בתשובה ליהונתן אורן, 09/05/04 18:25
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217333
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/5/2004, 19:09
אתה חי בחברה עם מוסר (ועם מערכת אכיפה שאוכפת חלק מכללי המוסר, וסנקציות חברתיות על מי שמתעלם מהיתר), ולפיכך אתה מקיים את החוזה המוסרי האלמנטרי. אם אינך רואה עצמך מחוייב לו, ויום אחד תחליט לפעול בניגוד אליו, ההשלכות השליליות לגביך לא תאחרנה לבוא.

זה, ומה ששכ''ג אמר.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217337
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/5/2004, 19:20
אני חושב שאתה מדבר על חוק ועל נורמות חברתיות. לא על מוסר.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217345
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/5/2004, 20:21
ואני חושב שהחוק (בחלקו) והנורמות החברתיות משקפות את המוסר הנהוג בחברה. לא?
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217346
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/5/2004, 20:32
כן. אבל אתה לא יכול לבצע היפוך. מכך שכל נורמה היא מוסרית (נגיד), אי-אפשר לטעון שכל מוסר הוא נורמה.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217351
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/5/2004, 20:53
כל עקרון מוסרי המקובל בחברה באופן כללי, ימצא את ביטויו בחוק או בנורמה.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217354
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/5/2004, 20:58
אולי. אבל המוסר מתקיים גם בהעדר סנקציות חברתיות (הדוגמאות הרגילות: רצח באי-בודד, מתן צדקה בסתר ועוד). לכן לא תוכל לומר שהוא זהה לנורמות חברתיות.

הנקודה היותר-עקרונית, היא שאנשים מקריבים את טובתם האישית ואף את חייהם עבור ערכים מוסריים, התנהגות שאני לא רואה כיצד תוכל להחיל עליה מונחים של "חוזה" או "תועלת עצמית".
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217356
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 9/5/2004, 21:03
נא להבדיל בין ''מוסר אישי'' לבין ''מוסר חברתי''. נורמות חברתיות יכולות גם להסביר מתן צדקה בסתר, דרך החיברות שעובר כל פרט בחברה.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217360
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/5/2004, 21:48
אם אתה תולה את קיומו של המוסר אצל בני-אדם בתהליכי חיברות, אין סיבה שתצטרך להוכיח שהוא רציונאלי (חוזה, קנוניה).
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217473
דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 10/5/2004, 12:19
מעולם לא טענתי שה"חוזה" הוא תהליך רציונלי - מדובר באנאלוגיה ולא יותר. החיברות הוא הוא תהליך ה"החתמה" על ה"חוזה". מרגע שעברת חיברות בחברה מסויימת, אתה נחשב כאילו חתמת על החוזה, והמדינה (והחברה) מרשה לעצמה לשפוט אותך לפיה.
זאת, אגב, בשונה להגירה (או סתם טיול) למדינה זרה, שם החתימה על החוזה היא הרבה יותר מפורשת: אתה מתחייב, עם הכנסך למדינה, לשמור על חוקיה.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217506
אביב י. • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 10/5/2004, 13:32
זאת אומרת שאין שום חשיבות בתיאור הזה לתוכנו של החוזה. חברה יכולה באותה מידה לקיים חוזה שאין לו שום ערך רציונלי, השרדותי ו/או אפילו מעשי (אין לפגוע בחלוקי נחל, למשל).

זה בדיוק גם מה שמנסים לעשות הצמחוניים - להחתים את החברה על חוזים חדשים (והם אפילו מיצרים תהליך חברותי מסוים). הם מצליחים לא רע בכלל, אם שואלים אותי. הרטוריקה והנרטיב שלהם אפקטיביים למדי.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217611
יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 10/5/2004, 21:14
נדמה לי שאתה מערבב בין דברים. רעיון החוזה מהווה הסבר וצידוק למוסר כתהליך רציונאלי. חיברות הוא הסבר ולא צידוק.
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217369
איל מולד(ר) • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/5/2004, 22:48
אם ככה, אז די ברור שחוק צער בעלי חיים+הנורמה של גרימת סבל לבע"ח זה רע, מבטאים ‏1 את העקרון שגרימת סבל מיותר לבע"ח זה לא מוסרי.
אגב, אם אתה מתייחס למוסר כחוזה, אז דע לך שהצדדים החתומים על החוזה מחוייבים לא רק הדדית אלא גם כלפי עניינים נוספים. למשל יש הרבה מאוד הסבורים שזה לא מוסרי לדבר סרה באדם אחר גם אם אין סיכוי שישמע‏2, לא מוסרי לזרוק אוכל שיש רעבים באפריקה, לא מוסרי לפגוע באנשים המכחישים לחלוטין את קיומו של מוסר כחוזה או קיומו של מוסר בכלל.
ואם זה לא משכנע אותך, אני חושב שהצמחונים הם % מספיק משמעותי באוכלוסיה‏3 שאיכפת לו מאוד מכל בעלי החיים באשר הם, ועל כן לא נותר אלא לקרוא לך להפעיל את אותו סעיף בחוזה שבו אתה משתמש כלפי חיות מחמד של ידידים.

‏1 כן, אני יודע שזה שגוי אבל זה הרבה יותר נוח וטבעי, ברור שמתכוונים לבניין נפעל. אני לא מבין למה לא מקבלים את זה.
‏2 נניח, הוא (ויקיריו מסדר שני ושלישי) הם בין המתים, או בין הסלאבים, (להבדיל לא כל כך אלפי הבדלות)
‏3 ואולי אפילו באוכלוסיית מכריך?
לצערי, רק כרגע נתקלתי 217341
אסף עמית • בתשובה לדובי קננגיסר יום א', 9/5/2004, 19:37
לפני הרבה הודעות, הדיון הזה עסק בצמחונות. צמחונות היא הימנעות מאכילת בעלי-חיים שהם, ברובם, צמחונים בעצמם.

בהנחה שהמוסר הוא בעצם חוזה (לדעתי הוא לא), הרושם שנוצר הוא שבעלי-החיים שבהם מדובר דווקא משתדלים לקיים את החוזה הזה ככל יכולתם, ואילו בני-האדם הם אלה שמפרים אותו ברגל גסה. למעט במקרים קיצוניים, בעלי-החיים במשקים אפילו לא מעלים בדעתם את האפשרות לפגוע בבני-אדם, ולמרות זאת בני-האדם כולאים אותם, מתעללים בהם ושוחטים אותם, כלומר מתייחסים אליהם רע יותר מאשר היחס המקובל אפילו לרוצחים סדרתיים.
חיפצון המוסר 217401
רון בן-יעקב • בתשובה לאסף עמית יום ב', 10/5/2004, 3:13
(אני מגיב לך רק בגלל שכרגע אתה האחרון בפתיל)

אני חושב שישנה בעיותיות גדולה במשמעות שמובלעת בנסיונות להגדיר מוסר בתור ''חוזה'', בתור דבר מה שהיחיד או החברה ''מקבלים על עצמם''. הפרד ומשול כזה יכול להוביל למסקנה שיש אנשים ''חסרי חוזה'' או שישנן חברות ''ללא מוסר'', או שישנם כאלה שתקועים ''על אי בודד''. ז''א, כאילו שאני יכול באופן זמני להשתחרר ''ממערכת מוסרית'', כדי לבדוק ''בראש פתוח משוחרר מלחצי התחייבות מוסרית'', אופציות שונות ואז להחליט לחתום או להתחבר למערכת ש''מתאימה'' לי, כאילו הייתי בוחר סרוויס לקפה.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות