בתשובה לדובי קננגיסר, 25/04/04 14:41
אכן עלינו על הנקודה 214632
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדובי קננגיסר יום ב', 26/4/2004, 3:08
מתמטיקה אנגלית וכימיה אינם חינוך. הבעיה הבסיסית של בתי הספר בישראל נוגעת פחות ביכולת שלהם "להעביר את החומר" ויותר להיותם מקומות בהם שולטות האלימות וההזנחה. בבתי ספר אלימים ומוזנחים אין חינוך ובוודאי שאין לימודים. אני חושב שלכל אדם יש את הכלים המתאימים כדי לבחון זאת. מעבר לכך, ישנן דרכים רבות להגיע אל המידע הזה (איכות בית הספר), בין השאר בהתיעצות עם מומחים, עיתונות, הורים אחרים וכו. חוטבי העצים ושואבי המיים הם אולי לא משכילים אבל הם בהחלט לא מטומטמים.

תסריטי הזוועה בדבר בתי ספר "פופוליסטיים" נשמעים לי מאולצים וממילא אינני רואה כיצד השיטה הנוכחית מונעת את הסכנה (הדמיונית למדי) הזאת‏1. מה שאני כן רואה זה שיש מתאם בין הריכוזיות ההולכת וגוברת של מערכת החינוך לבין הירידה העקבית בהשגים.

‏1 מה גם שהפופוליזם בוודאי לא פוסח על שרי החינוך או הבכירים במשרד. ישנן הרבה דוגמאות מהעולם (וגם מישראל) לכל מיני "רפורמות" שהסתכמו בהורדת הרף כדי לייצר תחושה של שיפור במערכת. גם במובן הזה יש לביזור יתרון ברור משום שהוא מצמצם את הנזקים לרמה המקומית.
אכן עלינו על הנקודה 214633
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 26/4/2004, 3:24
בגרות בסנוקר?

ברור הרי שככל שמערכת החינוך תהה מופרטת יותר כך הביקורת החיצונית על בתי הספר (מבחנים חיצוניים ברמה אחידה) תהה חשובה יותר. לרוב ההורים אין יכולת להעריך את איכות תוכנית הלימודים של בית הספר (ותהה זו מתמטיקה, אנגלית או תנ"ך), וסביר שהתלמידים יהיו מאושרים יותר ושמחים יותר ככל שתוכנית הלימודים תהיה ירודה יותר (ולכן לבית הספר יצא שם טוב יותר?).

מי יארגן ויממן את הביקורת הזו?
אכן עלינו על הנקודה 214636
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/4/2004, 4:01
"ברור הרי שככל שמערכת החינוך תהה מופרטת יותר כך הביקורת החיצונית על בתי הספר (מבחנים חיצוניים ברמה אחידה) תהה חשובה יותר."

הנקודה בשיטת השוברים איננה "הפרטה" אלא הענקת יותר אוטונומיה לבתי הספר. המימון הוא עדיין ממלכתי. לי זה בכלל לא ברור שהביקורת החיצונית-ממלכתית על בתי הספר תהיה חשובה יותר במקרה זה.

"לרוב ההורים אין יכולת להעריך את איכות תוכנית הלימודים של בית הספר (ותהה זו מתמטיקה, אנגלית או תנ"ך), וסביר שהתלמידים יהיו מאושרים יותר ושמחים יותר ככל שתוכנית הלימודים תהיה ירודה יותר (ולכן לבית הספר יצא שם טוב יותר?)."

למה זה כל כך סביר שהתלמידים יהיו מאושרים ושמחים יותר? האם ילדים אינם אוהבים ללמוד? האם הלימודים הם ברמה טובה רק כאשר התלמידים סובלים? זו גישה מעוותת.
אני לא חושב שיש בידי מישהו את התשובה האולטימטיבית לשאלה "איך הכי טוב ללמד". מה שבטוח הוא שישנן הרבה מאוד גישות טובות לעניין. אני בעד מתן האפשרות להורים, מורים ומנהלים לעצב את בתי הספר על פי גישתם ולתת לזמן ולנסיון לברור את השיטות הטובות יותר.
ניהול המערכת באופן ריכוזי, כפי שהיא מנוהלת היום, הוא מזיק ומסוכן. הנזקים הנגרמים כתוצאה מכל מיני ניסויים דוגמת "השפה כמכלול" או ה"זנבגופים" הם חמורים ביותר וחומרתם נובעת רובה ככולה מן העובדה שכמעט כל תלמידי ישראל נאלצו להיות שפני הניסוי.
אכן עלינו על הנקודה 214718
יעקב • בתשובה להאייל האלמוני יום ב', 26/4/2004, 11:44
בא נניח לצורך הפשטות שיש בסביבה שני בתי ספר, אחד שמנסה ללמד והשני מעביר קורסים באמנות מודרנית (סתם כדוגמא) כל היום. אחרי שנתיים שלוש, מתברר שבית הספר לאמנות מודרנית גדל וזה שמלמד קטן. המנהל וצוות המורים, המעדיפים שלא לחפש עבודה בפלחה, מחליטים להשיב מלחמה שערה.

יש להם 2 אפשרויות:
א) להוריד את הרמה
ב) לפרסם שהם יותר טובים ולהסביר להורים מדוע כדאי להם שילדיהם יהיו מחונכים (הם לא יסחטו מהם כסף כדי לקנות סמים) ומלומדים (הם יוכלו לעבוד בשיווק איים יווניים במשכורת של 20000$ לחודש).

אם יבחרו בהורדת הרמה, הם יהיו זנב לבית הספר השני.
א) הם יהיו בפיגור של שנתיים שלוש ביישום השיטה של אי למידה
ב) הם יעשו דבר שהם מתעבים
ג) הם יאבדו את קהל היעד החשוב ביותר שלהם - הורים שאכפת להם.

אם יבחרו בדרך המוטעית, אז אותם 10-20% מההורים שאכפת להם (אם אין כאלו אז גם אין מי שינהל כמו שצריך את בתיה"ס המולאמים) יקימו בי"ס שלישי (הרי ביטלנו את חסמי הכניסה של הרגולטור) והם יזנבו לגמרי בביה"ס הותיק שיאלץ להתחרות בהם. התחרות ביניהם כולל השיווק יגרמו להם לכרסם בביה"ס לאמנות מודרנית.

ולגבי לחץ של הילדים. אם אכן הילדים שולטים באופן מוחלט בהוריהם - והילדים עצמם הם טפשים אז אין לך מה לעשות. בשום שיטה לא תוציא מהם דבר. אולם לדעתי הבעיה של הסמכות ההורית נובעת חלקית מכך שהמדינה בעטה אותם החוצה. אומרים להורים שאיש לא סומך עליהם ומסתדרים בלעדיהם (וזה תורם לחוסר החינוך בבתיה"ס כי אין שיתוף פעולה של הורים). אם יתנו להורים מסר הפוך שהכל תלוי בהם אז רובם יקחו את התפקיד ויעשו אותו יחסית טוב.
אכן עלינו על הנקודה 214719
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 26/4/2004, 11:45
ריכוזיות גוברת? לעניות דעתי הריכוזיות הולכת ופוחתת בשנים האחרונות, בתי הספר מקבלים יותר אוטונומיה והתלמידים יכולים לבחור בין בתי ספר (לפחות בתיכונים).
מדריך למתווכח 214729
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ב', 26/4/2004, 12:30
בהעדר טיעונים, תפוס אמירה שולית של יריבך ותקוף בכל הכח.

ןלעניין: משרד החינוך משכלל את מנגנוני הפיקוח שלו בעיקר כדי למנוע יוזמות פרטיות של הורים ביסודי. על כן אמור "במצב בו מצד אחד הריכוזיות גוברת ביסודי ומצד שני יש יותר תחרות גם אם מוגבלת בחינוך העל יסודי,"
מדריך למתווכח 214744
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ב', 26/4/2004, 13:37
כשאני תוקף בכל הכח אני פותח ב ''לא נכון'' ולפעמים אפילו ב ''שטויות'' ומכה בחוזקה בלינקים לנתונים סטטיסטיים. במקרה הזה לא רק שלא הבאתי אף לינק אלא אפילו סייגתי את הדברים ב''עניות דעתי''.
זה לא תקיפה אלא מתן רוח גבית קלה לכוחות התוקפים.

אשמח לשמוע עוד על מנגנוני משרד האוצר לפגיעה ביזמות של הורים לשיפור החינוך.
מדריך למתווכח 214763
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ב', 26/4/2004, 15:23
זה לא משרד האוצר זה משרד החינוך.
מדריך למתווכח 215064
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 28/4/2004, 9:53
מתוך הלינק השני

שאלה: מהי עמדת משרד החינוך בנושא?

תשובה: לאחרונה חלה התקדמות מעניינת בנושא. משרד החינוך מינה ועדה בראשות הגב' גנית ויינשטיין, שתפקידה היה לבחון את נושא בתי הספר היחודיים ולמצוא דרכים לשילובם במערכת החינוך. מסקנות הועדה פורסמו בחודש מרץ 2002 (כתבה בנושא) וכללו הכרה בזכות קיומם של בתי הספר היחודיים. הועדה המליצה על שינויים מרחיקי לכת במערכת החינוך, שמטרתם לאפשר הצעת מגוון גדול יותר של מוסדות לימוד לתלמידים במדינת ישראל. דרך הישום שהוצעה על ידי הועדה, מבוססת על הקמת "מרחבי חינוך", שכל אחד מהם מכיל מספר בתי ספר בעלי אופי שונה. מסקנות הועדה אומצו על ידי שרת החינוך, הגב' לימור לבנת ומנכ"לית משרד החינוך, הגב' רונית תירוש. משרד החינוך אף הקים גוף שמטרתו לפעול ליישום מסקנות הועדה. אנו מקוים שזהו צעד ראשון בכיוון הרצוי.
את דו"ח הועדה המלא ניתן לקרוא באתר משרד החינוך.

בעיקרון אני בעד אוטונומיה בניהול, בתכנים (למעט תוכנית ליבה) ובשיטות הלימוד. אני מתנגד לקבלת התלמיד למוסד על בסיס ההכנסה הפנויה של ההורים שלו ולכן יש לדעתי להגביל את הסכום שמותר לבית ספר לגבות מההורים.
מדריך למתווכח 215068
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 28/4/2004, 9:59
עד כמה שידוע לי המסקנות של ועדה זאת לא יושמו ונועדו רק לעזור המלחמה נגד בתי''ס פרטיים בשיטת המלקחיים -
אנחנו בעד אבל בצורה מסודרת ולכם אסור.
אכן עלינו על הנקודה 214868
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ג', 27/4/2004, 3:35
ממש לא. החלטות כמו פיטורים ושכירת מורים אינם נתונות בידי המנהלים ומשרד החינוך מכתיב תוכניות לימודים מפורטות יותר ויותר.
אין כל חדש באפשרויות הבחירה של תלמידים ברמת התיכון, האוטונומיה עליה אני מדבר היא מתן האפשרות להקמת בתי ספר חדשים בידי הורים ומורים ומתן יותר אפשרות להורים לקבוע כיצד ינוהלו בתי הספר.
ישנם כמה וכמה יוזמות מעין אלו בישראל אך כולן מאופיינות במאבקי כוח בלתי פוסקים בין ההורים ומשרד החינוך אשר מתנה את מתן התקציבים בהתיישרות על פי הקווים שלו ומינוי מנהל מטעמו.
אכן עלינו על הנקודה 215066
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 28/4/2004, 9:55
כפי שעניתי ליעקב, אני בעד אוטונומיה בניהול, בתכנים למעט תוכנית ליבה ובשיטות הלימוד כל עוד בית הספר יהיה באמת פתוח לכל מי שמעוניין (ועומד בדרישות אקדמיות) ולא רק למי שיש לו הרבה כסף.
אכן עלינו על הנקודה 215069
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 28/4/2004, 10:01
האם אתה בעד זכותם של אנשים לפתוח בי"ס תחת תנאים אלו?
אם כן אני מוכן להסכים כי התנאים האלו שוליים.

אם לא - כלומר אתה רוצה שבתי הספר עם האוטונומיה יהיו של המדינה אז התקדמנו אבל לא מספיק.
אכן עלינו על הנקודה 215073
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 28/4/2004, 10:26
אני לא ממש מוטרד ממי הבעלים של בית הספר, חשוב לי שבית הספר יהיה פתוח לכל מי שמעוניין ומסוגל (מבחינת עמידה בדרישות הלימודים, לא בהכרח מבחינה כלכלית) ללמוד בו.
אם תצליח למצוא מודל שיאפשר את זה ויתן יתרון מבחינות אחרות על פני השיטה הקיימת, אני אשמח לאמץ אותו. אינני פוסל את החינוך הפרטי ולא את החינוך האוטונומי כל עוד הוא לא ייצור בתי ספר לעשירים בלבד.
אכן עלינו על הנקודה 215078
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 28/4/2004, 11:01
בא נלך על שיטת השוברים כאשר:
א) יש תכנית ליבה
ב) כל בי"ס צריך לקבל 10% מתלמידיו בלי תשלום נוסף והם צריכים להיות עניים.

אני איני רואה אסון בבתי ספר לעשירים בלבד. אני חושב שהעניים ירוויחו מכך. חוץ מזה איני בטוח שהעשירים ירצו שילדיהם ילמדו בבתי ספר לעשירים בלבד.
אכן עלינו על הנקודה 215084
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 28/4/2004, 11:20
הבעיה עם בתי ספר לעשירים בלבד תהיה שכעבור זמן מה, אם תרצה ללמוד אצל מורים ראויים תהיה חייב להיות עשיר.
אכן עלינו על הנקודה 215094
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 28/4/2004, 11:47
לאן כל המורים הטובים ייעלמו? ומי יקח את היכולת והרצון להיות מורים טובים משאר המורים? איפה יעבדו עוד מאה אלף מורים? למה הם לא ינסו להיות טובים?
אכן עלינו על הנקודה 215151
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 28/4/2004, 14:57
הם יעבדו בבתי הספר הרגילים והעשירים. בבתי הספר של העניים, שבהם אין כסף לתוספות שכר משמעותיות יעבדו הנפלים.
אכן עלינו על הנקודה 215158
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 28/4/2004, 15:20
כלומר, עכשיו אנו לא מדברים על 10% מורים טובים ו 90% גרועים אלא ההיפך.

אם כן, יימצאו ה 10% להחליף את המורים הגרועים אם תהיה תחרות.

חוץ מזה, היום המורים הגרועים אמורים ליפול אקראית אבל בעצם הם לא. המורים הטובים הולכים לבתי הספר העשירים לידם הם גרים, בהם יותר קל ללמד וגם אפשר לקבל הטבות מהטבות שונות.

התחרות תעלה את רמת המורים של כולם.

ססמאות הן יפות אבל צריך לראות אותן בפעולה ע"י הבנת המנגנונים. בבדיקה מדוקדקת אני משוכנע שהתחרות תיטיב עם העניים.
אכן עלינו על הנקודה 215172
דורון יערי • בתשובה ליעקב יום ד', 28/4/2004, 15:51
אני מדבר על 10% כוכבים 10% גרועים ו 80% ראויים.
אני חושש שה 10% הגרועים יתרכזו רובם ככולם בבתי הספר העניים שלא יוכלו להציע תנאים תחרותיים למורים הראויים.
אכן עלינו על הנקודה 215261
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ה', 29/4/2004, 1:19
יש לך טעות. במצב הנוכחי המורים הטובים פשוט עוזבים את המערכת משום שבזו אין שום מנגנון המאפשר לה להבחין (ולתגמל בהתאם) את המורים הטובים. מכיוון שאין לסמוך על (הרוב המוחלט של) המורים הנוכחיים בתחום פיתוח גישות לימוד חדשות, מוגבר הצורך בפיתוח התוכניות הללו למעלה והנחתתם על המורים - מה שמספק תנאי עבודה גרועים יותר לבעלי היוזמה ומהווה תמריץ לעזיבתם את המערכת.
המערכת הנוכחית מעודדת בינוניות והדבר ניכר בתוצאות.
אין שום וודאות שהפער בין בתי הספר העשירים והעניים יהיה כל כך גדול (בכל הנוגע לרמת המורים) הרי שיטת השוברים מבטיחה תקציב לבית הספר על פי מספר התלמידים. אז נכון, בישובים ושכונות עשירים יוכלו ההורים לתרום יותר לבית הספר‏1, אבל מצד שני יוכלו בתי הספר באיזורים פחות מבוססים לאזן זאת על ידי הקדשת חלק גדול יותר מהתקציב למשכורות המורים (על חשבון דברים כמו אדמינסטרציה או גינון‏2). בנוסף על כך, יוכלו אלו המעוניינים לעזור לחלשים לתרום לבתי ספר "חלשים" (מה שאיננו אפשרי בשיטה הקיימת). ישנם גם לא מעט אנשים "אידאליסטיים" שיהיו מוכנים להתפשר על רמת שכרם כדי לעבוד במקומות בהם כישוריהם יותר נחוצים (או שאולי האתגר גדול יותר).
לסיום, מטבע הדברים, מספר המקומות הפנויים בבתי הספר המבוססים הוא קטן. אז גם אם יוכלו בתי הספר המבוססים "לקנות" את הכוכבים *כל* המערכת תהיה תחרותית יותר ורמת *כל* המורים תעלה. ואם כך, הרווחנו.

‏1 בדיוק כפי שהיום הם יכולים לממן מורים פרטיים - צורך כמעט הכרחי לאור רמת המורים במערכת הנוכחית.
‏2 ומאוד סביר להניח שהתוספת שתנתן על ידי ההורים באיזורים המבוססים תתבטא בעיקר בתחומים של פאר המבנים או הנוי ולא בהכרח ברמת השכר של המורים.
אכן עלינו על הנקודה 215321
דובי קננגיסר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 29/4/2004, 10:04
(רק רציתי לציין, מכיוון שנטלתי בדיון הזה עמדה שהיא לא בדיוק זהה לעמדתי שלי אלא ''שמאלה'' ממנה, שאני תומך ברעיון של שוברים, אם כי לדעתי יש להשית מגבלות מסויימות על גודל התרומות המותרות של הורים לבתי הספר שבהם לומדים ילדיהם)
אכן עלינו על הנקודה 215346
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 29/4/2004, 11:49
עוד נקודה בעייתית.
בתי ספר יעדיפו לקבל תלמידים שהעלות שלהם מינימאלית כדי לחסוך בהוצאות, תלמידים שדורשים שיטות לימוד מיוחדות או אמצעים מיוחדים כמו דיסלקטיים, לקויי שמיעה או לקויי למידה לא ימצאו מקום במערכת (כן יהיו בתי ספר מיוחדים לילדים עם ליקויי למידה אבל מעט, הם יהיו מרוחקים וידביקו לבוגרים שלהם תדמית גרועה ודימוי עצמי נמוך).

כיוון ששיווק יקבל משקל גדול בשיקולי הניהול של בתי הספר, הם יחפשו להמנע מקבלת תלמידים שיפגעו במאמצי אנשי המכירות. תלמידים שלא ניראים נכון או לא גרים במקומות הנכונים, לא יתקבלו (אף אחד לא רוצה לשלוח את הילדים שלו לבתי ספר שיש בהם ערסים). תלמידים שמתקשים בלימודים יונשרו במהירות (הרי ממוצע הציונים זה אחד הדברים הראשונים שמועמד בודק לפני שהוא בוחר בית ספר וכלם רוצים ללמוד בבית הספר עם הממוצע הכי גבוה).

אני מסכים שהמצב של מערכת החינוך הוא בעייתי בלשון המעטה והיא רחוקה מלאפשר לתלמיד למצות את הפוטנציאל שלו.
אני מסכים שהבעיה היא לא רק התקציב אלא גם הדרך שהוא מנוצל לצורך קיום מנגנון בירוקרטי מיותר ברובו.
יש מקום לרויזיה מקיפה ביטול הבירוקרטיה, שיפור שכר המורים, תוספת שעות לימוד, אוטונומיה בתחומים מסוימים (שיטות הוראה, נושאי לימוד מעבר לתוכנית הליבה וכו) וחופש בחירה בין מגוון מגמות גם בבתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים (לא רק בתיכונים).

חלק מהצרות יפתרו ע''י הפרטה (אין כמו ניהול פרטי כדי לצמצם ולייעל מנגנון אדמיניסטרטיבי) אלא שהיא עלולה להכניס צרות חדשות.
אכן עלינו על הנקודה 215414
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ה', 29/4/2004, 22:00
א. כל הסכנות שאתה מתריע עליהם כבר קיימות במערכת הנוכחית.
ב. היום יש לבתי הספר ה"טובים" תמריץ "להעיף" תלמידים לא רצויים, אין שום תמריץ בכיוון ההפוך (שהכל הרי נעשה בשם טובת התלמיד). במערכת בה תקציב בית הספר מבוסס על כמות התלמידים הלומדים בו יהיה תמריץ להשאירו‏1 (זה איננו מבטל בהכרח את התמריץ להעפתו אבל מאזן את התמונה)
ג. אינני בטוח כלל שההוצאה על תלמיד "רגיל" תהיה גדולה באופן משמעותי מההוצאה על תלמיד מיוחד אבל *אם* תווצר בעיה מיוחדת לגבי קבוצה מסויימת של תלמידים "מיוחדים" תמיד ניתן יהיה להגדיל את ההקצבה לתלמידים מעין אלו (ולייצר בכך תמריץ ברור לקליטתם)

"יש מקום לרויזיה מקיפה ביטול הבירוקרטיה, שיפור שכר המורים, תוספת שעות לימוד, אוטונומיה בתחומים מסוימים (שיטות הוראה, נושאי לימוד מעבר לתוכנית הליבה וכו) וחופש בחירה בין מגוון מגמות גם בבתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים (לא רק בתיכונים)."

אלו הן מילים ריקות. הבעיה של מערכת החינוך היא מבנית לא ביצועית.

‏1 עליך לזכור שבשביל רוב ההורים, בהנחה שרמת בתי הספר היא אחידה למדי, השיקול המרכזי הוא המיקום (בוודאי ביסודי) מכאן שיהיה קשה למצוא תחליף לתלמיד המועף.
אכן עלינו על הנקודה 215263
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ה', 29/4/2004, 1:34
הד''ר ענה בדברים ראויים בהחלט.
אני רק אשלים שהטענה שהעשירון התחתון לא יוכל להתחרות בשמונת העשירונים שמעליו בשיטת השוברים מופרכת לגמרי.
לפחות מחצית מהציבור לא יוציא אגורה אחת שחוקה מעבר לשוברים וממילא יהיה שוק גדול ומאוד תחרותי על תלמידים אשר מביאים שוברים נטו.
להזכירך, חצי מהציבור מרוויח כה מעט שהוא אינו משלם מס הכנסה. אמנם כשהמדינה תתחיל להפריט השכר הממוצע יעלה בצורה ניכרת אבל זה עדיין לא יגיע למצב בו העניים לא יוכלו להתחרות באנשי החציון.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות