בתשובה להאייל האלמוני, 09/04/04 16:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מתכוון לאנשים כמוני אשר במקום ללכת לעבוד ישבו שנתיים באוניברסיטה ועשו תואר שני עם מלגה מכובדת. באותה מידה אפשר לספור אלפי רקדנים, נגנים, שחקני תאטרון, יוצרי סרטים ועוד .. אשר במקום לעבוד בשוק החופשי מקבלים הקצבות מהמדינה. הערה: אין בדברי שום דבר נגד אלו אשר מתפרנסים מיגיע כפיהם בייצור סרטים. ושאר תרבות. הבעיה היא אלו אשר מייצרים דברים אשר אנשים אינם מעוניינים בהם אבל יש פוליטיקאיפם שחושבים שאני צריך לממן אותם. לא אוכל להרחיב יותר כי אני צריך לעבוד כדי לממן אותם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מלגות מקבלים מכל מיני סיבות מוצדקות, אך מילגה איננה קיצבה. סטודנטים לא מקבלים קצבאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שהקצבאות הקלאביות הן הבעיתיות ביותר. אבל במסגרת הקיצוץ בקצבאות הגיע הזמן לחסל גם את התמיכות בכל מיני פעילויות חשובות של תרבות, אומנות, לימודים ופנאי. מבחינה עקרונית מדובר על תשלום לאנשים כדי שלא יעבדו בעבודה שמישהו מוכן לשלם עבורה אלא יעשו משהו שלא מוכנים לשלם עבורה - כלומר לא צריך אותה. אם סטודנט לומד תואר שני רק בגלל שמשלמים לו אז כנראה שאין צורך שלימודים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטודנט לא ''לומד תואר שני רק בגלל שמשלמים לו''. סטודנט נדרש לסיוע במימון לימודיו מכיוון שהוא רק בתחילת דרכו, ולא ממש הספיק לצבור את הממון הנדרש כדי להתחיל את חייו ובו בזמן גם ללמוד ולשלם שכר לימוד. אין שום הגיון בדרישה שרק מי שהוריו יכולים להרשות לעצמם לממן אותו בלימודיו, יזכה להשכלה גבוהה. זה הרי באינטרס של המדינה שאנשים ירכשו השכלה ויוכלו לעבוד במשרות גבוהות יותר, כך שישלמו יותר מס. בטווח הארוך, מדובר באחת ההשקעות המוצלחות ביותר שמדינה יכולה להשקיע בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) למרות שהטענה "רק מי שהוריו יכולים להרשות לעצמם יכול ללמוד באוניסברסיטה" היא הכללה, היא אינה רחוקה מן האמת. בעוד שהפערים ביסודי הם קטנים, הם מתרחבים בתיכון ובאוניברסיטה הם נהיים אדירים. וזאת לא למרות הסבסוד האדיר שהמדינה מסבסדת סטודנטים אלא בגלל הסבסוד האדיר של הסטודנטים אשר בין השאר אחראי למיסים האדירים על השכבות הנמוכות. בעצם, סבסוד האוניברסיטאות נעשה בעזרת כסף שנלקח מהשכבות החלשות ביותר בחברה דרך המע"מ ומסי הקנייה ובעקיפין דרך מס הכנסה על רופאי שיניים. 2) הויכוח בינינו אינו אישי ואין לי כל טענה כלפי הסטודנטים (חוץ מהפרזיטים שדורשים שיסבסדו עוד יותר את שכר הלימוד שלהם). גם אני הייתי סטודנט. הבעייה היא המדיניות הממשלתית אשר מסבסדת את הלימודים. 3) יש סטודנטים שלימודיהם חשובים למדינה כמו הנדסה ורפואה אשר לומדיהם ייהנו מלימודיהם הרבה יותר מהמדינה ולכן אין סיבה לסבסדם. ויש לימודים שאין למדינה שום צורך בהם (סוציולוגיה ותלמוד למשל) שלא יעזור לנושאיהם דבר וחצי דבר אבל גם לא למדינה. אלא אם העובדה שהמדינה תצטרך לשלם להם משכורות יותר גבוהות ולכן תגבה יותר מס היא הטבה למדינה. הסבסוד אינו מבדיל בין אלו לאלו, הורס את מנגנון השוק ומסית אנשים ללמוד דברים הנוגדים את האינטרס שלהם ובכך הופך אותם לתלויים במדינה. הסבסוד גם מפלה בין אזרח למשנהו, בין הלומד במכללה, ללומד באוניברסיטה ומסבסד לעומק דווקא את החזקים ביותר. לסיכום, הסבסוד אינו מועיל למדינה דבר כי כל השקעה נצרכת היתה נעשית בלעדיה והשקעות לא נצרכות הם בזבוז. אבל אם אתה מפחד שאנשים יחששו לקחת הלוואות כדי לממן את לימודיהם, אז שהמדינה תלווה לסטודנטים כסף לצורך לימודיהם ושיחזירו את הכסף כאחוז מהמשכורת על פני 10 שנים. אפשר גם לעשות את זה כהשקעה ולקחת החזר שתלוי באחוז מהמשכורת. 4) כל הנאמר לעיל הינו סטייה מהנושא. אני דיברתי על אנשים אשר לומדים בחינם ומקבלים משכורת של 3000-5000 ש"ח לחודש על לימוד תואר שני, כמלגה על חשבוני וחשבונך. ייתכן שיש בלימודיהם צורך וייתכן שלא, אבל כל עוד המדינה משלמת אי אפשר לדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, אני בהחלט איתך בנוגע להסרת דמי האבטלה וההקצבות לנגנים ולזמרים למיניהם היושבים בצווארנו, אבל חושב שאתה קצת מפספס בנוגע לסטודנטים. ראשית, סטודנט -- בין אם מדובר בתואר ראשון, שני או שלישי -- החי רק על מילגות וסיבסוד הוא תופעה נפוצה בערך כמו סלמנדרה עם שני ראשים. כמעט כל הסטודנטים עובדים בעבודה כזו או אחרת נוסף על לימודיהם. בתואר שני או כעוזרי הוראה, שכרם כה נמוך עד שאין אפשרות לקנות ממנו אפילו לחם וזיתים במכולת. מה שכן, אתה בהחלט צודק בטענתך שצריך לבסס את הלימודים על מערכת של הלוואות שתתייחס לעלות האמיתית של הלומד, בהתייחס למקום לימודיו. דבר זה יגרום לכך שכבר בזמן הלימודים יתקיים כיוונון של הלומדים למקצועות עתידיים שיש להם ביקוש (האוניברסיטה, הרי, היא מוסד להכשרה מקצועית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוניברסיטה היא מוסד מחקרי, שהלימודים מהווים בו חלק משני. אם היא מוסד להכשרה מקצועית, הרי זה רק להכשיר חוקרים אשר ימשיכו לעבוד בה, ולכן לביקוש חיצוני של המקצועות האלו אין משמעות מבחינת טיעונך. (יצא לי קצת מבולגן, אבל אני מניח שאתה מבין למה התכוונתי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שועל יקר, האוניברסיטה היא מוסד מחקרי מנקודת מבטם של החוקרים באוניברסיטה. מנקודת מבטם של 95 אחוז מהתלמידים מדובר במוסד להכשרה מקצועית (ראיה לכך היא הנכונות של יותר ממחצית הסטודנטים ללמוד במוסדות אקדמיים, המכללות השונות, שאין להם פונקציה מחקרית כלל). הראייה של האוניברסיטה כמוסד מחקרי שהלימודים "מהווים בו חלק משני" היא במידה רבה בלוף, משום שהאינטראקציה בין החלק הלימודי והמחקרי דלה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האוניברסיטה היא מוסד מחקרי מנקודת המבט של האוניברסיטה. ולראייה - העסקת החוקרים מבוססת על השגיהם במחקר, ולא1 על בסיס הצלחתם כמרצים. ההפך הוא הנכון במכללות - שם מועסקים מרצים מוצלחים בלי קשר הכרחי ליכולותיהם כחוקרים. הטענה שלך דומה לטענה שמכיוון שחלק כל-כך גדול מקוראי העיתונים היו שמחים להסתפק במוסף הספורט לבדו, הרי שדיווח חדשותי על ענייני דיומא אינו באמת התפקיד של העיתונות. 1 לצערנו, לעיתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם האוניברסיטה היא רק מוסד להכשרה מקצועית? לדעתי האוניברסיטה גם משמשת לשימור הידע האנושי ולפיתוחו. אני חושב, למשל, שיש חשיבות לכך שהאקדמיה תקבל גם תקציבים ל"מחקר טהור". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני מציע שלצורך כך אתה תתרום לתחום שאתה חושב שהמחקר בו חשוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל את זה כבר עשיתי, בעקיפין. הצבעתי לכנסת ובחרתי נציגים, והם, בתורם, הקימו ועדה לתכנון ותקצוב ומועצה להשכלה גבוהה לשם כך. וסיכמנו (הרי הצבעתי לנציגים שלי) שאני אתן להם את הסמכות, בשמי, לקבוע באיזה תחומים המחקר חשוב ולהעביר אליהם את חלק מהכסף שייחדתי לכך. כך חילקנו את תחומי האחריות וחסכתי מעצמי את הצורך לדאוג למשל לסלילת כביש לביתי או להעברת צינור וחפירת באר כדי שיהיו לי מים, ועוד - עשינו מן חוזה שכזה, חוזה חברתי. אבל אם נחזור לענייננו, אם אחליט שזה לא מוצא חן בעיני אצביע לנציגים אחרים או שאפילו ארוץ לכנסת בעצמי, ואם יש לי די הון, אולי פשוט אקנה לי פוליטיקאי משלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שאתה מאמין למה שכתבת. אולם למען אלו שעלולים להאמין בזה ... 1) ההצבעה לכנסת יכולה לכסות מקסימום 4-5 נושאים וגם זה בקושי. מכיוון שההחלטה האם לתקצב מחקר בנושא התרבות ההוגוטית במאה העשירית או דווקא לבחון את השאלה האם היו חיים על המאדים לפני 5000000 שנה לא היתה במצע של אף מפלגה, הרי שההחלטות של חברי הכנסת בנושאים אלו הינם על דעתם האישית ולא על דעתך. 2) כמי שזה אתה סיים לחוג את חג הפסח אני מאמין שבני אדם צריכים להיות חופשיים. זכותם לבחור האם לתרום לקתדרה למדעי הסוציולוגיה ואם כן כמה. אין הבדל בין החלטה קולקטיבית בעניין תרומה לאוניברסיטאות להחלטה קולקטיבית בעניין איזה נושאים ואלו אנשים זכאים לחופש ביטוי. 3) השיטה אותה אתה מציג כה פתוחה לשחיתות שאין לי ספק שרבות מההחלטות נגועות משיקולים לא ענייניים. בעצם אני יודע שההתנהלות של האוניברסיטאות במקרים רבים אינה לטובת העניין המחקרי. מצב בו אוניברסיטה תתחרה על תקציבים תביא אותה לבחור בתחומי המחקר שמעניינים את אלו שמשלמים ובבחירת אנשי סגל מוכשרים אשר יכולים למשוך תרומות ותקציבי מחקר. תקצוב בלתי תלוי על ידי המדינה מאפשרת מינויים על סמך חברות וקליקות שכן אתה תמשיך לשלם בכל מקרה. 4) אני מודיע כאן קבל עם ועדה שאני לא נתתי לאף אחד את הזכות לקחת את כספי ולהעבירו לאף אוניברסיטה. מי שעושה זאת הוא גזלן וכל מי שנהנה מכסף זה הוא חולק עם הגזלן. 5) ההשוואה לסלילת כבישים וחפירת בארות מים היא מופרכת. אני משלם (או ראוי שאשלם) עבור כבישים לפי צריכת הדלק שלי הקשורה קשר הדוק לשימוש שלי בכבישים. אני משלם עבור מים לפי מ"ק (אני מתעלם מהרשעות של מחיר שונה לכפר שמריהו ולשאר חקלאים). לעומת זאת אין לי שום הנאה ישירה מהמחקר של מאן דהו בנושא יחסי גומלין בין צבא למועצת הפירות ואי מימון מחקר זה איננו קבלת שירות ללא תמורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן, כפי שאפשר ללמוד מהדברים שכתבתי, אני חושב שכל ההגדרות הנוספות של האוניברסיטה (משמרת ידע, מפתחת, חוקרת) צריכות להתקיים מכוח הכספים שהיא מקבלת מתלמידים הבאים לרכוש הכשרה מקצועית (95 מהבאים בשעריה) ולא מ"תקציבים". למעשה, "מחקר טהור" ו"תקציבים" סותרים זה את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתפרץ לדיון: בכלל בכלל לא הבנתי אותך. למה אחוז הבאים בשעריה הוא הדרך הנכונה להחליט על התקציבים? אוניברסיטאות בישראל, ובמקומות רבים בעולם לאורך ההיסטוריה, ממלאות לפחות שני תפקידים: מחקר והוראה. לפעמים מפרידים בין מכון-מחקר (כמו ה-IAS בפרינסטון) לקולג' המוקדש להוראה וכמעט לא למחקר, ולפעמים לא - מה לעשות שקשה להשיג מרצים טובים לתורת-הקוונטים מחוץ לחוג הפיזיקאים החוקרים. אתה לא רוצה שהמדינה תתמוך בגופים משמרי-ידע, מפתחים וחוקרים? אם לא, תסביר מדוע. אם כן, זה סביר עד מאוד להשתמש בהם גם כגופי הוראה. זה טבעי, נוח ואף חסכוני. למה "מחקר טהור" ו"תקציבים" סותרים זה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הידע ישתמר גם בלי לחיות על שוד. בעצם, שודדים לא יכולים לקדם שום ידע לטווח ארוך, כי הם יהיו עסוקים בהקמת מנגנוני שוד מתוחכמים ובמאבק נגד מעלימי הכנסה מהשודדים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז זהו, שאף פרופסור לא שודד שום דבר מאף אחד, ואף מדען לא עסוק בהקמת מנגנוני שוד מתוחכמים ובמאבק נגד מעלימי הכנסה. אפילו אם נאמץ את הטרמינולוגיה המטופשת והצווחנית שלך, הרי ששנינו יודעים שבשביל זה יש מדינה. תמצא תירוץ אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. אבל אקדמיה החיה על נדבות מכסף שדוד לא תוכל להתפתח כראוי. לדוגמא, השכר באוניברסיטאות הוא שוויוני. בנוסף, אין לאף אחד אינטרס כלכלי לדאוג לרמת האוניברסיטה ולכן כל מיני החלטות מוטות יכולות להתקבל וכו'. עם זאת, אין ספק שהגניוס היהודי (כולנו יהודים גם הערבים) מפיק מעל ומעבר למרות התנאים הקשים. כל הכבוד למדע שלנו. ציונות 2000. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכר הוא שיוויוני, אבל הקביעות והקידום לא. בשביל להשאר לאורך זמן באוניברסיטה, אתה חייב - גם בשנותיך המתקדמות - להוכיח מצויינות במחקר. חוקרים לא צריכים אינטרס כלכלי לדאוג לרמת האוניברסיטה. האינטרס שלהם הוא אישי, והוא לאו דווקא כלכלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציינתי, לפי השקפתי כל מוסד (והאוניברסיטאות בכלל זה) צריך לחיות בהתאם לאמצעיו – כלומר, בהתאם לביקוש שיש לשירותים שהוא נותן והמחירים שהוא מצליח לגבות עבור שירותים אלו, ורק בהתאם לביקוש זה. אם מקבלים את השקפתי זו, מאליו מסתבר כי למידת הביקוש שיש לשירותים השונים יש חשיבות מכרעת באשר לשירותים שיוצעו. אלא שכמובן מדבריך ברור כי אינך מקבל השקפתי זו, שכן אתה שואל: "אתה לא רוצה שהמדינה תתמוך בגופים משמרי-ידע, מפתחים וחוקרים?" התשובה הפשוטה היא: לא. תקצוב האוניברסיטאות אינו תפקידה של המדינה. ישנן כמה סיבות לכך: א. תקצוב על ידי המדינה אינו מוסרי: מדובר בכסף שנלקח בכוח מאזרחי המדינה למימון מטרה שהם לא בחרו בה. התפרנסות משוד אינה עיסוק מוסרי. ב. תקצוב על ידי המדינה מעמיד את האוניברסיטאות תחת שליטת המדינה: שליטה זו יכולה להיות ישירה או עקיפה, מעודנת או בוטה, אך היא קיימת. משמעותה של שליטת מדינה היא שמדובר בגוף מת ולא רלוונטי. ג. גוף מתוקצב הוא גוף מעוקר: אם עוברים על תחומי ההגות והיצירה השונים מגלים כי כל התחומים המתוקצבים מעוקרים וחסרי השפעה ממשית על החברה. מדוע? משום שכסף הוא ביטוי להערכה. בתחום החי על הכנסותיו ולא על תקציבים גובה הכנסותיו מבטא את מידת הערכתם של קוני המוצרים שהוא מציע ובהשלכה את הרלוונטיות שלו. תחום החי על תקציבים ממשלתיים מנותק לחלוטין מהערכה של הציבור ותקציבו מבטא, לכל היותר, את הערכתם של פקידים ופונקציונרים. ד. תקצוב ממשלתי מעוות את הזרימה הטבעית: במערכת בריאה הביקוש מכתיב את ההיצע. במערכת חולה הם מתקיימים בנפרד. ה. תקצוב ממשלתי מעוות את סדרי העדיפות המחקריים: במקום שהביקוש למחקרים בתחום מסוים יכתיב את ריבוי או מיעוט המחקרים בתחום מסויים ה"מחקר הטהור" מתקיים בספירה פיקטיבית לעצמו והוא על כן חסר משמעות. מובן מאליו שתעלה השאלה: ומה יקרה למחקר אם האוניברסיטאות יצטרכו לחיות על הכנסותיהן כשאר בני אדם? האם הוא לא יעלם לחלוטין או לפחות יתכווץ רק לתחומים בעלי השלכות מעשיות ישירות? התשובה הפשוטה היא: לא. מחקר או "שימור ידע" אינם מטרה לעצמם. הם קיימים כי יש מישהו שרוצה בהם. הטענה שהם לא יתקיימו בלי תקצובים מיוחדים מגלמת בתוכה את ההנחה שאין להם למעשה כל חשיבות בעיני רוב בני האדם ושלכן המיעוט החכם היודע "מה שצריך לעשות" חייב לכפות בכוח – היינו, לגבות מסים – מההמון הבור כדי לקיים את "מה שצריך לעשות." זוהי הנחה לא מוסרית ואנטי-דמוקרטית ביסודה. המחקר ושימור הידע האנושי במצב בו האוניברסיטאות חיות על הכנסותיהן יתקיים כפי שהתקיים לאורך כל שנות קיומן: מכספם של מצנאטים ואינטרסנטים ומכסף שיוקצה לנושא על ידי האוניברסיטה עצמה ככלי למשוך אליה תלמידים (היינו, יוקרה). ההבדל היחידי בין מצב זה למצב הקיים הוא שהמצטנאטים והאינטרסנטים ישלמו לאוניברסיטאות מרצונם, בעוד שתקצוב ממשלתי יהווה העברת כספים מגופים אינטרסנטים (הממשלה) על בסיס גזל כספי האזרחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"א. תקצוב על ידי המדינה אינו מוסרי: מדובר בכסף שנלקח בכוח מאזרחי המדינה למימון מטרה שהם לא בחרו בה." יש *משהו* שאתה מוכן שהמדינה תממן, או שום דבר? אם יש דברים כאלה, איך אתה שופט במה "אנשים בחרו"? לפי ההצבעה לכנסת? נדמה לי שרוב המפלגות לא מציעות לבטל את המימון לאוניברסיטאות. כמה אנשים צריכים להסכים לממן משהו כדי שתסכים שהמדינה תממן? אני אישית, אגב, שמח מאוד שהמדינה תומכת בגופי מחקר והשכלה גבוהה, אז אותי אף אחד לא שודד (למען הסר ספק, אני לא מרצה ולא סטודנט ואינני מרוויח מכך אישית). אני אתפלא מאוד לדעת שאני היחיד שחושב כך, או שאני חלק ממיעוט קטן. "ב. תקצוב על ידי המדינה מעמיד את האוניברסיטאות תחת שליטת המדינה: שליטה זו יכולה להיות ישירה או עקיפה, מעודנת או בוטה, אך היא קיימת. משמעותה של שליטת מדינה היא שמדובר בגוף מת ולא רלוונטי." גוף מת ולא רלוונטי? לא הגזמנו קצת? מה מת ולא רלוונטי במאות המחקרים המבוצעים באוניברסיטאות בישראל? יש פה מין חוק שחור-לבן כזה, שברגע שיש שליטה, אפילו עקיפה ומעודנת, אז מיד הגוף הנשלט הופך מת ולא רלוונטי? "ג. גוף מתוקצב הוא גוף מעוקר: אם עוברים על תחומי ההגות והיצירה השונים מגלים כי כל התחומים המתוקצבים מעוקרים וחסרי השפעה ממשית על החברה." דוגמאות? איך אתה מודד "השפעה ממשית על החברה"? "ד. תקצוב ממשלתי מעוות את הזרימה הטבעית: במערכת בריאה הביקוש מכתיב את ההיצע." זה כלל נחמד, אבל כמו כל כלל אין ליישמו בצורה עיוורת בכל מצב. יכול להיות שאני צריך להכיר את הראייה שלך בצורה יותר רחבה, אולי אתה בכלל שולל את מושג המדינה, אבל אם לא אני לא בטוח שאני מבין איזה "ביקוש" היה מייצר כסף למימון מחקר בסיסי, או את ההון הנכבד הדרוש לקיום מודיעין צבאי, ועוד כל מיני דברים שהמדינה מרשה לעצמה להניח שהם חיוניים גם אם חלקים ניכרים מהאוכלוסייה לא מבינים בהם כלום ולא מתעניינים בהם. "ה. תקצוב ממשלתי מעוות את סדרי העדיפות המחקריים: במקום שהביקוש למחקרים בתחום מסוים יכתיב את ריבוי או מיעוט המחקרים בתחום מסויים ה"מחקר הטהור" מתקיים בספירה פיקטיבית לעצמו והוא על כן חסר משמעות". מה זה "הביקוש למחקרים"? מי המבקש? מי שרוצה לחקור, או מי שרוצה ליהנות מפירות המחקר? אין לי מושג איך אתה תומך בתיזות הקיצוניות שלך לגבי "ספירה פיקטיבית" ו"חסר משמעות". בעולם שלך, אני יכול להניח שאין פילוסופיה ומתמטיקה טהורה? אני לא מומחה, אבל נדמה לי שחלק מהרעיון של מדינה הוא לתת, בנושאים מסויימים, סמכויות למיעוט להחליט לגבי "טובת הכלל". גם בדמוקרטיה. איך בדיוק יקבל הרוב שלך החלטות על הדרך הנכונה לחלק משאבים? לכמה אמריקאים (נניח) יש את הידע והכלים לשפוט כמה כסף כדאי להזרים למחקר בסיסי בביטוי של חלבונים? ולהעריך לאיזה חוקר יש יותר סיכוי להפוך מחקר כזה לתרופה לסרטן? או שאתה מניח שאין צורך בכלל לתמוך במחקר תרופות ומספיק להניח שזה יקרה מעצמו בגלל "ביקוש"? אתה מניח שהמימון יגיע ממצנאטים (או מצטנאטים? מה זה?), אינטרסנטים ומהאוניברסיטה כדי למשוך תלמידים. אף אחד מאלה לא יממן מחקר בסיסי (חוץ אולי מהראשון, שאיני יודע מהו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין: 1) לקיחת כסף מאדם על מנת לממן את ההנאות של אותו אדם שהוא נהנה מהם וחייב להזדקק להם כחלק מחברה סבירה. לבין 2) לקיחת כסף מאדם כדי לממן פעולה שאין לאדם הנאה ישירה ממנה, אלא הנאה עקיפה ביותר אם בכלל (העלאת קרנה של המדינה בעיני הגויים הבורים). נפרט לגבי 1: א) החברה האנושית צריכה צבא. האדם נהנה ממנה כי אחרת הוא יטבע בים של עזה. מקובל מקדמת דנא שלכל חברה יש צבא, וכך גם התורה דורשת. שינוי דבר זה ידרוש ממך לשכנע את רוב הציבור שלא צריך צבא. ב) אדם צריך תשתיות בסביבת המגורים שלו. בדיוק מה הם התשתיות הממומנות נקבע על פי הרוב, אבל הזכות לממן אותם נובע מכך שהאדם נהנה מהם בבירור. ג) מימון הפעילות השוטפת של הספרייה העירונית היא כבר הרבה יותר בעייתית. ייתכן עיר שתגיד אצלנו אדם שלא נזקק לספריה הוא מוזר ותממן את הספריה מארנונה ועיר אחרת שתגיד אני אממן את הספריה ממינויים. אני נוטה לקבל את שניהם - אולם שולל את האנדרוגינוס של גם וגם. כי גם וגם פירושו שאתה גובה מכולם כסף אבל רק חלק מהאנשים נהנים ממנו. ד) הצגות של להקת מחול אינם הלחם של איזשהו חברת אנשים אנושית. מימונם ממיסים היא על כן בלתי לגיטימית. אבל אם תקים יישוב בנגב שתנאי הכניסה הןוא שפה משלמים עבור להקת המחול העירונית אני אגיד לך שאתה טיפש אבל אקבל כלגיטימי את הגבייה הזאת. ה) גם אילו היה כתוב במגילת העצמאות שהמדינה תממן להקות מחול אני לא הייתי מקבל את זה כי בניגוד ליישוב ההזוי בנגב אני לא יכול לעבור למדינה אחרת או להקים מדינה משלי. במדינה יש ללכת על קו של מינימום כפייה. ו) האוניברסיטה אינה מקום בו כל בן תרבות חייב להתחנך. יתרה מזאת, קל מאוד לדעת מי נהנה כמה ואנשים שונים נשארים שם יותר. האנשים שם נהנים ממשכורות גבוהות יותר הודות לשהותם שם ועל כן כל השיטה של הסבסוד הוא לא ראוי. לגבי מחקר בסיסי: כסף לא גודל על עצים. אני חוזר: כסף לא גודל על עצים אני מדגיש עניין זה כי יש בציבור הדתי וחילוני כאחד יותר מדי אנשים שחושבים שלמדינה יש מחסן כסף סודי בו צומח כסף. אם המדינה לא תעביר לידי האוניברסיטאות כסף, יהיה לאזרחים יותר כסף, יותר ממה שהמדינה מעבירה (כי המדינה לוקחת עמלה די גבוהה) למימון כל דבר שהם חושבים שהוא חשוב. עכשיו אתה שואל - ולמה שהאזרחים יתרמו לאוניברסיטאות העושות מחקר רב משמעות ולא לישיבות העושות מחקר זבל? ואני אענה - כי האוניברסיטאות יתחרו על לב הציבור ואם המחקר שלהם יהיה ראוי הם יראו תרומות ואם הוא לא יהיה ראוי הם לא יראו שקל. אנשים תורמים המון ולאן הם יתעלו את הכסף נתון לבחירתם. גם היום חלק נכבד מהתקציב של מחקר מגיע מתרומות - בניגוד לנאמר למעלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש פה המון דברים שאני לא מסכים איתם, אז אזכיר שניים ואולי אוסיף מחר: 1. תהיה מוכן לעמוד בראש הקמפיין הפרסומי באמצעותו האוניברסיטה תתחרה על לב הציבור כדי לקבל מימון למחקר באלגבראות-לי, לחקר small interfering RNA, או לרכישת ספקטרומטר מסות Q-TOF חדיש? צר לי, אבל לרוב מכריע מהאוכלוסיה אין מושג מהו "מחקר ראוי", אין להם שום יכולת להעריך כמה כסף באמת דרוש כדי להתקדם במחקר בביולוגיה מולקולרית או בפיסיקה בסיסית או במתמטיקה (וגם בהיסטוריה, מוסיקולוגיה, מדעי-המדינה, מה שתרצה), ואין להם שום כלים להבין עד כמה משהו חשוב ועד כמה לא. המתכון שלך מאוד, מאוד בעייתי. 2. אני יודע שכסף לא צומח על עצים, תודה. מספיק להגיד פעם אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, מחקר פיזיקלי יכול כידוע לעלות הון עתק, על מאיצי חלקיקים וכדומה. בהשוואה אליו, כמה עולה מחקר מתמטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה פחות, אבל לא אפס. ספרים, כתבי-עת, כנסים, מחשב בשביל גישה לרשת ולפעמים מחשב חזק בשביל חישובים, לוח, גיר, דפים, עטים, קפה. וסל ניירות1. 1 מכיר את הבדיחה על ההבדל בין מתמטיקאי לפילוסוף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1 אני מכיר את הטענה שמתמטיקאי הוא מכונה שהופכת קפה למשפטים מתמטיים. (וגם את הבדיחה הזאת, אבל יש הרבה אחרות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באתה בטח מתלוצץ מר פיימן, מזכיר המחבר חבר שהתלבט בשאלה איך מסבירים לציבור הרחב את חשיבות האסטרופיסיקה. פיינמן אמר לו שזה פשוט מאוד - אין. החבר אמר שזה לא טוב כי אז לא יהיו תקציבים. אני מניח שבמקום שכל מתמטיקאי ילך לציבור בנפרד, הם יתאגדו ויפנו יחד אל הציבור ויסבירו שמתמטיקה זה חשוב. ייתכן גם שיתרמו סתם לאוניברסיטה והיא תחלק את הכסף. אין עם זה בעייה כי הם עושים זאת מרצונם הם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מעוניין שגופים שונים ינסו לשכנע אותי לתרום לספרות, בלשנות או גיאופיזיקה. זה לא מעניין אותי, אבל ברור לי שאני מעוניין במחקר רב-תחומי, גם בתחומים שאין לי עניין אישי בהם, או כלים לבחון את חשיבות המחקר בהם. אני לא מאמין שאני קיצוני בעניין, ואפילו להפך. המצב הקיים קרוב למדי למצויין. המדינה מממנת תחומי מחקר שונים באופן שווה פחות-או-יותר, כך ששימור הידע והפצתו מתאפשרים. גופים בעלי עניין כלכלי או אישי בתחומים מסויימים או במחקרים מסויימים, מוזמנים לתרום מכספם למוסדות או לחוקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם היית יודע איזו פוליטיקה בזבוז ושחיתות יש בחלוקת הכסף לא היית כותב זאת. אתה תוכל לתרום לאוניברסיטה אחת באופן כללי והם יחליטו לאן להפנות את כספך. או תוכל להפנותו לפקולטה למחקר רב תחומי. בחר לך מה אתה רוצה. למה אתה מתנה את התרומות שלך בכך שגם אני אתרום? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את ''חזון התיאוריה הסופית'' של ויינברג, שם הוא מנסה להסביר במשך כל הספר למה זה כן חשוב. אמנם, לא אסטרופיזיקה אלא חלקיקים אלמנטריים, ועדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פיינמן: לא הבנתי את הנקודה. אז לא כולם מסכימים על מה חשוב - אז? ובמקום להסביר שמתמטיקה זה חשוב, למה לא להסביר שאקדמיה זה חשוב ולתת לאוניברסיטה ולגופים כמו ה-NSF וה-NIH לחלק תקציבים? בארץ שלך, בה מדענים צריכים להשקיע ממרצם ומזמנם כדי לחזר אחרי תורמים בציבור הרחב (כיחידים או כקבוצה, לא חשוב), יישארו, חוששני, מעט מאוד מדענים טובים. היום כותבים בקשות לגרנטים, אבל לפחות יודעים שהן מגיעות לגוף שמסוגל להתמודד איתן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: 'א. תקצוב על ידי המדינה אינו מוסרי: מדובר בכסף שנלקח בכוח מאזרחי המדינה למימון מטרה שהם לא בחרו בה.' ענית: יש *משהו* שאתה מוכן שהמדינה תממן, או שום דבר? אם יש דברים כאלה, איך אתה שופט במה "אנשים בחרו"? לפי ההצבעה לכנסת? נדמה לי שרוב המפלגות לא מציעות לבטל את המימון לאוניברסיטאות. כמה אנשים צריכים להסכים לממן משהו כדי שתסכים שהמדינה תממן? ואני שב ומשיב: "אנשים בחרו" – כמו שאתה בוחר אם לקנות מסטיק בזוקה או מסטיק עגול. שום כמות של אנשים אינה מספיקה כדי שאסכים למימון בכפייה משום שהוא, כאמור, לא מוסרי. אפשר, עם זאת, לכונן מנגנון של תשלום מוגדר עבור תמורה מוגדרת. לדוגמה, הסכמה מרצון של אדם לשלם סכום מסוים של כסף עבור תועלות מוגדרות שיביא לו תשלום זה (לדוגמה, תשלום למימון אופרה יסייע למשלם בשימור דבר הרצוי לו ואולי הנחה בכרטיס). ============ כתבת: אני אישית, אגב, שמח מאוד שהמדינה תומכת בגופי מחקר והשכלה גבוהה, אז אותי אף אחד לא שודד (למען הסר ספק, אני לא מרצה ולא סטודנט ואינני מרוויח מכך אישית). תגובתי: אני שמח בשמחתך ובשמחת אחרים, אך מה לשמחה זו ולגזילת כספי שלי? איך התמיכה שלך בתמיכה מצדיקה את שלילת זכויותי? ============ כתבתי: תקצוב על ידי המדינה מעמיד את האוניברסיטאות תחת שליטת המדינה: שליטה זו יכולה להיות ישירה או עקיפה, מעודנת או בוטה, אך היא קיימת. משמעותה של שליטת מדינה היא שמדובר בגוף מת ולא רלוונטי.' ענית: גוף מת ולא רלוונטי? לא הגזמנו קצת? מה מת ולא רלוונטי במאות המחקרים המבוצעים באוניברסיטאות בישראל? יש פה מין חוק שחור-לבן כזה, שברגע שיש שליטה, אפילו עקיפה ומעודנת, אז מיד הגוף הנשלט הופך מת ולא רלוונטי? ואני שב ומשיב: כן, יש חוק כזה. כל גוף שאינו חי על עצמו אלא על אחר תלוי בו ונשלט על-ידו ומכאן הופך מוגבל ביכולותיו להעלות ביקורת רלוונטית. יתר על כן, מכיוון שהפנייה לקהל (מממנים) אינה חיונית ולעומת זאת הפנייה לממשלה כן חיונית, פניו של הממומן מופנות אל הממשלה לשאת חן מלפניה, מה שמגביר את אי-הרלוונטיות של הגוף. האם אתה יכול להצביע על חמישה מחקרים בעשר השנים האחרונות שחוללו שינוי כלשהו בחברה הישראלית או העלו נושאים מהותיים על סדר היום הציבורי? ============ כתבתי: ג. גוף מתוקצב הוא גוף מעוקר: אם עוברים על תחומי ההגות והיצירה השונים מגלים כי כל התחומים המתוקצבים מעוקרים וחסרי השפעה ממשית על החברה.' ענית: דוגמאות? איך אתה מודד "השפעה ממשית על החברה"? ואני שב ועונה: דוגמה קטנה וטיפוסית לעיקור כזה היא התיאטרון. התיאטרון בישראל נשלט על ידי הממשל באופן ישיר ועקיף. השליטה הישירה מיושמת באמצעות השלמות תקציביות שונות. השליטה העקיפה מיושמת באמצעים שונים כמו, לדוגמה, "אמנות לעם." עמותה זו ממונה על מתן אישור להצגות, קביעת מה דרוש, איך דרוש ומתי דרוש ל"פריפריה" וסיבסוד הצגות. באמצעות כלי צנוע זה, מוכתבת במידה רבה מפת הצגות התיאטרון, אופיין ותוכנן, כשהן מכווננות באופן מדוייק להתקבל על דעת העמותה. בתחומים מסוימים, כמו הצגות לילדים, אם ההצגה לא מאושרת על ידי "אמנות לעם" היא פשוט תורד לאלתר. האופן שבו חרב התיאטרון בישראל כגוף בעל השפעה ממשית מאייר את האופן שבו מימון ממשלתי מעקר. נסיונות ההתמרדות השונים בסוף שנות השבעים ותחילת שנות השמונים (זוכרים את פרשיות "הזונה הגדולה מבבל," "סינדרום ירושלים" ודומיהן?) דוכאו באפקטיביות לא על ידי צנזורה אלא על ידי מנהלי התיאטראות התלויים במימון הממשלתי ומבקשים להמנע מלהעלות קצף על פני המים. ============= כתבתי: תקצוב ממשלתי מעוות את הזרימה הטבעית: במערכת בריאה הביקוש מכתיב את ההיצע. ענית: זה כלל נחמד, אבל כמו כל כלל אין ליישמו בצורה עיוורת בכל מצב. יכול להיות שאני צריך להכיר את הראייה שלך בצורה יותר רחבה, אולי אתה בכלל שולל את מושג המדינה, אבל אם לא אני לא בטוח שאני מבין איזה "ביקוש" היה מייצר כסף למימון מחקר בסיסי, או את ההון הנכבד הדרוש לקיום מודיעין צבאי, ועוד כל מיני דברים שהמדינה מרשה לעצמה להניח שהם חיוניים גם אם חלקים ניכרים מהאוכלוסייה לא מבינים בהם כלום ולא מתעניינים בהם. ואני משיב ועונה: אם נוציא מתחום הדיון סוגיות צבאיות (שווה דיון, אבל לא כאן) המימון לדברים כמו מחקר בסיסי היה נמצא מתרומות ומהקצאה של האוניברסיטה מתקציבה (הממומן על ידי לומדיה) לתחום זה. אוניברסיטה העושה כך הייתה סובלת במובן אחד משום ששכר הלימוד בה היה גבוה יותר ולכן פחות אטרקטיבי, אך נהנית במובן אחר משום שיוקרתה הייתה עולה כאשר יש בה סוגים שונים של מחקר, דבר שהיה מגביר במידה רבה עוד יותר את האטרקטיביות שלה (יוקרה - תואר מהארוורד אינו שווה ערך לתואר ממכללת בית-ברל). מתן אישור בלאנקו למדינה להכריע מה חיוני ומה לא חיוני הוא עניין מסוכן ביותר, משום שהוא מגלם בתוכו את ההנחה הבסיסית ש"מומחים" יודעים טוב יותר ממך מה צריך או לא צריך וידע עדיף זה מעניק להם את הזכות לשלול ממך את זכויותיך (כספך). ההנחה הזו בדרך כלל שגויה ותמיד אנטי-דמוקרטית. ================ כתבתי: תקצוב ממשלתי מעוות את סדרי העדיפות המחקריים: במקום שהביקוש למחקרים בתחום מסוים יכתיב את ריבוי או מיעוט המחקרים בתחום מסויים ה"מחקר הטהור" מתקיים בספירה פיקטיבית לעצמו והוא על כן חסר משמעות. ענית: מה זה "הביקוש למחקרים"? מי המבקש? מי שרוצה לחקור, או מי שרוצה ליהנות מפירות המחקר? אין לי מושג איך אתה תומך בתיזות הקיצוניות שלך לגבי "ספירה פיקטיבית" ו"חסר משמעות". בעולם שלך, אני יכול להניח שאין פילוסופיה ומתמטיקה טהורה? ואני מבהיר: ביקוש למחקרים מתקיים באמצעות מימון. מובן שברגיל האוניברסיטה עצמה קובעת אילו מחקרים לממן או לא לממן, אך במצב שבו האוניברסיטה חיה על הכנסותיה היא הכרעותיה מושפעות מביקוש האפשרי לתוצרי המחקר. לדוגמה, נאמר שבאים שלושה חוקרים, שרה, ראובן ורחל, לאוניברסיטה ומבקשים מימון למחקרם, שרה מבקשת לנהל מחקר תיאורטי בתחום הפילוסופיה של האפידמיולוגיה, ראובן מבקש לערוך מחקר על היבטים של קריסה פנימית בחברות פושטות רגל ואילו רחל מבקשת לחקור את שירתו של אלכסנדר פן. האוניברסיטה תערוך את שיקוליה מה לממן או לא בהתאם לתחומים החזקים שלה. לדוגמה, היא יכולה להגיע למסקנה שמחקר על אלכסנדר פן יגביר את יוקרתה הרבה ממילא בתחום חקר הספרות. מצד שני, אם הפקולטה היוקרתית ביותר באוניברסיטה היא מנהל עסקים, קרוב לוודאי שהיא תעדיף את ראובן ומחקרו. אם תחום מדעי הטבע בולט בה היא תבחר אולי בשרה ואולי תכוון אותה לנושא מחקרי שמתאים יותר לאופיה הכללי. השיקול, בכל המקרים, יהיה קשור לביקוש ממשי, חזוי או מבוקש של האוניברסיטה ולא יתנהל במנותק משיקולים אלו ("ספירה נפרדת"). ================= כתבת: אני לא מומחה, אבל נדמה לי שחלק מהרעיון של מדינה הוא לתת, בנושאים מסויימים, סמכויות למיעוט להחליט לגבי "טובת הכלל". גם בדמוקרטיה. תשובתי: לא. לבד מהמקרה החריג של צבא ומשטרה, הרעיון של העברת סמכויות למיעוט להחליט לגבי טובת הכלל הוא אנטי דמוקרטי וכמובן, לא עובד בשום רמה. בהכללה, ישנן שתי גישות עקרוניות ביחס למדינה ותפקידה: הגישה האחת – הגישה הליברליסטית – טוענת כי המדינה קיימת כדי להגן על זכויות היסוד של אזרחיה, ובעיקר הזכות לחיים ולחירות. כוחה של המדינה לפי גישה זו מסוייג במידה שבה היא פוגעת בזכות לחיים ולחירות. היינו, המדינה היא רע הכרחי הצריך להתקיים במידה המינימלית ההכרחית. הגישה האחרת – המכונה קולקטיביסטית, פשיסטית או קומוניסטית [לבחירתך] – גורסת כי המדינה היא תכלית לעצמה והיא קיימת כדי להשליט סולם ערכים מקודש מסוים. למדינה יש את כל הזכויות על חייהם ורכושם של האזרחים ואילו לאזרחים אין זכויות לבד מאלו שהמדינה מעניקה להם באופן זמני ויכולה לשלול מהם בכל רגע. הטענה העיקרית של חסידי הגישה השנייה – רוב ברור בין יושבי האיל הקורא, דומני – היא כי העקרון ה"נאצל" שבו דוגלת המדינה נעלה על הזכות לחיים ולחירות והגשמתו מצדיקה את שלילתם. למיעוט הנבחר – שליטי המדינה ובני בריתם – יש לפי גישה זו ידע עדיף על זה של האזרחים ולכן למלך הפילוסוף – השליט הנאור ויודע הכל – מותר למעשה לעשות הכל. השאלות שאתה מעלה מאיירות את ההבנה החלקית מאוד, לדעתי, של החופש לבחור. איש אינו מעלה על דעתו שלשלמה גולדשטיין מנווה חמציצים יש מספיק ידע כדי לשפוט "כמה כסף כדאי להזרים למחקר בסיסי בביטוי של חלבונים". את ההחלטות הללו צריכים לבצע באוניברסיטה (כלומר, המומחים לעניין זה). מה ששלמה גולדשטיין מנווה חמציצים *כן* יודע הוא האם הוא מעוניין לשלם עבור חינוך אוניברסיטאי. אם הוא רוצה ללמוד באוניברסיטה, הוא ישלם לה עבור הלימודים ובכך ייפה את כוחה מרצונו להכריע אם כדאי וכמה כסף יש להזרים למחקר בסיסי בביטוי של חלבונים. כאשר הוא נכפה לשלם "בלאנקו" סכום כסף גלובלי למדינה כדי שהיא תחליט חירותו להחליט היכן להשקיע את כספו נגזלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי, תודה על התשובה המושקעת. אני אנסה להמשיך ולהבין את האידאל שאתה חותר אליו. כתבת: "אפשר, עם זאת, לכונן מנגנון של תשלום מוגדר עבור תמורה מוגדרת". האם אתה מניח שכל אדם יצטרך לתכנן כמה הוא מוציא, בכל פרק זמן נתון, על תרומות לאוניברסיטה, לתאטרון, לסלילת כבישים, לבית-החולים, לאופרה, לביטוח לאומי וכו'? אתה מסכים שאין לשלמה הבנה מספקת כדי לקבוע איך לחלק את תרומתו בין סוגי-מחקר שונים, ולכן אתה מציע גוף מומחים הנקרא "אוניברסיטה" שיקבל את ההחלטות על החלוקה. אבל אתה מניח שכן יש לשלמה הבנה מספקת כדי לתעדף בין מחקר בסיסי, תרבות וכו'. למה? למה לא לקבוע גוף מומחים גדול שייקרא "ועדת התקציבים" או משהו ויחלק בצורה מושכלת? משהו מפריע לך במונח "מומחים": "ההנחה הבסיסית ש"מומחים" יודעים טוב יותר ממך מה צריך או לא צריך... שגויה בדרך-כלל". אבל זו ההגדרה של "מומחה". מומחה לרפואה יודע יותר טוב ממני איך לבצע בי ניתוח-לב, ומומחה למחקר רפואי מכיר טוב ממני את חזית המחקר ויודע כמה כסף דרוש למימונו ואיך לחלק אותו בצורה סבירה. אם אין מומחים, זו בעייה, אבל בכל תחום סביר להניח שמישהו בעל ניסיון והשכלה יהיה יותר מומחה מהדיוט, או אדם שמומחה במשהו אחר. אם אתה טוען שכיום נעשות שגיאות בתקצוב, ושהמומחים ממונים פוליטית והם בורים, אתה טוען כנגד היישום הקלוקל, לא כנגד התפיסה. בפסקה האחרונה אתה שוב מבלבל בין שני התפקידים של אוניברסיטה. מה הקשר בין "חינוך אוניברסיטאי" ו"אם הוא רוצה ללמוד באוניברסיטה" למחקר אקדמי בסיסי? נניח שמחקר בסיסי של חלבונים הוא חשוב, קצת או הרבה, לא משנה. איך קשורה רמת המימון שלו לרצונם של אנשים לעשות תואר ראשון במנהל עסקים? *אתה* הצעת שהוא ישלם "בלאנקו" לאוניברסיטה והיא תחליט, כמה לחלבונים וכמה לגלימות עורכי-דין. מה ההבדל? הקשית: "האם אתה יכול להצביע על חמישה מחקרים בעשר השנים האחרונות שחוללו שינוי כלשהו בחברה הישראלית או העלו נושאים מהותיים על סדר היום הציבורי?". מדוע זו אבן הבוחן, שינוי בחברה? המחקרים של אורי אלון מוויצמן1 התפרסמו בעיתונים המדעיים הנחשבים ביותר ועשויים להוביל למהפכה בתפיסתנו את פעולתו של התא החי, ומכאן גם (בטווח הרחוק) לתרופות, אמצעי אבחון ומניעה. אתה בעד לסגור לו את הברז? נראה שכן, כי מחקריו לא "חוללו שינוי כלשהו בחברה הישראלית". "הרעיון של העברת סמכויות למיעוט להחליט לגבי טובת הכלל הוא אנטי דמוקרטי וכמובן, לא עובד בשום רמה". שום ארגון שאני מכיר, קטן או גדול, לא עובד אחרת. כל תחום שאיננו טריביאלי, כדאי למצוא אנשים שילמדו אותו לעומק ויקבלו החלטות. מה כל כך פסול בזה? גופים מעוקרים: אם אתה סבור שהתאטרון בארץ "מעוקר", זכותך, ואפשר להתווכח על זה. אך לטעון שהאקדמיה בארץ "מתה" או "מעוקרת" זו טעות חריפה שאי-אפשר אפילו להתווכח עליה. אגב, אתה סבור שגם האוניברסיטאות בקליפורניה (ברקלי, UCLA, UCSD וכו') "מעוקרות" כי הן ממומנות ע"י המדינה? 1 גילוי נאות: חבר טוב שלי. אבל הוא כמובן רק דוגמה אחת מני רבות. ואני לא מגזים בעניין ה"מהפכה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי: "אפשר, עם זאת, לכונן מנגנון של תשלום מוגדר עבור תמורה מוגדרת". ואתה משיב: האם אתה מניח שכל אדם יצטרך לתכנן כמה הוא מוציא, בכל פרק זמן נתון, על תרומות לאוניברסיטה, לתאטרון, לסלילת כבישים, לבית-החולים, לאופרה, לביטוח לאומי וכו'? אתה מסכים שאין לשלמה הבנה מספקת כדי לקבוע איך לחלק את תרומתו בין סוגי-מחקר שונים, ולכן אתה מציע גוף מומחים הנקרא 'אוניברסיטה" שיקבל את ההחלטות על החלוקה. אבל אתה מניח שכן יש לשלמה הבנה מספקת כדי לתעדף בין מחקר בסיסי, תרבות וכו'. ' למה? למה לא לקבוע גוף מומחים גדול שייקרא "ועדת התקציבים" או משהו ויחלק בצורה מושכלת? ואני מגיב שוב: אתה מחמיץ את העניין העקרוני, לדעתי: לא סוג גוף המומחים חשוב אלא עקרון הוולונטריות. כאשר מר גולדשטיין משלם מרצונו, אין זה מעלה ומוריד הרבה איזה גוף יערוך את ההחלטות, משום שעצם הוולונטריות שבתשלום תחייב זרימה חופשית שתביא ליצירת גוף בחירה יעיל וחכם; כאשר התשלום הוא בכפייה, לעומת זאת, אין זרימה חופשית ומכאן שאין זה משנה איזה גוף ימונה על חלוקת התקציבים ואיך ימונו חבריו משום שמובטח לך שפעולת הגוף תהיה כושלת. אני מבין שנראה לך שיש מרחק ניכר בין יכולותיו של מר גולדשטיין להחלטות מעודנות ומורכבות בנוגע לראוי ולבלתי ראוי בתחומים שונים, אך הדבר נובע, לדעתי, מכך ששכחת את עקרון "ייפוי הכוח המשתמע". כמעט בכל החלטה הנוגעת לדבר חיצוני לנו אנו מעניקים ייפוי כוח משתמע לאנשים אחרים. אם לחזור לדוגמה שנתתי קודם, כאשר אתה קונה מסטיק בזוקה, אתה מעניק ייפוי כוח משתמע לקבוצה גדולה למדי של אנשים העוסקים בייצור חומרי הגלם למסטיק, בהובלתם למפעל, ערבובם במיכלים, הסעתם על פס הייצור, אריזתם, שיווקם, הובלתם לחנות, מנגנון החנות, וכן הלאה. אינך נדרש לתת אישור מפורט ופרטני לכל פעולה במסלול זה – אתה רק מעניק ייפוי כוח משתמע לכל העוסקים במלאכה וסומך עליהם כי המסטיק שתקנה יעמוד בתקני טעם ואיכות מסוימים. עקרון זה אפשר להפעיל בצורה פשוטה וקלה גם ביחס לדברים אחרים, כל עוד שומרים על העקרון של קשר ישיר בין תשלום לתמורה נודעת. לדוגמה, מר גולדשטיין לא יידרש להתמצא בסבך השיקולים הביורוקרטיים והרפרטואריים של כל תיאטרון: די בכך שידע אם בא לו לשלם עבור תיאטרון או לא ואם כן, עבור איזה תיאטרון. ================= כתבת: משהו מפריע לך במונח "מומחים": "ההנחה הבסיסית ש"מומחים" יודעים טוב יותר ממך מה צריך או לא צריך... שגויה בדרך-כלל". אבל זו ההגדרה של "מומחה". מומחה לרפואה יודע יותר טוב ממני איך לבצע בי ניתוח-לב, ומומחה למחקר רפואי מכיר טוב ממני את חזית המחקר ויודע כמה כסף דרוש למימונו ואיך לחלק אותו בצורה סבירה. אם אין מומחים, זו בעייה, אבל בכל תחום סביר להניח שמישהו בעל ניסיון והשכלה יהיה יותר מומחה מהדיוט, או אדם שמומחה במשהו אחר. אם אתה טוען שכיום נעשות שגיאות בתקצוב, ושהמומחים ממונים פוליטית והם בורים, אתה טוען כנגד היישום הקלוקל, לא כנגד התפיסה. ואני משיב: הבעיה שלי אינה ביישום אלא בשבירת עקרון הבחירה מרצון. כאשר קיימת בחירה מרצון, מתחולל תהליך הכופה על המומחים לפעול בהתאם לאינטרס המשתמע שלי (המממן אותם). כאשר אין בחירה מרצון (כלומר, כספי וזכויותי נגזלים), מתחולל תהליך דומה אך בכיוון הפוך, הגורם למומחים לפעול תמיד לטובת האינטרס שלהם, שאין לו בדרך כלל קשר לזה שלי. אינני מניח כי קיים רצון רע או רצון להזיק אצל מומחים ממונים במערכת המבוססת על גזל זכויות – אלא שמערכת כזאת *חייבת* מטבעה לפעול נגד האינטרסים שלי, המממן אותה, מעצם היותה מבוססת על כפייה. שני העקרונות הבסיסיים כדי שמערכת תפעל בצורה תקינה פשוטים: א. בחירה וולונטרית. ב. קשר ישיר בין הבחירה לתמורה. אני לא סבור שברגע שבו מופר במידה כלשהי אחד העקרונות המערכת מתמוטטת ומתה במקום, אך כל הפרה שלהם מחוללת עיוות מסוים והפרה מוחלטת שלהם (לדוגמה, תשלום כפוי ו"עיוור", כנהוג כיום) מחוללת עיוות חמור וממיתה במידה רבה את יכולתה של המערכת לתפקד ולענות על צרכי המממנים אותה. ================= כתבת: בפסקה האחרונה אתה שוב מבלבל בין שני התפקידים של אוניברסיטה. מה הקשר בין "חינוך אוניברסיטאי" ו"אם הוא רוצה ללמוד באוניברסיטה" למחקר אקדמי בסיסי? נניח שמחקר בסיסי של חלבונים הוא חשוב, קצת או הרבה, לא משנה. איך קשורה רמת המימון שלו לרצונם של אנשים לעשות תואר ראשון במנהל עסקים? *אתה* הצעת שהוא ישלם "בלאנקו" לאוניברסיטה והיא תחליט, כמה לחלבונים וכמה לגלימות עורכי-דין. מה ההבדל? ואני משיב: ההבדל הוא במתן הכסף מרצון ולא בכפייה. כמו כן, לא הצעתי שהתשלום יעבור "בלאנקו" לפול אוניברסיטאי. להיפך, חשוב שלכל אדם תהיה האפשרות להחליט עבור איזו אוניברסיטה הוא רוצה לשלם. במקרה של אוניברסיטה, בכלל, התשלום צריך להיות לדעתי ישיר ומקומי. כלומר, עבור לימודים של המשלם או מישהו מטעמו. =========== כתבתי: האם אתה יכול להצביע על חמישה מחקרים בעשר השנים האחרונות שחוללו שינוי כלשהו בחברה הישראלית או העלו נושאים מהותיים על סדר היום הציבורי? ואתה מקשה: מדוע זו אבן הבוחן, שינוי בחברה? המחקרים של אורי אלון מוויצמן התפרסמו בעיתונים המדעיים הנחשבים ביותר ועשויים להוביל למהפכה בתפיסתנו את פעולתו של התא החי, ומכאן גם (בטווח הרחוק) לתרופות, אמצעי אבחון ומניעה. אתה בעד לסגור לו את הברז? נראה שכן, כי מחקריו לא "חוללו שינוי כלשהו בחברה הישראלית". ואני מגיב: אני חושב שאתה מבלבל בין הדוגמה שנתתי לחוסר הרלוונטיות של המוסדות האוניברסיטאיים לבין החלטות תקצוביות של האוניברסיטה. לא טענתי ששינוי החברה הישראלית צריך להיות מדד בהכרעותיה של האוניברסיטה עצמה – רק שהוא מדד לאי-הרלוונטיות הגוברת שלה. =============== כתבתי: הרעיון של העברת סמכויות למיעוט להחליט לגבי טובת הכלל הוא אנטי דמוקרטי וכמובן, לא עובד בשום רמה. הגבת: שום ארגון שאני מכיר, קטן או גדול, לא עובד אחרת. כל תחום שאיננו טריביאלי, כדאי למצוא אנשים שילמדו אותו לעומק ויקבלו החלטות. מה כל כך פסול בזה? ואני משיב: ברור שכל גוף צריך להתנהל על ידי מומחים ובמבנה הירארכי. הבעיה היא בנקודת "העברת סמכויות" (כלומר, שלילת זכויות) כאשר היא כפויה. ================ כתבת: גופים מעוקרים: אם אתה סבור שהתאטרון בארץ "מעוקר", זכותך, ואפשר להתווכח על זה. אך לטעון שהאקדמיה בארץ "מתה" או "'מעוקרת" זו טעות חריפה שאי-אפשר אפילו להתווכח עליה. אגב, אתה סבור שגם האוניברסיטאות בקליפורניה (ברקלי, UCSD, UCLA) "מעוקרות" כי הן ממומנות על ידי המדינה? ואני משיב: הדרך להפריך את טענותי היא להעלות טענות תקפות נגדיות, אם במסלול שהצעתי (העלאת מחקרים וחוקרים שסותרים את טענת אי-הרלוונטיות שהעליתי) או במסלול אחר. טענת "אי-אפשר אפילו להתווכח עליה" היא פשוט התחמקות. לגבי האוניברסיטאות בקליפורניה – איני יודע די לגבי המימון של אוניברסיטאות אלו. האם אתה יכול להביא נתונים לגבי פיצול הכנסותיהן מתשלומים מטעם המדינה לעומת מימון עצמי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא החמצתי את העניין העקרוני. העקרון הוולונטרי הוא נחמד מאוד אך אני מנסה להבין ממך איך זה יעבוד בפועל. לדעתי זה לא. דוגמת הבזוקה שלך סובלת מאותה בעייה ממנה סובל הנסיון לכרוך את ההשקעה במחקר בלימודים לתואר: לא כל דבר ששווה להשקיע בו מתגלם במשהו שאפשר לקנות עכשיו. נכון, רכישת מוצר מזינה את התהליך שיוצר אותו, אבל מה יזין מחקר בסיסי? זו גם הבעייה ב"קשר ישיר בין הבחירה לתמורה". 3. לא הבנתי את התשובה. יש כאן בעייה של רזולוציה: יש המון דברים ששווה או לא שווה להשקיע בהם; ברמה מסויימת, אתה מוכן לכרוך דברים כאלה לחבילה אחת ("אוניברסיטה") כדי להפוך את העניין למעשי, וברמה אחרת ("תקצוב גלובלי") לא. לא הבנתי למה. ובכלל בכלל לא הבנתי איך קשורה הבחירה ל*איזו* אוניברסיטה. נניח שהמדינה קטנה ויש בה אוניברסיטה אחת. אתה עדיין מציע לממן מחקר חלבונים בכספים שנתרמו כדי ללמוד משפטים, ואני שוב לא מבין: איך זה עומד בעקרון ה"קשר בין בחירה לתמורה" שלך? 4. ואיך תרומה לחברה הוא מדד לאי-הרלוונטיות של האוניברסיטה? מה לא רלוונטי באקדמיה הישראלית הנמצאת, בתחומים רבים, בחזית המחקר האנושי? 6. העליתי טענות תקפות נגדיות: האקדמיה הישראלית היא גוף חוקר מצליח ומשגשג. שוב, מה לא רלוונטי בה? ומה אתה צריך לדעת לגבי המימון של האוניברסיטאות בקליפורניה? טענת קודם, ועמדת מאחורי טענתך אח"כ, שברגע שגוף ממומן ע"י המדינה, אפילו בצורה מעודנת, הוא הופך מת ומעוקר. אז איך פתאום הנתונים לגבי פיצול הכנסות נהיו חשובים? בכל אופן, הנה נתון אחד: לפי טבלה 4 כאן מדינת קליפורניה הזרימה כ-3 מיליארד דולר למערכת UC ב-2002-2003. מספיק כדי להפכן ללא-רלוונטיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרשו לי להכנס בנקודה אחת: קיומם של מומחים אשר יכולים להחליט יותר טוב ממר גולדשטיין לאן לתעל את הכסף. ברצוני לטעון כאן להד"ם. אין מומחים כאלו. לא רק שאין, אלא שהחלטה שתתבצע ע"י מר גולדשטיין וחביריו על פי חוק המספרים הגדולים תהיה יותר יעילה וסביר להניח יותר נכונה מהחלטתם של "מומחים" כלשהם. ולהסבר: השאלה האם לתת קצבאות לנכים, לסבסד להקת מחול או לסבסד מחקר במתמטיקה היא החלטה ערכית שאין לה תשובה כלל. אולם מר גולדשטיין וחביריו יוכלו לענות עליו לפי שיחות הסלון שלהם. אם נקבל את הגישה הליברלית (המיוצגת כאן על ידי אורי, האייל הקונספטואלי ועל ידי) למר גולדשטיין תהיה הכנסה פנויה נוספת של 2000 ש"ח כל חודש. הוא גם ידע שהנכים, להקות המחול והאוניברסיטאות אינם מקבלים כסף מקרן שפע סודית וקיומם תלוי רק בו. אם יש לו לב ושכן נכה ו/או הכרה בחשיבות אוניברסיטאות הוא יתרום מכספו. הוא גם יהיה מוכן לשלם מחיר יותר גבוה עבור הצגת מחול. התקשורת וחבר הנאמנים של האוניברסיטה יוכלו להעביר לו מידע על חשיבות התרומה לארגונים אלו ואחרים. אם למשל כולם תורמים לאגודה למלחמה בסרטן והיא מוצפת בכסף הוא יפנה את כספו לטכניון אשר מפטר עובדים וסוגר פקולטות. ואם יתברר לו שעמותת "יחל דגל דשחע" מועלת בכספי התרומות שלה הוא לא יתרום להם. באם הציבור יטעה ויתן לנכים יותר מדי כסף ופחות לאוניברסיטאות זה ישתקף לו מהר מאוד והוא יתקן, וכן להיפך. נכון זה בלגן, אבל המידע די אמין וזה עובד. הסכום הכולל של התרומות יצביע פחות או יותר על הרצונות של הציבור. לעומת זאת, בשיטה הנוכחית כל המוסדות עיניהם נשואות למספר מועט של אנשים שיש לעשות עליהם רושם כדי לקבל כסף. כיצד לעזאזל הם אמורים להחליט בין נכים למחקר על כלבים? אז הם נותנים כמו שנה שעברה, רק משנים קצת על פי הבנתם. האם העובדה שבמכון וייצמן עושים מחקר הרבה יותר טוב מלפני עשר שנים לעומת מכון יעיא שהדרדר מאוד יגיע לידיעת המומחים? האם הם יפעלו על פיו? האם למכון יעיא תהיה סיבה להשקיע בגיוס חוקרים מהשורה הראשונה כדי להשיג תקציבים? אולי עדיף שישקיעו בכיבוד למומחים לתקצוב? האם מישהו יעשה משהו כאשר יתברר שמספר הנכים צמח פי 5 על פני 10 שנים? (אני סתם זורק מספרים) התשובות ברורות מאוד. לסיכום: 1) בנושאי תקצוב אין קריטריונים ממילא אין מומחים. 2) הקריטריון היחיד הוא רצון הציבור. 3) למומחים אין מושג מה רצון הציבור ואין להם יכולת להתמודד עם עומס הנתונים הנופל עליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3) לעומת ה"ציבור" שיש לו רצון או יכולת לבחור בין האלטרנטיבות? מדובר, לפי הצעתך, בעמותות שיטפלו בכל היבט של החיים, מסלילת כבישים ותמיכה בספורטאים, עד לבניית ואחזקת בתי חולים. נאמר, 10000 מכתבים לבקשת תמיכה בשנה (ועוד אחד של "העמותה להקמת מדינת ישראל"). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלא באמת ניסית להבין מה היא הגישה הליברלית. תנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תתהדר בנוצות שלא לך. הגישה הליברלית מעולם לא ביקשה להיות קיצונית כמוך. אפילו הגישה הליברטריאנית קצת יותר רכה ממך בנקודות רבות (בעיקר - היא מתנגדת להסתמכות שלך על התורה). אתה, אני חושב, הכי קרוב לגישה ה''אובייקטיביסטית'' מיסודה של איין ראנד. היה מאמר על זה פה איפשהו פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה מראה שהקורא לא באמת ניסה להבין מה אני אומר, מה התורה אומרת, מה איין ראנד אומרת או מה מילטון פרידמן אומר. שאלות מהסוג הזה מטרתן לנגח לא לקדם דיון. ההתייחסות שלכם להסתמכות שלי על התורה מעידה גם היא על חוסר הרצינות בגישה לעניין או יותר נכון חוסר נכונות לשמוע. בכל הדיון הזה לא היה שום הבדל במדיניות בפועל בין אם זה מבוסס על כתבי מארקס או על תורת משה. על כן אני חוזר לפראנויה שלי. העובדה שהדברים מבוססים על התורה גורמת לכך שלא מתייחסים לטענות ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה נוספת איני מבין על מה יצא קצפי. אני מתנצל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: לא החמצתי את העניין העקרוני. העקרון הוולונטרי הוא נחמד מאוד אך אני מנסה להבין ממך איך זה יעבוד בפועל. לדעתי זה לא... לא כל דבר ששווה להשקיע בו מתגלם במשהו שאפשר לקנות עכשיו. נכון, רכישת מוצר מזינה את התהליך שיוצר אותו, אבל מה יזין מחקר בסיסי? זו גם הבעייה ב"קשר ישיר בין הבחירה לתמורה". תשובה: זה יעבוד בפועל בצורה פשוטה מאוד: לאוניברסיטה יהיה תקציב שגובהו כגובה סך כל התשלומים של תלמידיה ועוד תרומות. המחקר הבסיסי ימומן מתוך תקציב זה, לפי מה שתקבע כל אוניברסיטה. ================= כתבת: יש כאן בעייה של רזולוציה: יש המון דברים ששווה או לא שווה להשקיע בהם; ברמה מסויימת, אתה מוכן לכרוך 3 דברים כאלה לחבילה אחת ("אוניברסיטה") כדי להפוך את העניין למעשי, וברמה אחרת ("תקצוב גלובלי") לא. לא הבנתי למה. ובכלל בכלל לא הבנתי איך קשורה הבחירה ל*איזו* אוניברסיטה. נניח שהמדינה קטנה ויש בה אוניברסיטה אחת. אתה עדיין מציע לממן מחקר חלבונים בכספים שנתרמו כדי ללמוד משפטים, ואני שוב לא מבין: איך זה עומד בעקרון ה"קשר בין בחירה לתמורה" שלך? תשובה: אם תתייחס לאוניברסיטה כאל גוף כלכלי שיש לו הכנסות והוצאות זה יהפוך ברור יותר. כמו חברה רגילה, גם האוניברסיטה יכולה לבחור באילו תחומים להתמקד ובאילו לא ואיזה היקף מהכנסותיה היא מוכנה להשקיע במחקר ופיתוח. גם מערך השיקולים של אוניברסיטה וחברה יהיה דומה, אם כי אופי המוצר יהיה שונה. בחברה, המחקר והפיתוח מכוונים להפיק מוצר חדש או שיפור במוצר קיים כדי למכור יותר מוצרים. באוניברסיטה, המחקר והפיתוח נועדו להפיק מוצרים חדשים שייעדם להגביר את יוקרתה ולעתים גם את הכנסותיה (כמו במקרה של מכירת טכנולוגיה לחברות מסחריות). ================ כתבת: ואיך תרומה לחברה הוא מדד לאי-הרלוונטיות של האוניברסיטה? מה לא רלוונטי באקדמיה הישראלית הנמצאת, בתחומים רבים, בחזית המחקר האנושי? תשובה: ברוב תחומי החקר בהם עוסקת האוניברסיטה בישראל היא מפגרת להפליא, כאשר בתחומים רחבים אין למעשה אפשרות אפילו להשלים תואר שלישי ראוי לשמו במדינה. ההתמקדות באיים אקראיים כמו מכון ויצמן מטעה. לשם דוגמה, האם אתה יכול למצוא היום באקדמיה בישראל אנשים הניצבים בחזית המחקר כמו שניצבו גרשם שלום, יעקב טלמון, אוריאל טל, יעקב כ"ץ, ודומיהם או אפילו בשורה השנייה והשלישית? האם אתה יכול להצביע היום על חוקרים התופסים מקום מרכזי בתודעה המחקרית העולמית בנוסח טלמון או שלום? ================= כתבת: ומה אתה צריך לדעת לגבי המימון של האוניברסיטאות בקליפורניה? טענת קודם, ועמדת מאחורי טענתך אח"כ, שברגע שגוף ממומן ע"י המדינה, אפילו בצורה מעודנת, הוא הופך מת ומעוקר. אז איך פתאום הנתונים לגבי פיצול הכנסות נהיו חשובים? תשובה: ראשית, כתבתי שיש דרגות של הפרה ("אני לא סבור שברגע שבו מופר במידה כלשהי אחד העקרונות המערכת מתמוטטת ומתה במקום"), אך אם לא הובהר הדבר עד תום, אבהיר: לא כל רמה של מימון ממשלתי ממוטטת את המערכת, אך החל מרמה מסויימת היא גורמת לקריסה הדרגתית שלה. השינוי הקריטי מתחולל כאשר *עיקר* המימון בא באופן שיטתי מן הממשלה. לגבי קובץ המידע ששלחת: תודה, הוא מחזק את עמדתי. מהנתונים המצורפים בתצוגה 10 ותצוגה 14 במסמך (עמודים 41 ו-63 לפי סדר זה) עולה כי כלל הכנסותיה של האוניברסיטה הוא 8546.9 מליוני דולרים, שמתוכם כשליש בא מהממשלה (בעיקר דרך חקיקה בהצבעת הציבור של הנפקת "אגרות") ושני שליש מתקצוב עצמי (תשלומי סטודנטים ותשלומי תורמים). השווה זאת למצב בישראל בו תשלומי הסטודנטים מכסים רק כחמישית מהתקציב. זאת ועוד, האוניברסיטה של קליפורניה אינה פועלת בחלל ריק. השוק שסביבה תחרותי וממומן בעיקרו מתשלומי סטודנטים, דבר המנטרל במידת מה את ההשפעה השלילית של התקציב הממשלתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "לאוניברסיטה יהיה תקציב שגובהו כגובה סך כל התשלומים של תלמידיה ועוד תרומות. המחקר הבסיסי ימומן מתוך תקציב זה, לפי מה שתקבע כל אוניברסיטה." החשד שלי: יישאר מעט מאוד מחקר בסיסי, בייחוד זה מהסוג שאין לו פירות מעשיים ברורים או שפירותיו יצוצו רק בעוד 30 שנה. 2. לא נראה לי שהצלחתי להבהיר את השאלה. אולי אנסה שוב בפעם אחרת. 3. כאן עיקר אי-ההסכמה שהייתי רוצה להמשיך לדון בו (אי-ההסכמה הנוגעת למודל הכלכלי היא מהותית, אך נראה שעמדותינו ברורות). כתבת: "ברוב תחומי החקר בהם עוסקת האוניברסיטה בישראל היא מפגרת להפליא, כאשר בתחומים רחבים אין למעשה אפשרות אפילו להשלים תואר שלישי ראוי לשמו במדינה." ואני תוהה, מה הם תחומי החקר האלה? אני יכול להעיד רק על מה שאני מכיר יחסית טוב, מדעי הטבע. במתמטיקה, פיזיקה, מדעי-המחשב, וביולוגיה יש בארץ חוקרים מהשורה הראשונה, יש דוקטורנטים צעירים ומבריקים ועבודות דוקטורט מצויינות, ויש איכות פרסומים מעולה. אז מנין הטענה המשונה הזו? הוספת ושאלת: "האם אתה יכול למצוא היום באקדמיה בישראל אנשים הניצבים בחזית המחקר כמו שניצבו גרשם שלום, יעקב טלמון, אוריאל טל, יעקב כ"ץ, ודומיהם או אפילו בשורה השנייה והשלישית? האם אתה יכול להצביע היום על חוקרים התופסים מקום מרכזי בתודעה המחקרית העולמית בנוסח טלמון או שלום?" נראה לי שאנחנו לא מסתכלים על אותם תחומים. אני, בכל אופן, הייתי נזהר מלהשליך מהתחומים אותם אני מכיר על כלל האקדמיה. אבל הנה, לבקשתך, כמה שמות מהשורה הראשונה במתמטיקה (אוף דה טופ אוף מיי הד): הלל פורסטנברג, שהרן שלח, אודי הרושובסקי, נוגה אלון, אלכס לובוצקי, יורם לינדנשטראוס, אהוד דה-שליט, איליה פיאטצקי-שפירו ובטח עוד רבים (אני מכיר בייחוד את הירושלמים). במדעי-המחשב קופצים לראש אבי ויגדרזון, מיכאל רבין ועדי שמיר1. בביולוגיה ההיכרות שלי צרה הרבה יותר, אבל עדה יונת נמצאת בשפיץ של השורה הראשונה, וגם יוסי שלזינגר - אחד המדענים המצוטטים ביותר בעולם בעשור האחרון - צמח באקדמיה בישראל (אם כי כיום הוא בארה"ב). לגבי UC, אני מבין עכשיו את עמדתך, אם כי איני מסכים למסקנה הנחרצת. אין לי נתונים לגבי האקדמיה במקומות אחרים בעולם, אנסה לחפש (מה דעתך על רוסיה, למשל?) 1 מסיבות מובנות מתבקש להזכיר פה גם את יובל פרס, אבל הוא מתמטיקאי :-) (ובעל-שם לא קטן בעצמו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הסיפא - אם אני לא טועה, בחלק גדול ממדינות אירופה האוניברסיטאות מסובסדות עד למאוד. הייתי מתחיל את הבדיקה בגרמניה (שאני מקווה שלא יטענו כאן שהיא ''מעוקרת'' בתחום המחקר). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין: לפי הידיעה הזו האוניברסיטאות בגרמניה לא גובות כיום שכר לימוד *בכלל* - מי שמתקבל, לומד. הידיעה אמנם דנה בקיצוצים אפשריים בסבסוד הממשלתי, אבל זה עוד לא התרחש. אורי - מה דעתך על רמת המחקר בגרמניה? מן הסתם יש גם תרומות, אבל קשה להניח שהן מכסות את רוב ההוצאות. (בעניין אחר, שימו לב לציטוט בסוף הידיעה: סטודנט חושש מהקיצוצים, אך הוא גם נגד גביית שכר-לימוד. "It would mean I would have to work and study at the same time, and I don't know if I could hack it," he said.)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לך את דעתי כשאתה יכול להציץ בנתונים שמפנה אליהם מולדר: לגרמניה רק 1 מבין 50 האוניברסיטאות המובילות בעולם ורק 5 מבין מאה המובילות. לארצות הברית, לשם השוואה, 31 מבין 50 המובילות ובסיכום מתוך מאה יש לה 54. אם מרחיבים את הדיון, למדינות האיחוד האירופי – לבד מבריטניה בה הגישה שונה – רק כעשירית (5) מבין חמישים האוניברסיטאות המובילות וכחמישית (21) מבין מאה המובילות בעולם. אם מסתכלים על הנתונים בהשוואה לעבר קשה להמנע ממחשבות עגומות על מה שאירע למדינות שהיו מן המובילות (אם לא *ה*מובילות בחקר העולמי) כמו גרמניה או צרפת (אפס בין חמישים המובילות, 2 מבין מאה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לנסות להבין את הגורמים להצלחה האקדמית של ארה"ב, ולא הייתי מזדרז להניח שזה דווקא מיעוט המימון הממשלתי. בתקופת המלחמה הקרה, למשל, הוזרמו תקציבים ממשלתיים גדולים למחקר בסיסי, והתוצאות ניכרות עד היום. אבל לא זה העניין: כל זה היה ניסיון לגרום לך לרסן מעט את טענותיך הנחרצות על מצבה העלוב של אקדמיה ממומנת ע"י המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואגב, לפי זה http://ed.sjtu.edu.cn/ranking.htm המצב המחקרי של האוניברסיטאות בארץ הוא סביר מאוד (נניח, בפרופורציה לאחוז מתוך אוכלוסיית העולם המערבי ולריחוק ממרכזיו), ובטח שהתואר "מעוקר" הוא סתם השמצה. נ.ב: תנחומיי לטכניון... אתם מוזמנים לבדוק מי מבין האוניברסיטאות ממומנת בעיקר ע"י המדינה, למרות שהייתי נזהר - הפופלריות יכולות להרשות לעצמם כל שכ"ל שערורייתי שהוא. עדיף אולי להשוות את החלק הנמוך יותר של הסקלה, כדי לקבל פחות הטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהקישור שהבאת הגעתי לאתר המקטלג מדענים-מצוטטים-מאוד, כמו יוסי שלזינגר שהזכרתי קודם. בישראל יש 37 כאלה1: שזה משמעותית יותר מאוסטריה (10), אירלנד (4), נורווגיה (7), פינלנד (7), דנמרק (23), הודו (8), ספרד (12), דרא"פ (7), ברזיל (2), ואם אתם מתעניינים גם איראן (1) ומצרים (0) וכמובן מדינות נוספות. אני לא אומר שהמצב אידאלי, אבל גם קטסטרופה אני לא רואה כאן. 1 גילוי נאות: שניים מהם אינם באקדמיה. עוד גילוי נאות: אחד מהם מכהן כסמנכ"ל בחברה בה אני עובד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול להיות שנוצרה סיטואציה שדוקא המדענים המצוטטים מאוד הם אלו שממומנים משכ"ל :) גם ברשימה הזו הטכניון לא מזהיר - אני די מופתע מכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האתר מודד כמעט אך ורק מדעים מדויקים (ישנם רק 234 חוקרים הנמנים על תחומי "מדעי החברה, כללי". לבד מזאת, הטבלה נראית לי חלקית ביותר. לא סביר בעיני שישנם רק תשעה חוקרים מבריטניה (!) לעומת 75 משוויץ ו-64 מהולנד או 117 מצרפת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במדעי החברה מצטטים הרבה פחות מאשר במדעים המדוייקים. אני מניח שזה צמצם את מספר המצוטטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. לא העליתי על דעתי שהממלכה המאוחדת ואנגליה הן שתי ישויות שונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחילה, הפנייה לשתי נקודות בסוף העוסקות בנושאים שלפי הבנתי אין עניין להמשיך לדוש בהם 1, 2. לעניין המודל הכלכלי שהצעתי, למעשה עימתתי בין מודל עקרוני ליברלי שיש לו כמה עקרונות בסיסיים: א. קידוש הזכות לחיים והזכות לחירות לפני כל דבר אחר. ב. המדינה היא רע הכרחי, שכוחו צריך להיות מוגבל ביותר ומרוסן בצורה חריפה על ידי הזכות לחיים ולחירות. ג. הגדרת החוקה והחוקים על בסיס נגטיבי ולא פוזיטיבי. כלומר, הגדרת מה אסור לעשות כשכל השאר מותר, ולא מה מותר לעשות כשכל השאר אסור. המודל שאתה דוגל בו, לפי הבנתי, מיוסד על עקרונות אחרים: א. ישנם עקרונות מוסריים, אתיים והתנהגותיים על-אנושיים שמקורם בצו אלוהי או על-אנושי אחר. עקרונות מוסריים אלו קודמים לזכות לחיים ולחירות ובמקרה של התנגשות דוחים אותה (קודמים לה). ב. המדינה היא יישות-על שייעדה הגשמת העקרונות המוסריים וכוחה אינו מוגבל באופן עקרוני. ג. חוקה וחוקים מוגדרים על בסיס פוזיטיבי ולא נגטיבי. כלומר, הם מגדירים את הזכויות בהתאם לשאיפה להגשים את העקרונות המוסריים הנזכרים, תוך דחיה – במקרה של התנגשות – של הזכות לחיים ולחירות. בהשמה לענייננו, האוניברסיטאות, טענת המודל שלך היא כזו: א. שימור וקידום הידע האנושי על-ידי האוניברסיטאות הוא עקרון מוסרי או אתי או פרגמטי, והוא חשוב יותר מהזכות לחירות. ב. המדינה היא הכלי שצריך להיות אמון על יישום העקרון של שימור וקידום הידע האנושי על-ידי האוניברסיטאות. ג. החוקים של המדינה ואמצעי אכיפתה צריכים לאפשר רמה "נאותה" של שימור וקידום הידע האנושי על-ידי האוניברסיטאות, כולל שימוש באמצעי כפיה (כלומר, נטילת כספים בכוח) לצורך השגת רמה זו. טענת המודל שלי היא כזוף א. הזכות לחיים ולחירות קודמת לשימור וקידום הידע האנושי על-ידי האוניברסיטאות. ב. למדינה אין תפקיד כלשהו לצורך קידום עקרונות משניים על חשבון החיים והחירות. ג. הגדרת חוקים נגטיבית אינה מקבלת תביעה לרמה "נאותה" של שימור וקידום הידע האנושי על-ידי האוניברסיטאות. האם זה מקובל עליך? ================= 1 לגבי מחקר בסיסי: אני לא חושב שטענתך או טענת הנגד שלי ניתנות להוכחה, כך שלהמשך הדיון בסוגיה זו אין הרבה טעם. תחושתי היא שהחשש מפני שחיקה או היעלמות של המחקר הבסיסי היא יותר "בוגי-מן" ממציאות, אך אין לי דרך ברורה להוכיח זאת (ולהיפך, מן הסתם). 2 נוכח בורותי המוחלטת בתחומי מדעי הטבע והמדעים המדויקים והיעדר הידיעה המוצהר שלך בתחומים שבהם לי יש מעט ידע אני חושב שעדיף אם לא נמשיך בדיון בנקודות אלו. אין לי דרך להפריך את טענותיך או להעלות טענה נגדית בעלת ערך בנוגע לשמות שאיזכרת בתחומי מומחיותך, וכפי הנראה גם להיפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1, 2 - אין בעייה, אפשר לעצור. לגבי המודל הכלכלי ועקרונותיו המוסריים, חוששני שנכשלת בייצוג דעתי. איני מאמין בקיומם של עקרונות אלוהיים או על-אנושיים כלשהם, איני סבור שלמדינה צריך להיות כח לא מוגבל, וחוקים הדוחים את הזכות לחיים(!) ולחירות חשודים עלי מאוד-מאוד-מאוד. מסמתא גם ההמשך מייצג אולי דעת אחרים, אך לא את שלי. למרות שבאופן אישי אני סבור שמחקר בסיסי (נגיד: מתמטי) הוא אסתטי ומזכך, הסיבות שמניעות אותי לרצות ש*המדינה* תתמוך בו הן תועלתניות לגמרי. זה טוב ומועיל לכלל החברה, כלומר לאינדיווידואלים המרכיבים אותה (ולא לחברה כאיזו ישות-על נאצלת). אני חושב על טכנולוגיה, על תרופות, דברים מסוג זה. אלו העקרונות; עכשיו בנוגע לפרקטיקה. אני לא שותף להערכתך שמנגנוני היצע-וביקוש ו"זרימה טבעית" של כסף מובילים תמיד לחלוקה אופטימלית של משאבים. הרבה פעמים זה עובד, הרבה פעמים לא. אחת הבעיות היא אינפורמציה - היכולת להזרים ידע והבנה לגבי חשיבותם של נושאים שונים לכלל הציבור. אבל יש עוד סיבות. אגב, נדמה לי שמנית צבא ומשטרה כגופים אליהם יש להתייחס אחרת; אני לא רואה הבדל עצום, בהיבט שלנו, בין צבא למכוני-מחקר (כמו ה-National Labs) וביניהם למחקר אוניברסיטאי. אם הממשל האמריקאי יפסיק להזרים תקציבי-ענק ל-NIH, ל-NSF וכו' ויתחיל לסמוך על שכר-לימוד ונדבת-ליבם של תורמים, אני סבור במידה רבה של וודאות שהמחקר האמריקאי ידרדר במהירות מפליאה. אם אתה סבור אחרת - אין מה לעשות, אך לפחות תשאיר פתח לאפשרות שחוסר היכרותך עם מדעי-הטבע והמדעים המדוייקים יכול להזיק להערכותיך לגבי עתידם של תחומים אלו ללא מימון לאומי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו בעייתי בהשענות על תועלת פרקטית כדי לנמק תמיכה במחקר. אני בטוח שגם אתה יכול להרכיב בקלות רשימה של 50 תחומים במתמטיקה שאין להם השפעה על טכנולוגיה-תרופות-הנדסה, וגם לא תהיה להם (בעתיד הנראה לעין). אם המטרה היא לייצר אפליקציות, אפשר לאסור על מחקר בתחומים האלה מטעמי בזבוז-זמן, ולמקד את כל המחקר בתחומים ההנדסיים. (למרות כל הסיפורים על המצאות שהתגלו באקראי, הדרך הטובה ביותר להמציא תרופה חדשה היא לחקור תרופות חדשות, ולא מחלקי אפס של חוגי חבורה). גם מחקר ארכיאולוגי יישומי אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמות הזהב במנורה הוא אדיר. מציאתה היא אפליקציה כזאת. יש יותר סיכוי לרווח מאשר השקעה במחקר מתמטי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי, ולא מניתי את כל הסיבות הראויות למחקר, רק את אלה שקיויתי שיהיה קל לשכנע בעזרתן את אורי. זו טעות רצינית שלי אם יצרתי רושם שאני תומך רק במחקר יישומי - אני? יישומי? כמו הארדי, אם להיתלות באילן גבוה, אני רואה יופי מיוחד דווקא בתחומים הלא-יישומיים. ובתואר השני שלי התיזה עסקה בגבולות מעל קטיגוריות כוויצות, בחיי. ניסיתי גם לרמוז שהשרשרת התועלתנית היא ארוכה למדי. אינני מאמין שאפשר לקדם מחקר טכנולוגי בלי מתמטיקה יישומית, ואינני מאמין שאפשר לפתח מתמטיקה יישומית ברמה גבוהה בלי מתמטיקה טהורה לגמרי ברמה מקבילה. כך שגם "תועלתנים" גמורים, אם הם מכירים מספיק לעומק את מהותו של מחקר מדעי ומתמטי, צריכים לתמוך במחקר טהור לגמרי. (מישהו רוצה להאשים את IBM או AT&T או מיקרוסופט בגישה סוציאליסטית-אלטרואיסטית-מוסרית לתמיכה במחקר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת: מישהו רוצה להאשים את IBM או AT&T בגישה אלטרואיסטית לתמיכה במחקר? אני מתנדב להיות המישהו ולאמר ללא שום ספק. אדם שרוצה להרויח ממחקר חותם על הסכמי שימוש בקניין רוחני ולא משקיע במחקר שאולי יבשיל לכסף לאחר שהחברה תפשוט רגל, ושכולם יכולים להנות מפירות המחקר באופן שווה. ייתכן שהם רוצים לייצר סטודנטים שיוכלו להשיג לעבודה (ולכן לא משנה להם בדיוק באיזה מחקר הם משקיעים) אבל גם זה נראה לי לא נכון. עיקר העניין הוא צירוף של רצון אמיתי לתרום לחברה ורצון לעשות יחסי ציבור אצל סטודנטים והחברה בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המשפט השלישי לא הצלחתי לפענח, מצטער. בכל אופן, אינני יודע מנין אתה שואב את הביטחון לומר מהו ''עיקר העניין''. לתרום לחברה ולעשות יחסי-ציבור אפשר בהרבה דרכים, לא חייבים להחזיק חוקרים בכירים כמו פול סימור או מייקל פרידמן המתמחים במתמטיקה טהורה לגמרי (פרידמן) או בצדדים הטהורים של תורת-הגרפים (סימור). וזה גם לא ''מייצר'' להם סטודנטים. אבל כל זה היה רק נקודה צדדית, להדגים שיש הסבורים שמחקר טהור יכול להניב גם פירות מעשיים בטווח הרחוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע שהנקודה צדדית אבל היא חשובה מאוד. העמדת הכל על אינטרסים אינה לא נכונה ויוצרת היזון חוזר שלילי. אנשים רבים מאוד עושים דברים רבים מאוד מסיבות חיוביות ואף אלטרואיסטיות, והזכרת עובדה זאת תגביר את מספר האנשים האלו ואת עוצמת המעשים. המשפט השלישי היה נסיון כושל שלי להסביר שלהציג את המימון כאינטרס הוא להציג את מנהלי החברות כאנשים עם חשיבה מאוד שונה מהלוגיקה שלנו. הרי המחקרים לא הופכים לקניין רוחני של החברות המממנות. בעצם, איני יכול לחשוב על שום סיבה הגיונית למעט אלטרואיזים ויחסי ציבור. אולי אתה יכול לחשוב על משהו. הנקודה עד איזה מרחק הנאה נחשבת הנאה שאדם צריך לשלם עליה היא שאלה מעניינת. תשובתי מרוחה על דפי האייל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, התקשיתי קצת עם "העמדת הכל על אינטרסים אינה לא נכונה ויוצרת היזון חוזר שלילי". אבל נדמה לי שהבנתי, ואני מסכים - בהרבה סיטואציות אנשים יתנהגו מאוד יפה. אבל למרבה הצער אלטרואיזם זה לא הכל. לשאלתך, מדוע מיקרוסופט מממנת מחקר בסיסי בלי שיש לה עליו זכויות קניין רוחני, נדמה לי שהתשובה היא בערך כזו: בחדר ליד המתמטיקאי הטהור יושב מתמטיקאי יישומי. שניהם לומדים הרבה מלשוחח זה עם זה, וגם מהנדס התוכנה שיושב בעוד חדר סמוך משכיל לא מעט משניהם (ולהיפך). את מה שהמנדס מפתח מיקרוסופט כבר תדאג לפטנט מכל הכיוונים, וזה היה לוקח יותר זמן ויוצא פחות טוב בלי אוירת המחקר החופשית, המעמיקה, התומכת והמפרה. פשוט כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלת תם: המתמטיקאי יושב במשרדי מיקרוסופט או באוניברסיטה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשרדי מיקרוסופט. וכך היה (או עדיין) גם במכון ראנד וב-IBM Thomas J. Watson Research Center ובמרכז המחקר של IBM ב-Almaden וב-Xerox PARC, ועוד. בעצם, אני חושב שגם במרכז המחקר של IBM בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעניין מיקרוסופט - ואריאציה על הנושא: במהלך פיתוח טכנולוגיות תוכנה, אינטרנט וכו' צצות לא פעם שאלות מתמטיות לא טריוויאליות (התנהגות סטטיסטית של תורים היא דוגמה ידועה בתחום של תעבורת רשת). לעיתים, אין מה לעשות, האנשים הכי מוצלחים בפתרון חידות כאלה הם מתמטיקאים, והם נותנים את התשובות הכי טובות כשהם ממש מעורים במתרחש (ולא יושבים בבניין איינשטיין באיזה חור במזה"ת). מצד שני הם נשחקים במהירות אם שמים אותם לנהל את צוות התאוריה של חטיבת רשתות, מדור 19 במיקרוסופט, או שהם פשוט לא באים. תן להם לחיות בסביבה מחקרית אמיתית כמו שהם אוהבים - ותזכה מכל הכיוונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המענה שלך היה חזק הרבה יותר לו מיקרוסופט הייתה יוצרת משהו ולא רק מעתיקה מאחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה... גם המענה שלך היה הרבה יותר חזק לו זה היה נכון. וזה לא רק מיקרוסופט, אגב - הזכרתי גם אחרים. ומה אתה אומר, בעצם? מיקרוסופט רק מעתיקה, מכאן שאין חשיבות לקבוצות מחקר בסיסי בחברות טכנולוגיה? לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמענה שלך נכון אם מדובר ביבמ, לדוגמה, אבל לא ביחס למיקרוסופט. העובדה שמיקרוסופט מעתיקה אין משמעותה שאין חשיבות למחקר בסיסי בחברות טכנולוגיה, אלא שספק בליבי אם יש למחקר כזה חשיבות בחברה שממילא מעתיקה, גונבת או רוכשת את הטכנולוגיה שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, שוין. שיהיה IBM, AT&T או לוסנט (גם להם יש). אפשר להסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שעניתי קודם אני צריך מידע כדי להבין מה בדיוק קורה במיקרוסופט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, אני מתקן. אם הבנתי אותך נכון הפעם העקרונות שאתה מנסח הם כאלו: א. מנימוקים תועלתניים כאלו ואחרים ניתן לדחות במקרים מסוימים את הזכות לחיים ולחירות. ב. גוף כלשהו, כנראה המדינה אך לא בהכרח, יהיה אמון על ההכרעה מהו נימוק תועלתני תקף ובאילו מקרים הוא עדיף על הזכות לחיים ולחירות. ג. גוף כלשהו, כנראה המדינה אך לא בהכרח, יחוקק חוקים או תקנות למימוש הכרעות אלו. אם מאמצים מודל זה, אנו נותרים עם כמה שאלות קשות מאוד: א. מי יכריע מהו נימוק תועלתני תקף? ב. האם תיתכן תפוגה של נימוק תועלתני או שינוי שלו? (לדוגמה, בדעיכה או עליה של תחום חקר) ג. מי יכריע מתי מתרחשת הסיטואציה ב-ב'? ד. איך בדיוק ירוסן כוח המדינה בסיטואציה כזו? מי יבקר את כוחה כאן? עכשיו, אם להעביר את הדברים לפסים מעשיים אפשריים, כדי שהמודל שלך יפעל יש צורך בגוף שיכריע מהו נימוק תועלתני תקף ושינויים שונים בתקפות נימוקים (כלומר, יקבע סדרי עדיפויות); ובגוף שיחלק את הכספים בהתאם לסדרי העדיפויות הללו. שני הגופים יכולים להיות אותו גוף, אך מנימוקים שונים עדיף שלא כך יהיה הדבר. כדי למנוע תופעות נלוזות בהן חברי הגוף עוברים בתוך זמן קצר מהגוף אל חברה מסחרית או אל אוניברסיטה ונהנים מפירות החלטותיהם (סכנת הטיה) יש לקבוע זמן צינון ממושך יחסית. זמן צינון ממושך יחסית, ובנוסף אופיו הבירוקרטי של הגוף יביאו לכך שלא ישב בו אף "קליבר" בתחום המדע. במלים אחרות, היא תמשוך פונקציונרים-אוניברסיטאיים ומדענים סוג ג'. כל מי שמכיר איך פועלת ביורוקרטיה יודע שמצב כזה אינו תוצר של תפקוד לקוי אלא הכרח הנובע ממהות הגוף. מאחר ואי אפשר "להפקיר" את השמנת כולה לחתולי האקדמיה יצטרכו לשבת בגוף גם גורמים ממשלתיים שונים, שעוד ידללו את מידת הידע והתבונה שעוד נותרו בוועדה. התוצר המתבקש יהיה גוף האמון על הכרעות קריטיות, שלחבריו יש כישורים דלים למדי להגעה להכרעות כאלו. מצב זה יהווה הזמנה מיידית לנציגי האוניברסיטאות וגופים אחרים להפוך לגורמים המכריעים ב"מכירת" הכרעות המשרתות את האוניברסיטאות, כשבמקרים רבים הגוף מהווה חותמת גומי ותו לא. במלים אחרות, הגוף האמור להיות ועדת מומחים שתשקול את הדברים לעומקם – כל מה ששלמה גולדשטיין אינו ראוי לעשות, לטעמך – תהפוך לשדה משחק פוליטי שבו למומחיות ולהכרעת מומחה יש תפקיד אפסי. ניקח לדוגמה מצב בו הועדה צריכה להחליט כיצד להקצות כספים למחקר בתחום ריפוי הסרטן – מחלה שאין מערערים על כך שריפויה הוא בעל ערך תועלתני גבוה ביותר. באופן טבעי, מאחר וההחלטות בועדה הן פוליטיות, ומאחר והחלטותיה מפורסמות ברבים (כדי למנוע שחיתות, לזות שפתיים, וכדומה) תיטה ההכרעה לכיוון תקצובם של התחומים הנחשבים יותר "סקסיים." מחקר בסיסי, לדוגמה, ייחשב עניין בלתי-סקסי בעליל, בהשוואה לניתוחים קוסמטיים אחרי ניתוח כריתת שד, לדוגמה. ==================== ולעניין אחר: תקציבי הענק שהממשל האמריקאי הזרים עד היום למחקר היו, בקווים כלליים, בזבוז מוחלט והופנו ברוב המקרים לשירות "תועלתנות" מפוקפקת למדי או לבניית מונופולים נאלחים שבעטיים סובל העולם עד היום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאני קורא את הדרך בה אתה מנסח את דעתי: "מנימוקים תועלתניים כאלו ואחרים ניתן לדחות במקרים מסוימים את הזכות לחיים ולחירות" אני נבהל. מה, אני כזה פשיסט? איזה פחד. אבל בעצם, מה זאת אומרת "הזכות לחיים ולחירות"? הזכות לחירות היא לא הזכות לעשות מה שבא לך בכל רגע, נכון? ה"חברה" מרשה לעצמה לאסור על אנשים לנהוג כשהם שיכורים מ"נימוקים תועלתניים", ולהגביל את חירותו של היחיד להצית את יער ירושלים. אז כן, ייתכנו מצבים בהם לחברה - כלומר, ל*אנשים* - יהיה כדאי גם לקבוע כללים מסויימים לגבי תרומה לקופת הכיתה ממנה יחולקו כספים לשלל פעילויות. לקרוא לזה "הגבלת הזכות לחיים ולחירות" נשמעת לי כמו הפרזה מיותרת. השאלות ששאלת לגבי המנגנון הן טובות, אבל אני מסכים בשמחה שהן קיימות. אני לא טענתי שיש פתרון אופטימלי פשוט, היה נדמה לי שהדיון הפוך: *אתה* טענת שיש כזה, והוא - המדינה לא קובעת כלום, כל אדם תורם למה שבא לו לפי יכולתו ונדבת ליבו. הנחת שבתנאי חופש מוחלט, חלוקת המשאבים תתכנס באופן טבעי למצב רצוי: אם לא משקיעים במשהו, כנראה שבאמת לא צריך להשקיע בו. ובמה שצריך להשקיע, משקיעים במידה הראויה, פשוט כי כך זה יקרה באופן טבעי. אני ניסיתי רק לציין שזו ראייה קיצונית ונאיבית של הנושא. גם אם רוב הפרטים בחברה הם פחות או יותר רציונליים, מעודכנים, אלטרואיסטים ונבונים, יש מצבים שבהם "כוחות הטבע" ימשכו לשיווי משקל רצוי, ויש מצבים בהם הם ימשכו בדיוק לכיוון ההפוך. לא חסרים מודלים כלכליים פשטניים של אוכלוסיה בסביבה של משאבים מוגבלים שבה כל פרט פועל רציונלית והתוצאה קטסטרופלית. מכאן שייתכן שלקבוצת אנשים יהיה *כדאי*, למשל, להטיל על עצמה מס ולתת לאיזו תת-קבוצה קטנה ומעודכנת יותר להחליט מה לעשות איתו. מי יפקח על תת-הקבוצה? איך נדע שהם לא מרמים אותנו? מי יודע אילו אינטרסים יש להם? שאלות טובות. אבל לא ברור שיש אלטרנטיבה עדיפה. בראשית הדיון, קראת למיסוי על-ידי המדינה בשם "שוד", "כסף שנלקח בכוח", ואף הוספת שגופים המתוקצבים באופן כזה הם מעוקרים, וש"מחקר טהור" ו"תקציבים" סותרים (כך!) זה את זה. כל מטרתי היא קצת לרסן את הטענות החריפות הללו. אתה רוצה לשנות את הפרופורציה של תקצוב פרטי לעומת ממשלתי? בסדר, ייתכן שכדאי לדון בזה, אבל הסיבות צריכות להיות ענייניות - לא "גזל" ולא "אוניברסיטה ממומנת ממשלתית אינה רלוונטית". יש בכל זאת אוניברסיטאות מצויינות בישראל ובאירופה שעומדות במשימה בכבוד. יש לי גם השגות על ההנחה שאם המדינה תרד מאיתנו אז יהיה לכולנו יותר כסף ונגשים את שאיפותינו ביתר קלות - נדמה לי שגם את זה טענת, אבל התגובה מתארכת ואפשר להניח לזה בינתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: הזכות לחירות היא לא הזכות לעשות מה שבא לך בכל רגע, נכון? ה"חברה" מרשה לעצמה לאסור על אנשים לנהוג כשהם שיכורים מ"נימוקים תועלתניים", ולהגביל את חירותו של היחיד להצית את יער ירושלים. אז כן, ייתכנו מצבים בהם לחברה - כלומר, ל*אנשים* - יהיה כדאי גם לקבוע כללים מסויימים לגבי תרומה לקופת הכיתה ממנה יחולקו כספים לשלל פעילויות. לקרוא לזה "הגבלת הזכות לחיים ולחירות" נשמעת לי כמו הפרזה מיותרת. תשובתי: מן הסתם לא הסברתי את עצמי היטב ומכאן ההבנה השגויה שלך את המושג. חירות אין משמעותה הזכות לעשות מה שבא לך בכל רגע. חירות היא הזכות לעשות מה שבא לך בכל רגע, כל עוד אינך פוגע בזכותו של אחר לעשות כן. זהו הסייג הבסיסי וההכרחי ממנו נגזרות כל ההגבלות (הנגטיביות באופיין, כפי שציינתי) ליכולתך "לעשות מה שבא לך." בהחלה לדוגמאות שלך: זכותו של אדם לנהוג שיכור או להצית יער מסוייגת בזכותם של אחרים לממש את חירותם לנהוג בבטחה או לנפוש ביער, לדוגמה, או בזכותו של בעלי היער או הכביש. חוקים חירותיים מנוסחים לפיכך כסייגים: לא ינהג אדם בכביש כשהוא שיכור; לא יצית אדם יער. לפי אותו מטבע, חובה לפסול את ההיסק שלך, גם משום שהוא משנה את עקרון הסייגים הנגטיביים וגם משום שהוא סותר את עקרון החירות. הסייג ("יש לתרום חמש לירות לקופת הכיתה") הוא פוזיטיבי ולא נגטיבי. ובנוסף, כאשר נגבים כספים בכפייה לטובת קופת הכיתה, נפגעת חירותם של הנגזלים, בלי שתנכר התמורה ההכרחית של מניעת פגיעה בחירותם של אחרים. ================ כתבת: "אני לא טענתי שיש פתרון אופטימלי פשוט, היה נדמה לי שהדיון הפוך: *אתה* טענת שיש כזה, והוא - המדינה לא קובעת כלום, כל אדם תורם למה שבא לו לפי יכולתו ונדבת ליבו. הנחת שבתנאי חופש מוחלט, חלוקת המשאבים תתכנס באופן טבעי למצב רצוי: אם לא משקיעים במשהו, כנראה שבאמת לא צריך להשקיע בו. ובמה שצריך להשקיע, משקיעים במידה הראויה, פשוט כי כך זה יקרה באופן טבעי. "אני ניסיתי רק לציין שזו ראייה קיצונית ונאיבית של הנושא. גם אם רוב הפרטים בחברה הם פחות או יותר רציונליים, מעודכנים, אלטרואיסטים ונבונים, יש מצבים שבהם "כוחות הטבע" ימשכו לשיווי משקל רצוי, ויש מצבים בהם הם ימשכו בדיוק לכיוון ההפוך." תשובתי: אני חושב שהנאיביות במקרה זה נמצאת על צדך. המודל שלי אינו מניח כי רוב בני האדם יפעלו בצורה רציונלית, מעודכנת, אלטרואיסטית ונבונה. ההיפך הוא הנכון: הוא מניח כי רוב בני האדם יפעלו בצורה לא רציונלית, מתוך בורות, אגואיזם קצר-טווח וטיפשות. המנגנון הפועל במצב של חירות הוא עיוור, אוטומטי ואדיש לחלוטין לטיבם ואיכותם של בני האדם עליהם הוא מוחל. אילו היה השוק החופשי, לדוגמה, תלוי בתבונה ורציונליות לא היינו רואים את המודל הזה במציאות (אפילו חלקית) בשום מקום. הנאיביות היא שלך במקרה זהף משום שהמודל שלך מניח מניח שלפחות קבוצת הנבחרים – זו המחליטה איך יוקצו הכספים – תהיה *חייבת* לפעול בצורה רציונלית, מעודכנת, אלטרואיסטית ונבונה. הסיבה לכך שכל המנגנונים הפועלים לפי המודל שלך הופכים כושלים ומושחתים נובעת באופן ישיר מהתביעה הנאיבית לקיום מידות שפשוט אינן קיימות בקבוצה כלשהי של בני אדם. במלים פשוטות, הבעייה במודל שלך אינה טמונה ביישומו (כפי שאתה מרמז בשאלות הכאילו-מעשיות על פיקוח, רמיה ואינטרסים) אלא בעצם הרעיון שעליו הוא מיוסד. הנסיון המשמעותי ביותר עד היום ליישם את רעיונותיך באופן מוקצן, תוך הנחה שאם בני אדם אינם רציונליים עתה הם יהפכו כאלו משיוכחו ביתרונות השיטה מצוי במדינות הקומוניסטיות השונות. למרות הנסיונות – שוב, ברוח דבריך – לטעון כי הבעייה אינה במודל אלא ביישומו, עדיין לא נוכחנו אפילו ביישום חלקי ומוגבל של השיטה שהחזיק מעמד לאורך זמן. ================= כתבת: בראשית הדיון, קראת למיסוי על-ידי המדינה בשם "שוד", "כסף שנלקח בכוח", ואף הוספת שגופים המתוקצבים באופן כזה הם מעוקרים, וש"מחקר טהור" ו"תקציבים" סותרים (כך!) זה את זה. כל מטרתי היא קצת לרסן את הטענות החריפות הללו. אתה רוצה לשנות את הפרופורציה של תקצוב פרטי לעומת ממשלתי? בסדר, ייתכן שכדאי לדון בזה, אבל הסיבות צריכות להיות ענייניות - לא 'גזל" ולא "אוניברסיטה ממומנת ממשלתית אינה רלוונטית". יש בכל זאת אוניברסיטאות מצויינות בישראל ובאירופה שעומדות ' במשימה בכבוד. תשובתי: טענותי בנויות על מסד רעיוני ברור ונכון, שעד עתה לא העלית שום נימוק תקף השולל את מסדן. ייתכן וציפית כי אציג בפניך תוצאות בשחור ולבן שיראו כי בתוך 3 שנים מיום תחילת התקצוב הממשלתי האוניברסיטה מתמוטטת, אך דברים כאלו אינם קורים במציאות באופן כזה, כמובן. ישנם גורמים רבים הממתנים ומשנים דברים, כמו מסורת אקדמית, משך הזמן בו נקוטה מדיניות מסוימת, עקביותה, מלאות היקפה, וכדומה. כיוון הדברים, מכל מקום, ברור למדי לדעתי. לעניין הגדרת "לא רלוונטי" אותה נקטתי, ייתכן ותועיל כאן הרחבה מסוימת: לדעתי, מוסד הממומן על ידי הממשלה (כלומר, מימון בכפייה ולא מרצון) הוא "בלתי רלוונטי" לא רק מתוקף קיום מימון כזה אלא מעצם הצורך במימונו. כאשר מוסד או ארגון או תחום חברתי או כלכלי נזקק למימון, משמעות הדבר היא כי הביקוש שהתקיים עד לאותה נקודה לשירותיו דעך. הבקשה למימון מכוונת להותיר את הפעילות בתחומו בגובה שהיה קיים לפני הדעיכה. אם הדעיכה קלה, גם המימון קל וייתכן כי הגוף ישמר מידה רבה של רלוונטיות גם במצבו הממומן. לדוגמה, בשוק הספרים בישראל המימון הממשלתי שולי יחסית ותופעות של ביורוקרטיזם וטפילות מאורגנת (כמו אגודת הסופרים) קיימות בשוליים. אם הדעיכה קשה עד כדי כך שמדובר בתחום שבו ללא תמיכה ממשלתית כל "הענף" יקרוס, המדינה מלאימה למעשה את הענף והופכת אותו בלתי רלוונטי באופן מוחלט. בתחומים אחרים, והלימוד האוניברסיטאי בישראל הוא אחד מהם, התחום חיוני ורלוונטי, אך המדינה החליטה מראש להלאימו כדי לנטרלו ולהתאימו לצרכיה. כלומר, אין ספק שלאנשים יש צורך בהשכלה אקדמית והם מוכנים לשלם עבורה כסף רב, אך הממשלה מונעת מראש ובמכוון היווצרות שוק חופשי בתחום זה, משום שהדבר מנוגד לאינטרסים שלה באותו אופן ובאותו מובן שבתי ספר חופשיים או ספרי לימוד ללא "אישור" מנוגדים לאינטרסים שלה. מידת אי הרלוונטיות של האוניברסיטאות בישראל אינה ניכרת בצורה הבוטה ביותר דווקא במספר הפרסומים האקדמיים אלא במידת השליטה שהממשלה יכולה להחיל עליהן כאשר נחה מלפניה הרוח. בימינו אלו, נדמה, היא נחה גם נחה מלפניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב. אנחנו מנהלים משא-ומתן שלילי, נראה שהפערים בהנחות שלנו גדולים מדי. חירות משמעה עשות הכל בלי לפגוע באחר - נכון. אני טענתי שיש מצבים בהם כדאי לחברה לגבות מס. אתה לא מסכים? בסדר, אין מה לעשות, אבל אם (היפותטית) זה המצב, אז סרבן-המס פוגע באחרים ועל-כן תשלום מס איננו פגיעה בחירות. "המנגנון הפועל במצב של חירות הוא עיוור, אוטומטי ואדיש לחלוטין לטיבם ואיכותם של בני האדם עליהם הוא מוחל" - המנגנון הוא בוודאי אדיש, אבל מן הסתם אתה בעצם טוען שהוא לא רק אדיש אלא גם פועל בכיוונים ה"טובים" לחברה וליחידים. אני לא סבור כך, אתה כן, שוב - נראה שאין מה לעשות. במודלים של תורת-המשחקים יש מצבים בהם יש שיווי-משקל וכאלה שלא, יש מצבים בהם שיווי המשקל אינו "יציב", וכו'. אני לא זוכר מספיק דוגמאות מוצלחות, אולי אחרים כן, אבל ברור לי שאין חוק טבע לפיו חופש מוחלט יוביל לחלוקה אופטימלית או אפילו מוצלחת. לגבי הסוף - אתה ממשיך להניח שהמימון לאוניברסיטאות צריך לבוא מתוקף דרישה לשירותיהם הנוכחיים, דהיינו לימודים. לא הצלחתי להעביר את הנקודה שלגבי מחקר בסיסי זהו מודל בעייתי מאוד, וכנראה שגם לא אצליח. אין לי מושג איזו שליטה דורסנית הממשלה מחילה כיום על המחקר המתמטי (למשל) בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: נו טוב. אנחנו מנהלים משא-ומתן שלילי, נראה שהפערים בהנחות שלנו גדולים מדי. תשובתי: אם עובדות הבסיס מוסכמות והגיון הוא כלי העבודה שלנו לא ייתכנו פערים בהנחות. בינתיים, הצבעת רק על כך שעובדות הבסיס אינן מוצאות חן בעיניך, לא על פגמים בלוגיקה שלי. ================== כתבת: חירות משמעה עשות הכל בלי לפגוע באחר - נכון. אני טענתי שיש מצבים בהם כדאי לחברה לגבות מס. אתה לא מסכים? בסדר, אין מה לעשות, אבל אם (היפותטית) זה המצב, אז סרבן-המס פוגע באחרים ועל-כן תשלום מס איננו פגיעה בחירות. תשובתי: אתה מפעיל כאן הגיון תמוה עד מאוד, שכן הוא מכשיר בעקיפין כל מעשה, כל עוד הוא נעשה. העובדה שהמסים אכן נגבים אינה הופכת את ההתנגדות להם לפגיעה בחירות, אלא לבחירה אישית שלך להמנע מפגיעה בחירותך. אם אינך מקבל זאת, אתה מגיע לדוגמה האבסורדית הבאה: "אם המצב הוא שמטעמי מתחשק-לי של השליט מוציאים להורג כל אדם עשירי, מי שיצא מספר 10 ונמלט מההוצאה להורג פוגע באחרים, ועל כן ההוצאה להורג אינה פגיעה בחירות." כלומר, אם גבייה בכפייה אינה מנוגדת לחירות ממהותה (פעולה בכפייה לטובת יעד פוזיטיבי), הרי שכל פעולה שלהלכה היא מנוגדת לחירות יכולה להיחשב באופן עקרוני כלא מנוגדת לחירות, ולמעשה, אדם המסרב לפעולה המנוגדת להלכה לחירות נחשב מי שפוגע בחירות. זוהי אמירה אבסורדית לחלוטין, לדעתי. ================== כתבתי: המנגנון הפועל במצב של חירות הוא עיוור, אוטומטי ואדיש לחלוטין לטיבם ואיכותם של בני האדם עליהם הוא מוחל. ענית: המנגנון הוא בוודאי אדיש, אבל מן הסתם אתה בעצם טוען שהוא לא רק אדיש אלא גם פועל בכיוונים ה"טובים" לחברה וליחידים. אני לא סבור כך, אתה כן, שוב - נראה שאין מה לעשות. במודלים של תורת-המשחקים יש מצבים בהם יש שיווי-משקל וכאלה שלא, יש מצבים בהם שיווי המשקל אינו "יציב", וכו'. אני לא זוכר מספיק דוגמאות מוצלחות, אולי אחרים כן, אבל ברור לי שאין חוק טבע לפיו חופש מוחלט יוביל לחלוקה אופטימלית או אפילו מוצלחת. תשובתי: השאלה אם המנגנון פועל בכיוונים טובים לחברה או ליחיד היא כלי אפולוגטי רב עוצמה, אך אין לה נגיעה לענייננו. אני חושב שכדאי להתמקד בסוגיה העקרונית של זכויות ומקורן ולא בשאלות האם-זה-עובד. הערה בצד: הדיון בסוגיה האפולוגטית התנהל באיל מספר פעמים (בעיקר תחת כותרות גג כמו "האם הקפיטליזם/חופש עובד?") ולדעתי אין שום טעם לחזור עליו, ולו מפני שבאמת כבר אין לי חשק לרדת שוב למכרות המלח ולהסביר שוב מהתחלה מהם ההבדלים בין קפיטליזם ולסה פייר ומגוון הזיהויים השגויים (אמריקה! הצבר ההון! פישמן!) שישטוף את הדיון כשלדרמן ועדתו יעלו מאוב פעם נוספת. ============= כתבת: לגבי הסוף - אתה ממשיך להניח שהמימון לאוניברסיטאות צריך לבוא מתוקף דרישה לשירותיהם הנוכחיים, דהיינו לימודים. לא הצלחתי להעביר את הנקודה שלגבי מחקר בסיסי זהו מודל בעייתי מאוד, וכנראה שגם לא אצליח. אין לי מושג איזו שליטה דורסנית הממשלה מחילה כיום על המחקר המתמטי (למשל) בארץ. תשובתי: העובדה שאנחנו מתקשים להתקדם מעבר לנקודת המוצא כאן מעידה על כך שישנן סוגיות עקרוניות לא פתורות. לגבי השליטה שהממשלה מחילה היום על המחקר – הערתי התייחסה לשינויים בניהול האוניברסיטאות שהממשלה כופה היום בקלות מדהימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מואשם בהיגיון שמכשיר כל מעשה, כולל הוצאות שרירותיות להורג. באמת, אני לא מבין. אתה מסכים, או לא מסכים, שמס למימון צבא הוא מוסרי? אז מה העניין? אם אתה לא מאמין שמס למימון מחקר הוא מועיל, אין לי מה לעשות בעניין, אני רק סבור שאם כל אדם יוכל לסרב לשלם מס למטרות שהוא לא מאמין בהן אז באמת נגיע לשיטה הוולונטרית שלך, שלדעתי תלד חברה פגומה. אם מספיק אנשים תומכים בדעתך, זכותם להצביע עבור שינוי הכללים. אין לי פתרון יותר חכם. גיל לדרמן, ונראה שגם אתה, מכירים את התיאוריה וההיסטוריה של שיטות כלכליות פי שבע-מאות יותר טוב ממני, מה שלא עוזר לכם להסכים זה עם זה. אין לי רצון, סיכוי, או עניין להתווכח ברמה הזו. ניסיתי לגרום לך למתן קצת את טענותיך הקיצוניות, נכשלתי, וכנראה שבזה זה ייגמר. אם מתמקדים בסוגייה העקרונית של זכויות במנותק מהשאלה של האם-זה-עובד, הפתרון הוא באמת נורא פשוט: חיה ותן לחיות. הסכמנו? עכשיו אפשר להמשיך לפתרונות יותר פרקטיים (צבא, מה לעשות, משטרה, מה לעשות, חוקי בנייה, מה לעשות, קופה למחקר בסיסי, לדעתי - גם, מה לעשות, אתה לא מקבל? עוד פעם, מה לעשות). לגבי המחקר האוניברסיטאי, אין לי עוד מה להוסיף, חוששני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאין לי דרך להתמודד עם התחושה שלך שאתה מואשם במשהו או מהשאיפות בעלות הניחוח הפסיכותרפויטי "למתן קצת את [טענותי] הקיצוניות." בשני המקרים, תחושתך מבוססת על הנחה שגויה שאני מעוניין להוקיע אותך או להשתקם – אין לי עניין באף אחד משניהם. העליתי טענה לגבי העקרונות העומדות ביסוד המודל שאני דוגל בו והמודל שאתה דוגל בו. בעיני, ישנה דרך ברורה המובילה מעקרונות לפרקטיקה ולהיפך. אינך יכול לדון בפרקטיקה לפני שפתרת את שאלת העקרונות ואמירה מעורפלת כמו "חיה ותן לחיות" אינה יותר מהתחמקות. בעיני, זה חבל, במיוחד משום שבתחילת הדיון הייתה תקווה שלא נגלוש למיני טענות אד-הומינם כאלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש ממש לא בעד טיעוני אד-הומינם, ואין לי שום כוונות פסיכותרפויטיות. אני בכנות מתקשה להסתדר עם הדיון הזה, כל פעם שאני מנסה לומר משהו הוא חוזר ככה שקשה לי לזהות אותו, ואני לא באמת בטוח שאתה אשם בזה. אולי אני, כמו שהסביר וולטר לדוני, out of my element. כתבת שאתה מציע "להתמקד בסוגיה העקרונית של זכויות ומקורן", והיה נדמה לי שניסחת את עיקרון החרות כ"עשה כרצונך מבלי לפגוע באחרים", וה"חיה ותן לחיות" שהזכרתי היה רק ניסוח אחר של זה, לגמרי לא ניסיון התחמקות. אני סבור שעל העקרונות אנחנו פשוט פחות חלוקים ממה שנדמה לך. אני בכנות בעד חופש בחירה והגשמה אישית, עד כמה שניתן בלי "לפגוע", ונדמה לי שהדיון האמיתי הוא דווקא במגבלות המעשיות על החופש הזה ומהי פגיעה. בוא ננסה שוב. ההתנגדות שלי לטענה המקורית שלך1 היתה מאוד פרקטית: זה ממש במקרה (וזה לא חייב להיות תמיד כך) שהחוקרים הם גם המרצים המוצלחים הזמינים, ואיני רואה כל סיבה לקבוע שהתקציב הראוי ל*מחקר* אקדמי הוא זה שסטודנטים פוטנציאליים מוכנים לשלם בשביל *ללמוד*. אולי הוא פחות מזה? אולי יותר? בוא נדמיין לרגע שבדקנו וגילינו שאם נממן מחקר במדעי-הטבע רק דרך שכר-לימוד ותרומות (לא חשוב אם שכה"ל הוא רק למדעי-הטבע או לכל תואר שהוא), המחקר הזה ידרדר עד כמעט היעלמות. רק נדמיין לצורך הדיון. נשאלת השאלה, האם זה מצב שאנו מוכנים לסבול? נדמה לי שהתשובה שלך היא - מי זה "אנו"? מי קובע אם זה טוב או רע שיהיה מחקר במדעי-הטבע? אם רק מעטים מוכנים לשלם בעבורו, כנראה שלא צריך אותו. זו בדיוק הנקודה בגללה ניסיתי להבין את השקפתך לגבי צבא ומשטרה. אם יש דברים כלשהם שאין-ברירה אלא להסכים שהם פשוט חיוניים, אז בו נפנה לדיון: האם מחקר בסיסי הוא דבר כזה? אם אין דברים כאלה (כלומר אפילו צבא ומשטרה, למשל, צריכים להיות ממומנים עפ"י הביקוש לשירותיהם, ותרומות), אז צריך דיון אחר: האם יש מצבים בהם משהו נחוץ לחברה אבל הפרטים לא ייטו באופן טבעי לתמוך בו (למשל כי הוא "מרוחק" מדי והתועלת המיידית ממנו אינה ברורה או מספקת)? האם מותר לחברה להשית מס על חבריה כדי לוודא שמצרכים חיוניים כאלו (אם יש כאלו) לא יהיו נתונים לחסדי הפרט? בקיצור, אני מחזיר שוב את הכדור אליך, אבל מתעקש הפעם שגם תתייחס ל"צבא ומשטרה". איך, בקיצור, נראה האידאל החברתי שלך? (אני מוכן גם לנסות להסביר את שלי, רק שהוא שונה באופן פחות רדיקלי, כמדומני, מהמצב הקיים). 1 "כל ההגדרות הנוספות של האוניברסיטה (משמרת ידע, מפתחת, חוקרת) צריכות להתקיים מכוח הכספים שהיא מקבלת מתלמידים הבאים לרכוש הכשרה מקצועית... ולא מ"תקציבים". למעשה, "מחקר טהור" ו"תקציבים" סותרים זה את זה." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, בוא נסכם לאן הגענו עד עכשיו: א. עקרון החירות בניסוח "עשה כרצונך כל עוד אינך פוגע באחרים" מקובל על שנינו. ב. התפישה שהזכות לחיים ולחירות הן הזכויות הבסיסיות ביותר ושאין להפירן מקובלת על שנינו (? אם יש לך סייגים, פרטם.) עד כאן, נאמר, הכל מוסכם. מכאן, חילוקי הדיעות. טענותי (כולל התייחסות לצבא ולמשטרה): א. המדינה קיימת *רק* כדי להבטיח את הזכות לחיים ולחירות והזכויות הנובעות מהם באופן ישיר ומובהק. לדוגמה, אם אדם יוצא ויורה בתת-מקלע ברחוב הוא פוגע בזכות לחיים או בזכות הנובעת באופן ישיר ומובהק מהזכות לחיים. אם אדם אינו רוצה ללמוד באוניברסיטה או לשלם מסים המיועדים למימון השכלה אקדמית הוא אינו פוגע בזכות לחיים או לחרות באופן ישיר ומובהק. ב. המדינה היא בבחינת "רע הכרחי" ויש להגביל את סמכותיה ככל האפשר, גם באמצעות חוקה הקובעת סייגים ברורים לכוחה, גם באמצעות מדיניות חקיקה כללית המיוסדת על אדני תפישה נגטיביסטית, וגם באמצעות העמדת מספר "שומרי חומות" שימנעו מהמדינה פגיעה בחוקה, בחקיקה ובמדיניות החקיקה. ג. כדי להתמודד עם מצבים בהם נדרשת פעולה העלולה לפגוע בזכות לחיים ולחירות (מצב חירום), יוגדרו מצבים בהם הפרה כזו היא חיונית ורק בהם תותר הפרה כזו על ידי המדינה עם "הגבלות זמן" ברורות. עם תום מצב החירום תצטרך המדינה לנמק ולהצדיק בפני המשפט כל הפרה כזו. ד. לצורכי צבא הנדרש להגן על גבולות המדינה יוקצב סכום שייגבה באופן שוויוני מאזרחי המדינה. כלומר, אותו סכום ייגבה מכל אזרח. תקציב זה יעוגן בהצעת תקציב שתגיש הממשלה מדי שנה ולא יעלה על גובה מוסכם מסוים מתקציב המדינה. התקציב יוצג באופן שלם ומלא בפני כל האזרחים. לכל אזרח תהיה שמורה האפשרות להגיש ערעור על גובהו הכללי או על סעיפים או על הגדלתו במצבי חירום ופנייתו תידון בפני בית משפט. ה. הצבא יושתת על חיילים מקצועיים, כאשר גיוס כללי של האזרחים יתבצע רק במצבי חירום בהם צבא מדינה אחרת תוקף את המדינה. מגוון השירותים והציוד להם נזקק הצבא יופרט באופן המלא ביותר האפשרי. ו. שירותי שיטור ינתנו ברוב המקרים והנסיבות לפי כללים דומים לכללים החלים על הצבא, עם סיוג חריף יותר של "מצבי חירום." ז. עקרון מתן דין וחשבון ואחריות יוחל בצורה תקיפה על המדינה, הצבא ושירותי השיטור, כאשר ראש המדינה, הצבא או המשטרה יתחייבו בראשית כהונתם לכללים ותוכנית תקציבית מסוימת ויודחו באופן אוטומטי אם לא יעמדו בה. אלו כמה מעקרונות היסוד, עם דגש מיוחד, כבקשתך, על צבא ושיטור. ===================== אשר למידת החיוניות של מחקר בסיסי והסכנה שאתה רואה אורבת לו בשוק חופשי. אני לא רואה סכנה מוחשית כזו, בוודאי לא בהיקף שאתה רואה, וגם איני סבור שההערה הלא מבוססת שלך (לפי שעה, אשמח לדוגמאות טובות להתמוטטות החקר הבסיסי בשוק חופשי כלשהו1) מצדיקה את ההפרה המתמשכת והשיטתית הנדרשת של הזכות לחיים ולחירות הנדרשת לשם כך. 1 לדוגמה, הצגה של פגיעה במחקר הבסיסי הקשורה להיקף התקצוב הממשלתי. לדוגמה, ידוע כי מכון וייצמן בארבע השנים האחרונות מהיקף של 59 אחוז לערך ל-43 אחוז לערך (לפי דין וחשבון של המכון). הדגמה שתאשר את הנחותיך תראה כי ישנה ירידה במחקר הבסיסי במכון בהשוואה לגורמים אחרים בהם לא התחולל תהליך דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. בסדר. ב. "אין להפירן" - לא בכל תנאי. אני נגד הוצאות-להורג, אבל בעד לשים אנשים בכלא, כשצריך. -- א. איני סבור שהמדינה קיימת *רק* בשביל זה, ואיני יודע מה זה "באופן ישיר ומובהק". חברות אנושיות מנסות לפתח מנגנונים שישפרו את חיי כולם. אם יש שיטה חברתית לשפר את טובת הכלל לאו דווקא בהיבט של חיים וחירות, היא אסורה? אולי תטען שאין כזו, אבל לא זו השאלה. אם יש, אני בעד. ב. חוקים ומנגנוני בקרה זה חשוב. בכל מנגנון אנושי (גם לא אנושי) יש טוב ורע, לא ברור לי למה דווקא מושג המדינה זוכה לתואר "רע הכרחי". ג. "מצבי חירום" זה לא העיקר. אם גיוס כללי הוא אופציה, ובמיוחד אם הוא מתרחש בערך פעם בעשור, ייתכן שאין ברירה אלא לשלול את הזכות לחירות של צעירים בני 18 לפרק זמן של כמה שנים. אתה נגד? ד. זהירות - יכול להיווצר עומס מיותר על המערכת המשפטית. אבל זו נקודה פרקטית, ובעיני צדדית לדיוננו. ה. ראה ג'. אם אתה רוצה את האפשרות לגייס את האזרחים, כדאי שהם לא יראו רובה בפעם הראשונה במוצב החרמון. שאלה נוספת: איך תדאג שגודלו של הצבא המקצועי יהיה מספק. ו. סיוג *חריף* יותר? לא הבנתי. שירותי שיטור נחוצים כל הזמן. איך מממנים? ז. כללי הדחה אוטומטיים הם יפים על הנייר. לא ראיתי את זה עובד אף-פעם, אבל בהצלחה. -- שוב, הבעייה היא בפרופורציות. נראה לי שאילו הסכמתי איתך שיש "הפרה מתמשכת ושיטתית של הזכות לחיים ולחירות" (מה עניין החיים לכאן?), בטח גם הייתי דורש להקטין את המימון של מחקר בסיסי. עוזי ייצג היטב את דעתי בתגובה 213693. כל עוד מוסד אקדמי מקבל את המימון הדרוש לקיומו ברווחה, איני רואה סיבה שהמחקר בו ייפגע. השאלה אינה מה קרה למכון וויצמן אם שינו לו את התקציב, אלא האם במדינה שבה אין מימון ממשלתי לכלום פרט לצבא/משטרה יהיה מספיק כסף למחקר, בייחוד מחקר איכותי. איני מכיר דוגמה למצב רדיקלי כזה, ואיני יכול לספק תימוכין להרגשתי. אבל גם זה לא העניין. שאלתי: דמיין לרגע שאכן זה המצב. האם תהיה בעד מימון ממשלתי למחקר? זו, נראה לי, השאלה העקרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת: ב. "אין להפירן" - לא בכל תנאי. אני נגד הוצאות-להורג, אבל בעד לשים אנשים בכלא, כשצריך. תגובתי: כליאת אנשים אינה סותרת את הזכות לחירות. אנשים הפוגעים או מנסים לפגוע בחירותך מפקיעים בכך גם את זכותם (באופן פרופורציוני למידת הפגיעה, כמובן). – האם עם סילוק הנ"ל אפשר להסיק שאתה מקבל את ב'? כתבת: א. איני סבור שהמדינה קיימת *רק* בשביל זה, ואיני יודע מה זה "באופן ישיר ומובהק". חברות אנושיות מנסות לפתח מנגנונים שישפרו את חיי כולם. אם יש שיטה חברתית לשפר את טובת הכלל לאו דווקא בהיבט של חיים וחירות, היא אסורה? אולי תטען שאין כזו, אבל לא זו השאלה. אם יש, אני בעד. תגובתי: זו אחת מהנקודות הבסיסיות בהן דעותינו שונות. הגישה הליברליסטית הקלאסית פסימית למדי באשר לכוונותיהם או ליכולת המימוש של כוונותיהם הטובות או הרעות של אנשים ומעדיפה לצמצם את תפקידי המדינה למינימום ההכרחי ולא להרחיבם בנימוקים כלליים ומעורפלים (בהגדרה) כמו "טובת הכלל." אחת הסיבות הטובות ביותר להתייחסות המצמצמת של הליברליזם היא שעד היום לא נוצר שום מנגנון לשיפור טובת הכלל שאכן שיפר את טובת הכלל במידה כלשהי, שלא לדבר על מידה שתאזן את הפגיעה בחירות. שוב, אתה מוזמן לציין דוגמה הפוכה, אם אחת כזו מוכרת לך. לגבי "ישיר ומובהק" – כאן שוב מפעמת הרוח המצמצמת והפסימית משהו של הליברליזם, שמעדיף למנוע שימוש בנימוקים של הזכות לחיים ולחירות כדי לפגוע בה באמצעות שרשורים מעורפלים. לדוגמה, ניתן לטעון כי מי שאינו עושה כושר גופני מדי יום פוגע בזכות לחיים ולחירות של עצמו משום שאנשים שאינם עושים כושר עלולים ברבות הימים לפגוע בחייהם ובחירותם (לקום מהמיטה, למשל). הדרישה לקשר "ישיר ומובהק" נועדה למנוע כפיית התעמלות בוקר חובה כדי למנוע את האסון הזה בעתיד. כתבת: ב. חוקים ומנגנוני בקרה זה חשוב. בכל מנגנון אנושי (גם לא אנושי) יש טוב ורע, לא ברור לי למה דווקא מושג המדינה זוכה לתואר "רע הכרחי". תשובה: זו התפישה הליברלית הקלאסית. המדינה היא דבר רע משום שהיא השליט והדבר יוצר ניגוד אינטרסים "טבעי" בינה לבין הנשלטים. השליט (המדינה) שואף להרחיב את שלטונו ואילו הנשלט שואף לסייגו. מאחר ובלי מוסד מדינה כלל קשה, יש צורך בו, אך יש להתייחס אליו כאל רע הכרחי. כתבת: ג. "מצבי חירום" זה לא העיקר. אם גיוס כללי הוא אופציה, ובמיוחד אם הוא מתרחש בערך פעם בעשור, ייתכן שאין ברירה אלא לשלול את הזכות לחירות של צעירים בני 18 לפרק זמן של כמה שנים. אתה נגד? תשובה: כן, אני נגד. בהמשך, תגובותיך ל-ד', ה' נראות בעיני פנייה לנתיב מינורי בחשיבותו. האם באמת יש צורך לפרט את כל הנקודות הנוגעות לאופן ניהול הצבא? אני יכול, כמובן, אבל אני לא משוכנע שזה יסייע במשהו מהותי. כתבת: ו. סיוג *חריף* יותר? לא הבנתי. שירותי שיטור נחוצים כל הזמן. איך מממנים? תשובה: סיוג חריף יותר של "מצבי חירום." לקחי חיינו בישראל מלמדים כי לתקנות זמניות שאינן מבוקרות היטב יש נטיה להנציח את עצמן. באופן כללי יותר, ישנם שירותים משטרתיים לא מעטים שניתן "להפריט" באופן מוצלח למדי. לבד מזאת, גם סדרי העדיפויות של המשטרה צריכים לעמוד למבחן. כתבת: ז. כללי הדחה אוטומטיים הם יפים על הנייר. לא ראיתי את זה עובד אף-פעם, אבל בהצלחה. תשובה: הנקודה היא לא שהם יעבדו, אלא שהם יתקיימו לכל הפחות כאיום. כאשר אתה מגדיר קריטריונים ברורים להצלחה או כשלון, אתה יכול בהחלט לבקר ולהדיח. לדוגמה, נאמר שמפכ"ל משטרה מונה (או נבחר) לתפקידו על בסיס התחייבות להוריד את מספר מקרי השוד המזוין ב-10 אחוז במהלך השנתיים הראשונות לכהונתו. בסיום שנתיים התברר כי מספר מקרי השוד המזוין ירד ב-3 אחוזים. כאן יש מקרה ברור של אי עמידה בהתחייבות והמפכ"ל יודח. כמובן שמאחר והמציאות היא מה שהיא סביר להניח כי המפכ"ל המיועד יבטיח הבטחות ריאליות יותר (עניין טוב כשלעצמו) וגם ינסה "לתחמן" את הנתונים כך שיוכל לעמוד בהבטחתו, אך עצם קיום האיום יהווה סייג ברור לכוחו ויבהיר לכל אורך הדרך כי עליו לתת דין וחשבון. מכל מקום, זכור כי במדינות אחרות בעולם נהוג כי מי שכשל בתפקיד או לא נבחר לתפקיד מפנה מקומו. ישראל ייחודית למדי בתופעת זיבורית נבחרי העם שבה מי שלא נבחר ממשיך לעופף בחלל הכנסת כמו גרוטאת לוויין לנצח. -- ולסיום כתבת: שאלתי: דמיין לרגע שאכן זה המצב. האם תהיה בעד מימון ממשלתי למחקר? זו, נראה לי, השאלה העקרונית. ותשובתי ברורה: לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(סליחה על האיחור. אין לי בעצם משהו מאוד חכם לומר). "האם עם סילוק הנ"ל אפשר להסיק שאתה מקבל את ב'?" - אני מניח שכן, למה לא. "זו אחת מהנקודות הבסיסיות בהן דעותינו שונות". נכון. התפתח פה כבר דיון ארוך בנושא הזה, אז רק אעיר משהו קטן: כל השיטות, גם שלך, מנסות לשפר את "טובת הכלל", וזה תמיד היה ויהיה מושג מעורפל. ה*דרך* שבה אתה מציע לנקוט נותנת יותר משקל ליחיד, אבל ה*מטרה* זהה. "עד היום לא נוצר שום מנגנון לשיפור טובת הכלל שאכן שיפר את טובת הכלל במידה כלשהי" - לא לגמרי הבנתי. לי נדמה שחיי אנשים במדינות המערב טובים יותר משהיו אלמלא היות מנגנונים מתוקצבים לחינוך, תשתיות, בריאות, רווחה ועוד. אם גם בשיטה שלך כל זה יעבוד, יופי, אבל לא ברור לי אם אתה טוען שהשיטה הנוכחית יותר גרועה מאי-קיום כל המנגנונים האלה *בכלל*. אם כן, זו טענה משונה. נדמה היה לי שאתה סבור פשוט שאפשר לקבל את אותה "תועלת" אם כל אחד יחליט בעצמו כמה, אם בכלל, לתת לכל מטרה. "המדינה היא דבר רע משום שהיא השליט" - אם אתה כבר כל-כך פסימי לגבי האופי האנושי, טבעי שתניח שבכל שיטה חברתית כלכלית יצוצו יחידים וקבוצות דומיננטיות עד-כדי שליטה. צמצם את כוחה של המדינה, יבוא משהו אחר (קרטלים, מאפיות, בעלי-הון חזקים, לא יודע מה). אתה נגד גיוס שלא-בשעת-חירום, אז אני מניח שאתה מודע לכך שהצבא שלך יהיה פחות מיומן בהרבה מהצבא הישראלי היום. אם זה לא מפריע לך, בסדר; לי - לצערי - זה כן. "במדינות אחרות בעולם נהוג כי מי שכשל בתפקיד או לא נבחר לתפקיד מפנה מקומו. ישראל ייחודית למדי בתופעת זיבורית נבחרי העם שבה מי שלא נבחר ממשיך לעופף בחלל הכנסת כמו גרוטאת לוויין לנצח". אין לי יכולת לאשר או להפריך את האבחנה הזו בין ישראל לשאר העולם, נדמה לי שזו צרה בכל מקום1, ובכל אופן ברור ומוסכם שזו צרה. אתה נגד תקצוב מחקר גם אם ידוע לך שבלעדיו מחקר כזה יגווע? זה מוזר בעיני, אבל אולי זו אותה בעייה כמו עם הגיוס לצבא. או שאתה לא חושב שזה באמת מזיק, או שכן אבל לא מספיק כדי לגבור על עקרונות החירות. אני חושב ההיפך. 1 מה זאת אומרת, בוודאי שיש לי הוכחה: (ללחוץ על הקישור ל-Flash). נכון מזכיר אותנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במה, לדעתך, שונה "החירות לנפוש ביער" שציינת, מהחירות להתפלל בשבת בשקט, ללא הפרעה של רעש המכוניות מהכביש הסמוך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי (בהנחה שאורי אינו אנרכיסט - מילה שאינה שלילית כלל) ההסכמות הם כאלו: (נא תקנו אותי אם אני טועה כדי שנגיע להבנה ברורה של העמדות) 1) מותר למדינה (לחברה) לקבוע כללים המגבילים את הפדיעה של אדם באחרים 2) מותר לגבות מיסים על מנת לממן בטחון חיצוני ובטחון פנימי (משטרה מערכת משפט) 3) רצוי שהמדינה לא תתערב לאזרח בחיים יותר מדי. 4) באותם עניינים בהם המדינה כן רשאית להתערב, הציבור מחליט בהצבעת רוב נקודות המחלוקת: 1) לדעתי, וכל שכן לפי אורי, צריך להיות חוקה ברורה הקובעת מה מותר ומה אסור למדינה לממן במיסים. לפי אלון ואחרים אין צורך בזה שכן השלטון לא יגזים יותר מדי ואם פה שם יש חריגה זה לא נורא. 2) לדעתי, הציבור יכול לקבוע רק בענייני ציבור מהם כולם (או כמעט כולם נהנים), כאשר הנאה פירושה הנאה ממשית וברורה (לא התפתחות המדע - או הרמת קרנינו בעולם). בנוסף, אין יכולת (או הגיון כלכלי) לגבות לפי שימוש. לאורי יש כנראה הגדרה יותר מחמירה (כמדומני רק ביטחון פנימי וחיצוני). לפי אלון ואחרים - מותר למדינה לעסוק בכל אם כך מחליט הרוב או לחילופין ההגדרה של עניין ציבורי מורחבת לכל דבר שיש לו ריח של ציבורי ללא קשר מובהק. 3) אורי טוען - שהאדם עושה שטויות וטעויות ודווקא בגלל זה יש להגביל את כוחו בשלטון. אני מוסיף ואומר שהלחצים על אדם בשלטון הרבה יותר גדולים ועל כן השליט יטעה או יפשע הרבה יותר מסכום הפרטים. הגישה האחרת טוענת שהשלטון האובייקטיבי יחליט יותר טוב מאשר הפרטים האגואיסטיים. 4) אני (גם אורי כמדומני) טוען שניהול המדינה על פי מינימום ההתערבות שאני מציע יהיה יותר יעיל, ויביא לתוצאות יותר טובות בכל תחום שהציבור מעוניין בו. הגישה האחרת חוששת או בטוחה שיהיו תחומים שיפגעו. 5) אלון ואני טוענים שאין זה מוסרי לגבות מיסים מאדם כדי לממן דברים שאין הוא נהנה מהם. הגישה האחרת רואה בהחלטה רוב עילה מספיקה לקחת מיסים. נא הוסיפו עוד סעיפים ותקנו אותי אם טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הה? איפה אמרתי שאין צורך בחוקה ברורה? לפי אורי אסור לממן *שום דבר* במיסים, חוץ מצבא ומשטרה. עכשיו אני אמשיך לקרוא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא חוקה, אלא חוקה ברורה הקובעת מה מותר ומה אסור לממן בכספי מיסים. אשמח לתקן אם תבהיר את דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, לא חשבתי על זה, נשמע לי כמו רעיון סביר. אני אומר שוב, בעיני הדיון הלך משהו כמו: אורי: זה גזל לממן כל מה שלא יהיה חוץ מצבא או משטרה דרך מיסים, זה אסון גם לאזרח וגם למוסד הממומן. אלון: תראה, זה לא ככה, לא תמיד, לא לגמרי, לא בדיוק, אולי אפשר גם אחרת... ניסיתי לומר ש*יש* דברים ששווה לממן ממשלתית (לא רק מחקר בסיסי, אגב), לא *כל* דבר צריך לממן כך, ואני בעד מנגנונים שיבקרו ויפקחו על התהליך הזה. ואם יש דברים כאלה, אז זה בסדר וזה לא עושק ושוד ולא שולל מושגי-יסוד כמו הזכות לחירות. זה הכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני מציע שתנסה להכנס לעניין ותבין את המשמעויות מרחיקות הלכת של גישתך. אני טוען שסטיה מהמגבלות המחמירות יביא לשחיתות, לחוסר יעילות, למתחים בחברה וגם לנזק לאקדמיה (לפחות למדעי החברה והרוח). נחמד שיש פטרון שמשלם עבור הדברים החשובים (מקודשים?) לך - אבל אני חושב שאם תחשוב על העניין לעומק תסיק שבטווח הרחוק כדאי שיהיה חופש. גם לאקדמיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואו, ואו, לאן הגענו. "אז אני מציע שתנסה להכנס לעניין ותבין...". לא תודה, זה לא עד כדי כך מעניין אותי. על נזק למדעי החברה והרוח אני לא יכול לומר הרבה, אני לא מכיר מספיק, וכמו אורי גם אתה, נדמה לי, רואה בעולם איזה מנגנון דטרמיניסטי להפליא - סטה מהמגבלות המחמירות ומיד תבואנה שחיתות וחברותיה. המצב הנוכחי לא כל-כך נוראי בעיני, כבר הסברתי. פטרון שמשלם? איזה פטרון? אני בעד שהחברה תתארגן לממן פעילויות שנראות חשובות לפרטים החברים בה. מה עושים עם מי שמסרב בתוקף? אין לי מושג. מה אתה מציע לעשות עם מי שמסרב לשלם מסים לצבא ולמשטרה? "אני חושב שאם תחשוב על העניין לעומק תסיק שבטווח הרחוק כדאי שיהיה חופש. גם לאקדמיה". אתה מבין שיש משהו מעליב בכך שאתה מסביר למישהו "אם תחשוב לעומק...". אולי לא עשיתי זאת, או שמא כן ובכל זאת, תאר לך, הגעתי למסקנות אחרות. "כדאי שיהיה חופש"? ואללה. אני בעד. "גם לאקדמיה"? אני לא יודע איזו שתלטנות דורסנית מטעם הממשלה אתם רואים במדעי-החברה והרוח, במתמטיקה יש לחוקרים את כל החופש לחקור מה שבא להם. פשוט אין לי מושג על מה אתם מדברים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם חשבת על העניין והגעת למסקנה אחרת אז סליחה. מדבריך הבנתי שלא חשבת על העניין וזה לא ממש מעניין אותך. אותי זה מאוד מצער. נושא המיסים, הוא נושא קריטי למדינה. המדינה חנוקה מבחינה כלכלית, שסועה בין חלקיה, אינה מצליחה למשוך אליה עלייה של יהודים המעוניינים לגור במדינה יהודית ונגועה בשחיתות ובטפשות. רק כדוגמא, ההתנהלות שלה בנושאי ביטחון מוטה בצורה נוראית בגלל השיטה ה"כלכלית הזאת", ומערכת החינוך בזבל בגללה. אני מנסה להצביע על שיטה יותר טובה, מוסרית ומעשית אך היא פוגעת בחלקת אלוקים הקטנה שלך, כמו שהיא פוגעת בשלי ובחלקה של כמעט כל אחד מאלו שקוראים באיל. אני רק יודע שבטווח הרחוק היא תועיל לכולנו. איני יכול להכריח אותך לראות את הנזק, ואיני יכול להכריח אותך לחשוב על העניין המוסרי. אני מניח שזאת בדיוק מטרת השלטון בשיטה המושחתת שלהם: גזול הררי כסף, וחלק לכל אחד קצת כדי שלאיש לא יהיה אינטרס להפסיק את הגזל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח מה השיטה שהצעת (זו של אורי?), אבל אני כן בטוח שהבעייה שלי איתה איננה שהיא פוגעת בחלקת אלוקים הקטנה שלי. אני מאמין שהיא פחות טובה, לכולם (לפחות לרוב האנשים). כן, וגם לי. אתה לא צריך להכריח אותי לחשוב על העניין המוסרי, אני חושב עליו, ועוד לא השתכנעתי שיש בעייה. אבל, באמת, נראה שעמדותינו ברורות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לסכם בתגובה 213463. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או קיי, נראה לי שאני מסכים עם הכל במגבלות הערפול הקיים שם, חוץ מ-2 - אני לא בטוח למה ביטחון זוכה למעמד כזה מיוחד. וגם - מה אורך השרשרת התועלתנית שנגמרת ב"ביטחון" וצריך להתחשב בה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הבטחון הוא התפקיד של המדינה שנועד לאפשר לאזרחים לחיות זה עם זה בלי לפחד מרמאויות, כוחנות ואנדרלמוסיה. הבטחון חייב להתבצע על ידי החברה ככלל ולא על ידי פרטים. כל שאר הדברים ניתנים להעשות גם על ידי פרטים. עשייתם על ידי החברה היא בגלל הפחד שהפרטים לא יעשו אותם מספיק, או בגלל חוסר ההגינות שבכך שפרטים מסויימים יממנו את ההנאה של כולם. 2) אם לא נסכים על הגדרה מצמצמת לבטחון אז בוודאי שלימוד התורה בישיבה תורם לחוסנה של מדינת ישראל יותר מעוד אוגדת טנקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא הבנתי. צבא ומשטרה הם, בסוף, פרטים. למה ביטחון לא יכול להיעשות ע"י פרטים? זה הלא מאוד חשוב, אז מטבע הדברים יימצאו המון אנשים שיסכימו לתרום לרכישת מטוס-קרב ועוד אנשים שיסכימו להתאמן בכיבוש יעד-מבוצר. לא ברור לי מה זה "להתבצע על ידי החברה ככלל". 2) טוב, אז המסקנה היא - צריך הגדרה מצמצמת מאוד? למשל, מותר למסות רק עבור חיילים ושוטרים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(תוסיף ל-2 - "מותר למסות רק עבור חיילים, שוטרים, ציודם, כלכלתם וכיו"ב"?). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |