בתשובה לדובי קננגיסר, 29/04/04 13:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה הקשר עם חירות? הרי הכסף שלי *כן* הולך למימון התיאטראות והמקוואות1. הכסף לא נשאר בכיסי כדי שאוכל להוציא אותו בדרך הנראית לי. זה בכלל לא עניין של מה אני מסכים או לא שיעשו עם הכסף שלי. המדינה היא מוסד שתפקידו הגנה על החירות. צבא ומשטרה הם גופים המשמשים את המדינה למטרה זו. מוסדות תרבות לא. 1 אלא אם אתה טוען שגם אם לא נממן את כל המיותרים (בעיני) ימשיכו המיסים להיות ברמה של היום. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני דווקא חושב שהמדינה היא מוסד שתפקידו אחזקת תיאטראות ומקוואות (הגנה על חירות היא צורך ולא יעוד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. אתה גוזר את כל השיטה הכלכלית שלך (באופן ''רציונלי'') מהאקסיומה ''המדינה היא מוסד שתפקידו הגנה על החירות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהאקסיומה הזו כל כך מופרכת. אני מניח שגם אתה מסכים ש*אחד* מתפקידה של המדינה הוא הגנה על החירות (באספקטים שדורשים צבא ומשטרה), ולמעשה, אני חושב שזה הרעיון הבסיסי שמנחה כל שיטת משטר דמוקרטית - לדעתי (החובבנית בעליל) עקב האכילס של האנרכיזם הוא האיום הפיזי שנשקף לך מצד אינדיבידואלים אחרים, ומאחר שגם באנרכיזם הקבוצה שלך תצטרך מנגנון הגנה כלשהו כנגד תוקפים מבחוץ, הרי שההגנה היא באמת הבסיס שעומד מאחורי התאגדות כלשהי, לפני שמתחילים לדבר על דברים אחרים. ואז, לשיטתו של מי שמאמין בביטול סמכויות המדינה בכל דבר שאפשרי, אני לא בטוח שזו אקסיומה כלל, אלא נובע באופן טבעי ממערכת הערכים שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מתייחס יותר ברצינות למה שיש לך להגיד אם היית טורח לעמוד מאחורי ההערות ה"עוקצניות" שאתה מפזר ולהתייחס ברצינות לטענות רציניות. למשל תגובה 207235 או תגובה 206651 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאז תחילת הדיון אתך, עם אורי ועם יעקב בשאלת התפקיד של שלטון מרכזי, גווע לחלוטין הדיון בכל נושא חברתי אחר. כולנו נגד שחיתות - אבל אתם מסיקים ממנה שצריך לפרק את המדינה. כולנו בעד חינוך טוב, אבל כל תלונה על המצב הנוכחי של המערכת תתפרש כהוכחה לשוברים. אם מעירים שפעולה מסויימת פוגעת בשכבות החלשות, צריך להוכיח שזה מעניין מישהו. אני לא מעוניין להשתתף במשחק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מאז תחילת הדיון אתך, עם אורי ועם יעקב בשאלת התפקיד של שלטון מרכזי, גווע לחלוטין הדיון בכל נושא חברתי אחר." כן. דומה שבזמן האחרון נשבר קצת הקונצנזוס ה"סוציאל דמוקרטי" באתר. אז? לפי תפיסת העולם שלי השיטה הפוליטית בה מתנהלת המדינה היא דבר שרלוונטי לכל תחומי החיים ה"חברתיים". "כולנו נגד שחיתות - אבל אתם מסיקים ממנה שצריך לפרק את המדינה." את זה אף אחד לא אמר. "כולנו בעד חינוך טוב, אבל כל תלונה על המצב הנוכחי של המערכת תתפרש כהוכחה לשוברים." ובכן, המערכת דפוקה. מה עושים? רעיון השוברים הוא דרך אחת להתמודד עם הבעיות. מה יש לך להציע? אולי אתה מסתפק בקיטורים? "אם מעירים שפעולה מסויימת פוגעת בשכבות החלשות, צריך להוכיח שזה מעניין מישהו." קודם כל צריך להוכיח שהפעולה אכן פוגעת בשכבות החלשות. לא? אותי דווקא מעניינות השכבות החלשות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מעניינות אותך השכבות החלשות? (אני באמת רוצה לדעת, זה לא קנטור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ''מעניין'' במשמעות של ''אכפת לי'', כפי שנדמה לי שהיה במקור... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, לזו הכוונה. למה אכפת לך מהשכבות החלשות? ושוב, למרות שאני מניח שזה נשמע ככה, מטרת השאלה היא לא קנטור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכפת לי משום שאני חושב שרוב האנשים לא נהנים במיוחד להיות עניים או שידרכו עליהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קינטור, פשוט ניסיון לבדוק את מיתוס ה"לא תומך בסוציאליזם=>נהנה לדרוך על עניים לארוחת בוקר". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש מתאם בין הבנה שסוציאליזים זה רע לבין היותם של אנשים מהשכבות המבוססות? האם המתאם נובע מהרווח שירוויחו או אולי מכך שהם יותר משכילים, על כן הם מרוויחים יותר וגם מבינים יותר בכלכלה. או שמא יש הסבר אחר או סתם העובדות אינן נכונות או כל התשובות נכונות גם יחד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאין מתאם כזה, לפחות לא בארץ. דומה שרבים מבין המחזיקים בדעות "סוציאל דמוקרטיות" באים דווקא מהעמד הבינוני הגבוה1 יש מתאם, כך נדמה לי, בין רמת ההשכלה הכלכלית ובין דגילה במשק חופשי (יש גם כמה יוצאי דופן, בעיקר באוניברסיטאות הישראליות). חוץ מזה, סוציאליזם זה לא רע. זה זוועתי. 1 כזכור, מפלגות "קפיטליסטיות" כמו הליכוד זוכות לתמיכה נרחבת בקרב השכבות הפחות מבוססות. אם כי לדעתי רובם מצביעים בגלל העמדות המדיניות והמסורת ולא בגלל שהם בעלי השקפת עולם כלכלית מגובשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש מתאם בין רמת השכלה כלכלית להבנת זוועות הסוציאליזים. אולי נתמוך בחינוך כלכלי חובה במסגרת תכנית הליבה? או שמא זה נוגד את השקפת עולמנו ויראה צבוע? אני חושב שבאוניברסיטאות ברובם אינם כלכלים אלא סוציולוגים למיניהם. אל תשכח שרבים ממצביעי הליכוד (כמו שאר המפלגות) עושים זאת בגלל אינטרסים אישיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לי זה נשמע צבוע. מה גם שבסופו של דבר, למרות שאני בהחלט חושב ש"כך הם הדברים" מדובר בוויכוח אידאולוגי ובהתנגשות בין השקפות עולם. לא מדובר פה במדע (וכלכלה רחוקה מלהיות מדע "אמיתי") בכל מקרה, אני נגד ה"ליבה". זו כפיה מיותרת. מה שאני כן תומך בו (בין השאר בגלל האפקט ה"חינוכי" החיובי לדעתי) הוא שהשכירים ישלמו מיסים באמצעות דו"ח למס הכנסה ולא באמצעות ניכוי במקור. בשיחות וויכוחים שאני מנהל עם אנשים נוצר אצלי הרושם שרבים מהשכירים אינם מפנימים את העובדה הבסיסית שהכסף אותו מוציאה הממשלה הוא כספם1 ואינם מבינים באמת שמדובר פה בהרבה כסף. דומני שמנגנון כזה, המאלץ את האזרח לשלם מיסים מכיסו, תעזור להבהיר את הנקודה ותתרום להעלאת המודעות באשר לשאלה "מה יוצא לי מזה". 1 ולעדות תבוא הטענה המוזרה המקובלת בישראל שקיצוץ במיסים משול למשהו שהממשלה נותנת לאזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהיית יכול לשנות את שיעור המס בישראל. כדי לא להסתבך, ניצמד למערכת הנוכחית, ונכפיל את כל המסים באותו שיעור קבוע. איזה יחס היית קובע לשנה הבאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בטוח שהבנתי את השאלה. האם זה קשור למה שאמרתי? באופן כללי, אני בעד שתי מדרגות מס. אפס אחוזים עד לסכום X ובין חמש עשרה לעשרים אחוזים מעל זה. בלי "ביטוח" לאומי ובלי "ביטוח" בריאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קריאת הגזלן היא אך ורק לגבי אדם הלוקח מיסים מכלל האוכלוסיה כדי להעביר אותם לקבוצה מיוחסת. אין לזה קשר לשיעור המס. נא דייק בדברי לפני שאתה נעלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי השאלה לא היתה ברורה. בהווה, קיים במדינה מיסוי על פעולות שונות; למשל, מס של 25% על זכיות במפעל הפיס, היטל של כך-כך אחוזים על יבוא תריסים, מס של 49% על הכנסות שמעל סף מסוים. נניח שנותנים לך את האפשרות לשנות את כל השיעורים האלה בבת-אחת (לשם פשטות, אני לא רוצה להרשות שינויים פנימיים). אתה יכול להכפיל את כל שעורי המס באותו קבוע (1 כדי להשאיר את המערכת ללא שינוי, 0 כדי לבטל את המס לחלוטין, 0.35 בערך כדי להביא את שעור מס ההכנסה המקסימלי לעשרים אחוזים). השאלה היא באיזה קבוע היית בוחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו בין 0.1571951735481382742112 ל 0.1571951735481382742113 לא בטוח. צריך לעיין בנתונים. אולי זה בכלל 0.1571951735481382742005 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוזי. יותר פשוט ואפקטיבי להגיד ''קישטה מפה''. לא שזה יעזור לך. אבל זה הרבה יותר משחרר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה נעלב כל כך? כולה שאל אותך באיזה אחוז היית רוצה לצמצם את המיסים של כולם, בגלובלי. אתה רוצה שהמיסים ירדו ב-50 אחוז? ב-35 אחוז? 75 אחוז? 22.5? 91? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא הבנת - השאלה שלי רצינית לחלוטין. אתה ויעקב מלאים טענות על המצב הקיים, ואני רוצה להבין מה אתם מציעים. בהתחלה הבנתי מיעקב שהוא מתנגד לגזל מסים לחלוטין - ואז התברר שיש מסים טובים. גם אתה היית נגד כל מערכת המס בהתחלה (לפחות בעיני), ועכשיו אני לומד שאתה מציע שעור מס קבוע (וגדול מאפס). כדי להבין לאן הולכים בלי להסחף ליצירת יש מאין, אני מנסה לכמת את הכל במספר אחד: פי כמה צריך להקטין את הכנסות הממשלה? (התשובה שלי, אגב, היא: 1 לשנה הבאה, 0.99 לשנה שאחריה, ואז נראה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשתדל לענות אני ואני מקווה שגם הד"ר יענה. 1) התנגדותינו היא לאן הולך הכסף לא לעצם לקיחתו. לקיחת כסף מאנשים כדי לתתו לאחרים הינו בעייתי ביותר. למעט מקרים אחדים (בעיקר, עזרה מינימלית לנזקקים) זהו מה שקראתי גזל. 2) כמות הכסף הנדרש נובע מדברים אלו. יש צורך בצבא, משטרה, שוברי בריאות, חינוך, מנגנון שלטוני. הערכה גסה שלי היא שתקציב המדינה צריך לרדת לחצי מרמתו היום. ולאחר סיום תשלום חובות העבר לרדת עוד יותר לבערך שליש או אפילו רבע. 3) השיטה הקיימת היום של מיסים מכל הבא ליד בעשרות סוגים ותתי סוגים היא בלתי נסבלת וחרפה בפני עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) א. תשלום משכורת לגננים ועובדי נקיון - זה גזל, או שכוונתך ב"לתת לאחרים" היא לקצבאות בלבד? ב. מה דעתך על קצבאות נכות? 2) אפשר להבין מזה שענית "0.5" לשאלה שלי? 3) אני מסכים (אבל מסיבות אחרות משלך, מן הסתם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אלו צריכים להיות ממומנים ממיסים מקומיים. תושבי המקום כולם נהנים מנקיון וטיפוח המקום (אם מדובר על רמה סבירה) וממילא אין כאן כל בעייה. תשלום משכורת למרצים באוניברסיטה היא הרבה יותר בעייתית. 2) אם נקח בחשבון את הסתייגות 3, ונזכור שאנו כפופים לגמרי ל 1. 3) למה מסיבות אחרות? אני חושב שמדובר על אותן סיבות. פשטות, שקיפות, חופש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה פתאום כולם נהנים? יש אנשים שמאד אוהבים פרחים, ויש אנשים שלא כל-כך אוהבים פרחים. מי שחשובים לו הפרחים, יתכבד וישתול בעצמו - או יתארגן עם שותפיו לתחביב והם ישתלו, על חשבונם, ובלי לשדוד את אלה שרוצים לקנות בכספם מלפפון ירוק. יש אנשים שמפריעות להם ערימות זבל ליד הבית. הם יכולים לפנות אותו בעצמם, או לשלם לקבלן שיפנה. אלו שלא איכפת להם כל-כך מעדיפים לקנות בכספם צלחות לווין ולא להשקיע בנקיון. למה המדינה, או הרשות המקומית, יכולה לגזול מסים לצרכים שלא כולם מסכימים עליהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה ברמב''ם פרקים ה, ו הלכות שכנים בספר קנין. אמנם יש מחלוקת, והדעה שאתה מציג היא לא לגיטימית, אולם נראה שרוב הדעות וההלכה הסופית הולכות כשיטתי שבענייני ציבור הולכים אחר הרוב. כלומר דבר אשר יש לו זיקה ישירה לכלל הציבור (פרחים בשטחים ציבוריים) נקבעים על פי רוב הציבור משלם המיסים. השאלה איננה האם אתה נהנה בפועל, אלא האם האדם הסביר נהנה, והאם ההנאה היא ברמה שווה לכל נפש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האדם הסביר"? עם זה אי-אפשר ללכת למכולת. בר-ביצוע רוצה מגנון רציונלי לקבלת החלטות. איך נדע מתי מותר לגזול אנשים לטובת אחרים (פרחים), ומתי אסור (משרד בריאות)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסברתי: יש דברים שכלם נהנים מהם, ויש דברים שהם סקטוריאליים במובהק. תביא דוגמאות של דברים שאינך יודע אם הם סקטוריאליים או כלליים ונמצא כלל כללי. האם אתה שולל את העובדה שאנשים נהנים מפרחים או שזה לצורך הדיון בלבד? האם אתה טוען שמתן שירותי ניתוח לב פתוח זה דבר שכולם נהנים ממנו באותה מידה? אולי אתה טוען שלא ניתן לדעת מי עבר את הניתוח? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפירוש, כולם נהנים משירות ניתוח לב פתוח (משום שכולם נזקקים למערכת הבריאות במידה זו או אחרת). אבל אני מוכן לקבל את התגובה הקודמת שלך (בשינויים שלי): "בענייני ציבור הולכים אחר הרוב". "דבר אשר יש לו זיקה ישירה לכלל הציבור נקבע על פי רוב הציבור". "השאלה איננה האם אתה נהנה בפועל, אלא האם האדם הסביר נהנה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנשים סבירים נהנים הרבה יותר מהאפשרות לניתוח לב פתוח (משום שלא ניתן לדעת מראש מתי יתעורר הצורך) מאשר הם נהנים מהפרחים הודאיים שמומנו מכספם ונשתלו ליד ביתם עפ"י החלטת הרוב (ואולי בניגוד לרצונם של האלרגים מביניהם). <understatement>מערכת בריאות היא עניין ציבורי, לפחות כמו שתילת פרחים ברחוב.<understatement/> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידידי היקר. לא אמרתי האפשרות לקבלת ניתוח לב פתוח אלא ניתוח לב פתוח. האפשרות לקבלת ניתוח לב פתוח ניתן על ידי ביטוח. כמובן ששניהם אינם ציבוריים כי הם אינם דורשים כל שיתוף משאבים, ולא מדובר על טיפוח נכס משותף כמו הפרחים. אדם שיש לו כסף רק לניתוח או לפרחים יבחר לגור במקום בו מותנה שאין לגדל פרחים או שיצביע נגד פרחים או שימכור את ביתו ויגור באוהל. אדם לא יכול להיות בעלים של בית, להנות משיבוח נכסים הנובע מכך ולא לשלם. לעומת זאת, כל בן אדם שרוצה ביטוח שיקנה ומי שלא רוצה שלא יקנה. בתי חולים יהיו למעוניינים גם בלי שנכריח אנשים לקנות ביטוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרב יהודה שביב, דוקטורנט במחלקה לתלמוד בבר-אילן, ירצה ביום ב' 24.5 ב- 14:00 על "כפייה על הצדקה" (בנין 604, חדר 12). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי מתי ההרצאה כדי שמישהו אחר ילך ויתן תקציר... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להיות שהדעה שעוזי מציג היא לגיטימית ולא כפי שנכתב בטעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך להבדיל בין "איך הדברים צריכים להיות" לשיטתי ובין הדרך להגיע למצב הזה. אין לי דעה נחרצת בעניין ה"איך להגיע" ואני חושש שאינני מצוייד בכל הנתונים הנחוצים. בנוגע ל"מה צריך להיות" יש לי דעה ברורה יותר. ראשית, המטרה איננה הקטנת הכנסות הממשלה1. המטרה היא הקטנת ההוצאה של האזרחים על הממשלה וכן גם הסרת כל אותם חסמים שמציבה הממשלה על הפעילות הכלכלית. יש לזכור שבישראל, מרבית המיסים לא נועדו במקור למען הגדלת ההכנסות של הממשלה אלא למטרות של מניעת דבר זה או אחר מהאזרחים, הענקת זכויות יתר (באמצעות פטור ומונופול) או השגת מטרות אחרות במובנים של הכוונת הפעילות הכלכלית (ובכלל). הדוגמה הקלאסית היא המיסוי על המכוניות. כפי שמראה עזרה זהר בספרו "בצבת המשטר" המטרה של המיסוי המטורף על מכוניות הייתה, במפורש ובמוצהר, מניעת האפשרות לקניית רכב על ידי האזרחים ולא מימון תשתית הכבישים (או משהו אחר). מרגע שהכסף הגיע, נמצא לו כמובן שימוש (ופרקינסון אמר את זה הרבה יותר יפה ממני). אז, באופן כללי, ביטול כל המכסים2. ביטול כל תשלומי החובה (ה"ביטוחים" למיניהם). אם מס הכנסה, אז אין מע"מ (אם מע"מ, אין מס הכנסה). אם מס הכנסה, שתי מדרגות או מדרגה אחת. לא יותר מעשרים אחוז. 1 להערכתי, למרות קיצוצי המיסים הנרחבים שאני מציע, סביר בהחלט שהכנסות הממשלה ישארו דומות או אף גבוהות יותר כתוצאה מיותר מס אמת והגידול העצום הצפוי בפעילות הכלכלית. זה לא אומר שלא צריך לקצץ. צריך. בכסף הנותר יש לשלם את החובות שלנו. ואם נשאר עודף, לקצץ עוד קצת מיסים. 2 מאחר ואני בעד פיקוח על נשק, אני חושב שיש צורך לבדוק את הסחורות הנכנסות ולכן יש מקום להטלת אגרה שתשמש לכיסוי הוצאות הבדיקה. ביחס מסויים לכמות הסחורה או גודלה או היקף הרקטום של פקיד השומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרנו שצריך לפרק את המדינה. אמרנו שהמדינה היא מקור השחיתות וככל שהיא מתעסקת ביותר דברים השחיתות תרבה בצורה הרבה יותר חדה מגידול לינארי. אני טוען באופן מובהק, ואני מציע שנדון בדבר במקומו, שהתעסקות המדינה בענייני כלכלה וחברה במידה רבה - מובילה בהכרח לשחיתות. אם יש לך טענות נגד אשמח לשומעם. אשמח לדון גם בנושאים חברתיים אחרים מעבר למידת מעורבות של המדינה. ספק אם תוכל להציע פתרונות סבירים בלי צמצום מעורבות המדינה. אשמח לראות שתוכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שחיתות איננה חזות הכל. אפילו אם שחיתות מסויימת היא הכרח שנובע ממכלול התפקידים שהמדינה לוקחת על עצמה, אני לא רואה בזה ראיה שצריך לצמצם את התפקידים האלה. בלי שום קשר, צריך להלחם גם בשחיתות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מודע למחיר כמו גם לשאר המחירים תגובה 215507 איני יכול לעשות יותר מזה. אוכל לנסות להראות לך שכל מה שאתה חושב שאתה מרוויח תוכל להשיג יותר טוב בלי לשלם את המחירים האלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שאתה מבין את המחיר שאתה משלם על כך. המחיר כולל: 1) פיגור כלכלי של המדינה בגלל רמת מיסוי גבוהה, ושבירת מנגנון השוק. 2) פיגור תרבותי של המדינה בגלל שהתאטראות פונות לתקצובן אל השלטון ולא אל הקהל 3) פירוד בין חלקי החברה על רקע חלוקת המשאבים, דבר המחליש את יכולת העמידה בפני האויב. 4) היותה של המדינה גזלן ממוסד לפחות לפי הגדרת הגזל של התורה. אני מניח שיש לך הגדרה אחרת. 5) שחיתות גבוהה של רשויות השלטון אשר יש להם פיתוי גדול מאוד לשלוח ידם בכסף. דבר זה משפיע גם על החלטות השלטון בענייני ביטחון העלולות להיות הרות אסון למדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לא בהכרח. אם השלטון מפקח על *איכות* התכנים (וחס וחלילה, לא על *התוכן*) ייתכן מאוד שהתוצאה תהיה התקדמות תרבותית יותר גבוהה מאשר אם התיאטרות יזדקקו לקהל רב ככל הניתן, ועל כן ידרדרו לפופוליזם זול וינסו לקלוע למכנה המשותף הרחב ביותר. 3) על זה קל לענות "אם כולם היו חושבים כמוני, את המחיר הספציפי הזה אף אחד לא היה משלם". 4) כאן כבר בכלל לא ברור לי מה המחיר. עם 1,5 אני דווקא נוטה להסכים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) תגובה 215511 נכון גם לתאטרון. 3) אני מציע שיוקמו מחנות לחינוך מחדש של מי שלא מסכים איתך. לגבי ה"קל לענות" זה נכון לגבי כל דבר. הנייר סובל הכל. 4) מחיר מוסרי. אכן, מי שמגדיר את המוסר שלו בהתאם לנוחות שלו לא משלם מחיר. אולם המחיר של מוסר רלטיבי - "רצח ע"י המדינה אינה רצח", עלול להיות כבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) רק בהנחה שלתיאטרון יש שוק נרחב בארץ, ולא נראה לי שזה נכון. דהיינו, 20 האחוזים שלך לא יצליחו לקיים אף תיאטרון. יתר על כן, אף אחד לא אמר שתהיה *הגבלה* על מישהו, אלא שיהיה סבסוד של תיאטראות מסויימים, בהתאם לקריטריונים של איכות (שאיך הם ייקבעו, זה כבר דיון אחר וקשה הרבה יותר). 3) אני מציע שלא תענה בדמגוגיה, כי זה לא עוזר לשום דבר. בטיעון הנגד הזה יש כשל מעגלי, ולכן מומלץ לא להשתמש בו. אם הטיעון היחיד נגד דבר מה היה "לא כולם יסכימו לו, ולכן לא צריך להסכים לו" ודאי תסכים איתי שהטיעון היה נופל. אם זה אינו הטיעון היחיד, ודאי תסכים איתי שהטיעון הוא מיותר, ודי בטיעונים האחרים. 4) לא כל מי שלא מגדיר את המוסר שלו על פי התורה מגדיר אותו בהתאם לנוחות שלו, ולא כל מי שעושה מעשה שמוסרית מנוגד לתורה מביא את ה"מחיר כבד" שעליו אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) למה בעצם לא קובעים קריטריונים לסבסוד תאטראות דוגמת: אין ניבולי פה אין גסויות ופריצות אלו קריטריונים שקל מאוד לבדוק. 3) לא התכוונתי לפגוע כי הייתי בטוח שאתה מהתל בי. הרי כל אחד מבין שחברה כלשהי מפולגת. אם היא רואה צורך לגבות כספים בכח הרי שיש חילוקי דעות, אחרת לא היה טעם לכפיה. 4) אני מבין. רק רציתי שגם העניין המוסרי יהיה רשום למען הדורות הבאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) כי אלו לא קריטריונים של איכות. הצגות שמרבות בניבולי פה ומתבססות רק עליהן הן גרועות, אבל גם הצגות שבהם הגיבור אומר "איש רע שכמותך" למי שכרגע אנס ורצח את כל משפחתו (נניח) לוקות בבעייתיות מסויימת. "גסויות ופריצות" זה בערך אותו דבר - לא צריך לעשות אורגיות על הבמה, אבל לא ייתכן שכל ההצגות יתעלמו מכך שיחסי מין הם אלמנט מרכזי בתרבות שלנו, ואולי אפילו בהתנהגות המין האנושי כולו. 3) אני אנסה להסביר לך באמצעות דוגמא למה אתה מתכוון: נניח שהיית יוצא נגד מאסר רוצחים בטיעון ש"לא כולם יסכימו לזה" (ואכן, לא כולם יסכימו לזה, בעיקר לא הרוצחים) - האם היה לטיעון הזה ערך כלשהו? לא, כי יש טיעונים חזקים יותר בעד מאסר רוצחים, ולבדו הטיעון הזה ממילא לא עומד. זה נראה כאילו הכנסת את הטיעון הזה לרשימה רק כדי לנפח אותה. 4) אולי, אבל בזה חטאת בחטא הקדמון, של ניכוס ה"מוסר" לדת (ועוד לדת ספציפית). קשה מאוד להתדיין עם מי שעושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אם כן אלו קריטריונים של איכות אנו מחפשים? משהו שמביא למחשבה מעמיקה? משהו שאנשים לא רוצים לראות אבל ראוי שיראו? איך בדיוק ה 20% יצליחו לכפות על אנשים לראות את ההצגות הללו. אני בעצם יודע: תרבות יום א'. חוץ מזה, הציבור יראה את ההצגות האחרות שאינן מסובסדות ולא הועלת כלום. 3) אני חושב עכשיו שלא הבנת אותי. לא התכוונתי לאי הסכמה. התכוונתי לשנאה בין חלקי החברה, הרגשות קיפוח וכו'. יכולות להיות אי הסכמות האם צריך לקנות למשטרה יותר ניידות או לשכור יותר שוטרים, יכולות להיות חילוקי דעות האם לבנות מדרכות אקרשטיין או לגנן עם ורדים אבל כל אלו לא גורמים למדנים בין חלקי החברה. סבסוד מחקר טהור מביא במדינת ישראל, בין השאר, לשנאה על רקע עדתי ודתי. 4) לא. סייגתי את העניין למוסר שלי. ייתכן שבמוסר שלך אין בעייה. מחק את 4 מהרשימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) לא צריך לכפות על אף אחד לראות כלום. הרעיון הוא של-20% יהיה מה לראות, למרות שהם לא רווחיים כמו ה-80%. רוצה לדבר על קריטריונים של איכות? בשמחה, אבל זה שייך לדיון אחר לגמרי, אולי אפילו יותר מתוסבך מזה. 3) אבל עדיין יש כאן ביצה ותרנגולת. אי אפשר לומר "סבסוד מחקר טהור יביא לשנאה, בין היתר בגלל שסבסוד מחקר טהור יביא לשנאה." תגיד את הסיבות האחרות שבגללן הוא מביא לשנאה, וגמרנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) התחלנו בזה שהסבסוד יהרוס את איכות התאטרון. אתה אומר שאם נסבסד רק איכות גבוהה (אשר רוב הציבור לא רואה) האיכות דווקא תעלה. ייתכן. אבל קשה להאמין שאכן אלו יהיו הקריטריונים. אחד הקריטריונים המקובלים הוא כמה כרטיסים מכרת וזה מכניס אותנו איכהו לעגליות עליו אתה מדבר. 3) אני אמרתי שסבסוד מחקר טהור יביא לשנאה כי הסבסוד מעביר כסף מחלק אחד של החברה לחלק אחר של החברה. אני לא מבין מה הביצה והתרנגולת כאן. אני לא אומר שאני מאוד אתעצב (או אכעס) אם תעשה את מה שאני לא מסכים אליו. אני אומר שרוב בני האדם הנורמליים כועסים כאשר לוקחים את כספם ומעבירים אותו למישהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2) אם אלו לא יהיו הקריטריונים, מה הטעם באמת בסבסוד? דומני שאני מסכים איתך כאן. 3) אתה צודק, פירשתי לא נכון את מה שאמרת במקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו יפה הגענו להסכמות. עכשיו רק צריך שהצד השני יסכים. אולי נדרוש שכל אזרח בעת הצבעתו בקלפי יצהיר שהוא מודע ל 4-5 המחירים הללו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לענות על השאלה בתגובה 216004? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניתי כבר למעלה. אם יש משהו לא ברור אשמח לענות. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |