 |
|
 |
||
|
||||
 |
"הפלגים השמאליים יותר דנים גם באפשרות של קיום מצוות נוספות על ידי נשים, ושילובן בחיי בית הכנסת כשוות (יותר או פחות(" מה הקשר? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שמאליות של פלג נמדדת ביחסה לשונים. בעולם ההלכה היהודי הנשים הינן גורם שונה. ראייתן כשוות וכבעלות זכויות שוות לקבוצת הכח הגברית מתאימה לחשיבה שמאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעולם ההלכה היהודי הנשים הינן גורם שונה"... http://www.haayal.co.il/reply?id=1821&rep=200768... תגובה 203380
http://www.haayal.co.il/reply?id=1821&rep=201092... http://www.haayal.co.il/reply?id=1821&rep=203017... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כשלתי בלשוני. אין אחד אשר יטען כי נשים היו גורמים משפיעם בשדה היצירה התורנית במשך השנים. אין אחד אשר יטען כי התורה והשיח ההלכתי מדבר בשווה אל נשים ואל גברים. הדבר בולט בעיקר בהלכות עריות אשר ברובן המוחלט פונות אל הגבר, למרות שחלות האיסורים שווה בין לאיש ובין לאישה. עצם הדיון על מעמד האישה ביהדות מעיד על כך שאין זהות ברורה בין היחס לנשים ובין ליחס לגברים. הפולמוס אודות מעמד הנשים הוא האם על גבי התשתית ההלכתית הקבועה כגזרה מגבוה, יש ערך מוסף שלילי שגם הוא חלק מהחשיבה היהודית. על כך נאמר: "על הישנים אנו בושים אלא שאתם מגלגלים עלינו את החדשים" - אילו התורה ומצוותיה היו המצאה אנושית, אזי היה ניתן לבטל גם את ההבדלים שקיימים. אנא אל תעמיסו עלינו תפיסות בעייתיות נוספות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ש"אין אחד אשר יטען כי נשים היו גורמים משפיעים בשדה היצירה התורנית במשך השנים". ומתעלם לגמרי מכך שאין בין היוצרים המוסיקאים הגדולים נשים - גם לא בדורנו. שאין בין הפיסיקאים הגדולים נשים - גם לא בדורנו. שאין בין הפילוסופים הגדולים נשים - גם לא בדורנו... שאין בין נשיאי המדינות נשים (כמעט) - גם לא בדורנו. אתה טוען ש"אין אחד אשר יטען כי התורה והשיח ההלכתי מדברים בשווה אל נשים ואל גברים. הדבר בולט בעיקר בהלכות עריות אשר ברובן המוחלט פונות אל הגבר, למרות שחלות האיסורים שווה בין לאיש ובין לאישה". ואילו לדעתי, יש שיוויון, אבל אין זהות. תעבור למשל על איסורי גילוי עריות אחד לאחד. והתורה פונה בלשון זכר ומתכוונת תמיד גם ללשון נקבה, אלא אם כן מדויק ההיפך. "הפולמוס אודות מעמד הנשים הוא האם על גבי התשתית ההלכתית הקבועה כגזרה מגבוה, יש ערך מוסף שלילי שגם הוא חלק מהחשיבה היהודית. על כך נאמר: 'על הישנים אנו בושים אלא שאתם מגלגלים עלינו את החדשים' - אילו התורה ומצוותיה היו המצאה אנושית, אזי היה ניתן לבטל גם את ההבדלים שקיימים. אנא אל תעמיסו עלינו תפיסות בעייתיות נוספות". דוגמאות בבקשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רציתי לומר כי הטקסט המקראי, כפי שציינת בצדק, מדבר אל הקורא הזכר, הגם שמתייחס אל הנשים כאל נושאים ומושאים הלכתיים. הכתיבה בסגונון הזה נבעה כי רוב הקוראים את הטקסטים היו גברים. כיוון שכך, גם הטקסטים הבתר-מקראיים לא שינו את ההתייחסות. כך הפך בית המדרש למעין עולם מנותק, בו הנשים אינן מופיעות כגורם פעיל. מציאות זו יכולה להשרות אווירה המפלה נשים באופן מזלזל, ורואה בהן מין נחות. הדיונים המתמשכים בכל מקום תחת השמים אודות מעמד הנשים עומדים ברקע מציאות זו. מגוון תגובותיך לעיל (ובעיקר שלל המובאות המופיע בהן) רק מעיד על האפולוגטיקה שיש הכרח לנקוט בה, שכן לאחר קריאת מקורות היסוד היהודיים ישנה תחושה לא כל כך נעימה (לאוזן של אדם בן ימינו). כמובן שיש שדות יצירה נוספים אשר בהן נשים כמעט ואינן מופיעות ומשפיעות. דיוננו נסוב על עולם התורה, ביחס לשאלה מדוע כיוונים הדוגלים בשיוויון האישה מכונים 'פלגים שמאליים'. כפי שהזכרתי לעיל, נשים לא פעלו בחלל בית המדרש, והכנסתן מהווה ניסיון לשיוויון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, ומי בדיוק הייתה ברוריה אשת רבי מאיר? ואתה יודע בכלל כמה נביאות עמדו לישראל? ועל שרה שנירר שמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 203017 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהם ראשי התבות ע"ה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עליה השלום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מייסדת מוסדות בית יעקב (רשת בתי הספר התיכוניים והסמינרים למורות של נערות חרדיות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרה שנירר היא זאת שיסדה את בית הספר הראשון לבנות ישראל דהה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שיש חריגות! אתה או עיוור או תמים אם לא תודה שיש הבדל כלשהו ביחס (ולו המשתמע מסגנון הכתיבה) של התורה לנשים מאשר היחס לגברים. כן אתה מוכרח להודות שרובם של לומדי התורה ומעצבי דרכה הם גברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התייחס אל העלבונות האישיים שהטחת בי, כי עוד יגידו שאני ברמת המעליבים. רק אומר שכבר עניתי לך ואיני רואה כל צורך לחזור על דברי מהתגובה 221544. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומי היתה בדיוק ברוריה קאופמאן? אתה יודע כמה מורות לחשבון עמדו לישראל? ועל אמי נתר שמעת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין לך שיש הרבה מורות לחשבון שעמדו לישראל, אחדות והמעולות שבהן לימדוני אלגברה, טריגונומטריה, חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי, סטיסטיקה והסתברות וכיו''ב. לא טענתי שאין מורות (נשים) שמלמדות נפלא, כל שטענתי הוא שמכך שאינן מפורסמות לא ניתן להוכיח שהן לא קיימות ופועלות בשטח. לעומת אסף, שחושב שאם לא היו נשים מפורסמות בישראל בתחום היצירה התורנית - סימן שהן לא היו פעילות כלל. כך שתודה לך על חידוד ואישוש טיעוניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם כל הכבוד לשרה שנירר וליסוד "בית יעקב" שמתמחה בהצמחת בעלבוסטע טובות וצייתניות כמו סבתותיהן וסבתותיהן הגדולות שלא למדו כלום, אני, למשל, רוצה יותר. כמה נביאות בישראל? כרגע קופצות לי לראש 3. מרים, דבורה וחולדה. נביאה שנקראת נביאה כי היא אשת נביא שקולה לרבנית שהיא רבנית כי היא התחתנה עם רב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט 1 שלך: שמים לב שאין לך שמץ של מושג על דמותה התרבותית, הרוחנית והמקצועית הנעלה של "בת יעקב", ואת שבויה בדעות תקשורתיות קדומות. משפט 2 שלך: אלה רק אותן נביאות שמוכרות לך מהתנ"ך, כאשר בפועל היו לאין שיעור הרבה יותר. ע"פ המסורת, לקאנון המקראי הוכנסו רק נביאים ונביאות שהנבואות שלהם/ן היו בבחינת "נבואה לדורות"; מי שלא התנבא/ה לדורות, לא הוכנס/ה לקונטקסט התנ"כי הקדוש משיקולי תועלתנות בריאה. משפט 3 שלך: ולקביעה האחרונה הזאת שלך אין כל בסיס היסטורי עובדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אלה רק אותן נביאות שמוכרות לך מהתנ"ך, כאשר בפועל היו לאין שיעור הרבה יותר". לקביעה הזאת *שלך* אין כל בסיס היסטורי עובדתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני סבור שהמסורת היהודית עולה במהימנותה כעובדה היסטורית חיה ומוכחת, יותר מכל עובדה המצטיירת כהיסטורית כי כמה היסטוריונים מאוחרים פירשה כך או אחרת במבט אנכרוניסטי לאחור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה מדבריה של המסורת היהודית מבסס את טענתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ספר הספרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה הקשר לענייננו, אם יורשה לי לשאול? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד מותר כאן לשאול הכול, ואין כל צורך לבקש רשות. קשור לתגובה 357978 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זכור לי במעומעם איזה קשר בין ספר הספרים למסורת היהודית. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז, בגדול, זה עונה על שאלה/תך מתגובה 357985 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. לא הבחנתי בקריאה ראשונה. לעומת זאת, גם בקריאה שנייה לא נפתרה התעלומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שישמע עוד עלול להאמין לך שזאת ממש תעלומה, אתה יודע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המסורת היהודית היא מסורת ולא היסטוריה, ולכן מהימנותה מוטלת בספק, עד שאין חיזוק מקורי היא לא עובדה, לא חיה ולא מוכחת. הסיפורים על נביאות טובים כמו סיפורים על נביאים. זכותן של נשים ללמוד כרצונן ראוי וטוב כמו זה של גברים, הרי את הגבר עשו מעפר פשוט ואת האישה עשו מצלע של אדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למסורת היהודית יש חיזוק היסטורי מקורי בחקר הארכיאולוגיה והיסטוריה על ענפיה השונים. מה שהופך אותה לעובדה היסטורית חיה וקיימת. לסיפורי המקרא ישנו בסיס היסטורי מהימן שמטיל בסימן שאלה אחד גדול את היותם אגדות עם. ועל המשפט האחרון אנחנו מעולם לא חלקנו, פרט להתנשאות הפמיניסטית שבסופו. האם הצלחת פעם לעשות משהו מועיל מצלע? לעומת זאת, אוהו כמה תועלת יש לעפר הארץ לאיכות חיינו עלי אדמות! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דג משה רבנו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיומה של דמותו ההיסטורית של משה רבנו לא פקפקתי מעולם: חלילה לי, שמה איחשב מוקצה בקרב כבדי הלשון/מאומצי הנסיכות/בעלי הציפורות ועוד כהנה וכהנה גופים מכובדים. אני אפילו מודה שכוחו רב לו, ראה התערבותו הקטלנית למען העברי המסכן. אבל מה לקוסם משביע נחשים ולכל מבצע זיקוקי הדינור ההוא בסנטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת הוכחה לחציית ים סוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחה קורעת ממש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבסיס ההיסטורי המהימן ליציאת מצרים תואר לאחרונה בצורה מחקרית בספרה של הד"ר פנינה גלפז-פלר, "יציאת מצרים - מציאות או דמיון" (שוקן, 2003). יציאת מצרים התקיימה מבחינה היסטורית, חושפת הד"ר גלפז-פלר, מרצה למקרא ותרבויות המזרח הקדום במכון שכטר למדעי היהדות בירושלים. בספרה, פרי מחקר של 30 שנה והראשון שנכתב בעברית מאז 1952, ביקשה ד"ר גלפז-פלר לבחון האם יציאת מצרים היא אירוע היסטורי. במשך עשרות שנים היא חקרה מאות פפירוסים, ציורי קברים, צלמיות ופסלים מצריים עתיקים ומצאה בהם תיאורים של חיי העובדים במצרים הדומים לתיאורים המקראיים המופיעים בספר שמות. כך למשל, היא מצאה פפירוס המתאר תלונה של פקיד מצרי לשלטונות מצרים על כך שאינם מספקים לו תבן על מנת לבנות את הלבנים. תלונה זו דומה לתלונתם של שוטרי בני ישראל בפני פרעה: "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו…." (שמות ה, טז). מהמחקר עולה כי הממצאים הארכיאולוגים והתיעוד המצרי הקדום בעניין שיטות ייצור הלבנים במצרים הקדומה, אירגון העבודה וחיי היום-יום של העובדים מאששים את התיאור המקראי. כך למשל, בכפר הפועלים בדיר אל מדינה נמצאו כאלף תעודות המתעדות את חיי הפועלים בכפר, מהם עולה כי הפועלים עבדו בקבוצות קטנות של פועלים שעליהם ממונים שני סוגי משגיחים המזכירים את השוטרים והנוגשים במקרא. וכך כותב גם הפרופ' שלום דותן במאמרו "המדיניות הממלכתית של דוד המלך": "יש הוכחות כבדות משקל לאמיתות גרעין היציאה [ממצרים], כגון: "נסיעת" בני ישראל בדרך מדברית ארוכה וקשה על–מנת לעקוף את הדרך הקצרה והמסוכנת, "דרך ארץ פלשתים" (שמ’ י"ג, 17), עליה היו מוצבים ביצורים וחיל מצב מצרי (כפי שמוכיחות 'המפה הצבאית' של פרעה סתי א’ על קיר מקדש אמון בכרנך וחפירות אליעזר אורן בצפון סיני); השהייה הממושכת בקדש ברנע (דב' א’, 46), נווה מדבר שופע מים המסוגל לקיים אוכלוסייה רבה; שליחת המרגלים משם (במ' י"ג) על–מנת לבדוק את הארץ הסמוכה 'הטובה היא אם רעה', על–מנת לדעת האם היא תוכל לבוא בחשבון כמקום התיישבות חדש נוכח הלחץ - כנראה העמלקי - המאלצם לנטוש את קדש ברנע. "גם ירידת השבטים מצרימה מסתברת יפה מכל מה שידוע מתולדות המזרח הקדום על מצוקת נוודי המדבר בעת בצורת. אופייני בעניין זה מכתבו של פקיד גבול מצרי משלהי המאה ה–13 לפנה"ס, לממונים עליו, בו הוא מדווח על מתן היתר–כניסה לשבטי אדום למצרים 'על–מנת להבטיח את חייהם וחיי עדריהם'; ומשבטי אדום קל להקיש על שבטי ישראל. "גם ל'שעבוד מצרים', כפי שמתואר בספר שמות, יש אישור ממקורות מצריים - כולל ציורי קברים - המדווחים על העבדתם בכפייה של שבויי מלחמה ומהגרים זרים בתעשיית לבנים, בבנייה ובחקלאות. גם קידומו של יוסף מהיותו 'עבד עברי' בבית פוטיפר ועד למינויו למשנה למלך בשם מצרי - צפנת פענח - ונישואיו עם אסנת בת פוטי פרע כהן און, מסתבר יפה מתוך הריאליה המצרית של אותה תקופה: משלטון ה'חיקסוסים', בני תערובת שמיים, שנמשך כ–150 שנה, ומן המנהג המצרי הידוע 'לאייש תפקידים מנהליים על–ידי נסיכים ופקידים זרים, שקיבלו את הכשרתם במצרים' (גלפז–פלר, שם, עמ’ 41)". וראה פתיל שמתחיל בתגובה 213012 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
""יש הוכחות כבדות משקל לאמיתות גרעין היציאה..." 1.מליונים אנשים הלכו 40 שנה 200-300 קילומטר ולא נשאר שום ממצא ישיר, רק "עדויות" עקיפות. 2.אז אתה מדבר על /הוכחות/? אז אתה חייב לעבוד לפי כל הנורמות המדעיות. אתה לא יכול לבחור לך מתי ואיזה משהו הוא עובדה והוכחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. כבר הבאתי כאן לפחות ממצא ארכיאולוגי אחד, העונה להגדרה הקולעת שניסחת: "ממצא ישיר, ולא עדויות עקיפות". ראו הערה ב: תגובה 197077 2. כל אייל ותיק יודע שאני תמיד אוהב הוכחות ומובאות מדעיות עם מקור מלא. ההוכחות ההיסטוריות שעליהם מדובר כאן הן לגמרי לא נעשו בדוקטורט שלי, אלא בידי חוקרים אובייקטיביים שבכלל לא התכוונו להגיע למסקנות אליהם נאלצו להגיע ולא-אחת לענות אמן על אמיתות התורה בעל כורחם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהתגובה הישנה שלינקקת רואים שאתה גרוע בלהתחפש, ואתה גרוע בלהסתוות, ושזה לא ממצא ארכאולוגי אלא פרשנות מגמתית של אדם שנוי במחלוקת גדולה ושהוא מחוץ או קרוב לדלת של הקהיליה המדעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה שאני גרוע לעניות דעתך תשאיר בצד, לפני שניכנס כאן חזיתית במה שאתה גרוע, על אף אלמוניותך המוסווית. הו אז, לא יוטב עימך. האדם אולי שנוי במחלוקת, אבל אין מדובר בפרשנות שלו אישית, אלא ממצאים ארכיאולוגיים שאין לך הסבר יותר היגיוני משהאיש הזה העניק להם. וראו תגובתי מהעבר בנוגע לקביעתך "שהוא מחוץ או קרוב לדלת של הקהיליה המדעית": תגובה 212736 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק האר"י מבין הרומנים שנכתבו אי פעם מופיעים מקומות/אישים/אירועים/צורות פעולה/מנהיגים וכיו"ב קיימים בהחלט, כאלה שהשאירו אחריהם לא מעט עקבות. האם זה אומר משהו על אמתות הסיפור שהם משובצים בו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא אומר משהו על אמיתותו של הסיפור שבו משבצים הסופרים את כל הפרטים שציינת לשם יצירת רושם של סיפור/רומן/נובלה ריאליסטי/ת. רק שפרט עקרוני אחד קיים בין ספר הספרים היהודי-הנצחי לבין הספרות האנושית הקלאסית: בעוד שמחבר בשר ודם של הרומן מודע ואף מצהיר מפורשות בפתח סיפורו על עלילת הספר והדמויות הנזכרות בו כולן פרי דמיונו של המחבר, התנ"ך מודע לעצמו כספר מתעד אירועים מהשטח, על אף שאין כוונתו להיות ספר היסטוריה או ספר מדע, אלא ספר הוראה (תורה מלשון הוראה) לחיים מושכלים בעולמנו. מיליארדי מאמיני התנ"ך מעולם לא ראו בו עוד ספר סיפורי אגדות בדומה לאגדות האחים גרים , שראו בו מאז ומעולם כספר שתכניו "הם חיינו ואורך ימינו ובהם נהגה יומם ולילה" (תפילת מעריב). וראו על כך במכתבי שפורסם במוסף "ספרים" היוקרתי של עיתון "הארץ": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בכל רומן יש דיסקליימר כזה. יש ספרים שבכוונה כתובים כמו חיקוי מציאות ויש ספרי ''מפתח''. וכל מה שכתבת רק פרשנות ואין לזה שום קשר להוכחות ארכאולוגיות והיסטוריות ליציאת מצרים או כל דבר אחר. זה רק מראה שהתורה זה תשקורת כמו כל עיתון מגמתי אחר. ההבדל הוא שאתה מעניק תואר ''יוקרתי'' רק להארץ ולא לתורה. ובצדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי איך בדיוק כל האפולוגטיקה התמהונית של המשפטים האחרונים בתגובה מתקשרים או נובעים כהמשך לשני משפטי הפתיחה שלה, שעקרונית אני מסכים איתם, בהסתייגות אחת גדולה: אם תשאל למשל את הסופר דן בראון, האם ספרו רב-המכר ההיסטרי/ההיסטורי "צופן דווינצ'י"* מתבסס על עובדות היסטוריות מהימנות, חוששני שהאיש יודה בחצי-פה שאין קביעתך מדויקת. ----------------- * זהו פשוט הספר שעולה לי כרגע בראש בעקבות מה שנכתב בעקבותיו בידי חוקר אחד על הממצאים המשוקעים ב"צופן". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, הסופר מודע באיזשהו מקום לעובדה שפרי יצירתו תלויה ועומדת על בלימת הדימיון הפורה, יותר מאשר היא תלויה במציאות הריאלית, כמו שהיא רק נסמכת על פרטיה הממחישים לקוראים. לעומת זאת, מאמיני התנ"ך מסרו ומוכנים למסור את טיפת דמם האחרונה על כל פסיק וכל תג מספר התורה ולו רק שלא לעבור או לחלל את דבריה הא-לוהיים. הם מכירים באמיתות הפנימית והריאלית של סיפוריה/ציוויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. העובדה ש"מאמיני התנ"ך מסרו ומוכנים למסור את טיפת דמם האחרונה על כל פסיק וכל תג מספר התורה" איננה אומרת דבר על אמתותה, אלא אך ורק על אמונתם. ב. "הם מכירים באמיתות הפנימית והריאלית של סיפוריה/ציוויה". "אמתות *פנימית*" - סביר שיש בה, לגביהם לפחות. מה זה רלוונטי לאמתות ה"ריאלית"? ומה זה בכלל משנה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. אולי כן ואולי לא. תלוי עד כמה אתה מודע עד לאן היהודים היו מוכנים ועדיין מוכנים להרחיק לכת במסירות הנפש הבריאה שלהם על התורה, בשביל שתשים עצמך כשופט על אמיתות אמונתם בתנ"ך. שהרי ממה נפשך, אם אכן סיפורי התנ"ך מושתלים בעם היהודי, למה שאיש בכלל יעז למסור את נפשו (!) עליהם?! שטיפת מוח, אנשים ברבריים ופרימיטיביים ושאר בלה-בלה פשוט לא נכונים לגבי העם היהודי, עם ששבר שיא בינלאומי בכל תחום אינטלקטואלי ורגשי שרק נגע בו. זה לא מתאים לג'ניוס היהודי מדורי דורות, שאפילו התורה עצמה מעידה עליו כעובדה ממשית. בני אדם לא כל כך מטומטמים לקפח את חייהם, ומדור לדור ברציפות היסטורית בלתי-פוסקת, על דברים שיש סיכוי שהומצאו או הושתלו לחייהם או לחיי אבותיהם מהם קיבלו את אמיתות התורה במסורת של אב לבנו ואם לבתה. יתרה מזו, מבחינה פסיכולוגית מוכחת, הדבר האחרון שהאב או האם יעשה לצאצאיהם זה שישקרו להם בדברים כה בסיסיים לאורח חייהם. יש לך מושג מה אחוזם של יהודים ברחבי העולם החוגגים את ליל הסדר או הצמים ביום הכיפורים? וכי למה זה? ומאיפה כל זה התחיל? ועוד במימדים כה מקיפים בקרב העם רובו-ככולו. ב'. אמיתות פנימית בהחלט שיכולה להיות ריאלית. תלוי עד כמה אתה מחובר למציאות. רבים מחובבי הספרות הקלאסית יעידו על כך לחיוב. אם אכן אין הדבר משנה מאומה, למה לך מגיב בדיון זה, תוך העדפה על פני דיונים משתרכים רבים באייל או ברשת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. גם נוצרים רבים לאוך הדורות מסרו את נפשם למען אמונתם בחירוף נפש, וגם הם לא היו מטומטמים כולם. ב. אמתות פנימית יכולה להיות ריאלית או לא. לא אמרתי שאין זה משנה מאומה. יש גם פתילים שבהם אני התווכחתי על משפט גדל. אז? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. מבחינה היסטורית, נוצרים רבים לאורך הדורות לא מסרו את נפשם למען אמונתם בחירוף נפש כמו שדאגו באכזריותם הנודעת שהיהודים ימסרו אותה לאמונתם האווילית, כשהאפיפיור יושב על הכס בשיוויון נפש. פרחה לה ההיסטוריה הנוצרית ביחס ליהודים ממוחם של הישראלים מדושני החלום הציוני. טוב, הם מעולם לא התוודעו אליה במסגרת מערכת החינוך הממלכתית, מה יש להלין על מצבם העגום, כשאבות אבותיהם מסמיקים למראה עיניהם ומתהפכים בקברם החרוך. ב'. לעניות דעתי, אמיתות פנימית בהחלט יכולה להיות קונקרטית. אז? זה אומר משהו עליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מבחינה היסטורית, לידיעתך, נוצרים רבים מסרו את נפשם על הנצרות, גם בימי הרומאים וגם מאוחר יותר בהזדמנויות שונות. את בורותך שלך אנא אל תתפול על אחרים. ב. כבר אמרתי שאמת פנימית יכולה להיות ריאלית. אני עדיין מוסיפה שהיא יכולה גם לא להיות כזו. האמן לי, מה שרוב הפתילים האלה אומרים עליך מוציא ממני כל עניין בשאלה מה הם אומרים עליי לדעתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א'. יופי, גילית את אמריקה. המרטירים הנוצרים פעלו כפי שפעלו מתוך קנאה ותחרות עם היהודים. ראי מאמרו של הפרופ' אליעזר שבייד בנושא המרטירים. ב'. אנחנו מסכימים. לא כדאי לך לדעת ממני מה זה אומר עליך. ככה תישארי יותר בריאה בנפשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. ''המרטירים הנוצרים פעלו כפי שפעלו מתוך קנאה ותחרות עם היהודים''. כן, מוות בעינויים זה דבר מושך ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להבנת העניין יש צורך להכיר וללמוד על הרקע ההיסטורי של מלחמות הדת בימי-הביניים בין אמונת היהודים לאמונת הנוצרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. אני דיברתי על הרומאים. הפתעה מדהימה: רומי העתיקה קדמה באיזם יום-יומיים לימי הביניים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה נוצרים היו בכלל בתקופת הרומאים? יכולת לספור אותם על כף יד אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפילו את החבר'ה של הסעודה האחרונה לא הייתי יכולה לספור על אצבעות הידיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נאמר על דרך המשל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. הלשנינה הייתי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון בדבריך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גגל ''מרטירים'', יש אפילו באייל איזה מאמר. המידע שבידי מתבסס על מאמרו המחקרי של הפרופ' שבייד ואחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אתה משווה אותם למרטירים היהודיים. האם קראת את מאמריו של ישראל יעקב יובל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משווה ביניהם. רק מציין את הקנאה והתחרות ההדדית שששרה ביניהם, מי ירחיק יותר לכת במסירות הנפש, כפי שעמדת על כך מקודם. למיטב ידיעתי, היהודים ניצחו את הנוצרים, תרתי משמע. הספר האחרון של הפרופ' יובל בנושא מוכר לי (בהוצ' עלמא) וממצאיו שנויים מאוד במחלוקת בקרב החוקרים שעולים עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי את ההתנצחות ב"ציון" לגבי מאמרו: "הנקם והקללה, הדם והעלילה". ההתנפלות עליו היתה פאתטית. הוא השיב להם בצורה ניצחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני מתכוון להתנצחות הזאת ב''ציון''. היו עוד כמה בבמות אקדמיות מכובדות יותר, שבהן הוקע אל החומש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''ציון'' הוא כלי מכובד למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט, אבל יש במות אקדמיות שהיום מכובדות יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, לענייננו: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1146 עוסק בספרו של יובל, "שני גויים בבטנך - יהודים ונוצרים - דימויים הדדיים". למה כוונתך ב"חוקרים שעולים עליו"? אילו חוקרים? ולמה כוונתך בהגדרה "במות אקדמיות מכובדות יותר", בתגובה 359298? באילו מוסדות מדובר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על ההפניה. איני יכול להרחיב את הדיבור בנידון ואף איני מעוניין בכך, בפרט כשהקשר בינו לבין הנידון העיקרי של הדיון שהתפתח כאן, שלא לומר הדיון בגדול על לימוד הנשים, אינם קשורים לאיש או לספרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקרתי באייל כשנערך הדיון הזה ולא ידעתי על סיפרו של יובל. אבל את מה שכתב בספרו ב-2001 הוא פירסם במאמר כ-10 שנים קודם לכן. המאמר היה מרתק ועשוי מלאכת מחשבת אך מרתקת עוד יותר היתה ההתנפלות על יובל בגליון לאחר מכן ב"ציון". טרחתי וקראתי בעיון את התגובות. המגיבים היו פרופסורים אך התגובות היו רובן "מהבטן". יובל ענה להם ולדעתי בצורה מבריקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לומר על כך כמה מלים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער שרק עכשיו הגעתי. כשהייתי באוניברסיטה באמצע שנות ה-90 נפל לידי מאמרו של ישראל יעקב יובל שפורסם בכתב העת "ציון": "הנקם והקללה, הדם והעלילה". אני מניח שבסיפרו מ-2001 הוא פיתח ושיכלל את הרעיונות. במאמר הוא מפתח תיזה על תפיסת הגאולה ביהדות אשכנז כגאולה נוקמת; הנקמה היא מרכיב חשוב מאד בגאולה. הוא עומד על מוטיב השינאה והקללות אצל היהודים ומתאר את מעשי קידוש השם ביהדות אשכנז, את יחס היהודים אליהם ואת הרושם שהשאירו על החברה הנוצרית. בקטע האחרון הוא קושר את כל זה להיווצרות עלילות הדם. הוא מתאר את הרעיון שהתפתח אצל הנוצרים על חשיבות הדם לפולחן של הדת היהודית. הוא מסביר על עלילת הדם הראשונה וכו'. בגיליון לאחר מכן התנפלו עליו מספר פרופסורים וניסו לקטול את התזה של יובל. מאד מעניין לקרוא את כל הדברים האלה; אי אפשר לפרט את הדברים- יש לי צילום של המאמר- אבל לפחות חלק מהטענות של הפרופסורים היו בעלי גוון לאומי. יובל ענה לכל אחד ואני חייב לומר, שגם המאמר שלו וגם תשובותיו היו הרבה יותר משכנעות. אני זוכר שעוד כשלמדתי באוניברסיטה וקראתי כרוניקות המתארות את מעשי ההתאבדות בעקבות מה שקרוי-גזרות תתנ"ו- מאד הזדעזעתי . גם הזדעזעתי מהגישה החיובית שהיתה בהיסטוריוגראפיה הציונית למעשי קידוש השם. כפי שהספקתי לקבל רושם על ההשקפות שלך- אני חושב שהפולמוס מאד יעניין אותך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה מאמרו של נתן רון "דרך מוות מפוארת?": דיון 1146 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לא ידעתי אז על קיומו של האתר הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, תגובה 359298 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם רד על הברכיים, משמש בציציות שלך, הרכן ת'ראש בהכנעה, ותתרפס, תתרפס, תתרפס! כרכר פסיעה אחת או שתיים כפי שהורו הרבנים. כל אחד בוחר לו נוסח אל מלא ברחמים, זה בוגי קודש הקדשים. הנוסח היהודי של שתי הבתים הראשונים מתוך הואתיקן-ראג של טום להרר. צריך לשיר בקצב הראג-טיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלמלא האל מלא רחמים... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 194043 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואלמלא האל היה מלא רחמים עצמיים, היה יכול גם הוא לשקשק ת'בוגי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן הוא זה שמשקשק לך ת'בוגי מאחורי הקלעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרטירים הנוצריים היו שונים מאד מהמרטירים היהודיים. מה שקרוי אצלנו-קידוש השם- הוא התנהגות חריגה ללא אח ורע. היא גרמה לזעזוע עצום ותהיה אצל הנוצרים. יש טענה שהישפיעה על היווצרות עלילות הדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, תודה רבה. תיאור יפה. האם כל מה שטענתי עד כה בדיון סתר או אישש מה מהדברים האלה?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אולי לא, אבל רובם הגדול. תן ליהודי אפשרות לשחד או לשקר כדי לצאת מזה והוא ישחד או ישקר. תן למרטיר וואנה בי את האפשרות והוא יסרב באלגנטיות1. שלא לדבר על התחכמויות מיותרות עם השופט23. 1 לא מקרה של אפשרות התחמקות ממוות באמצעות שוחד או שקר אבל קרוב: אורסולה הקדושה היתה אמורה להנשא לפגאן אציל. אורסולה סירבה, למה בתולין הם דבר מקודש, ונישואין לפגאן הם חרפה, והיא ו-11,000 נערותיה הבתולות מתו מוות נורא. יהודיה במצבה, או נוצריה עם שכל ישר, היתה נישאת לפגאן ומצילה את חייהן של 11,000 נערות. 2 פ. פילאטוס: "אתה מלך היהודים?" י. בן יוסף מנצרת: "אתה אמרת"4. 3 ז. דארק לב. מבובא ו40-60 דוקטורים מלומדים: "באתי מאלוהים. שלחוני אליו כפי שבאתי". 4 בחלק מהגרסאות בלועזית מופיע י. בן יוסף מנצרת:" yes, I am". אבל בדיקה במהדורה שמתיימרת להיות תרגום של המהדורה המקורית ביוונית, בצירוף שלל הערות שוליים מלומדות מגלה שהתרגום לעברית אכן מדוייק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיפה היו לאורסולה כל כך הרבה נערות בתולות? (ואגב, אם הפגאן היה מכוער במיוחד, זו בכל זאת נקודה לזכותה, לא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי זו היתה תוכנית אלוהית לספק מאגר בתולות גדול לשאהידים שיגיעו אחרי אלף חמש מאות שנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את בהחלט חושבת בגדול. מאידך גיסא, הנערות האלה לא "התישנו" קצת במשך הזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה התיישנו? 1,500 שנה לבדוק איך מגיעים לאורגזמה. חוץ מזה, לשאהיד מבטיחים 72 בתולות. בשום מקום לא נאמר שכולן צריכות להיות מודל 2006. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הן כבר בדקו איך להגיע לאביונה(!), אז הן לא כל כך בתולות... חוצמזה, זה בכל זאת סוג של הונאה להבטיח בתולות ולספק אותן בגילים מתקדמים כל כך, לא? (אגב, זה בכלל לא משנה אם הבתולות האלה אינן מוסלמיות? אני ממש תוהה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להקדיש יותר תשומת לב לשעורי ההסברה המינית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר לך קצת רקע על מיניות האשה אם אתה מקשר בהכרח בין אביונה ללא בתולה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או.קיי., או.קיי., בעצם ההתנגדות שלי היא שלא ברור לי שלשאהידים חשוב כל כך שהבתולות יגיעו לאורגזמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, את עצמך עדיין בתולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר מדברים על אורגזמות, עוד מישהו הרגיש את רעידת האדמה לפני כמה דקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, זאת היתה רעידת אדמה? חשבתי שזה רק אצלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באמת הייתה רעידת אדמה. (בכרתים, אבל הורגשה גם כאן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפילו לא בתול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מזכיר לי בחור ששאל אותי למה בחורות לא פותחות את עצמן. איך הן מתאפקות. ולא. לא משנה שהבחורות לא מוסלמיות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |