בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 15/05/04 8:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מהניסוח של אורי, הבנתי שמדובר על עיקרון כללי. כזה שאפשר אולי להנגיד אותו לעקרונות של ג'.ס.מיל: אם מיל טוען שכדי לעשות את המעשה הנכון מוסרית צריך לחשב את השפעתו על התועלת הכללית, סמית טוען ש"כאשר אדם חותר לקידום תועלתו האישית מקודמת אגב כך גם התועלת הכללית". אם הבנתי בצורה נכונה, השאלה שלי עומדת בעינה. אם לא, אני מתנגד נחרצות לתיאור שלך. אני לא רואה אף דרך להפריד שאלות פוליטיות משאלות כלכליות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהטענה שאתה שם בפי סמית1 היא בלתי סבירה בעליל כטענה אקסיומטית או אפריורית על מוסר; לכן אני מבין אותה כטענה אמפירית, להבדיל מטענתו של מיל. וכטענה אמפירית, סביר להחיל אותה על הכלכלה, וסביר לא להחיל אותה על פוליטיקה. אני אכן מניח שיש הבט כלכלי של החיים: ייצור, קניה ומכירה של מוצרים, שירותים ועבודה; ויש הבט פוליטי, של חקיקה לסוגיה השונים. השני יכול להשפיע על הראשון, כמובן; הראשון, במגבלות הליברליזם, אין סיבה שישפיע על השני. היכן הבעיה? 1 אני לא מתכוון לטעון שהיא סילוף שלו, סתם אין לי מושג מה הוא כתב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הטענה היא אכן אמפירית (לא יודע, גם אני לא קראתי את סמית. אבל הוספתי אותו בזאת לרשימה של אלו שאני מתכנן לקרוא), אני לא רואה מדוע סביר להחיל אותה על הכלכלה אבל לא על הפוליטיקה. הכלכלה היא סחר-חליפין בכסף, שהוא דרך למימוש רצונות. גם הפוליטיקה הדמוקרטית היא סוג של מסחר שנועד למקסם את מימוש הרצונות של כל אחד מהפרטים, רק שזה לא נעשה (רק) באמצעות כסף. לא ברור לי כיצד אתה חושב לבצע את ההפרדה בין היבטים כלכליים של החיים להיבטים פוליטיים. ההשפעה של הפוליטיקה על הכלכלה ברורה, ולא רק ביכולת שלה להגביל את השדה הכלכלי. כדי לבצע את תפקידיה, על המדינה להשקיע בביטחון, שיטור ועוד דברים שלא בהכרח כולנו נסכים עליהם כמו חינוך וכדומה. זאת אינה הפרעה צדדית שאפשר להתעלם ממנה. למשל, בישראל, הוצאות הביטחון והחלוקה של התקציב הביטחוני (לסוכנויות ממשלתיות או קבלני-משנה פרטיים) קבעו לא-מעט ממבנה המשק ברוב שנות קיומה. גם החלטות פוליטיות-ערכיות (שטחים, שלום וכולי) וגם החלטות ''טכניות'' כמו החלטות שנוגעות לגיוס מילואים הן החלטות עם משמעות כלכלית. ובכלל עוד לא נכנסתי לשאלות של מדיניות מוניטרית, הסכמי סחר בינלאומי, ופונקציות אחרות שקיימות במדינה מודרנית. גם ההשפעה של הכלכלה על הפוליטיקה נראית לי טבעית. גם בלי לחשוב על תיאוריות מוזרות, מספיק שאמצעי התקשורת מוחזקים ע''י אנשים פרטיים שיש להם אינטרסים, או שתקנות ממשלתיות (בכל תחום, מזיהום-אויר ועד קופסאות שחורות ברכב) משפיעות על תאגידים במידה כזאת שהם ירצו להתערב בקביעת התקנות, כפי שקורה בכל העולם. הטענה של ''בגבולות הליברליזם'' קצת מוזרה. כמו שאורי כתב כאן באחת התגובות, אנשים לא יהפכו לטובים כשתפעיל את היד הנעלמה. אם הם יוכלו להשיג את המטרות האנוכיות שלהם דרך ההשפעה על השלטון, הם יעשו זאת. אם לגלוש קצת מהדיון המעשי, נראה שאתה מוכן להחיל מטריאליזם קיצוני על הכלכלה, ואידיאליזם קיצוני על הפוליטיקה. אני מניח שגם זאת צורה של השקפה דואליסטית על הקשרים חומר-רוח, אבל נראה לי שהיא צריכה נימוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה היא אכן בעייה ולכן יש צורך בכללי מנהל תקין שקופים וצמצום סמכויותיה. האם בגלל שאין לנו ברירה אלא שתהיה מדינה ניתן לה להתערב בכל דבר ונגרום לנזקה להיות פי עשר יותר גדולה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אם הטענה היא אכן אמפירית... אני לא רואה מדוע סביר להחיל אותה על הכלכלה אבל לא על הפוליטיקה." אה, פשוט: כי אמפירית היא נכונה לכלכלה, ולא נכונה לפוליטיקה. אחר-כך אפשר לנסות להסביר למה (אם בכלל מקבלים שזה נכון אמפירית), שזה מה שעושים כאן הליברליסטים. כשאתה מדבר על הקושי להפריד בין כלכלה לפוליטיקה, נראה לי שאתה מערבב בין הפרדה בתיאור לבין הפרדה - מניעת השפעה - כמטרה מעשית. בעצם ניצני הבלבול הזה הם כבר בתגובה שלי למעלה: ההשפעה ההדדית בין פוליטיקה וכלכלה בכלל לא משנה לענייננו. איך להשיג הפרדה רצויה (אם רצויה) בין כלכלה לפוליטיקה היא שאלה קשה1, אבל לא רלוונטית לפתיל הזה, כפי שאני מבין אותו. מה שאני צריך הוא יכולת להפריד *בתיאור* המציאות האמפירי. וזה, אני חוזר וטוען, פשוט בעיקרו: מה שנוגע לייצור, קניה ומכירה של מוצרים, שירותים ועבודה שייך לכלכלה, מה שנוגע לחקיקה ורגולציה שייך לפוליטיקה. כאשר תאגידים משפיעים על חקיקה ורגולציה, זה פשוט לא נכנס במסגרת הממצאים האמפיריים של חופש כלכלי, והיד הנעלמה. 1"חוקה" היא התשובה של יעקב ואורי, אאל"ט, אבל אין לי כוונה להגן עליה או לבקר אותה כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, אבל אני לא ממש מצליח להבין. השאלה מה שייך ל''תיאור אמפירי של המציאות הכלכלית'' נראית לי שאלה אידיאולוגית מובהקת. אני לא רואה דרך להוציא מהתחום הכלכלי האמפירי את הפעילות של התאגיד להשפעה על החקיקה או פעילות שלו לזכייה במכרזים ממשלתיים. אחרי הכל, זאת פעילות שמיועדת להשגת רווח עבורו. בעצם, יש כאן משהו יותר רציני. הפירוק של המציאות לתחום כלכלי ותחום פוליטי בצורה הזאת דווקא, נועד ליצור אשלייה שיש משהו ''טבעי'' ברעיון השוק החופשי, כאילו הוא לא נוצר מאידיאולוגיה ומהנחות מוזרות על טבע האדם. כאילו שאדם סוחר במוצרים ושירותים ללא תלות בתרבות שלו, בערכים שלו ובאלטרנטיבות שלו (למעט אלו שהן תוצר של הצורך למקסם את רווחיו), וכאילו הפוליטיקה לא מובנית גם ע''י השתייכותו של האדם למעמד כלכלי מסוים שקובע את תנאי חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא רואה דרך להוציא מהתחום הכלכלי האמפירי את הפעילות של התאגיד להשפעה על החקיקה או פעילות שלו לזכייה במכרזים ממשלתיים." למה? אני (תחת כובע הליברליסט) מחליט, שרירותית לצורך העניין, שכך אני מחלק את המרחב אותו אני מודד. אני יכול לחלק אותו איך שאני רוצה, אני בסך הכל בודק הנחות מסוימות. אם אתה מעדיף, לא נקרא לזה "פעילות כלכלית" לעומת "פוליטית" אלא "פעילות קפקפית" לעומת "פולינית". ונניח שאני מקבל, אמפירית, שבפעילות קפקפית היד הנעלמה מביאה תוצאה שמוסכם שהיא טובה, לעומת הפעילות הפולינית; מכאן אני גוזר: פעילות קפקפית חופשית טובה יותר מפעילות פולינית. עכשיו נציב חזרה את המונחים, ונקבל שפעילות שוק ללא השפעה רגלוציונית היא טובה. מה הבעיה? אני חושב שזה גם עונה לפסקה השניה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסדר. אין לי התנגדות. אבל מה אז? אני שאלתי מדוע היד-הנעלמה עובדת בתחום אחד ולא בתחום רחב יותר. בתגובה 218902 הצעת את האבחנה שכוח כלכלי הוא מוגבל בעוד שכוח פוליטי הוא בלתי מוגבל. אם המוגבלות של הכוח הכלכלי נובעת רק מחלוקה שרירותית של המרחב אותו אתה מודד, אני לא מבין כיצד הדבר עונה על שאלתי. אם אני מבין נכון, אתה מציע לי את התשובה שהכוח הכלכלי מוגבל כי מה שאתה מגדיר ככוח כלכלי הוא מוגבל בהגדרה, בעוד שהכוח הפוליטי הוא לא מוגבל כי אתה לא מגדיר אותו כמוגבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע היד-הנעלמה עובדת בתחום אחד ולא בתחום רחב יותר? נו, עכשיו אפשר לסכם: אמפירית אנחנו רואים שזה כך [יטענו הליברליסטים; לא אני], וההסבר הסביר לכך הוא שבתחום הצר יותר כוח הכפיה הוא קטן יותר מבתחום הרחב. אני לא רואה כאן מעגליות. לא ניסיתי לטעון שההבדל בכוח הוא תגלית מפתיעה; הוא כמעט מובן מאליו (כמעט בהגדרה, כדבריך), ולכן הוא מתאים כהסבר לממצא האמפירי (-לכאורה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המעגליות שאני רואה היא בהגדרת התחום. למיטב הבנתי, ההסבר שלך הוא שחסידי היד-הנעלמה טוענים שבתחום הכלכלי היד-הנעלמה עובדת כי התחום הכלכלי מוגדר על-ידם כתחום שבו היד-הנעלמה עובדת. אם תרצה, אתה משנה את השאלה שלי מ''מדוע היד-הנעלמה פועלת רק בתחום זה'' ל''מדוע אתה קובע את התחום הזה דווקא כתחום הכלכלי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאיפה של חסידי היד הנעלמה היא להגביל את התחום שלעיל-קראתי-לו "פוליטי", כדי לתת מקסימום חופש לתחום שלעיל-קראתי-לו "כלכלי". הם *מתחילים* מהחלוקה הזו, ולכן אם הם מצליחים גם לתמוך בה אמפירית וגם לספק הסבר לממצא, הטענה שלהם תקפה. לכן השאלה שלך מצטמצמת לשאלה האם נכון לקרוא לשני התחומים "כלכלי" ו"פוליטי". אני חושב שכן, אם מבינים את החלוקה אז אלו מונחים מתקבלים על הדעת - אבל זה כבר לא מהותי, כמובן. אפשר גם לקרוא להם "שוקי" (במלרע) ו"רגולטורי", או "קפקפי" ו"שוקוליתי". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל. (מצד שני, זה לא משנה הרבה. אולי אפשר ליצור הגדרה של תחום כלכלי בנפרד מהפוליטי, אבל זאת הגדרה סטיפולטיבית בלבד, שאין לה דבר תואם במציאות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הליברלים יטענו שהיד הנעלמה עובדת בכל מקום, רק שהתוצאות קשורות לנסיבות ולערכים ביסוד המערכת. בתנאי שוק חופשי, הערך העיקרי הוא כסף והשוק אינסופי בעקרון (כלומר, ניתן להרחבה מתמדת) ולכן התוצאה היא הגדלת הערך והרחבת השוק, כאשר הגידול הבו-זמני של פועלים שונים בשוק אינו בא זה על חשבון זה. בתחום הפוליטי ובארגונים ממשלתיים, הערך העיקרי הוא כוח ויכולת גידול השוק מוגבלת (כמות הכוח הניתן לחלוקה קבועה או גדלה בשיעורים קטנים יותר). מסיבה זו, פעולת היד הנעלמה בתחומים אלו תניב בעיקר חלוקות וחלוקות חדשות של הכוח, תוך גידול מוגבל של עוגת הכוח. ההפרדה הזו לפי הערכים שביסוד המערכת מספקת גם מפתח מסוים להבנת התפקוד של שווקים בהם יש התערבות ממשלתית גדולה, לדוגמה. מנגנון היד הנעלמה מבוסס על הנחת האנוכיות בדמות שאיפתו של כל אדם לגרוף יותר ויותר ערך לפי ''ההילך החוקי'' (היינו, הערך) המקובל במערכת. אם המערכת היא קבוצת לומדי תורה, הערך העיקרי יהיה הצטיינות בלימוד. אם המערכת היא חוג לציור, הערך העיקרי יכול להיות הצטיינות ברישום, אם מדובר בשוק ירקות, הערך העיקרי יהיה ההכנסה ממכירת הירקות, וכן הלאה. כאשר ישנה מעורבות ממשלתית בשוק, ההילך החוקי במערכת הופך מעורב וכולל מינונים של כוח ושל כסף כערך העיקרי. אם ניקח את שוק הירקות הנזכר לעיל ונקבע כי כדי לפתוח דוכן בשוק יש צורך בקבלת רישיון מהעיריה, אם קבלת הרשיון היא טכנית ונמשכת כמה דקות, הרי שאלמנט הכוח יהיה מזערי. אם קבלת הרשיון אורכת חודשים וכרוכה בבדיקות חוזרות ונשנות ואישורים חוזרים, אלמנט הכוח במערכת יהיה משמעותי ומהותי יותר. בתורו, הסבר זה גם מספק רמזים להבנת הציוות החוזר ונשנה בין עוצמה כלכלית וכוח פוליטי והבריתות בין בעלי עסקים לפוליטיקאים. אלו נוצרים משום שבעל הכשרון להרוויח כסף יודע כי אין די בכשרון זה, וכדי להצליח במערכת שבה יש מינון נכבד של כוח עליו גם לצבור כוח באופן ישיר או עקיף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה חושב שמישהו רוצה כסף בגלל שמעניינים אותו פתקים ירוקים קטנים, ולא כוח, סטאטוס והישגים? בגלל זה ההילך החוקי ללא התערבות ממשלתית הוא רק כסף, ועם התערבות הוא גם כסף וגם כוח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא אם מעניין אותו רק כסף, אלא אם מעניין אותו בעיקר כסף ומעניין אותו כסף יותר מכוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאל"ט: מה שניסה לרמוז יהונתן אורן הוא שכסף (כשלעצמו) לא מעניין אף אחד. כסף מעניין אנשים משום שהוא מאפשר כוח ולא בגלל שאנשים נהנים להסתכל על מספרים עם המון אפסים או בגלל שציורים של אנשים מתים על נייר זה-מה-זה-מגניב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאוד אוהב להתבונן במלכת בריטניה תבל''א על נייר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יאללה - מבצעים טרנסאקציה ב-Ebay? אני מדפיס לך הדפסות איכותיות של מלכת בריטניה, על נייר דנדשי, בתמורה לשטרות ישנים וממורטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כסף מאפשר חירות פעולה, לא כוח. באמצעות כסף אתה יכול לרכוש אפשרויות לעשות דברים. כוח מאפשר לך שליטה באנשים אחרים. אנשים יכולים להשתמש (ואף משתמשים) בכסף כדי להיראות חשובים יותר, אך הדבר מהווה פוטנציאל לכוח יחסי כלפי אחרים, לא כוח כזה בפועל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיטלגתי זאת באוסף התגובות המצחיקות של האייל. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לנוחיות הקהל |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נוחיות? ספרים צריכים להיות מודפסים על דפים וכרוכים כיאות. בכל מקרה, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים, אבל גם דיונים כאלה צריכים להתבצע באווירה פסטורלית, פנים אל פנים , עם לוח ואספקת קפה יציבה. אני עובד במגבלות המדיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה קפה? קוקטייל קייצי ליד הים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הולך, אבל רק שלא ישפך חול (או מרגריטה) על הספר הכרוך היטב. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |