בתשובה לעוזי ו., 19/02/04 23:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
(סליחה שאני מנג'ס, אבל משהו בעניין הזה מטריד אותי). יש במוסף הארץ שקיבלתי היום (באיחור) ראיון עם חגי בן ארצי1, ומנוע החיפוש האיילי לא עזר לי לבדוק אם כבר הזכירו את הכתבה הדי מעוררת השתאות הזו. בן ארצי מכריז וחוזר ומכריז ושב ואומר שהוא יעזוב את גוש קטיף רק בארון מתים. הוא מתבטא בבהירות ובנחרצות. בין שאר הדברים הוא מציין "יש בהלכה דברים שהם בבחינת ייהרג ובל יעבור ועקירת יישובים מארץ ישראל הוא אחד המצבים האלה". בהמשך הוא מייחס את הטענה הזו לצבי יהודה קוק: "הרב אמר אז - אם הממשלה תחליט לעקור יישובים מארץ ישראל, כולנו מחוייבים ב'ייהרג ואל יעבור'. אמר מפורשות. מצוות יישוב ארץ ישראל שקולה כנגד כל המצוות כולן". רשימת שלושת הדברים ידועה, אך אולי לא מוסכמת על הכל? כמה אפשר למתוח את החבל? 1 אח של מתניה, אח של שרה, חוזר בתשובה (לציונות הדתית), וחתן תנ"ך לשעבר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר ציטוט חמור כל כך של הרב קוק. "ייהרג ובל יעבור" הוא ביטוי של הדגשה על חשיבות הנושא, וכדי להבין את הדברים צריך לקרוא אותו בהקשרו. חשוב לדעת האם הביטוי מתייחס לחיילים (שאמורים לבצע את הפינוי), למתיישבים, או לאזרחים מן השורה. האם הוא נאמר לתלמידיו בשעור בעל-פה, או במאמר בכתב? מאמר פובליציסטי או ספר הלכה? מצאתי ברשת שבן-ארצי מצטט את הדברים האלה משיחה של הרב קוק עם משה דיין (שר הביטחון דאז). אפשר לראות בזה דברים של מנהיג דתי אל פוליטיקאי; אולי אפילו איום מסויים. אבל לא פסק הלכה. אפילו כך, מובן שלאמירה כזו יש פוטנציאל גדול של נזק. גם היא נאמרה (ולא חשוב באיזה הקשר), אפשר לצפות מאנשים להפעיל קצת יותר שיקול דעת ולא לחזור עליה. (בעניין שלושת הדברים, ראה סנהדרין עב:; אני לא חושב שהנושא כל-כך רלוונטי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא הנחתי שהיה זה פסק-הלכה. אבל אני לא לגמרי מצליח להבין את הרקע עליו נוצרות אי-הבנות קולוסאליות כאלה. הייתי מצפה מפוסקי-הלכה מובילים בישראל להבהיר חד-משמעית את מה שלך (ולי) נראה ברור כל כך: אין אף מצווה השקולה כנגד כל המצוות כולן, ואין כל דרישה הלכתית להתאבדות אישית או המונית כשמפנים יישוב. אתה מצפה מאנשים להפעיל שיקול דעת, וזה כמובן רצוי. אלא שהדרך בה חגי בן-ארצי, אדם אינטליגנטי ללא ספק, מדבר, נוצר הרושם שהוא השעה את שיקול הדעת של עצמו והחליפו בשיקול הדעת של הרב קוק ואולי אחרים; אין זה מקומו לשאול אם זה הגיוני או לא, פשוט ככה זה. אינני יודע עד כמה סוג זה של התבטלות בפני סמכות נפוץ אצל היהדות הדתית, אבל אם זה כך, נטל שמירת השפיות עובר לרבנים הראשיים. יואילו נא להבהיר למר בן-ארצי, ולאחרים המזכירים מדי פעם את ה"ייהרג ובל יעבור" הזה, שהם טועים ומטעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הראיון לא קראתי, אבל במוסף החדש יש מכתב תגובה, ובו ציטוט אחר. אוזניהם של קוראינו הדתיים בוודאי תצילנה עוד יותר. "ברמה הפילוסופית, אני רואה זאת כך, אם חלילה המפעל הזה [גוש קטיף] קורס, אז אני מעלה את השאלה: איך זה ייתכן... איזה מין אלוהים זה? זה גורם לי למשבר אמונה, התמוטטות אישית של האמונה שלי". וההערה שלי על כך היא כל כך מובנת מאליה, שאני אשאיר לכם להשלימה לבד: . . . . השואה . . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקישור לראיון עם חגי בן-ארצי: "יוציאו אותי רק בתוך ארון, יחד עם ספרי התורה... אני מקווה בכל לבי שהאסון הזה לא יקרה, ואני מתפלל ומבקש מהקדוש ברוך הוא שיעצור את ההידרדרות, אבל אם חס וחלילה יבוא עלינו הסיוט הזה, ואם חלילה תסריט האימים יתממש ואנו נראה איך נעקרים יישובים מאדמת ארץ ישראל ומגורשים יהודים מאדמתם ומבתיהם בארץ ישראל, על ידי ממשלת ישראל - כי אז גוש קטיף תהיה למצדה שנייה. זאת הבטחה. במצדה מסרו את נפשם 969 יהודים. בגוש קטיף אנחנו נהיה 970. אני מאמין שרבים מקרב חבריי לדרך יצטרפו למעשה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איך עשית את זה? כשחיפשתי ב"ארכיון הארץ" מצאתי את הכתבה אבל הרשו לי רק לגשת לפסקה הראשונה שלה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 74357 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחיי שזה עובד. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו אופייני לחוזרים בתשובה בגישה הזו (של ''אלוהים פרטי''). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שכותב המכתב הוא חוזר בתשובה? נדמה לי שזה לא בן ארצי עצמו (האבחנה מעניינת, בלי קשר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למיטב זכרוני הרעוע אלה הם דבריו של בן-ארצי (לא הבן של שלמה) בכבודו ובעצמו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצאתי את מדור התגובות של המוסף האחרון ברשת, ואתה צודק: המגיב לא דיבר על עצמו אלא ציטט את בן-ארצי. הנחתי שמישהו הגיב ותיאר את תחושותיו שלו (שאכן נשמעו דומות למה שבן-ארצי טען במאמר...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו הסקר: האם יש להניח למר בן-ארצי למות על קידוש השם, להכריז עליו כלא שפוי ולאשפזו בכוח, או לעצור אותו מעצר מונע? (אה, אידיוט שכמוני, יש גם אפשרות רביעית: לבטל כל נסיגה שהיא) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את האלטרנטיבה העדיפה עלי כבר ציינתי, והיא מניחה שבן-ארצי אינו יחיד בדורו: לתבוע נחרצות מהפוסקים המקובלים על אנשי גוש אמונים להבהיר מפורשות את ההשקפה ההלכתית לגבי התאבדות (ונאומים-בזכות-התאבדות) על רקע פינוי יישובים ועקירת קרוונים וכו'. לעבור בשתיקה על נאום בן-ארצי זה פשע (ברצינות). לא שיש לי אמון רב שמישהו מהם יעשה משהו, אבל איני רואה אלטרנטיבה. הדומיה הזו, שהיא או צבועה או אופורטוניסטית או חלילה נובעת מהסכמה מסוייגת, שנואה עלי מאוד. (ואולי אני עושה עוול ופורסמו קולות קוראים נמרצים וברורים? אשמח לדעת). אגב, אילו היה מדובר רק בתמהוני אחד שהוא במקרה אח של שרה, הייתי פחות תובעני. אבל הביטויים הללו נשמעים לא פעם ולא פעמיים, ואולי הגיע הזמן פשוט להפסיק. (כשחושבים על זה, אני צריך לשאול אותך: בן-ארצי מאיים לפגוע רק בעצמו, הלא כן? באיזו סמכות תעצור או תאשפז אותו? דוגמה לא רעה לתוצא החינוכי שבמקרה זה הייתי מאוד שמח לא לבחון את תקפותו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? אני הייתי מניח לו להתאבד, אלא אם כן הוא בלתי שפוי במובן הקליני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם ימשיך להוכיח בשער? יחלק פְליירים? יפתח אתר אינטרנט עם הנחיות להתנגדות לא-אלימה המסתיימת במותו הטבעי של המתנגד הלא-אלים? מתי זה הופך לנזק ישיר? האמת, אפשר לרדת מזה כאן, זה באמת לא הנושא החשוב. עזוב, אני סתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר, אני עוזב, אבל תרשה לי עוד שמונה מלים: כל זמן שהוא מטיף להתאבדות ולא לרצח, שיטיף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תרשה לי עוד שתיים: ג'ים ג'ונס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה את השתיים שלך ומוסיף אחת: ברוך דיין אמת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברוך דיין אמת" באמת יש משהו מאוד "אלוהי" בהכרעה הערכית הזאת (אי התערבות כעקרון, עמידה מן הצד, חוסר אכפתיות, מערכת צדק אבלוציונית של "חטא ועונשו"). "ברוך אתה שוטה, דיין אמת" ;) (ולא, אני ממש לא יודע מה צריך לעשות עם מטיפים להתאבדות. אבל אני כן מרגיש1 שצריך לעשות *משהו*, כדי שההטפה שלהם לא תהיה אפקטיבית) ________ 1 השטן הקטן על כתף שמאל: אולי זה באמת איזה באג חמור שיש בתוכנה שלי. בקושי אכפת לי מהשכן שלי, אז מה פתאום אכפת לי מאיזה אוסף קנאים מטורלל שרוצה להרוג את עצמו? השטן הקטן על כתף ימין: אויש ת'שתוק. עזוב אותך מהשטויות האלה. האוכל מוכן והריח של הצ'יפס מגיע עד לפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, איש רע לב מנעורי, לא הזלתי דמעה על חברי הכת ההיא שקבעו פגישה עם חללית האם שלהם מאחרי הזנב של השביט האלי-בופ1, ולא ארגיש שהעולם הוא מקום פחות טוב בגלל שאיזה בן-ארצי הסתלק ממנו מרצונו החופשי ומתוך מימוש אידיאולוגיה שהוא מאמין בה. ככל שאני יודע הוא קנה לו בכך חיי נצח, ועשה עיסקה מצויינת. אבל אתה? אם אתה מרגיש אחרת ממני הדרך פתוחה בפניך להלחם בהם בכלים הרגילים של הטפה נגדית. על כל אתר אינטרנט שמהלל את ההתאבדות פתח שבעה משלך ששוללים אותה. פרסם מאמרים חוצבי להבות, ערוך הפגנות, אסוף תרומות, איים, התחנן, הבטח, שקר, קלל, ברך, תחתים על עצומות, גזור צומות, החרם חרמות, קרע בגדיך או של נעליך - הכל טוב ויפה בעיני ואני מאחל לך בהצלחה. _____________ 1- למרבה האימה אפילו צחקתי מבדיחות על חשבונם. מי שלא הימר על הסיכויים של בני הערובה במוסקווה מוזמן לידות בי את האבן הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תודה. אני לא חושב שצריך להגביל את הפעילות לאתרי אינטרנט וקריעת בגדים (לא חבל?). כאשר אדם, על דעת עצמו, יורה לעצמו בראשו שלו או מחליט לבלוע ציאניד, זה עניין אחד (זה גם עצוב לדעתי והופך בהכרח את העולם למקום פחות טוב, אבל אין לי עניין לטייל בראשו של הזולת 24 שעות ביממה בשביל לשפר את העולם). אך כאשר מדובר בפעילות ציבורית ובארגון של כתות המקדשות את ההתאבדות הקולקטיבית (ומתכננים לפעול), אני ממש לא אתרגש אם מישהו יפעיל כלים יותר אסרטיביים מהכלים שהצעת לי להשתמש בהם, בשעת הצורך (מכות על הראש של המארגנים עם אלות גומי, שימוש בגז, פיזור ההפגנה והחרמת פחי נפט לשימוש עצמי, למשל). אם מישהו ממש רוצה להתאבד באופן וולנטרי, הוא מוזמן לעשות זאת לבדו, בביתו הפרטי ולהתחפף מהמרחב הציבורי שלנו עם האידיאולוגיות הפסיכוטיות שלו. לא כל המתאבדים הפוטנציאליים עושים זאת באופן וולנטרי כפי שנדמה לחלק מהאנשים, ויחסי כוחות של השפעה, כפייה[A] וניצול הדדי משחקים בכתות כאלה תפקיד, מתוקף היות האדם יצור חברתי/מחוברת/מתורבת (וזה נכון ביחוד בכתות דתיות המתנהגות כמו עדר של כבשים מסוממות הנוהרות אחרי מנהיג או קבוצת מנהיגים, וזה בטח נכון במקרים בהם לא בגירים מעורבים בפעילות הכת[B]). אני לא חסיד גדול של הפריים-דירקטיב (הפ"ד של ג'ון לוק פיקרד וחברים. לא הפ"ד של אותו אדון סטרייט מהדיון ההוא). _________ [A] יש כל מיני סוגים של כפייה וכפייה על ידי חוקי מדינה היא לא הסוג היחידי שקיים. [B] כמעט תמיד. 1 לצחוק מבדיחות (טובות) זה לא אינדקטור לכלום. אני, גם מבדיחות שואה אני צוחק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה דעתך על קולר למניעת התאבדות? :-) (ובהזדמנות זאת: לאן נעלם ג. אלכסנדרוביץ'?). על בני נוער ועל התאבדות שאינה וולונטרית לחלוטין אין מה לדבר, אני מסכים איתך לחלוטין. בקשר לשאר, בוא ננסה להתמקד במשהו קונקרטי: מה בעניין האדון בן-ארצי שהובא כאן? האם פרסום דיעותיו בעיתון עלול לגרום לאחרים לאמץ את רעיונותיו? האם היית שולל ממנו את זכותו להטיף למען עקרונותיו? האם היית מונע ממנו את האפשרות להתאבד, למשל ע"י מאסר מונע יום לפני תחילת הנסיגה? כזכור, אינך צריך לטייל בראשו, הוא הביא אותו אליך מרצונו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-ארצי אינו הבעייה, הוא התסמין. חלק מהבעייה הוא רבנים ואנשי-ציבור המפיצים רעיונות מהסוג שסיחרר את שיכלו של בן-ארצי (וכאן, אני מניח, אתה מתיר למדינה לנקוט צעדים כנגד המטיף, לפחות במקרים קיצוניים?). חלק אחר, מסובך יותר, הוא אותם רבנים ואנשי-ציבור ש*אינם* מפיצים רעיונות מהסוג שיכול לרפא את שגעונו של בן-ארצי. כאן, אני מסכים, זה יותר מסובך. אי-אפשר להעמיד אדם לדין על שבחר לשתוק. אז אני אמשיך להתרגז, והרבנים ימשיכו לשתוק, ומי יודע, אולי באמת יתאבדו אנשים על קידוש החול בגוש קטיף (גם אם לא, סביר להניח שהם ייאבקו נמרצות כדי שלא יכריחו אותם להתאבד, האומללים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אולי אתה מייחס חשיבות מוגזמת לבן-ארצי (כדובר שמייצג מישהו). אולי אישי הציבור שאמורים לדבר נגדו, מתעלמים ממנו (העובדה שהוא קיבל במה ב"הארץ" אינה רלוונטית במיוחד עבורם). 2. אנחנו צריכים לדעת שגם אם אותם אנשי ציבור היו מתבטאים כנגד הדברים האלו, מאד ייתכן שלא היינו שומעים על זה. 3. גם אני מצפה שבנושא כזה לא יהיה שום מקום לספק, ושלא יהיה צורך לתרץ תירוצים כמו אלו שבסעיפים הקודמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. ברור לי שאילו זה היה רק הוא והראיון הזה ב"הארץ", בכלל לא הייתי מצייץ. אבל הביטויים הללו כבר מוכרים. 2. גם נכון, ואם מישהו "מבפנים" יעמידני על טעותי אשמח מאוד. 3. מה אומר? נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. פשוט רציתי להדגיש שאני לא "מישהו מבפנים" (ובהחלט יתכן שיש התבטאויות שאני לא יודע עליהן). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, אני לא ממש (או ממש לא1) יודע מי זה בדיוק "בן ארצי", מעבר למה שקראתי כאן ולכן אין לי את הכלים להכריע. אם אין לו השפעה הרסנית של ממש, הוא לא הקים סביבו איזה חוג מאמינים קנאי שילך אחריו באש ובמים ורואה בדבריו דברי אלוהים חיים וכל מה שהוא עושה זה לדבר שטויות בתקשורת ההמונים כי הוא חושב שהוא מיצג מישהו, אז לא - לא הייתי מונע ממנו ספציפית לדבר שטויות. שוב, אם הוא באופן אישי רוצה להתאבד באופן עצמאי, הוא מוזמן לנסות (בתקווה שיש מסביבו מספיק אנשים טובים שימנעו זאת ממנו). ברגע ש*הוא* אוסף סביבו אנשים תחת חסותו, בונה מערכת חברתית שיעודה התאבדות ומסית שוב ושוב להתאבדות המונית כאידיאולוגיה (ויש ראיות לכל זה ולכך שהוא מהווה מנהיג רוחני בעיני רבים) אני אראה בו אחראי לנזק ש(עלול) להגרם לפרטי הכת שהוא הקים לעצמו (גם אם כולם שם רוצים לבצע Seppuku על בסיס יענו וולנטרי). ________ 1 אם לצטט את מיצפטל שנזף בי לא מזמן בדואל (בצדק) , על (עוד) איזו שטות שאמרתי :"just read newspapers every once in a while". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור: כגודל סמכותו בעיני ציבורו וכגודל הנזק (שנמדד בחיי אדם) שהוא יכול לגרום לו, כך גודל האחריות שיש ליחס לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיץ פטל - נזוף גם בי בבקשה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית מדבר יותר על דברים שאין לך שמוץ של מושג בהם, אז אולי זה היה מגיע גם אליך. אבל רק אולי. "Ignorance is bliss"
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לסכם: אנחנו חלוקים בשאלה זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר להתוכח על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה ציטוט שני בתגובה 70086 . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים נדמה לי שראיתי את בן-ארצי באיזה אולפן טלויזיה, והוא התנהג כאילו הוא עדיין חי (או שמא היה זה תיאטרון בובות? לא נשארתי שם מספיק זמן כדי לברר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על איזה בן ארצי מדובר, למען השם? ומתי ומדוע שלח את עצמו לעולם שכולו טוב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חגי בן ארצי. הארץ: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פוי. יהודי דתי מתכוון להיקבר בתוך ארון, כמנהג הגויים? אתמהה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה להכפיש? הוא התכוון רק לצאת מהרצועה בארון (או שמא לצאת מהארון עם רצועה?) ואח"כ להקבר כדת משה וישראל כשרק תכריכים מפרידים בינו לבין אדמת הקודש. כשהגיעה שעת האמת נראה שהוא שינה את דעתו כרבים לפניו שה"תחזיקו אותי" שלהם התנפץ אל סלעי האדישות הציבורית, והותיר אותם בודדים עם אקדחם מכוון לרקה והבעה של תמהון גדול על פניהם. "איפה כולם?" הוא ממלמל בפליאה "היכן ריבואות אוהבי הארץ שישכנעוני להמשיך במאבקי בעולם הזה?", אך רק הפועל המשועמם של חבר'ה קדישא, נשען על את החפירה שלו, עונה לו בקוצר רוח מסויים "נו, אדון בנרצי, אולי תחליט כבר?". מי ייתן ועוד פעמים רבות יעמוד הנביא בפני הקונפליקט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתבלבל, הוא התכוון לצאת מהרצועה בארון, להתייצב בפני שרון ולנבא לו קדנציה נוספת, ובתמורה לבקש את יבנה וחכמיה. כידוע, יבנה העתיקה נמצאת לחוף פלמחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמעתי הבוקר ברדיו מישהו מסל''ע שסיפר שמפוני אלי סיני דרשו שהמדינה תפקיע כפר נופש מידי בעליו החוקיים ותעניק אותו להם. מעניין מה יעקב חושב על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כובשים את יצרם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה, חכמים וגיבורים גם יחד! האם זה תיאור חיילינו האמיצים בכוחות הפינוי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שדבריך מהדהדים מרעיונות לא ישוערו בעצמתם. עד כה מדברים בעיקר על יציאתם מהארון של הומוסקסואלים, אבל נראה שבאמת ימי המשיח מתרגשים עלינו אם גם חובבי סאדו-מזוך יוצאים ממנו במופגן כשהרצועה בידם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו, שלצערו של מר בן ארצי, הרצועה כבר לא בידיו. לכל היותר תאוותו בידו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |