בתשובה לאורי, 13/05/04 18:15
על אדם סמית והיד הנעלמה 218475
ראובן • בתשובה לאורי יום ה', 13/5/2004, 18:28
אוקי, אז עכשיו שאלה: האם הפיתרונות שהשוק החופשי מצא לבעיות הללו הם אופטימליים? אם כן, באיזה מובן ? הם בטח לא הכי איכותיים (VHS) וגם לא הכי יעילים (QWERTY).
על אדם סמית והיד הנעלמה 218482
יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 13/5/2004, 18:51
הם יעילים וטובם במובן זה שטוב לאנשים איתם והם לא רוצים לשנות אותם.

לעומת זאת, פקיד יכול לקבוע מחר בבוקר שהוא משנה את המקלדות בכל המחשבים במדינה לסידור יותר איכותי. זה יהיה מטופש.
על אדם סמית והיד הנעלמה 218486
ראובן • בתשובה ליעקב יום ה', 13/5/2004, 19:05
זה נראה לי כמו טיעון שאי אפשר להפריך (במובן הרע של המילה), לא?

היו פה שני מקרים על קריטריונים ברורים של "יעיל" שהשוק החופשי נכשל בהם. זה לא מוכיח כלום כמובן, כי יתכן שיש כאן כל מיני סיבות מקלות טכניות שאנו לא מכירים, אבל נדמה לי שכאן עדיף שתודה בכישלון, או שתביא נימוק יותר משכנע.
על אדם סמית והיד הנעלמה 218494
יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 13/5/2004, 19:29
יעיל כולל גם את הרצון שלא לבזבז זמן יקר על שטויות. אם שינוי המקלדת היה שווה את המאמץ הוא היה קורה.
הבא דוגמא של חברה שהחליטה בכוונה למכור מקלדות גרועות איכות במחיר גבוה והקליינטים השתמשו בהם למרות זאת.
על אדם סמית והיד הנעלמה 218553
הנמלה העמלה • בתשובה ליעקב יום ו', 14/5/2004, 0:08
תעלולי פקידה במשרד החינוך: http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtTower.jht...
על אדם סמית והיד הנעלמה 218599
יעקב • בתשובה להנמלה העמלה יום ו', 14/5/2004, 10:14
זה כלום לעומת מה שקורה שם. לפחות ייתכן שהערכה שווה משהו.
על אדם סמית והיד הנעלמה 218489
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 13/5/2004, 19:11
זכור לי במעומעם איזה סיפור על כך שתקן QWERTY זכה להצלחה הגורפת שלו בגלל החלטה של ממשלת ארה"ב לאמץ אותו, כלומר לקנות רק מכונות כתיבה בתקן הזה. מה היד הנעלמה יכולה לעשות אם מכריחים אותה לתקתק דוקא כך ולא אחרת?
על אדם סמית והיד הנעלמה 218525
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ה', 13/5/2004, 22:04
פשוט נהדר! ( או שאתה עובד עלי כמו עם הסנאים והמערכת החיסונית?) גם יעקב ואורי מסבירים לי שמדובר כאן ב epitomy של השוק החופשי, וגם אתה מסביר שזה כתוצאה של התערבות ממשלתית.
על אדם סמית והיד הנעלמה 218534
יעקב • בתשובה לראובן יום ה', 13/5/2004, 22:48
הוא כנראה בדאי. אבל לעצם העניין הרי שנוכל להסביר הרבה תופעות כלא סותרות את היד הנעלמה הגם שהן היו פעולות ממשלתיות.
אני יודע שאני מציב פה רף גבוה לאלו הרוצים לסתור את היד הנעלמה אבל אני חושב שבצדק. מי שרוצה לטעון שחקלאים ימשיכו לגדל תירס בהמוניהם למרות שלא ניתן למכור אותו או שלא יגדלו תרד למרות שהוא מאכל תאווה נדיר ומחירו בשמיים צריך להסביר כיצד זה קורה.
על אדם סמית והיד הנעלמה 218552
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ה', 13/5/2004, 23:57
לא הפעם.

אבל מה? ידעתי שהעניין ההוא עם מערכת החיסון עוד יעלה לי ביוקר. עכשיו אני בחזקת בדאי עד שלא אוכיח שאין לי אחות, ודוקא יש לי.
על אדם סמית והיד הנעלמה 218551
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום ה', 13/5/2004, 23:55
לא, אני לא עובד עליך, רק שאני לא זוכר איפה קראתי את זה. בכל אופן, אם יש לך טיפה זמן בטח תמצא ענין במאמר הבא: http://www.cato.org/pubs/regulation/reg18n3d.html
על אדם סמית והיד הנעלמה 218848
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ו', 14/5/2004, 22:55
ממה שרפרפתי זה נראה באמת מעניין, שתי הדוגמאות שנתתי ( קלטות VHS ומקלדת ה QWERTY) הם , על פי המחברים, *באמת* אופטימליים מכל הבחינות, וכל הטענות שכנגד מבוססות על אגדות לא נכונות. אני מוכן להאמין למאמר ( אפילו שהוא מופיע באתר שסיסמתו "חירות הפרט, ממשלה מוגבלת, שווקים חופשיים ושלום"‏1) ורק מפנה את תשומת ליבך להסברים השונים שנתנו אורי ויעקב לפני שהאינפורמציה הזאת נחשפה.

‏1 אגב, אולי זה יעניין את יעקב:
על אדם סמית והיד הנעלמה 219040
יעקב • בתשובה לראובן שבת, 15/5/2004, 20:57
עדיף מאמרים שבאים בחינם על ספר שעולה כסף ואין זמן לקרוא.
על אדם סמית והיד הנעלמה 219048
ראובן • בתשובה ליעקב שבת, 15/5/2004, 21:26
אני רואה שבעצם אין בינינו מחלוקת :-)
על אדם סמית והיד הנעלמה 219181
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לראובן יום א', 16/5/2004, 10:02
כל העניין הזה (אם תסלח לי) טיפה שולי בעיני. אם אני מבין נכון, שתי הדוגמאות האלה מנסות להראות כשל אפשרי של היד הנעלמה לפתור בעיה של "תקיעה" בפתרון לא אופטימלי (כמו נהר שהערוץ בו הוא זורם מכתיב לו את המסלול, גם הרבה שנים אחרי שייתכן מסלול נוח יותר להגשמת שאיפתו להתאחד עם הים; כך אני מבין את המונח Path theory - למרות שאני מתעצל לוודא שזה באמת הרעיון). אני בטוח שגם אם הדוגמאות שלך אינן נכונות ניתן למצוא, פה ושם, סיטואציות כאלה אבל לא הייתי מסיק מזה כלום לגבי היד הנעלמה באופן כללי, ובטח לא הייתי תומך ברגולציה רק בגלל כמה מקרים פתולוגיים.
על אדם סמית והיד הנעלמה 219215
ראובן • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 16/5/2004, 11:20
אני לא מסיק מהדוגמאות הללו הרבה לגבי ''היד הנעלמה'', אבל אני כן מסיק מעט לגבי טכניקת הדיון. אני מסכים איתך שהדוגמאות הן לא יותר מאשר דוגמאות, ולא צריך להכליל, אבל הייתי מצפה שהמתדיין מולי לא ינסה להצדיק קוריוז הסטורי באמירה הקנדידית ''גם זו לטובה''.
על אדם סמית והיד הנעלמה 219481
יעקב • בתשובה לראובן יום א', 16/5/2004, 22:40
טענתך לא ברורה לי. אני בתחילה טענתי שמדובר על הפרש שולי אם בכלל. אח"כ התברר שכנראה מדובר על החירה אופטימלית. מי אמר שזה טוב שיש בחירה לא אופטימלית?
על אדם סמית והיד הנעלמה 218577
אורי • בתשובה לראובן יום ו', 14/5/2004, 3:11
השוק החופשי אינו מספק בהכרח פתרונות אופטימליים לכולם אלא מגוון פתרונות הממוקמים על מעין עקומת פעמון. באמצע העקומה ממוקמים הפתרונות שמאזנים בין עלות נמוכה יחסית לטיב סביר (כלומר, הם ''מספיק טובים'' ותו לא) ובשני הקצוות של העקומה נמצאים הפתרונות המעולים והיקרים והפתרונות הזולים והדפוקים או הזולים אך קשים לשימוש, ששניהם נחלת מיעוט קטן יחסית.

כמובן שאיכות ומחיר אינם החישובים היחידים. ישנם חישובים נוספים כמו מחיר כניסה (לדוגמה, עלות למידת הקלדה בשיטת דבוז'אק), תאימות ונעילה (לא משתלם לייצר קלטת שאינה מתאימה לרוב המכשירים הקיימים), וכדומה.
על אדם סמית והיד הנעלמה 218849
ראובן • בתשובה לאורי יום ו', 14/5/2004, 22:58
בקיצור, השוק החופשי לא מבטיח לנו הרבה, ומסתבר שאפילו לא "כוח הסבר"‏1.
אני פורש מהדיון בינתיים. הוא נראה לי מעגלי מידי.

‏1 לידיעתך ליאור.
על אדם סמית והיד הנעלמה 219038
יעקב • בתשובה לראובן שבת, 15/5/2004, 20:55
לא נכון. היא מבטיחה לכל אחד את מה שהוא רוצה עד כדי סטייה באחוזים בודדים בגלל נפילה לאיזשהו בור של חוסר אופטימליות לא עמוק. זה ההסבר שנתתי לעניין של המקלדת והוידאו והמאמר גיבה את זה בעובדות.

שלרון מרכזי מבטיח לנו:
שחיתות
שנאה בין חלקי העם
חוסר אופטימליות משוועת
חינוך לגזל מתוך הרגשה של בני אדם שכולם מושחתים וגנבים.

ועוד דברים מהסוג הזה. זאת הבחירה ואני מקווה שמדינת ישראל תתקדם לכיוון הבחירה הנכונה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות