם מחוזקים באמונתם, מבוצרים במחויבותם ליהדות. הם לא יכלו להרשות לעצמם לאבד הכול. "הן יקטלני - לו איחל" (איוב י"ג, ט"ו). חקרתי ובחנתי את הדוגמאות שמביאים החוקרים לכך שחכמינו ז"ל שינו במודע את ההלכה מסיבות מוסריות של זמנם. אך לא מצאתי שום ראיה ממשית שיכולה לתמוך ברעיון כזה. למעשה הייתי מופתע מאוד אלמלא כן, שכן היה בכך כדי לערער על טוהר מידותיהם המוסריות של קודמיהם. משמעות הדבר היתה שהם ראו עצמם עליונים על מוריהם ועל מוריהם של מוריהם, עד לחוליה הראשונה בשלשלת המסירה. מחשבה כזו, אם עלתה אי-פעם על דעתם, היו מסלקים ומדכאים מיד. היא מנוגדת לדעתם על "קדושת המסורת", שכדי לעגן אותה בהתגלות מסיני, הסמכות הדתית העליונה, צריך היה להניח שככל שאדם קרוב לזמן ולמקור ההתגלות, כך הנחיותיו סמכותיות ואמינות יותר. אין משמעות הדברים שלא היו שינויים בהלכה, שההלכה נשארה מונוליטית במהלך הדורות. אכן היו שינויים, אולם *הם לא נעשו מתוך מודעות*. החכמים שקבעו אותם *לא ראו את עצמם מחדשים או מפרקים מסגרות קיימות לשם פירוקן*. השינויים שולבו בחיי הקהילה הרבה לפני שחיפשו ומצאו להם צידוק חוקי. בתחילה הם התרחשו כך שלא ניתן היה להבחין בהם, והיו תוצאה של תהליך התפתחות הדרגתי. כאשר נצרכו להצדקה הלכתית היו כבר לכאורה בשלים ובוגרים. עד כדי כך שבמקרים רבים מי שהתנגד לשינויים נחשב למי ששובר את המסורת מתוך גישה מתחסדת. ליהודי לא ידועה דרך אחרת להגיע לעבודת הא-לוהים מלבד ההלכה במובנה הרחב ביותר. לא ידועה לו דרך לחדור לתחומים הגבוהים של הרוחניות מאשר באמצעות דפוס התנהגות מובנה. במהלך עיסוק זה יתכן שיחוש תחושה של התרוממות הרוח, מגע של אקסטזה, תחושה של קירבה לא-ל. זה גמולו העליון. במהלכו אין הוא מעוניין בשום דבר אחר. אמנם כן, דבר אחר אינו קיים אז. כיצד מגביהה המצווה את האדם לגבהים דתיים שכאלה? איננו משכילים לדעת, כשם שאיננו משכילים לדעת כאשר אנו מתבוננים בשקיעת השמש או בילד מחייך, מדוע אנו מרותקים, מדוע איננו יכולים להסיר את עינינו, שקועים בטעמו המתקתק של העולם הבא. היהדות שלנו היא כמו החוויה האסתטית - עטויה במסתורין. אנו נתונים באש, אך איננו יודעים כיצד האש מוצתת. השגיאה של הרפורמה (ביהדות) היא בטענתה שהיא יודעת כיצד האש מוצתת, וכתוצאה מכך היא יכולה לשלוט באש. אולם למעשה כאשר ניסתה לשלוט באש לא היתה כל אש. הכול היה קר כל כך. היהודי הדתי ההכנה עם אמונתו הדתית, חש יראת כבוד כלפי המסתורין הא-לוהי וכלפי היכולת של המצוות לקרב את האדם אל הקדוש-ברוך-הוא. אין הוא מעז להתערב במצוות, כיוון שהוא מכיר מתוך צניעות בכך שאין הוא יודע את סודן או את סודותיהן. הוא אסיר תודה למסורת על כך שהמשיכה והחייתה במשך הדורות את הקשר בין הא-ל וקיום המצוות, כך שכעת הוא יכול לחיות זאת מחדש, להתנסות בכך שוב ולהנחיל זאת לילדיו. ללא המסורת לא היה מוצא את דרכו לא-לוהים. זהו קרש ההצלה הדתי שלו. אין הוא יכול להתנתק ממנו. ביסוד המחלוקת בין האורתודוקסים לרפורמים עומדת השאלה הבסיסית, שאם תיתנו את דעתכם עליה, תחדלו מלצפות ל"רפורמה אורתודוקסית" כלשהי. והשאלה היא: האם יש להוליך את "ההלכה המסורתית" עם רוח "הזמן החדש" או שיש להוליך את רוח "הזמן החדש" על פי "עקרונות ההלכה"? האורתודוקסים סבורים כי יש להוליך את רוח "הזמן החדש" על פי "עקרונות ההלכה המסורתית", מאחר ואנו מחויבים למסורת היהודית בכל היבטיה. בסמיכת הנשים לרבנות, הנחיות הלכתיות מסוימות, לגבי מי שמוסמך לשפוט, אינן נלקחות בחשבון. אפילו כדי לחזק את המסורת חייבים להמשיך באופן מסורתי, אחרת זוהי מצווה הבאה בעבירה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, אני בדרך כלל ממעט להגיב בפתילים כאלה, אבל לא הבנתי משהו מאוד בסיסי בתגובה שלך. בפיסקא הראשונה אתה כותב על מצב אבסורדי של נשים שרוצות לכהן בקודש כדי להתפרנס ( ואני מודה שיש בזה מן האבסורד), ואתה נותן כאישוש את ''הודאתו'' של אחד, מירון איזקסון. אבל ככל שקראתי את ההודאה שהבאת, לא מצאתי שום איזכור לאבסורד הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במילים אחרות משל איזקסון, הנשים אינן מתאימות להיותן רבניות, דיינות וכיו''ב, מעצם היות הפונקציות בעלי תחומים שכליים רציונליים גרידא החפים משיקולים אמוציונליים, סובייקטיביים ורגשיים. הנשים שמנסות בכוח לפרוץ פרצות בתחום - הופכות לדברי איזקסון ל''אסרטיביות'' (לדעתניות) ומביישות בכך את מאפייני המין השני. ברור שבכל כלל יש יוצאים מן הכלל, ואין להסיק מדברי הבנתי את כוונת דבריו של איזקסון שאין במציאות נשים דעתניות. יש ויש, ואני מכיר אישית כמה כאלה, רק שרוב הנשים אינן כאלה, כמובן מדברי איזקסון על היותן של הנשים על פי רוב ''רכות'', לעומת מספר נשים ''חמורות סבר''. לעתים יש דברים שלא כותבים במפורש, ודי ברמז דק או עבה, או במה שנקרא בעגה המקצועית ''עב טקסט''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי פז, אני מנסה להעלות על דעתי איזה חינוך או אורח חיים הוביל אותך לחשוב בצורה בה אתה חושב. ברור. נשים הן אחרות. קלות דעת. לא רציונליות. הורמונליות. לעומתן, אנשים כמו אייזקסון, הם בעלי התייחסות עניינית, לא הורמונליים כלל וכלל, רציונליים, בהירים וברורים. בן אדם, אתה באמת חושב שההבדלים האלו קיימים במציאות הביולוגית שלנו? אני לומדת ביולוגיה ופסיכולוגיה, ונדהמת לשמוע דברים כאלו. כן, אני אשה, מאוד רכה ובעלת חזות מאוד נשית, שמעוררת הורמונים של זכרים בלתי רציונליים, הורמונליים ולא ענייניים. עם זאת, מעטים הזכרים שיוכלו להתחרות עמי במישור הלוגיקני, ברצינות האקדמית וב"חומרת הסבר".אני לא יחידה כלל וכלל. עלה על דעתך שדברים מסוג זה מתקיימים בד בבד באורגניזימים ממין זכר ונקבה גם יחד? או שאתה באמת סבור שנשים וגברים זה משהו לגמרי אחר? האם אתה רואה את עצמך כחמור סבר ורציונלי? ומה לגבי חוסר הרציונליות של דבריך מבחינה ביולוגית? מומלץ - פרק 10 אצל קרלסון, הפיזיולוגיה של ההתנהגות, הוצ' האו"פ. פרק זה יסייע לך להבין את חוסר ההגיון הכביר בדבריך, ולהשתאות אל מול המורכבות והרב-צדדיות בה הבורא תכנן את ברואיו. סיכום הפרק הוא, שאין לנו אפשרות לדעת מהו גבר או אשה ללא בדיקה גנטית. רבות הנקבות שהן זכרים גנטיים, כי עם כל אי-מוחלטות של המערכת המעוררת את הזכריות בעובר (שהוא בעל מערכת זכרית ונקבית גם יחד עד 3 שבועות להריון), מתפתחת נקבה. וגם בדיקה גנטית, אינה מספקת לקביעת "זכריות" או "נקביות", כי בכל חלק בתהליך עשויה להיות אי-מוחלטות מבחינה זו, המשפיעה לא רק על התפתחות אברי הרבייה אלא גם על מבנים במוח. שמע, בנאדם, קיום מופרד לחלוטין של זכר ונקבה הוא במודעות שלנו, מבחינה ביולוגית חציצה שלמה לא מתקיימת כלל! ואנו חושבים שאנחנו יודעים מה הוא יתברך חשב בבריאתו... גש ועיין בספר וגלה נפלאות הבריאה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוה שהבנתי - האם אשה שעברה הריון ולידה, אפשר כבר להיות בטוחים לגמרי שהיא אשה, או האם אשתי שילדה לפני ארבעה חודשים במז"ט, עוד עלולה להתגלות בבדיקה כלשהי כזכר, או כנקבה-זכר? (אני לא שואל את השאלה בצחוק) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יסתבר שלאשתך אכן יש כרומוזום Y במקום אחד ה-Xים, זה יהפוך אותה מבחינתך לפחות אישה? למה בעצם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה שואל ברצינות אז אני הבנתי את כוונת המשוררת כניסיון להראות את הקרבה הגנטית/פיסיולוגית בין גברים לנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת באמת שאלה רצינית. אם אשתך ילדה, מאוד קרוב לודאי שהיא XX, כלומר, נקבה. זאת משום שכדי שהשחלות יתפתחו כתקנן, כך שאפשר ללדת, יש צורך בשני X. אם היא שני X, היא כנראה לא היתה אמורה להיות זכר. העניין הוא שכל התהליך הוא הרבה יותר מורכב ויש חשיבות גבוהה לרמות הורמונים שונות בלידה ולמצבה הנפשי (שיש לו השתמעויות הורמונליות) של האשה ההרה. כפי שציינתי, גילו לאחרונה שקיום הורמוני סטרס ברמות גבוהות עשוי להיות אחת הסיבות להומוסקסואליות. תהליך הארגון המוחי בעוברות הוא מאוד מורכב, עד שמקשה עלינו למתוח קו חוצה מוחלט בין נשים לגברים. אולי מבנה מוחי מסוים, למשל, ארגון נוירונים בצורה שגורמת לאזור גדול יותר של תגובה מינית, כפי שקיים בזכרים, התפתח אצל נקבה מסוימת בתגובה לפעילות הורמונלית מסוימת אצל האם ההרה? זו אכן אפשרות. ואנו עוסקים עדיין ברמות הראשוניות ביותר של התפתחות הארגון המוחי. עדיין לא נגענו במה שקורה מאוחר יותר, בעת התפתחות הילד ובניית המגדר. לכן, מבחינתי, ההפרדה גבר-אשה, היא : א. ברירת מחדל שמקלה עלינו את ההתייחסות ברמת המודעות אל אורגניזמים שונים. ב. הכללה שאינה קיימת ברמה המדעית, בשל ריבוי יוצאי הדופן, מבחינה ביולוגית. אני מתארת לעצמי שאתה ודאי יודע על קיומם של אנדרוגינוסים, כלומר, בעלי אברי מין זכריים ונקביים. כאמור, זה רק סימפטום אחד מיני רבים. אבל קיומו, מראה לנו שהדיכוטומיה זכר-נקבה אינה בהכרח מתקיימת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני כמה זמן כתבתי (לברקת?) על המאמר המומלץ של פאוסטו-סטרלינג בו היא כתבה על זה שיש תחום הנע בין זכר-זכר, הרמפרודיטים, פסאודוהרמפרודיטים בעלי סממנים זכריים או נקביים, ונקבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע חשוב ומרתק. אתה יודע איך אפשר להשיג את המאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר לא זמין אונליין. אם תרצי אני יכול להוריד אותו ממאגרי מידע ולשלוח לך. בנתיים, הנה שתים מהתמונות שהופיעו במאמר: הרמפרודיט ישנה: רורבט גובר: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואוו. התמונה השניה - איזה פסל משונה. ממש משונה. אולי אני מנסה להבין אותו במקום פשוט להרגיש אותו. עשה לי הרגשה של - משונות! זה קשור לדימוי הגוף? (בקשר למאמר, אני אשמח, אבל רק אם זו לא טרחה!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקרקסים שכללו מופעי ''פריקים'' אחד המופעים הנפוצים ביותר היה ה''איש-אישה'', אדם שהוא כביכול חצי גבר וחצי נקבה. לפי ספר שקראתי (שעסק בנושא כהערת אגב), כל המופעים הללו לא היו אלא אדם (בד''כ גבר) שמחצית מגופו גולחה, אופרה והולבשה כך שתראה כמו אשה, והחצי השני נראה כשל גבר. למרות שמאוד קל ליצור ''אפקט'' כזה (וראיתי בימי יותר מאדם אחד שהתחפש לזה בפורים בלי יותר מדי מאמץ), אנשים מאוד התרגשו מה''מופע'' הזה בזמנו. סתם, הערה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ביסקסואל? אין דבר כזה" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מעטים הזכרים שיוכלו להתחרות עמי במישור הלוגיקני" וכו'>>> על סמך מה את קובעת את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על סמך האינטואיציה הנשית שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על-סמך ניסיון חייה. אם אישה מסויימת היא מתמטיקאית בולטת בתחומה, לא בטוח לדעתך להניח ש"מעטים הזכרים שיוכלו להתחרות עמה במישור הלוגיקני" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מי בכלל מדבר על מתמטיקאית בולטת בתחומה? רות מתמטיקאית? היא הרי דיברה על עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה משנה ? אתה חולק על קביעתה של רות לגבי עצמה ללא קשר לשאר הדיון ? כי אם כן אז יכול להיות שהיא מגלומנית או חיה באשליות לגבי עצמה. אני לא מכיר אותה. למי אכפת ? בעיני אין משמעות לנכונות טענתה של רות לגבי עצמה, אלה להאם הטענה יכולה או לא יכולה להתקיים עבור אישה כלשהי. שאם כן, איך משנה העובדה מי היא אותה אישה את הטענה הכללית בתגובה 225042 ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למקרה שלא שמת לב, היא עצמה חזרה בה מקביעתה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חזרתי בי מקבעתי. ציינת את חוסר הרלוונטיות שלה. קביעתי היא התרשמות אישית של אשה אחת. אין לה ערך סטטיסטי, אין לה תוקף חיצוני - אשה אחת, שכפי שצוין ידועים עליה רק מעט פרטים ואין אפשרות לבדוק קביעה זו. אני כפרט לא משנה, מה ואם אכן אני גאונה מוכרת - אז אולי אני יוצא דופן חריג מאוד לג'נדר שלי?< (אני או כל דוגמא אחרת מסוג זה...). לכן, התייחסתי לחוסר הרלוונטיות של אמירתי. גם אם עשרים אנשים, יאמרו על מישהו שהוא XXX, אולי זה יחסי להם? בחברה אחרת המצב שונה? זה מאוד מורכב, ואני לא מייצגת לעניינכם בלי קשר למצבי המתמטי. קורה שנותנים דוגמאות לא מוצלחות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שהעלתי דומה לטענה של רות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה זכרים זה "מעטים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתמטיקאים. קצת כמו תכונה הנכונה החל ממקום מסויים: תמיד יש אינסוף מקומות שעבורם התכונה מתקיימת, וזה הרבה יותר מכל מספר סופי שתבחר. יש הרבה יותר לא-מתמטיקאים ממתמטיקאים. אני אפילו מוכן לזרוק פנימה פיסיקאים ומתכנתים, ועדיין יש הרבה יותר גברים שאינם בקבוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, דווקא לא על סמך אינטואיציה נשית :-). יצא לי הרבה להשתתף בויכוחים אינטלקטואליים שכללו גברים ונשים (אם חייבים להשתמש בשמות מגדר...). בויכוחים אלו, היה די ברור שיכולות הלוגיקה של המתווכחות הנשים, לא נפלו מאלו של המתווכחים הגברים. ואכן קרה לי במקרים של אחד-על-אחד עם גברים משכילים, שלא הצליחו לסתור טענה לוגית עניינית שלי. אבל מה שקרה לי אישית אין לו כל חשיבות, ובהחלט אמירה "רברבנית" זו שלי אינה עניינית, פשוט לא נעמו לי הרמיזות שיש הבדלים שכלתניים בין גברים לנשים. לעניין לוגיקה, אני יכולה להסתמך על איש חכם מאוד (לדעתי) וגאון לוגיקני (לדעת רבים). ב"משתה" של אפלטון, סוקרטס מתייחס בעקיפין לטענה זו בדיוק. אצל היוונים של אותה תקופה, חובבי הדמוקרטיה, נגעה הדמוקרטיה לגברים חופשיים בלבד, ואשה, שנכללה באותה קטגוריה עם עבד, לא זכתה לזכות הצבעה ונחשבה לפחותה לעניין יכולות חשיבה. ב"משתה", את הטיעון המנצח, מבחינת לוגיקה, מביא סוקרטס דווקא בשמה של אשה, דיוטימה. הוא מספר כי אשה זו היא מרפאה מפורסמת, ומתאר את הויכוח ביניהם. תוך שימוש בשיטות של לוגיקה, הפריכה האישה את טענותיו של סוקרטס, עד שלבסוף אמר "חכמת ממני, דיוטימה" והשתמש בטיעוניה בויכוחיו. אני סבורה, על בסיס מוצק, שלא בכדי כלל אפלטון עניין זה בחיבורו. ראשית, היה על סוקרטס בעצמו להפריך את מה שהוא עצמו אמר: שהאלים (אפולו) טענו שהוא החכם באדם. חובת ההפרכה חלה עליו, משום שמתמטית לא ניתן להציג את "חכם באדם זה", ואין לי ספק שסוקרטס ואפלטון המתמטיקאים ידעו זאת היטב (פתחתי לכך הוכחה מתמטית, אם תרצו). הוא היה חייב, באירוניה הפנימית המאפיינת אותו, להציג מישהו חכם ממנו. הוא בחר באשה. כידוע, אפלטון הצהיר שאין מקום למנוע חינוך נשים, כפי שסברו באותה תקופה, משום שלדעתו נשים אינן נופלות ביכולת הלימוד מגברים, וזו אולי הסיבה השניה להצגת הטיעון המנצח מפי אישה. כמובן, בהחלט יכול להיות שדבר זה התרחש במציאות, אך אין אנו יודעים. דרך אגב, מישהו מסוגל כיום להסביר, מבחינה ביולוגית, כיצד נשים נופלות ביכולת זו מגברים? אני חורשת על החומר בחקר המוח, ראיתי את ההבדלים בארגון מוחי בין זכרים לנקבות (שוב, דיכוטומיה זו היא מלאכותית בחלקה), ולא נמצא דבר לעניין לימוד ותפיסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישית אני מוכן לוותר לך פה ושם על קצת לוגיקה, בתמורה לכך שתעשי שימוש מדי פעם במקש Enter... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. יש להם דוא''ל שונה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מי מהן הוא המשתאה, ומי חזקה בלוגיקה יותר מהגברים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשתאה (בלשון נקבה) וגם החזקה בלוגיקה - שתיהן רות. ורותי היא, ככל הנראה, דתיה/חרדית(?), וגם, אולי, טיפוס פחות מיליטנטי מרות. זה באמת מבלבל, כדאי לשים לב לדוא"לים השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. (גם ליעקב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיזקסון, שמסכם שהבעיה שלו עם מנהיגות נשים במגזר הדתי, היא שהן לא מושכות אותו, לא אמוציונלי בכלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, הנשים הן "המין ה*שני*", כדברי אורי. מכאן הכל ברור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כדברי אורי, כמו לדברי הפמיניסטית הדגולה סימון דה-בובואר בספרה המונומנטלי בשם זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם כל גבר שלמד או לומד תורה עושה זאת לצורך סמיכה או פרנסה? גם מרבית הנשים רוצות ללמוד פשוט כדי לדעת ולהבין! לא מתקבל על הדעת שמי שיכולות ללמוד כל דבר, מפילוסופיה ומדעים ועד משפטים ורפואה, לא תוכלנה ללמוד דווקא את הדברים הנוגעים לבסיס עליו מושתת אורח חייהן. כמו הגבר, גם האישה איננה "אוטומט לקיום מצוות" (וגם לא רצוי שתהיה). לגבי מסורת - לפני אי-אלו עשרות שנים, נשים ירדו אל הנהר או המעיין הסמוך לביתן ועבדו שעות רבות בכביסת בגדים. האם בשל מסורת זו רצוי לא להשתמש במכונת כביסה? לפני מאתיים שנה מרבית הנשים לא ידעו קרוא וכתוב (ודרך אגב גם הרבה מאד גברים) - האם האנאלפבתיות המסורתית מקודשת לכן? גם חלק מן הדברים שנשים לא עושות בתחום הדת איננו מעוגן בהלכה באופן ברור, אלא הינו תוצאה של מציאות חברתית שהיתה בעבר. אז למה לא לשנות מגבלות כאלה, כאשר תודה לא-ל המציאות השתנתה? להיות אורתודוכסי, אין משמעו בהכרח העלאה של עוולות היסטוריות למדרגת מסורת קדושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפכות רצויות שיכולות לצאת מלימודי גמרא ופוסקים לנשים יכולות להיות למשל בכך שבראש כל אולפנה או תיכון לבנות תעמוד אישה בעלת השכלה תורנית הולמת ולא רב, כשאני למדתי גם רוב המחנכים שם היו גברים, מה שהיה בלתי הולם לחלוטין. מי שרוצה את היהדות לא תבקש לשנות עד יסוד את מסורתה, כי אז כנראה מה שהיא מחפשת זה לא יהדות. ולמרות שאפשר למצוא סימוכין להנחת תפילין ע''י נשים או עליה לתורה בנוכחות נשים בלבד הרי שהעיקרון של ''מנהג אבותנו בידנו'' הוא עיקרון מרכזי ביהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דרך אגב, איך שימור אינטנסיבי של מסורת מסתדר עם ביאת המשיח ותהליך ביאתו, שהם דברים חדשניים מאוד? ברי לנו, שאם ישמר הזאב את מסורת אבותיו, וגם הכבש, "וגר זאב עם כבש" לא יהיה לנו. או ששינון עיקרי הרמב"ם כל בוקר וה"מצפים ומחכים" לו הוא מס שפתיים בלבד? האם אנו מצפים שיבוא איזה איש, על חמור לבן (כיום, מרבית אלו שרוכבים על חמורים הם ערבים, דרך אגב), ועם מטה קסם של פיות ישנה את עולמנו לטוב ויפה יותר? או שמא היהדות ויתרה על עולם הווה נאה ומסודר יותר, ועוסקת באסיפת מצוות לעולם הבא ובגסיסה בעולם הזה? אז למה צריך משיח? ואם זהו מין בנאדם כלשהו, שיבוא על חמור כלשהו, או מין מצב שיבוא מחומר (התגשמות) כלשהי, איך לדעתך יזהו אותו, אלו החרדים לבואו, כשהם לא מאפשרים שינויים קטנים שהם חיוביים, מהבחינה שמהדרים את כבוד האדם? אם תשים לב, "וגר זאב עם כבש" זוהי בשורת שוויון מופלאה. מצב בו הזאב מוותר על יכולתו לטרוף והכבש על פחדו. או כמו שאמר אברהם לינקולן, שעיגן את ביטול העבדות בחוקת ארה"ב, מצב של אמירת "לא הייתי רוצה להיות עבד יותר משהייתי רוצה להיות אדון". תקן אותי עם אני טועה. לא זה הדבר שלו אנו מצפים ומייחלים? איך בדיוק הדתיים מתכוונים להיות ראויים לפתיחות המחשבה שתדרש ממצב כזה? (או שמא, חו"ח אינם מאמינים באמת בביאת המשיח?) דרך אגב, הגמישות המנטלית והרגשית של הכלב (שקיימת גם בבני אדם), הובילה למצב של "וגר צאצא-של-זאב עם כבש". לא רוצה להתרברב על הכלבים, שכבודם במקומם, אבל אם הוא יכול גם אני יכולה... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלא שעבוד מלכויות בלבד. (עם ישראל יוצא מידי שעבוד הגויים) הכבש חי עם הזאב כי הוא מחזיק מקל גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אומרת, שכיום, כשאין לנו שעבוד מלכויות, אלא אנו משעבדים להנאתנו עובדים זרים למיניהם, ומתמודדים עם מלחמות על שטחים בדיוק כמו כל שאר הגויים, אנו מצויים בזמן המשיח. טוב לדעת. קצת מאכזב, לא? אז אפשר אולי משיח פרק ב'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משיח זה התפתחות ליניארית שבאיזשהו שלב עובר את קו הסף. ואז, מזיזים את קו הסף או שמגיעים. לאחר שהכתרנו את בן גוריון כמשיח, אנו רוצים היום פרק ב' עם קצת יותר. למשל, מישהו שיגיד לא לאמריקאים - מדי פעם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה רעיון מעניין. מרתק לחשוב על זה, בהתבוננות היסטורית. המשיח של עצמנו, של התפיסה שלנו, שחרור. בתנ"ך יש אפיונים מסוימים שמצאו חן בעיני, מבחינה של מגמה, אני מתרשמת מאוד מהזאב והכבש (כפשוטם בהתנהגות מינים...), ומטאפורית, ועוד דברים. אני לא יודעת לגבי הליניאריות. כי דפוסים שהם מעגליים, אולי פחות פשוטים לצפייה?< משהו כמו "ההיסטוריה חוזרת על עצמה" ואילו השפעות "מחזירות" ומעוררות הבטים שונים בזמנים שונים? (מעגלי הדדיות, משובים, תנועות מטוטלת וכו'). קו לינארי הוא דרך פשוטה תפיסתית (הדרך הקצרה בין שתי נקודות?), אבל גם תפיסה משתנה, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה,נשים לומדות תורה לא מעוררות משיכה מינית אצל המשורר איזקסון. אותי שכנעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה גם שזה לא נכון. אני מכירה את מירון איזקסון (את אחיו, האמת, אני מכירה קצת יותר טוב), ואני לא חושבת שהוא התכוון לתילי הפרשנויות שאורי פז תולה בדבריו. אבל אני אשאל אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בצטטי את דבריו של המשורר מירון איזקסון - לא תליתי שום פרשנות משלי בדבריו. הראיון הנרחב עמו פורסם במרכזו של המוסף השבועי של העיתון של המדינה בתאריך המצוין בסוף הציטוט למעלה, לפני פחות מחודש, ואת מוזמנת לקרוא את כל הראיון עימו במו-עינייך. העיתון עדיין בהישג יד, הגם שכבר בעיתון של אתמול עוטפים היום את הדגים. ואת יודעת מה הדג אומר לעצמו? שכעת יש דבר יותר מסריח ממנו (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ממש לא מה שאמר או התכוון לומר מירון איזקסון, כך שכדאי לקרוא שוב פעם ולנסות להבין את כוונת המשורר, שלא הענקתי פרשנות משלי לדבריו אלא רק ציטטתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מירון איזקסון הוא, כעדותו וכעדותך, אדם דתי ונשוי. לשם מה, בכלל, הוא צריך להימשך, או לא להימשך, לנשים אחרות, בין אם "רכות" או "קשות"? הנה עמדתו של אדם דתי אחר בנושא זה (ואני מזדהה אתה, למרות שדתיותי היא זעומה ביותר): תגובה 202820. ב. דיברת על הצורך בעיגון כל המסורות בהתגלות סיני - איפה כתוב *שם*, בסיפור מעמד הר סיני - כי כבוד בת מלך פנימה, שהאשה צריכה להיות "רכה" ולא "קשה", כי אינה צריכה ללמוד תורה ולשאוף להסמכה לרבנות וכולי? ג. בתנועה הרפורמית, כמה נשים המשמשות כ"רבות" ("רבה", ביחיד) אינן מקבלות שכר על פעילותן ואינן מתפרנסות ממנה. ייתכן שכמה מהן מקבלות תמורה סמלית, לא כזאת שאפשר להתפרנס ממנה. הנשים שפנו לפעילות זו הן עפי"ר בעלות השכלה גבוהה ומקצוע חפשי שהן מתפרנסות ממנו, ובפעילותן החברתית-דתית הן רואות מצווה לשם שמיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. על השאלה שלך עונה איזקסון בראיון המצוטט כך: "אני כל הזמן חייב להילחם ביצרי. יש לי יצרים מאוד חריפים, ואני מאוד אוהב את המין הנשי, מת עליו. מוצא בו הרבה יותר קירבה פעמים רבות, אבל משפחתי היא הדבר החשוב בחיי, ואני נלחמתי תמיד לשמור על עצמי". ובהמשך כותב המראיין: איזקסון מעיד על מלחמתו מול היצר, אבל לא כולם, הוא אומר, נוהגים כמוהו. "יש הנלחמים, יש הנכשלים, ויש את אלה שמעדיפים לא להילחם בכלל. יש לי חברים שאומרים לי, 'למה אתה נלחם מירון, תבלה"'. ב. המסורת היהודית לדורותיה מעוגנת עמוקות בתורת ישראל שנמסרה במעמד הר סיני. היא מורכבת ממסורת כתובה, הלוא היא "התורה שבכתב", המקרא: חמישה חומשי תורה, נביאים וכתובים; כמות שהיא מורכבת באותה נשימה ממסורת שהועברה בעל-פה ברציפות היסטורית בלתי פוסקת, היא המכונה "התורה שבעל-פה", שבעקבות אילוצי שכחת הזמן הועלתה על הכתב: המשניות, התלמודים: בבלי וירושלמי, מדרשי חז"ל לענפיהם, ספרות הסבוראים והגאונים וכו'. במסורת זו מעוגנים תפקידיה של האישה בצורה ש"קישרתי" בתגובתי הראשונה בדיון למעלה. ג. נו טוב, בכל חברה יש היוצאים מן הכלל, שמצבם הכלכלי המבוסס אינו מצריך אותם להיות סמוכים על הקופה הציבורית. וכאלה הן מיעוט שבמיעוט, שאינן מייצגות את כוונות רוב הנשים החפצות לכהן בכהונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז נשים שלומדות תורה זה דווקא טוב - אם הוא לא נמשך אליהן, הרי שהוא לא נדרש להלחם ביצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שהמשורר מירון ח' איזקסון הוא אינדבידואל בפני עצמו, ואינו מייצג אלא את עצמו ודעתו בלבד. ואפרופו איזקסון, האיש החל בשבועות האחרונים לכתוב טור חדש על "פרשת השבוע" במוסף האליטיסטי של עיתון "הארץ": תרבות וספרות. ובאמת הגיע הזמן שעיתון הארץ יתעשת ויסתכל מסביב איפה הוא חי ויוצא לאור - כלומר, במדינה יהודית ולא באירופה או באמריקה. ובמדינה יהודית כמו במדינת היהודים - עוסקים בפרשת השבוע מידי שבוע בשבוע. כך השכילו להבין עורכי וראשי דסק מערכות העיתונים כולם, פרט ל"הארץ", שכאמור עם הזמן "חזר בתשובה" ויש לברך על החלטת המערכת. (האם הדבר קשור למינויו של העורך החדש לעיתון, מר דוד לנדאו החרדי?). מדור לפרשת שבוע קיים ב"עיתון של המדינה - ידיעות אחרונות" והוא נכתב במוסף השבועי הפוליטי-ספרותי מאת מנחם בקר ובטור נוסף עם נופך אקטואלי מאת ג'קי לוי. בעיתון "מעריב", הטור על "פרשת השבוע" נכתב על ידי הפרופ' שלום רוזנברג מהחוג למחשבת ישראל והחוג לפילוסופיה באוניברסיטה העברית, מי שכתב בזמנו טור דומה רק שפחות הגותי בעיתון "חדשות" המנוח. וסתם בשביל הספורט לחובבי הנצרות ומגיניה (טל כהן ואחרים) להלן הקישור לטור האחרון: בעיתון הדתילוני "מקור ראשון", כותב את הטור הרב חיים נבון במוסף "דיוקן". ובשבועון החרדי "משפחה", כותב את הטור על פרשת השבוע הרב משה גרילק, עורך ראשי של השבועון ומי שכתב במשך למעלה מעשור טור דומה רק שלקהלי יעד דתיים וחילונים בעיתון "מעריב". להלן הקישור לטורו של איזקסון על פרשת השבוע "במדבר": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיתון הארץ עוסק בנושאי יהדות הרבה יותר מאשר שני העיתונים הגדולים האחרים, ידיעות אחרונות ומעריב. יש לי מנוי על שלושתם (מהעבודה) ואין בכלל מה להשוות. בהארץ בו הרבה יותר כתבות שעוסקות בארון הספרים היהודי, באקטואליה יהודית, בהיסטוריה יהודית, ובכלל. ודווקא בגלל האליטיזם הוא עוסק ביהדות בצורה עמוקה יחסית. העיתונים האחרים מכילים בעיקר זבל'ה ומכסים אותו בעלה תאנה של פרשת השבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, באמת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה הבאת אותו כהוכחה למשהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא כנראה לא התגבר על יצרו לצטט. הוא נלחם בכך יום יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני מסכים עם דעתו העקרונית בדבר האסרטיביות חמורת הסבר האופיינית לנשים לומדות תורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל, כאמור, מדובר בנשים שהוא לא אמור לחמוד אותן בכל מקרה, ובין כה וכה הוא צריך להיות ספון בדף הגמרא שמול חוטמו. לפיכך, אם הנשים הלומדות אינן מושכות, אזי טוב הדבר - שכן כך ניתן יהיה לקיים חברת לומדים-ולומדות משותפת, בלי סכנה להתגברות היצר. אגב, יש כאלו שחושבים שאשה חמורת סבר זה סקסי. ולאור העובדה שהחרדים חוששים אפילו מילדות בנות 6 שלבושות "לא צנוע", קשה לי להאמין שזה מה שימנע מכם להתחרמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאפו! מזכיר לי יום אחד שהייתי בפארק השעשועים SIX FLAGS בניו ג'רזי. באותו היום היה גם כינוס במקום של "איגוד מועדוני הנוער האיסלאמי בארה"ב" או משהו כזה. כמובן שכל הגברים והבנים עלו על המתקנים, בזמן שהנשים והבנות (מבנות שש בערך) היו עטופות בכל בך הרבה שכבות (ביום חם של תחילת ספטמבר. למעשה, השמיני לספטמבר*) שהן בקושי יכלו לזוז, שלא לדבר על להנות משפע המתקנים במקום. הרעיון שמישהו חושב שילדה בת שש מהווה גירוי מיני היה מבעית בעיני. שלא לדבר על הרעיון שמישהו שמרגיש מגורה מינית כל כך מנוכחותן היומיומית של נשים לא מכוסות עד כדי כך שחייו מופרעים, לא מבין שהוא זקוק לטיפול פסיכיאטרי דחוף, רצוי בשילוב תרופות. ודעתי זו תקפה לגבי כל קבוצת אוכלוסיה, גם (ובעיקר) אם הם חולקים איתי את אותו המוצא האתני. ___________________ * שלושה ימים אחרי כן נפלו כמה רבי קומות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת (ותקנו אותי אם אני טועה), שחרדים דורשים מילדות קטנות להתלבש בצניעות, לא בגלל שהן מחרמנות אותם (איך אמרה לידור? עצם הרעיון מבעית), אלא גם ובעיקר כדי לחנך את הילדות לצניעות מגיל צעיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזל שמטעמי חינוך לצניעות לא כופין אותן גם בקרחת/פאה/כיסוי-ראש מגיל שלוש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פאות זה מוקצה עכשיו, אתה לא יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק מהודו. פאות מאירופה זה בסדר כי שם לא עובדים עבודה זרה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיסוי ראש זה רק לנשואות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיתרגלו. ואתה חושב שבת ישראל לא תתחתן? אוי לבושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע בקשר לבנות שש, אבל אני זוכר משהו מלפני שנתיים שלוש, מקהלה היתה אמורה לשיר באירוע ממלכתי חשוב (בבית הנשיא, אא"ט), ובגלל נוכחות רבנים באותו אירוע, הוחלט שבנות שתים-עשרה שאולי, חלילה, ניצני חזן מתחילים להתפתח - לא ישירו. זוכרת משהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא היה בגלל "קול באישה ערווה" או משהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כזה. בכלל ''קול באשה ערווה'' זאת טעות הקלדה שתפסה. למישהו התחלפה הסמ''ך בלמ''ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על הסיפור הבא שאני מביא מהזכרון, חתום אאל"ט חיים באר. ואם אני כן טועה, עדיין, זה שהביא אותו בא מבית דתי. בשמחת תורה, כאשר כולם רקדו ופיזזו עם ספר התורה בבית הכנסת, רקד גם אב צעיר, כשעל זרועותיו בתו, כבת שלוש שנים. נזעק אחד מבאי בית הכנסת: פריצות, להוציא את הפְּרִיצֵע (שזה באידיש, או בעברית אשכנזית, פרוצה). קמה מהומה בבית הכנסת, האב הצעיר נעלב, נוצרו שני מחנות, של מצדדי האב מול מצדדי הקורא, ולא היו רחוקים מהחלפת מהומות. עד שקם אחד מבאיו המבוגרים (והמכובדים) של בית הכנסת, והרעים בקולו מעבר למהומה. "אני מקנא" צעק אותו אדם, "אני מקנה ב<וכאן נקב בשמו של אותו אדם שקרא להרחיק את הפריצות>, אני מקנא בו שיש לו יצר הרע(1) כה עז, עד כי גם תינוקת זאת מסוגלת לעורר אותו". אז כנראה שיש חרדים שדורשים מילדות קטנות להתלבש בצניעות, לא בגלל שהן מחרמנות אותם, ויש חרדים שדורשים מילדות קטנות להתלבש בצניעות, כן בגלל שהן מחרמנות אותם. __ (1) ובעברית של בני אדם: כח גברא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה לומר על הסיפור שלך. אדם שמתגרה מפעוטה בת שלוש הוא לא נורמלי, זה ברור, אני רק לא מבינה איך מספר החרדים שמתגרה מילדות קטנות יכול להיות גדול יחסית ממספר החילוניים שמתגרים מילדות קטנות. מה, משיכה לילדות זה מין מאפיין חרדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שמה שהסיפור מדגים הוא לא חרדים חרמנים, אלא חסידים שוטים. התגובה של אותו אדם שטען כי הוא מקנא האירה אותו באור הראוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באין רובה, גם מטאטא יורה. ובאין מחשופים לשזוף את העיניים בהם, גם פלג גוף עליון של ילדה בת שלוש יכול להזכיר להם ציצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשה טובה. הלבוש החרדי אולי צנוע, אבל ציצים זה דבר שקצת קשה להסתיר (לא כולל מידה A!), אם מישהו נורא רוצה להיזכר בציצים הוא יכול פשוט להסתכל על החולצה (הצנועה) של איזו בת 18. לא צריך ילדות בנות שלוש בשביל זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעשי טובה גם את. איפה את מוצאת בת 18 בבית הכנסת אם לא בעזרת נשים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא? מה הקשר לבית הכנסת? דובי לא דיבר על בית הכנסת, אלא באופן כללי. לפחות זה מה שהבנתי מהתגובה שלו. אגב, אפשר לראות נשים גם בבית הכנסת, אפילו שהן בעזרת הנשים. חוץ מזה, אנשים לא באים לבית הכנסת כדי לחשוב על סקס, אלא כדי להתפלל. קשה להאמין, אני יודעת, אבל זאת המטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הודעה 220876 שממנה זה התחיל מספרת על ילדה בת שלוש בבית כנסת. אנשים באים כדי להתפלל אבל עובדה שהם חושבים שנשים יסיחו את דעתם ולכן הומצאה עזרת נשים. בזמן התפילה קשה לראות אותם בגלל הפרגוד | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני יודעת מאיפה זה התחיל, אבל מההודעה של דובי הבנתי שהוא לאו דווקא התכוון לבית הכנסת. ברוב בתי הכנסת שביקרתי בהם (לא שזה מדגם מייצג או משהו) דווקא אפשר לראות את הנשים, גם אם הן מאחורי הפרגוד. אם יוצאים לרגע מבית הכנסת (לשירותים, נניח) גם נתקלים בנשים. נכון, אף על פי שאנשים באים כדי להתפלל, נשים יכולות להסיח את הדעת. זה טבעי ונורמלי. ילדות בנות שלוש שמסיחות את הדעת- זה לא טבעי ונורמלי. כל שאמרתי הוא, שאני לא חושבת שהחרדים, באופן כללי, מתגרים מילדות. זאת טענה די איומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה גיל הילדות צריכות להמצא רק בעזרת נשים? זה יתן לנו מושג מאיזה גיל הם מתחילות להסיח את הדעת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודעת מאיזה גיל הן ''צריכות'' להיות שם. אם יש ילדים בני שבע אפילו שרוצים להיות עם אמא, הם יכולים להיות עם אמא, ואם יש בנות בערך באותו גיל שרוצות להיות עם אבא, הן יכולות להיות עם אבא. לפחות ככה זה אצלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, בבית בו אני גדלתי (כיפה סרוגה), המידור נעשה בגיל 11 (שנה לפני בת מצווה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת איזה קביעות משפטיות יש בארה"ב סביב כמה מילימטרים מסביב לפטמה צריכים להיות מכוסים כדי שמופע מסויים יחשב "אירוטי" ולא "פורנוגרפי"? אז זהו. אם לא רואים פיטמה, זה לא נחשב. (כן, אני מגעיל גם את עצמי, אבל זה לא אני שמלביש ילדות בנות שלוש כאילו יש סכנה של "יצר הרע" אם יראו חלק מהמרפק שלהן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה אתה יודע שמלבישים כך ילדות בנות שלוש בגלל סכנה של יצר הרע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה ניחוש - מלבישים כך ילדות כי בכל מקום נוהגים להלביש ילדות כמו ''נשים קטנות'', והן גם אוהבות להראות כמו ''נשים קטנות''. ובמקרה שלהם, הדוגמה ל''נשים'' הן נשים חרדיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקנאי ההוא לא כעס בגלל שהילדה גרתה אותו אלא בגלל שמישהו הפר את החוק (לפי הבנתו) שילדות מעל גיל 3 לא באות לעזרת גברים. המקנא ניסה לעשות ממנו צחוק. אולי בצדק. שכן לבייש אדם בצורה כזאת בגלל שהוא הפר חוק שהוא לא מעמודי התווך אלא מנהג, איננו דבר ראוי. זה כל הסיפור. לפי הבנתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, בגלל החוק ההוא צעק "פריעצס"? לא מסתדר לי. נראה לי הרבה יותר עמוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גיל 3 או גיל 11? אולי תחליטו | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינה משפטית גיל 3 הוא הקובע לענייני אישות, בבנות (אצל בנים זה 9). האם הוא קובע גם לענייני הפרדה בבית הכנסת? זו שאלה אחרת לגמרי, יותר סוציולוגית מאשר חוקית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל החסידים מקובל להפריד מגיל אפס. דווקא אצל המתנגדים (שבדרך כלל נחשבים יותר ''מחמירים'') ההפרדה היא מסביבות גיל שש-שבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החיים אינם רק שחור לבן, גם אצל אלו שלובשים רק שחור לבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החסידים, ברוב המקרים, יותר מחמירים מהליטאים בענייני צניעות ושידוכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדויק. החסידים אינם מחמירים ב"שמירת ההלכה ולימודה" כמו הליטאים. דרכי ההחמרה של החסידים באים לידי ביטוי בעבודת השם הרגשית-הייחודית להם. וראה: תגובה 227566. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני לא התייחסתי לשמירת ההלכה ולימודה. קרא שוב - התייחסתי לענייני צניעות ושידוכים. בכך ביקשתי לתקן את המגיב הקודם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא סותר מה שכתבתי: החסידים מחמירים יותר בענייני צניעות (ובפרט מפרידים בין בנים לבנות מגיל צעיר יותר), למרות שבאופן כללי דווקא המתנגדים נחשבים יותר מחמירים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כאן כל מחלוקת, משום שאסף שרעבי כבר הבהיר ואימת את דבריי שהליטאים אמנם *מחמירים יותר* בענייני *שמירת ההלכה ולימוד התורה*1 ואילו החסידים *מחמירים יותר* בענייני *צניעות*. ---------- 1 כך למשל, בחברה היהודית האורתודוקסית יש יותר עובדי כפיים חסידים לעומת עובדי כפיים ליטאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת מבחינה משפטית גיל 3 הוא הקובע לענייני אישות? תוכל להסביר? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |