בתשובה לאורי, 16/03/04 22:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא הבנתי את הלוגיקה שלך. מבחינת האם יש סיכון בשתי הדרכים גם יחד (וכנראה בניתוח הקיסרי, פחות סיכון). אם לטענתך זה לא משנה באיזה דרך יש יותר סיכון לאם, וחיי הילוד תלויים על כף המאזניים, הרי צריך לבחור בדרך שפחות מסכנת את חיי הילוד. אפילו במחיר ה''נורא'' של להכריח את האם לעשות משהוא שהיא לא רוצה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, לא הבנת את הלוגיקה שלי. השאלה אינה מידת הסיכון הניצבת בפני האם אלא האם יש לה זכות לבחור או לא. לטענתך, אם אני מבין אותה נכון, זכותה לבחור (ובהשלכה, זכותה לחיים ולחירות פעולה) כפופה לשיקלול של סיכון ביחס לתועלת של פעולה והימנעות מפעולה. כלומר, אם מתברר כי יש אחוז נמוך של סיכון בניתוח קיסרי ויש אחוז גבוה שהעובר יינצל אם הוא יבוצע, יש זכות לכפות עליה את הניתוח גם אם היא אינה רוצה בו. זה מעורר כמה שאלות שאין להן תשובה קלה: א. מי יהיה אחראי על עריכת השיקלול הזה? הרופא? ועדת חירום? הצבעה במליאת חדר המיון? האם למישהו מהם יש סמכות (להבדיל מאחריות בפועל) לערוך החלטה כזו? מה הכישורים הנדרשים להכריע בכך? ב. מה עושים כאשר יחסי סיכון תועלת שונים? אינך יכול להיאחז רק במקרה הספציפי הזה, שבו קל לראות שבניתוח קיסרי יש סיכון נמוך יחסית מול תועלת גדולה יחסית, משום שלא כאלו יהיו המקרים בכל מצב ומי שמונה להחליט יצטרך להכריע – ומהר, מטבע הדברים – מה יש לעשות גם במקרים גבוליים יותר. לדוגמה, מה קורה כאשר יש ארבעים אחוז סיכון למות של האם מול שישים אחוז סיכוי לכך שהעובר יחיה? ג. מהן ההשלכות הסביבתיות? נאמר שאחותו של שמעון, יהודית, חולה בלוקמיה. שמעון מגיע לבית החולים כדי להבדק ומתברר כי הוא מתאים באופן מושלם להיות התורם להשתלת מח עצם אצל יהודית. אלא מה, מתברר גם כי הוא מתאים בצורה מושלמת להשתלת מח עצם אצל ראובן. מצבו של ראובן קשה. מצבה של יהודית קשה הרבה פחות. האם ניתן יהיה לכפות על שמעון לתרום לראובן ולא ליהודית? לפי הגיונך, אפשר ואפשר. אבל מה על זכותו של שמעון להחליט מה יעשה בגופו ולמי הוא מעדיף לתרום ממח העצם שלו? ד. מהן ההשלכות הסביבתיות הרחבות יותר? אם אתה קובע כי בהתאם לחישובי סיכון תועלת אפשר להגיע למצב בו כופים על אדם לתת למישהו אחר משהו, איפה תעצור בדיוק? אם אמשיך את ההגיון שלך, אפשר לקבוע "חובת בדיקה" לכל אזרח בישראל ולקבוע רציו של סיכון תועלת שבהתאם לו יופקעו שרירותית זכויות האזרח של אדם. לדוגמה, נאמר ויהודה התאשפז בבית החולים בגלל שכליותיו אינן מתפקדות. מבדיקת נתוני האזרחים עולה כי יששכר מתאים לתרום לו כליה ובגלל מבנה גופו האיתן, סביר להניח כי יתאושש במהרה ויתפקד בצורה מעולה עם כליה אחת. השוטרים נשלחים לביתו, שולפים אותו ממיטתו ומריצים אותו לחדר הניתוח, כופתים אותו, מסממים אותו ועוקרים את הכליה מגופו כדי להשתילה בגופו של יהודה. האם מקרה כזה מקובל עליך? ואם לא, היכן בדיוק אתה קובע את הקו שבו עוצרים לפני כן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם היית מצטרף לעמותה מ תגובה 150525 ? (מיעוט אלה שענו "כן" טורד את מנוחתי, ואני מנסה לתת צ'אנס למצטרפים חדשים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעלי כרטיס תורם של "אדי" פטורים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. מדובר על האפשרות שתיאלץ לתרום כליה בעודך בחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני מצטרף לאד"י משום שקציר אברי מוגדר שם כתרומה הנעשית מטעמים אלטרואיסטים. אם הייתה אפשרות להציע את אברי אחרי מותי למכירה, הייתי מצטרף בשמחה.1 1 טוב, אולי לא בשמחה. אבל הייתי מצטרף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אלטרואיסטי בזה? מה אתה מרוויח מהאלטרנטיבה , בה אבריך משמשים למאכל התולעים? אתה מעדיף את טובת התולעים על טובת הקרובים אליך גנטית? זהו אלטרואיזם לשמו! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאחר ואני מת, אני לא מרוויח או מפסיד כלום. כחי, אני מעדיף להעניק לדברים הקרובים ללבי יותר. מעשית, אגב, אני מתכוון לתרום את גופתי המעופשת למדע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גררת את הדיון לנושא של היכן נשים את הגבול ומי בדיוק רשאי להחליט. זה כבר הופך את העסק ללא מעניין במיוחד, מה שחשוב זה העיקרון שמבכר את חייו של האחר על-פני זכותי לבחור (כאשר אין שיקולים אחרים). א. הרופאים. הם בלאו הכי עורכים שקלולים הרבה יותר מהותיים מבחינה מוסרית (כמו האם אדם הוא מת מבחינה מנטלית, או שיש סיכוי שיחלים). ב. אף אחד לא אמר שמקרים גבוליים הם פתירים. ככה זה בכל דילמה מוסרית. מי מחליט שנסיבות מקילות מסויימות מצדיקות פשע מסויים? במקרים גבוליים ראוי שהחוק לא יתערב באופן מפורש (והוא בלאו הכי לא יכול לכסות אותם כי יש המון). ובמקרה הגרוע, הם מגיעים לכדי משפט שם השופט צריך להחליט. ג. כמובן שלא. במקרה הראשון אין דילמה מוסרית (לצורך העניין אני לא מתייחס לעניין הצלקת כנזק ממשי) ובמקרה שאתה הבאת יש דילמה מוסרית. ד. אני לא מעוניין בדיון של איפה לעצור בדיוק. את זה אני משאיר למשפטנים ולמחוקקים. בכל מקרה, לא כל מי שבעד הצלת תינוק במחיר של ניתוח קיסרי, הוא גם בעד תרומת איברים בכפיה. ולא כל מי שבעד שכר מינימום הוא קומוניסט. ספציפית לשאלתך, ליששכר יש דילמה מוסרית ממשית ולא פשוטה, ולכן לא ראוי שהחברה תכפה עליו החלטה מסויימת לכיוון זה או אחר. לסיכום, זה שאי אפשר לשים את הגבול בצורה מדוייקת, לא מתיר החלטה קטגורית לכיוון אחד. אם כל הכבוד לזכות לבחור, כאשר הדילמה היא בין הזכות לבחור באופן עצמאי לבין הצלת חיים, אני בוחר בהצלת חיים. אם הזכות לבחור היא מקודשת יותר מאשר חיים של הזולת, הרי שלא ניתן לחייב פלוני לבחור באף אלטרנטיבה (של עשיה או אי-עשיה), כי כל חיוב כזה פוגע בזכותו לבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתעלם ממקצת הבעיות כדי לערוך את הדברים בצורה נוחה לך, והדילמה שאליה הגעת כוזבת. הדילמה אינה בחירה בין "הזכות לבחור באופן עצמאי לבין הצלת חיים" אלא דילמה כפולה: א. האם יש מצב בו ניתן לדחות את הזכות לחיים של א' לטובת הזכות לחיים של ב'? העניין אינו בממשות הריאלית של הסיכון לחיים של א', אלא בממשות הנתפשת של הסיכון לחיים של א' בעיניו של א'. לדוגמה, אם א' פוסעת בשביל ורואה את ג' עומד עם סכין ועומד לדקור את ב'. אין זה חשוב לענייננו אם א' חזקה מג' ויכולה להתגבר עליו בקלות אלא רק לאופן שבו נתפס המצב בעיני א'. בעיני א' זו אינה ברירה בין הזכות לבחור והצלחת חיים אלא בין שתי סכנות חיים – לה או ל-ב'. ב. האם ישנו מצב כלשהו בו לגורם שלישי (כלומר, לא המציל הפוטנציאלי ולא הניצול הפוטנציאלי) יש סמכות להחליט האם ניתן לכפות על המציל להציל גם אם הוא אינו חפץ בכך או חושש לחייו? העברת ההכרעה בעניין לרופא משום שהוא ממילא עורך החלטות של חיים ומוות היא טאטוא של העניין מתחת לשטיח – רופאים אכן מכריעים בשאלות של חיים ומוות, אך ההכרעה מתקיימת בפועל, לא ברמה הרעיונית. העברת הסמכות להכרעות כאלו באופן רשמי למי שאין לו שום כישורים להכריע בדבר רק מחריפה את הבעיה, לא פותרת אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. 1. האם אתה טוען שהאם תפסה את הניתוח הקיסרי כמסוכן יותר? אם כן, זה מאוד לא סביר מפני שהיא בכלל לא טענה כך (היא רק התנגדה לצלקת), ומפני שכל הנראה הרופאים אמרו לה בפירוש שהמצב הוא הפוך. 2. או אולי אתה טוען שאין לנו יכולת להתייחס למצב כפי שנראה מעיני האם? זוהי טענה קצת מוזרה, כי כל רוצח יכול לטעון שהקורבן נתפס כאיום. כאשר באים לשפוט (תרתי משמע) לגבי מקרים כאלו , חייבים להתייחס לעדויות אובייקטיביות, וכאמור ב-1, אלו מצביעות על ההפך הגמור. לרופאים יש זכות וסמכות מלאה להגיד שניתוח קיסרי מסוכן יותר מלידה טבעית (או שהמצב גבולי, או הפוך) - שים לב, זה עוד בכלל לפני שעלתה דילמה. אפשר לטעון שלאם יש זכות להאמין את ההפך מדעת הרופאים, אבל זה טיעון מאוד מאולץ מפני שיכול להוות קו הגנה לכל רוצח שהוא, ומפני שאינו עולה בקנה אחד עם התנהגותה של האם. בקיצור, לדעתי חזרנו למצב של דילמה בין הזכות לבחור לבין הצלת חיים. אם אתה חושב אחרת, אנא מקד את טיעונך (1 או 2) והבא תימוכים כדי שאוכל להתייחס ביתר פירוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אני ולא אתה יודעים מה בדיוק התנהל בחדר הלידה טרם הניתוח. נמצאים בידינו רק הדיווחים המגמתיים-לעילא של התביעה, שבהם כמה בעיות: א. גם לפי התביעה, "אחות אמרה למשטרה כי רולנד אמרה כי ניתוח קיסרי 'יהרוס את חייה' וכי היא מעדיפה 'לאבד אחד התינוקות מאשר שיחתכו אותה ככה." ר' http://www.foxnews.com/story/0,2933,113967,00.html ב. לפי טענתה של רולנד, אין לה שום בעיה עם ה"צלקת הקוסמטית" ולו משום שפעמיים לפני כן היא עברה לידה בניתוח קיסרי! כלומר, הצלקת ממילא שם! ג. בשלב הלידה עצמו התברר כי העובר המת היה מת כבר יומיים, כך שהטענות נוגעות ל"עיכוב" ניתוח קיסרי לפי מידע שקיבלה או לא קיבלה לפחות עשרה ימים לפני מועד הלידה ולא במהלך הלידה עצמה. זה מבטל, למעשה, את עניין הדחיפות שתואר ואת סמכותם של הרופאים להיות הפוסקים האחרונים כאן. הלידה, אגב, בוצעה בניתוח קיסרי. ד. נתונים שונים מראים כי אחוז הלידות בניתוח קיסרי בארצות הברית השתנה במידה ניכרת לאורך השנים, כלפי מעלה ולמטה. נוסף על כך, הוא שונה ממדינה למדינה בארצות הברית. כלומר, ההמלצה לנתח היא המלצה המבוססת על גישה של רופאים ותפישת עולמם, לא על מידע חד משמעי המצביע על כך שלידה כזו חיונית בכל המקרים בהם היא מבוצעת (שאחרת היינו מוצאים שהניתוח שכיח באותה מידה לערך לאורך שנים וממקום למקום). צריך לומר זאת בגלוי: כמעט בכל המקרים ניתוח קיסרי יזום (כלומר, כזה שאינו הליך חירום בגלל בעיה בלידה) הוא עניין של שיקול דעת והעדפה של המוסד הרפואי בלי שום קשר מהותי למידת הסיכון לעובר. לדוגמה, ניתוח קיסרי ניתן לקבוע מראש, לנוחות סדר היום של הרופא והתגמול עבור ניתוח קיסרי לבית החולים גדול יותר. דוגמה מאלפת אפשר למצוא בקנזס, שם שונתה המדיניות ורופאים זוכו בסכום שווה עבור לידה רגילה ולידה בניתוח קיסרי, כך שהמניע הכספי נשמט. שיעור הלידות בניתוח קיסרי צנח מ-28.7 ל-13.5 בתוך שנה אחת. ה. לפי דיווחים שונים, מצבה הנפשי של האם מעורער, מה שמעלה ספקות כבדים בנוגע לכל טענה על אופן תפישתה היא את המצב. ייתכן מאוד שהיא ראתה את הדברים אחרת ואכן סברה כי נשקפת סכנה לחייה (מאחר ואת הטיעונים בדבר המנעות מטעמים קוסמטיים כבר הפרכנו לעיל). ו. הטענה "שהרופאים אמרו לה" היא טענת התביעה, שרולנד מכחישה בתוקף. אינך יכול לקבל זאת כעובדה. לסיכום, מהדיווחים שהבאתי והנקודות שהעליתי עולות כמה נקודות: א. לרולנד היה חשש גדול מלידה בניתוח קיסרי. ב. לחשש לא היה קשר לנימוקים אסתטיים או קוסמטיים. ג. לא ברור אם היא הוזהרה קודם שעליה לעבור ניתוח קיסרי. ד. המלצות הרופאים על ניתוח קיסרי נגועות בהטיה. ה. לרולנד היה נסיון רע עם רופאים בעבר ואי אמון בהם. כל זה מביא אותי לפחות למצב בו יש ספק אם רולנד קיבלה המלצה חד-משמעית לעבור ניתוח קיסרי, אם היא האמינה להמלצה, אם היא לא חששה לחייה או חיי העוברים בניתוח כזה. לבטח שההטייה האינטרסנטית של רופאים (כסף, נוחות) מוציאה אותם מכלל חשבון כמכריעים יחידים בשאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. הסיכון בניתוח קיסרי שני הוא גדול יותר מאשר בראשון (העובדה שהיא כבר נותחה משפיעה על הערכת הסיכון מן הניתוח המוצע). ד. אני לא מסכים עם הניתוח שלך למקרה קנזס. ניתוח קיסרי הוא פרוצדורה הרבה יותר מורכבת ומסוכנת (מבחינת הרופא) מאשר לידה רגילה, ולכן השוואת התשלום אינה "מנטרלת" את המרכיב הכספי; להיפך, אולי היא יוצרת אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מה שרק מחזק את טענתי, אם הבנתי את הדברים נכונה. ד. מאחר והנתונים מורים על כך שלידה בניתוח קיסרי מסוכנת פי כמה מלידה טבעית (לרופא, לאם וליילוד) – הרי זה כפי שצריך להיות, האין זאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. אכן. ד. שומר נפשו ירחק מבתי חולים, שהרי מרבית האנשים מתים דווקא שם. בוודאי שניתוח קיסרי מסוכן יותר - עושים אותו בדרך כלל כאשר לידה רגילה היתה עלולה להיות מאד מסוכנת, וממילא תנאי הרקע אינם שווים. (אני יודע שיש ניתוחים קיסריים אלקטיביים). אני לא יודע עד כמה הדוגמא של קנזס חשובה, אבל יתכן שאם מציעים לרופאים תשלום שווה על ניתוח קיסרי ועל לידה רגילה, הם מעדיפים להשתמט מביצוע הפרוצדורה המסובכת יותר (גם כאשר היא אולי עדיפה מבחינה רפואית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ד. הניתוח הקיסרי שבו דובר במקרה שלפנינו היה אלקטיבי ולא ניתוח חירומי (ההמלצה לבצעו, אם הייתה) ניתנה לניתוח אלקטיבי לפחות עשרה ימים לפני מועד הלידה בפועל). מבחינת הרופאים -- כאמור, כמעט כל הניתוחים הקיסריים הם אלקטיביים ולא ניתוחי חירום (מקרה שבו אין למעשה חילוקי דיעות כאן) ומאחר והעדויות מצביעות על כך שניתוחים קיסריים אינם עדיפים מבחינה רפואית (שהרי שיעור התמותה בעקבותיהם גדול פי כמה וכמה) טענתך מתבטלת למעשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום צורך לקבל את טענות התביעה כעובדה א-פריורית. בשביל זה יש משפט. הניסיון שלך להשוות לסטטיסטקות כלליות לגבי ניתוח קיסרי הוא תמוה. חלק גדול מאוד מהניתוחים הקיסרים מתבצעים לבקשת האם וכלל לא בשל המלצת הרופאים. ובכלל, בהריונות של תאומים ניתוחים קיסריים הם מאוד נפוצים (מחשש ללידת עכוז או סיבוך אחר). בוודאי שהבדלים בין מדינות והבדלים באופן התשלום לא יכולים להצביע על "הטיה" משמעותית - לפחות לא הטייה שמאיינת את הערכת הרופאים לגבי סיכון חיים!. הבדלים דומים ניתן למצוא בכל תחום ברפואה. אבל יש לזכור שאנחנו לא מדברים כאן על ביצוע ניתוח כשהוא לא ממש חיוני (בכך ברור שיש הטייה), אלא על הערכת הסיכון לחיי האם שבניתוח כזה ביחס לאלטרנטיבה (בכך ברור שיש הטיה שולית אם בכלל). אם אתה רוצה באמת להשוות בצורה הוגנת, אתה צריך למצוא סטטיסטיקות לכמות הניתוחים הקיסריים בהריונות של תאומים - כאלו שבוצעו מטעמים רפואיים ולא לבקשת האם. ואחרון - בעיני א' הוא עדות מעולה לכך שהיה חשש קוסמטי (לא ברור לי ממתי הביטוי "יהרוס את חיי" מעיד על סכנת חיים). ואגב, קצת מוזר לטעון שהאם מעורערת בנפשה עד כדי כך שתחשוש לחייה (!) מניתוח קיסרי, אבל מצד שני ברור כשמש שהיא לא מפחדת מצלקת, כי קיימת לה כבר צלקת אחת. בכל אופן, העדויות האובייקטיביות שנאספו נראות לי עילה מספקת לתביעה, ובטח שלא ניתן להגיד א-פריורית שהיה חשש לחיים. אם אתה אכן מאמין בכנות שרולנד חששה לחייה מהניתוח הקיסרי יותר מאשר הלידה הטבעית, אז אין ביננו ויכוח של ממש, והיא תוכל לנסות לטעון זאת בביהמ"ש. בעיני זה קצת מרחיק לכת אך בהחלט אפשרי שאתה צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לפיסקה האחרונה: גם אם יתברר שאתה צודק, עדיין יש ביננו ויכוח של ממש. אם בכל זאת יתברר שבגלל מצבה הנפשי המעורער, רולנד חששה לחייה מהניתוח הקיסרי יותר מאשר מהלידה הטבעית - למרות שאובייקטיבית הסיכון היה הפוך - אזי זה רק מהווה נסיבות מקלות, אבל לא מבטל את האשמה. השווה למצב שבו אם תופסת חיסונים כסיכון לילד, או אפילו מצב שבו רוצח תופס את הקורבן כאיום לחייו. כמובן שיתכן שהנסיבות המקלות הן מספיק משמעותיות כדי לפטור מעונש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה בפסקתך האחרונה וגם בתיקון לה: אם רולנד, מכל סיבה שלא תהיה, תפסה את המצב כמסוכן עבורה ובחרה במצב שהוא פחות מסוכן עבורה, זה כל מה שנדרש והיא תצא זכאית בדין. אי-שפיות אינה טיעון לגזר הדין (נסיבות מקלות) אלא לפסק הדין (אחראית או לא אחראית למעשיה, הבינה או לא הבינה את הדברים, וכן הלאה). לגבי הפרדה בין טעמים רפואיים לבקשת האם: אין אפשרות מעשית לערוך הפרדות כאלו, כיוון שגם כאשר הרופא ממליץ ולוחץ (ורופאים מיילדים ממליצים ולוחצים – כל מי שהיה בסיטואציה כזו יודע עד כמה בטל רצונה של האם בדרך כלל מפני סמכות הרופא) כאשר האם חותמת על הטופס רשום כי הפרוצדורה בוצעה לבקשתה. לסיום, לא ברור איך א' מחזק את דעתך כי מדובר חשש קוסמטי. תמוה ביותר. חוץ מזה, הטענות השונות שהעליתי הן לתמיכות ופירכות בגרסת התביעה. לא טענתי שכל הטענות עקביות מתוכן. החשש מניתוח קיסרי *נוסף* יכול להתקיים ועוד איך, במיוחד אצל מי שכבר עברה אחד כזה (האם אני או אתה יודעים איזו טראומה הייתה לה מניתוחים כאלו בעבר?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין שני דברים שונים. תחושת איום זה נסיבות מקילות. אתה טוען שיתכן והיה חשש כזה. אוקיי, אז יתכן. אי שפיות או חוסר אחריות למעשיך זה משהוא אחר לגמרי - והוא אכן טיעון לפסק דין של ''זכאי''. אז נכון, יש גם סיכוי מסויים שההחלטה של האם נעשתה מחוסר שפיות. זה לא טיעון ענייני והוא לא משנה את העיקרון - אין פה דילמה בין החיים של האם לבין החיים של הולד. החובה המוסרית היתה להציל את הולד, ולא היה שום דבר בצד השני של המאזניים. אי אפשר להגיד שיש דילמה מוסרית, רק על בסיס זה שיתכן תאורטית שהאם תפסה דברים בצורה מעוותת. אם אתה לא מסוגל להפריד בין טעמים רפואיים לבין בקשת האם, מוטב שלא תביא סטטיסטיקות רפואיות כהוכחה להטיה של הרופאים לגבי מה מסכן חיים ומה לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צריך לזכור שלא כל העובדות עומדות בפנינו ולכן אני ואתה יכולים לכל היותר להעלות תמיהות ותהיות. אני חושב שהעליתי שתי נקודות חשובות שדורשות בחינה: א. האם לאם הייתה סיבה להניח, על יסוד נסיון העבר שלה (שני ניתוחים קיסריים בעבר ונסיון מר ונמהר עם הרשויות למיניהן, שכבר נטלו ממנה בת אחת) ומצבה הנפשי המעורער (מחלת נפש, התרוצצות של ימים בין מחלקות בבתי החולים) כי בניתוח קיסרי יש סיכון עבורה? התשובה כאן יכולה בהחלט להיות חיובית. ב. האם ניתן לראות בפרוצדורה הרפואית שהוצעה לה אופציה יחידה, חיונית ומיידית, או המלצת שגרה על חלופה מסוימת להליך רגיל? ההכרעה כאן יכולה לסייע לנו בהבחנה בין בחירה שגויה (אולי) אך לגיטימית, כפי שטוענת האישה, ובין החלטה גחמנית ושרירותית, כפי שטוענת התביעה. ידוע לנו מהכתבות כי האישה קיבלה או לא קיבלה (לטענתה) המלצה ערוך ניתוח קיסרי כאשר ביקרה בבית חולים אחד עשרה ימים לפני הלידה. ההמלצה הייתה לניתוח קיסרי אלקטיבי. במהלך היומים שאחרי כן היא ביקרה בשלושה בתי חולים נוספים כשהיא מבקשת ללמוד האם שני הוולדות חיים וגם שם שמעה (או לא) המלצות כאלו ואחרות בנוגע לפעולה המומלצת על ידי הרופאים. מן הדברים שלעיל עולה כי הניתוח הקיסרי לא היה האפשרות היחידה, החיונית והמיידית שעמדה בפניה והיא יכלה לבחור גם במסלול אחר, מקובל יותר (לידה טבעית, לענייננו). אם לא כך הדבר, הרי שהאחיות והרופאים הטוענים שהמליצו לה על לידה בניתוח קיסרי אשמים ברשלנות פושעת וסיוע לרצח, כיוון שלא ניסו למנוע את מה שמוצג על ידיהם כעת כרצח וודאי בהתרחשותו. לצורך הכרעה בשאלה זו, יש משמעות רבה ל”סטטיסטיקות רפואיות” משום שאלו יכולות לאשר או להפריך את טענת הרופאים כי גם עשרה ימים לפני הלידה לידה בניתוח קיסרי היא הפרוצדורה היחידה, החיונית והמיידית שיש לנקוט בה עוד *לפני* התחלת הלידה באופן טבעי (כזכור, הלידה *כן* בוצעה בסופו של דבר בניתוח קיסרי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס לטענה העיקרית שלך, בתגובה שהתחילה את הפתיל: "אם מפשטים את המקרה בצורה הקיצונית ביותר, רולנד מואשמת ברצח משום שסירבה לסכן את חייה 1 כדי להציל (אולי) אדם אחר." אני טוען שאין זה כך. לא היה שום סיכון לחיי האם, ולכן אין דילמה - היא מחוייבת מוסרית לפעול להצלת חיי בנה. ב-א' אתה שוב חוזר על כך שיתכן שהאם תפסה את הניתוח הקיסרי כסיכון לחייה. תאורטית זה יתכן, אבל זה לא ממש משנה. השאלה אם אכן היה סיכון כזה בפועל (ביחס לאלטרנטיבה). לגבי ב' - יתכן שאתה צודק לגבי עניין החיוניות והמיידיות, והרופאים היו צריכים להדגיש יותר בפניה על הבהילות שבמצבה. איני בקיא בפרטים. בכל אופן, אם אכן הרופאים העריכו שיש צורך בהול בניתוח קיסרי - זוהי הערכה מדעית אובייקטיבית ויש להתייחס אליה ככזאת בבימ"ש. הסטטיסטיקה שהבאת לא מפריכה זאת כלל וכלל, היא רק מראה שלפעמים עושים ניתוח קיסרי גם כשזה לא חיוני ובהול, וזהו סוד קטן מאוד (לפעמים עושים זאת כדי לחסוך כאבים לאם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא איך מתייחסים למקרה: מצד דעותינו האישיות או מצד התקפות המשפטית (והמוסרית) של האישום. אתה מתעקש לבלבל בין שני הדברים. מבחינה משפטית אני חושב שהראיתי יפה כי לטיעון העיקרי אין עמידה. אלא שאתה לא מתייחס לכך משום שאתה מעלה טיעון המבוסס על דעתך ("היא מחוייבת מוסרית לפעול להצלת בנה"), שאין לו שום אחיזה או נגיעה לצד המשפטי שהעליתי. אם להתייחס לטיעון המבוסס על דעתך – אין לו כלל על מה לסמוך. מדוע מחויבת האם "מוסרית" לפעול להצלת בנה? על איזה יסוד מוסרי אתה מבסס את הטיעון הזה? מה הנימוק המוסרי המחייב אדם לפעול להצלת אדם אחר? אם אתה מעגן את המחויבות הזו בטעמים של חוק, אתה חוזר פעם נוספת לזירה המשפטית שבה כבר הראיתי כי אין לטיעונך רגליים. אם אתה מעגן את המחויבות בטעמים של מוסכמה חברתית, זו שאלה פתוחה והתשובה עליה לגמרי לא מוחלטת וברורה כפי שנראה לך. נקודה שנייה היא עניין זכויותיו של מי שאינו אדם עדיין. כלומר, עובר שלא נולד. לדעתי, עד שלא הגיח מבטנה של האם יש לעובר אפס זכויות ולאם יש אפס מחויבות (מוסרית או אחרת) כלפיו. מחויבותה כלפיו היא עניין של החלטתה וטעמה, ממש כפי שביכולתה של אם (או הורים, לעניין זה) להחליט לבצע הפלה או להמית אחד העוברים כדי לשפר את סיכויי השרידה של עובר(ים) אחר(ים). אשר לטיעונך השני: הערכת הרופאים אינה "הערכה מדעית אובייקטיבית" משתי סיבות: א. הרופאים אינם מדענים ואינם רשאים להעריך דברים באופן מדעי או לטעון לכתר של מדעיות. ב. אין דבר כזה "הערכה מדעית אובייקטיבית": אם מדובר בהערכה, היא אינה אובייקטיבית. הרופאים יכולים לטעון כי יש להם נסיון רב בתחום ועל בסיסו הם יכולים להעריך את הסיכויים בבחירה באפשרות א' או אפשרות ב' – זו עדיין אינה עובדה אלא דעה. לבד מזה, כפי שהדגשתי חזור והדגש, לא מדובר היה בצורך בהול בניתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתך "מה הנימוק המוסרי המחייב אדם לפעול להצלת אדם אחר?" לא ברורה לי. אתה מנסה לשאול אם יש פגם מוסרי בהרעבת תינוקות למוות, למשל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל: מהו הנימוק המוסרי? כלומר, באיזו קרקע הוא מעוגן: חוק? נוהג? ככה כתוב בתורה? הרופא אמר לי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נימוק מוסרי מעוגן, בד''כ, במוסר. החוק והנוהג מנסים לשקף את המוסר המקובל, אבל ודאי שאינם קובעים אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שואל שוב: מה שורש המוסר? מה בסיסו? להגיד שנימוק מוסרי מעוגן במוסר שווה ערך לאמירה "מעשה זה אסור כי אסור לעשות אותו." דוגמאות לתשובות אפשריות ותקפות מבחינת הגיונן הפנימי (אולי זה יכוון לכיוון הנכון): א. אדם חייב לפעול להצלת אדם אחר כי כך כתוב בספר ויקרא, פרק כ"ג, פסוק ד' וכל אדם מצווה לציית לכתוב בספר ויקרא, וספר ויקרא נכתב על-ידי אלוהים (שורש המוסר בצו אלוהי הכתוב בתורה) ב. אדם חייב לפעול להצלת אדם אחר כי אדם שאינו פועל להצלת אדם אחר זוכה לגינוי חריף מצד הסובבים אותו (שורש המוסר בחישוב תועלתני: סיכון החיים בהצלת אדם אחר משתלם פחות מנידוי חברתי). ג. אדם חייב לפעול להצלת אדם אחר כי כך כתוב בתקנות הצלת אדם אחר, פרק 3, סעיף קטן 5ד וכל מי שלא יציית לחוק יותז ראשו. (שורש המוסר בחישוב תועלתני: סיכון החיים בהצלת אדם אחר משתלם פחות מהתזת ראש ודאית). ברור יותר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, ברור יותר. דעתי האישית היא ששורשי המוסר הם סוציו-ביולוגיים. אם קראת את ''הגן האנוכיי'' או (כמעט) כל ספר על ביו-סוציולוגיה אתה יודע על מה אני מדבר, ואם לא, אתה יכול לשוטט באייל (בעיקר בדיונים על ניסויים בבע''ח) ולחפש את הודעותיו של גלעד ברזילי, שקרובות לאלה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבלבל בכלל בין הדברים. אם אתה מתבלבל בינהם, זאת בעיה שלך. אתה כל פעם מחליף את הטיעונים שלך בטיעונים קצת חדשים, ולכן הבלבול. נעשה סדר: 1. טענת שהמצב הוא כזה - "האם צריכה לסכן את חייה לשם הצלת חיי התינוק". ובכן, אני מקווה שהסברתי למה המצב הוא לא כזה, ולמה אין פה כלל דילמה. זה היה העניין העיקרי שלי. 2. טענת שהרופאים לא יכולים לתת הערכה אובייקטיבית של סיכונים לגבי ניתוח קיסרי - אני הראתי שהסטטיסטיקות שהבאת אינן רלבנטיות. 3. טענת שיתכן שהאם תפסה את הניתוח הקיסרי כסיכון ולכן התנגדתה לו. אוקיי אז ייתכן, וזה אומר שיש קייס להגנה שלה - אבל זה הכל. בטח התפיסה המעוותת שלה לא משפיעה על עניין 1 (לכל היותר זה נסיבות מקילות). ראה גם חוק העונשין, ד', סימן ב' - הרשלנות מוגדרת לפי זה ש"אדם מן היישוב יכול היה, בנסיבות הענין, להיות מודע לאותו פרט". 4. טענת שיתכן שהאם פעלה בחוסר שפיות, ואז אין שום בסיס מוסרי או חוקי לשפיטתה. אתה צודק לגמרי, ואז גם אין שום בסיס לדיון. 5. טענת שהרופאים לא נהגו כאילו היתה דחיפות לניתוח קיסרי. אם זה המצב, יתכן שהם נושאים באחריות מסויימת לתוצאות, אבל זה בטח לא משפיע על ההערכה הבלתי תלוייה שלהם בשאלת הסיכון שבניתוח. כעת נוקט בטקטיקה חדשה ומועילה עד מאוד של הטלת ספק בכל מה שזז. ובכן, אין לי עניין לדון על השאלה האם אדם מחוייב מוסרית להציל אדם אחר, כך גם לגבי הגנה על חיי העובר שבוע לפני לידתו. חשבתי שמוסכם עליך ששני אלו הם כורח מוסרי (אם כי בוודאי שלא גוברים על כל עניין אחר או תועלת אישית אחרת), במיוחד לאור הטיעון הראשוני שהבאת (1). אם אתה לא מסכים בכלל אין בסיס לדיון ביננו. כמו כן, זה גם קצת פתטי להתפלפל על המשמעות המילולית של "מדעי" ו"אובייקטיבי". לדעתם המומחה של הרופאים יש משקל מכריע בשיפוט מוסרי או חוקי. אחרת, שוב אתה נוטל את כל הבסיס לדיון, ואפשר להגיד שבמקום ניתוח קיסרי או לידה בבי"ח, עדיף מבחינה מוסרית ומשפטית למנוע מהאם כל טיפול רפואי בבי"ח ולתת לה ללדת ברחוב (הרי בלאו הכי לא מחוייבים לחייה או לחיי הילוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מתחשק לי לחזור שוב על טיעוני. זו סתם הסתובבות במעגל. לטעמי, הסברי היו ברורים. אם לא הבנת אותם, או שאתה לא מסוגל להבין אותם או שלא הסברתי אותם היטב. מכיוון שאינני מכיר דרך להסבירם בדרך טובה יותר, הדיון מסתיים כאן מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיימת גם האפשרות שהם טיעונים לא טובים ואתה מסרב להכיר בכך. אבל באמת אין טעם להמשך הדיון אם לא ברור לך שקיימת חובה מוסרית להציל את הזולת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם אפשרי שהם אינם טיעונים טובים, אם כי מתוקף העובדה שכתבתי אותם אפשר להניח שאני לפחות חושב שהם טובים. לגבי החובה המוסרית להציל את הזולת, ר' לעיל ענף אחר בדיון זה. לא ברור לי על מה מבוססת ''חובה מוסרית'' זו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדבר היחידי שאני מניח זה שחשבת שהם טובים בזמן כתיבתם. אחרי זה בהרבה מהטיעונים סתם התעקשת (דוגמא - עניין התפיסה של האם כסיכון חיים. תפיסה כזו, אם היתה, אינה רלבנטית) או החלפת את הטיעונים בטיעונים חדשים - למשל ההפתעה הגמורה שהנחלת לנו לגבי החובה המוסרית כאמור, אם אינך מכיר בחובה זו, אתה שומט את הבסיס לדיון שבפתיל זה ומאיר את תגובותיך הקודמות באור מגוחך. הבסיס לדיון היה: באיזה תנאים ניתן לדרוש מהאם להציל את חיי בנה. מדוע התאמצת כל כך להוכיח שהאם כן חשה בסיכון חיים או שהרופאים אינם מוסמכים להחליט לגבי רמת הסיכון? אם אתה בכנות חושב שהאם לא חייבת להציל חיים, אז היא לא חייבת בשום תנאי שהוא. מעבר לכך, זאת לא חוכמה גדולה לפקפק בחובה מוסרית קונקרטית ולהעביר את חובת ההוכחה לצד השני. האם אתה בכלל מכיר בקיומן של חובות מוסריות, ואם כן איזו חובות כאלו אתה מכיר ועל מה הכרה זו מבוססת? ולמה לדעתך דוקא הצלת חיים היא לא חובה? כל עוד אתה לא מסביר זאת, מבחינתי הפקפוק שהעלת הוא סתם ספקנות בגרוש שהעלת אד-הוק לצורך התנצחות - על אחת כמה וכמה שהוא לא מתיישב עם התגובותיך הקודמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שבהחלט ניתן לפקפק גם בעצם הביסוס המוסרי של מה שאתה אומר וגם לפקפק ביכולת לבסס את את זה משפטית בהנחה שזה כן מבוסס מוסרית. זאת שיטת טיעון מקובלת למדי בהרבה תחומים, כאשר מנסים להפריך עמדת מוצא שגויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שיטת טיעון מקובלת כאשר כל הבסיס לדיון היה שיש כורח מוסרי כלשהוא בהצלת התינוק. אחרת, על מה הויכוח בכלל? באותה מידה אני יכול להטיל ספק בכך שצריך להתחשב בסבל, בפחדים ובדעות של האם (המעורערת בנפשה) או בזכות הבחירה שלה. זו גם עמדה מאוד מפרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תראה, על פי גישתי, אתה טועה פעמיים. גם בגלל שאין ביסוס מוסרי לרעיון של כורח להציל אדם וגם משום שאם היה כזה ביסוס, הטענות שלך לא תופסות. זו בהחלט שיטת טיעון מקובלת להראות שתפיסת יסוד מוטעית מובילה למסקנות מוטעות/מוזרות או לסתירה עם עצמה. וזה מאוד דומה גם למה שאורי ניסה להראות וגם לוויכוח שהיה לי איתך על אותה "חובה" לתרום איברים. לדידי, הנחת היסוד שלך הייתה לא מוסרית ובתכלס, הפתרון שהצעת לא היה יכול בציע. לצורך הוויכוח על החלק השני התעלמתי מהעובדה שאין הסכמה בסיסית, ו"הלכתי איתך" כדי להראות לך שהתוצאות אינן מתקבלות על הדעת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זהו בדיוק העניין. הוא לא הראה שהנחת היסוד מובילה לסתירה כלשהיא, הוא פשוט אמר: "אני מטיל ספק" והעביר את נטל ההוכחה לצד השני. הוא אפילו לא טען שהוא א-מורליסט או רלטיביסט. כל עוד לא ברור לי אם זהו המצב, אין ממש טעם בדיון. לכל הפחות אני צריך לדעת אם לדעתו יש יכולת לבסס חובה מוסרית כלשהיא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון ממילא אינו יכול להתקיים משום שאתה מסרב בתוקף לומר על מה מבוססת ''החובה המוסרית'' הזו. בלי שתנקוב בבסיס הקביעות הנחרצות שלך (''יש חובה מוסרית ל...'') אמירותיך חסרות משמעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מבוסס על תפיסת מוסר המייחסת ערך עליון (אך לא אבסולוטית) לחיי אדם. עכשיו תורך. על מה מבוססת דעתך על אי-קיום הכורח המוסרי להצלת חיים? בלי שתנקוב בבסיס קביעה נחרצת זו, אמירותך הן חסרות משמעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל מה מבוססת הקביעה כי יש ערך עליון לחיי אדם? מי קבע זאת? מדוע יש ערך עליון לחיי אדם? לענייננו, איני סבור שאין כורח כלל לנסות להציל חיים. הדבר צריך להשפט בתוך הקשר תועלתני ורציונלי מסוים. אם להדרש לדוגמה על פי סיפור שהועלה כאן כבר קודם: אם אלך על החוף ואראה אדם טובע, בהחלט אשקול לפעול או אפעל להצלתו משום שמנימוקים של תועלת אישית אני סבור שהתועלת מהצלחת הצלתו עולה על הסיכון הכרוך בכשלון. כלומר, בהצלתו אני מניח שאשפר את סיכויי אני להיות מוצל בנסיבות דומות, אהנה מתחושת ההצלחה במעשה שנטלתי על עצמי לעשות, אזכה אולי לתגמול בדמות הכרות וידידות עם אדם מעניין (המוצל) או תגמול חומרי (עם אדם עשיר וקצת פחות מעניין), וכן הלאה. "הכורח המוסרי" אינו נכנס לסיפור כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם תוכל לגנוב ממישהו סכום נאה של כסף בלי חשש להתפס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה... המנדרין של בלזאק מתעורר לחיים. באופן אישי, לא הייתי גונב גם לו לא היה סיכוי להתפס וזאת מכמה סיבות: א. בגניבתי אני מערער את יסודות הסדרים שאני רוצה לשמר. ב. הסיכוי להתפס קיים תמיד וגם אם לא אתפס בפועל, אצטרך לחיות עם החשש מתפיסה שיערער את בטחוני ושלוותי. ג. אני נהנה מעשיית סכומים נאים של כסף מעמלי ולכן אין לי חשק לגנוב את פרי עמלו של מישהו אחר. מכמה מחקרים שאני זוכר, אגב, רוב בני האדם אכן גונבים כאשר אינם חוששים להתפס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, אתה רוצה לשמר את הסדר החברתי לפיו אסור לגנוב, אלא שאתה מסרב לקרוא לכך "מוסר", ומתעקש למצוא נימוקים פסאודו-תועלתיים לכל מעשה ומעשה - עד לרמה של טענות ב' וג' שלך, שהן קלושות מאד לטעמי, על גבול ההתחמקות מתשובה. הרי לך ניסוי מחשבתי: במועצה האזורית סדום העבירו חוק עזר על-פיו שדידת נשים זקנות היא חוקית למהדרין, ואף מזכה את השודד בשתי נקודות זיכוי ממס-הכנסה (אותו שוד לאומי במסווה). באותה מועצה אזורית אתה אינך עשיר מופלג וכשרונותיך הברוכים מאפשרים לך קיום הוגן אבל לא הרבה מעבר לזה. אם אתה באמת נטול כל עכבות מוסריות שהן, לא רק שהזקנה הבאה שתיקרה על דרכך תיפרד מארנקה, אלא שלך לא יהיו שום נקיפות מצפון כשתצפה בה גוועת ברעב תוך שאתה משתמש בכסף ששדדת לקניית בקבוק יין מוטון-רוטשילד מבציר 1954. לא שאני מכיר אותך אישית, אבל בהנחה שאתה לא פסיכופט אני מתקשה להאמין בזה. (למותר לציין שחוק עזר אחר אוסר על תושבי המקום לעבור לחיות במקום אחר). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט רוצה לשמר סדר חברתי כזה או אחר משום שהוא מועיל לי, ממש כשם שהוא מועיל לך. הניסוי המחשבתי שלך אינו תופס, משום שהוא קובע סדרים שאינם משתלמים לי בסופו של דבר (אני אהיה זקן בשלב כלשהו ורכושי יופקר בנקודה זו). באותו אופן ומאותם טעמים סדרים אלו לא ישתלמו גם לכל אדם יצרני ומוכשר אחר. רק טפילים יוכלו למצוא תועלת בהסדר חברתי הבנוי על אלימות ושוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא תהיה *זקנה* אף פעם. השאלה אם הסדרים האלה מועילים לך או לו אינה רלוונטית לטענה שלי שאתה לא תרגיש נוח לשדוד את הזקנה גם בהעדר טאבו חברתי. אני מקוה. כמובן שהסדרים החברתיים המוסריים האלה מביאים תועלת, אחרת הם לא היו קיימים בכל החברות האנושיות, אבל הם לא מביאים תועלת נקודתית לפרט בכל ארוע וארוע, כפי שניסית לטעון כשעמדת מול הטובע ההוא וחישבת את תוחלת הגשת העזרה. (זה הזמן להגיד לי בנימוס להפסיק לבלבל את המוח) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כידוע לשנינו מקריאתנו רחבת ההיקף בכתבים היסטוריים, במקומות שונים בעולם חשו לגמרי בנוח לא רק לשדוד את הזקנים אלא להוציאם להורג בדרכים כאלו ואחרות. בתרבויות אחרות לא היססו לרגע להרוג ילדים פגועים או חלשים (ספרטה היא הדוגמה המובהקת) או ליטול כספו של אדם בלא היסוס או מעצור (כנהוג בנסיבות רבות בימי הביניים) ואף לזכות על כך בתשואות חן (''היהודי מונציה'' של שייקספיר, לדוגמה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך להרחיק בזמן עד ספרטה, הרי גם בימינו אנו יש סינים שנפטרים מהוולדות הנקביות שלהם, יש פלשתינאים שמתגאים בבניהם השאהידים, וגם בעמנו אנו סיפורי "קידוש השם" בנוסח חנה ושבעת בניה מוכרים לפחות לכל מי שקורא את האייל (הכנס כאן את מס' הדיון ההוא). הכל נכון, פתולוגיות שונות נפוצות בעולם הן ברמת הפרט (פימשטיין ודומיו) והן ברמה החברתית-לאומית, אלא שכל אלה אינן סותרות את העובדה שרוב בני האדם, במשך רוב ההיסטוריה נולדים עם חוש טבעי לגונן על צאצאיהם. אני יודע את זה לא מתוך קריאה רחבת היקף בכתבים היסטוריים (תודה על הקרדיט, שאינו מוצדק) אלא מתוך התבוננות פשוטה בתינוק האנושי שאינו מסוגל להתקיים בלי הגנה כזאת. ההיסטוריה, או הפרה-היסטוריה אם לדייק, מלמדת שאפילו הניאנדרטלים דאגו לפצועים ולזקנים ואפילו היו קוברים את מתיהם - הרבה לפני שהאלוהים או קאנט הגדירו את המוסר. גם הספרטני האכזר ביותר היה ודאי בעל עקרונות מוסריים כלשהם, או שכל החברה הספרטנית היתה מתפוררת תוך דור אחד או שניים. המוסר אינו שונה מכל מאפיין אוניברסלי אחר של ההתנהגות האנושית, ואני מאמץ את מילותיו של א. ווילסון: "The hypothalamus and limbic system ... flood our consciousness with all the emotions – hate, love, guilt, fear, and others – that are consulted by ethical philosophers who wish to intuit the standards of good and evil. What, we are then compelled to ask, made the hypothalamus and the limbic system? They evolved by natural selection. That simple biological statement must be pursued to explain ethics."
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לענות רק לגביי - הקביעה מבוססת על הניסיון המצטבר שלי, הגעתי למסקנה שתודעה ורגש אנושי הם תופעה יקרה לי מכל הבחינות - מבחינה מנטלית קרה (''נזר הבריאה''), מבחינת חשיבות לקרובי אותו אדם, מבחינה רגשית-אינטואטיבית (רגש האמפטיה שלי), ומבחינת מקומה של התופעה בתרבות שלי. מכיוון שבכל האספקטים המצויינים תופעה זוהי היא בחשיבות עליונה, אני מייחס לחיי אדם ערך עליון מבחינה ה''הגנה'' המוסרית לה היא ראויה. לגבי אנשים אחרים - אני לא ממש יודע על מה מבוססת הקביעה אצלם, לאור ניסיוני המצטבר מדובר בד''כ בשלוב של טאבו תרבותי עם רגש אמפטי מאוד מאוד בסיסי. בשורה התחתונה, זה לא ממש משנה כי לא ניתן לחדור למוחותיהם של כל האנשים. מה שחשוב הוא שהערך המוסרי של חיי אדם הוא ערך המשותף לרוב בני האדם בחברה שלנו (ואף מעבר לה), וככזה יכול להוות בסיס לחוק ולדיונים מוסריים, כמו באיזה נסיבות אם חייבת לפעול להצלת בנה. ואשר לך, כעת יצא המרצע מן השק - אתה מכיר אך ורק בקיומה של תועלת אישית ואין לך שום יחס אמפטי (רגשי או אחר) לזולת במנותק מכך. אם כך, כפי שחשדתי, אין פשר לדון איתך מדוע אם מחוייבת לחיי בנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל בינינו אינו במידת האמפטיה והאהדה לאנשים אחרים -- למרות שניכר כי זה תיאור המצב שהיית חפץ בו -- אלא בבחירה שלי לבסס את בחירתי בתקנות ובחוקים המסדירים את יחסי הגומלין בחברה (מוסר, יעני) על יסוד רציונלי של תועלת, לעומתך המבסס יחסי גומלין אלו על איזה מישמש סובייקטיבי של רגשות וגזירה קדמונית (''טאבו תרבותי עם רגש אמפטי מאוד מאוד בסיסי''). הטיעון שלך, עם כל הכבוד, לא מעוגן בעובדות. במשך רוב ההיסטוריה האנושית וגם בהווה, ברוב המדינות, ''הערך המוסרי של חיי אדם'' לא היה ''משותף לרוב בני האדם.'' להיפך. היחס המקובל של רוב בני האדם לאורך כל הדורות לחייהם של בני אדם אחרים היה ועודנו יחס של בוז וביטול וגישת כל דאלים גבר. מן המדמנה הזו שבה בוסס המין האנושי במשך אלפי שנים נשלפו מתי מעט בימינו מכוחם של נימוקים תועלתניים ורציונליים ותוך מלחמה מתמדת באלו האוחזים ברעיונות כשלך בדבר איזו אמפטיה מיסטית המכוננת מתוקף טאבואים כאלו ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט טועה: אפשר להתעלם לחלוטין מאמירות ריקות כמו "כורח מוסרי" ולנסח את הדברים היטב במונחים של עלות/תועלת וסיכון/רווח. אין שום צורך להתחשב בסבל, בפחדים ובדיעות של האם – אבל יש צורך להתייחס אליהם כאשר מנסים להכריע אם החלטתה הייתה סבירה בנסיבות שהתקיימו כאשר החליטה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה הראשונית שלי אכן התייחסה בעיקר לפן העקרוני של סיכון חיים, אך מכיוון שהדיון התפצל במהרה לשני ראשים – אחד שנגע בפן העקרוני (כלומר, העקרון המוסרי של סיוע לאחר ומחירו) והשני שנגע בפן המשפטי והעובדתי (הסיכון הממשי בניתוח קיסרי, תפישתה של האם את האירועים וההשלכה שיש לכך על התקפות המשפטית של האשמתה ברצח, וכדומה) התפצלתי אף אני לשני ראשים. אתה צריך להבחין בין פיתוח של טיעון – עניין שבלעדיו אין למעשה טעם בדיון, כיוון שהוא כופת את כולנו למגננה נואלת על תגי הניסוח הראשוני – לבין שינוי הטיעונים. העקרונות שמאחרי דברי לא השתנו, אך פרטים נוספים שהתגלו על הסיפור הפכו את עמדתי למורכבת יותר. עניין בסיסי בדיון. ואחרון, העניין המוסרי. השאלה שלי אליך לא נועדה כדי להעביר את חובת ההוכחה לצד השני (אין כאן חובת הוכחה כלל) אלא לברר על מה מבוסס רעיון המוסר שלך. מדוע אתה מסרב בכזו עיקשות לפרט? אשר לי, מובן מאליו שמבחינתי לא ייתכן בכלל קיומו של מוסר במשמעות שעליה אתה מדבר (כלומר, איזה צו החורג מתחום האנושי). ישנם כללי נזק ותועלת שיש להם חשיבות ברמה הפרטית (כלומר, ברמת חיי וסביבתי), אך אף אדם רציונליסט באמת אינו יכול אלא לדחות קיומו של מוסר. אני רציונליסט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צו הנוגע להתנהגות של בני אדם אינו יכול ''לחרוג'' מתחום האנושי. אף אדם רציונלי לא יכול לחשוב כך. אני אדם רציונלי, לכן קל וחומר שלא דיברתי על מוסר במשמעות זו. מכיוון שאתה דוחה את קיומו של המוסר, זה מעט מגוכח מצידך לטעון לגבי העקרון המוסרי של סיוע לאחר ומחירו. לטעמך אין שום עיקרון מוסרי כלשהוא. מבחינת נזק ותועלת, כמובן שאין שום תועלת לאם בהצלת התינוק - אני מסכים איתך מיד. כמובן שהחוק והמוסר המקובל בחברה המערבית לא מבוססים על שיקולי נזק ותועלת ברמה הפרטית. לכן לא ברור לי מה המשמעות שיכולה להיות לעמדה שהבאת מלבד הוצאתך מתחום הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באיזו משמעות אתה כן מדבר על מוסר? חוץ מזה, אני בהחלט דוחה את קיומו של המוסר – או, במלים פשוטות יותר: אין דבר כזה מוסר. מה שאתה מכנה "מוסר" הוא הגדרת פעולות תועלתנית גרידא, אלא שהן מוגדרות כך שהציות להן יניב תועלת לא לך אלא לאנשים אחרים או, כך טוענים, "לחברה." וזהו גם מה שאני שב ומבקש לשמוע: מה הבסיס למה שאתה מכנה "כורח מוסרי." עד עכשיו אתה חוזר ומספק רק ניסוחים מעגליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מדבר על מוסר במשמעות של מוסכמה אנושית המאפשרת להעריך פעולות רצוניות בסיטואציות מסויימות. כורח מוסרי היא פעולה כנ"ל שהערך המוסרי של המנעות ממנה הוא שלילי מאוד. מאחר ואינך שותף למוסכמה זו, מה בדיוק הפשר לדיון איתך? תסלח לי, אבל אתה פשוט מחליף את עמדותיך לפי הנוחות ומסרב להודות פה. בהתחלה דנת פה על ה"עקרון המוסרי של סיוע לאחר ומחירו" אבל אחר כך אתה בכלל אומר שאתה לא מכיר במוסר?!? וזה לא שינוי העמדה אלא הופך את העמדה שלך ל"יותר מורכבת"? אין לי כל רצון להמשיך את הדיון בתנאים אלו. בהצלחה בהמשך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהצלחה גם לך. ואם כבר הצלחה וסיום, פירושה של המילה ''פשר'' הוא פירוש, פתרון, ביאור. אתה משתמש בה כל הזמן במשמעות השגויה ''טעם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אף אדם רציונליסט באמת אינו יכול אלא לדחות קיומו של מוסר'' - אני חושב בדיוק ההיפך. אדם שלא מתחשב בעובדת היותו חיה מוסרית (''חיה חברתית'' כלשון אריסטו) אינו רציונליסט, שכן הוא מתעלם מאספקטים חשובים של המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומהם אותם היבטים חשובים של המציאות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שאנחנו חיה חברתית, וששיתוף פעולה הוא משחק שסכומו אינו אפס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה פירוש המשפט "שיתוף פעולה הוא משחק שסכומו אינו אפס"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש הדבר הוא שאם אני מגרד עבורך את הגב, ואתה מגרד עבורי את הגב, שנינו מקדישים לכך פחות אנרגיה משהיתה נדרשת לכל אחד מאיתנו כדי לגרד את גבו שלו. כל שימפנזה יודעת את זה1. בהכללה אפשר לראות שהרבה אינטרקציות חברתיות נופלות לאותה תבנית: מוטב גם לי וגם לך ששנינו נשמור על כללי התנהגות מוסריים, שכן בחברה "מוסרית" כזאת, רווחת כל האנשים עולה. אלא מאי? בחברה כזאת משתלם, לפעמים, ליחיד להפר את כללי המוסר לרווח אישי, ולכן יש צורך בקיום חוקים ואכיפה. אם אתה רוצה לקרוא קצת על הנושא, שאל את דוד ג. מה הוא יודע על prisoner's dilemma (כדאי להוסיף גם tit for tat במילות החיפוש). אם אתה רוצה שארחיב, שאל. ________________ 1- אני לא מנסה להעליב, אלא להצביע על כך שהרבה חיות חברתיות גילו את העקרון תודות לאמא אבולוציה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה גבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
'Sure, that's what I mean,' Doc Daneeka said. 'A little grease is what makes this world go round. One hand washes the other. Know what I mean? You scratch my back, I'll scratch yours.'
Yossarian knew what he meant. 'That's not what I meant,' Doc Daneeka said, as Yossarian began scratching his back. 'I'm talking about co-operation. Favors. You do a favor for me, I'll do one for you. Get it?' 'Do one for me,' Yossarian requested. 'Not a chance,' Doc Daneeka answered. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סיסמאות נאות. ופירושן? אם אנחנו חיה חברתית (כלומר, שקודים מסוימים של אסור ומותר טבועים בנו מלידה) הרי שאין צורך לדון בעניין כלל – ממילא כולנו נוהגים על פיהם. לדוגמה, אין חוק המחייב אנשים לזיין ואין אף איל מולדר המדבר על הכורח המוסרי שיש בזיון למען הזולת. הצורך בכך טבוע בכולנו וכולנו עושים זאת יפה מאוד כי אנחנו רוצים בזאת ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה יותר מסיסמאות נאות. "הרי שאין צורך לדון בעניין כלל". להיפך. השיחה והדיון הוא חלק מהותי במשחק המוסרי/חברתי. בלי אלה, אין דבר כזה מוסר אלא רק רצון אישי (מכאן התנגדותי באיזה דיון עתיק למושג "מוסר פרטי" או "מוסר אישי"). אף אחד לא אמר שיש מוסר יחיד שעל פיו יש לנהוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. העובדה שאנחנו ''חיות מוסריות'' קובעת רק שתהיה לנו נטיה כללית ואינה מכתיבה את פרטי המוסר שנאמץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודים מסויימים אכן טבועים בנו, ו*גם* זוכים לגושפנקא חברתית. באופן די מדהים, אפילו "פרו ורבו" הוא חוק מחייב לגבי חלק מהאוכלוסיה, וגם הטאבו על גילוי עריות מעוגן בחוקים ברורים למרות שרק חלק קטן מהאוכלוסיה זקוק להם כדי לא לזיין (אם לנקוט בלשון החביבה עליך) את אמא שלו. האם תסכים שטבוע באם קוד גנטי לאהוב ולהגן על התינוק שלה? אם כך מדוע יש צורך בחוקים להגנת הילד? הטענה הקלאסית לפיה אם יש לנו נטיה גנטית למשהו הרי שהיא תתבטא בכולנו במידה שמאיינת את הצורך בציוויים חברתיים מפתיעה אותי כל פעם מחדש. יש לנו נטיה מולדת לאמפטיה, אבל יש לנו גם נטיה מולדת להעדיף את האינטרסים העכשויים שלנו על אלה של אחרים, ויש לנו עוד כמה וכמה נטיות מולדות שלפעמים סותרות זו את זו. התמהיל של הנטיות האלה יוצר לפעמים את אמא תרזה ולפעמים את משה קרוי, והחברה האנושית (באשר היא: המושג "מוסר" הוא קונסטנטה אוניברסלית, וזה לכשלעצמו מעיד על כך שלא מדובר על קביעות שרירותיות) מצאה לנכון ומועיל לאכוף מידה מסויימת של התנהגות אמפטית גם על הפרטים שנולדו בחלק המנוכר של הגאוסיאן. בטח כבר נמאס לגמרי לשמוע אותי אומר את זה: החוקים נועדו למנוע את התועלת באיסטרטגיה של זאב בעדר כבשים. ההערה האחרונה שלך לגבי זה שכולנו גנבים בפוטנציה גם היא נכונה (איסטרטגיה בעלת תועלת ברורה), אבל לרובנו יהיו נקיפות מצפון. ואם אנחנו כבר כאן, הערה נוספת באותו עניין: לכולנו גם יש אינטרס להציג את עצמנו לחברה כאילו אנחנו יותר מוסריים ממה שאנחנו באמת. הדרך הכי טובה להשיג את האפקט הזה היא עי"כ שאנחנו משקרים אפילו לעצמנו בעניין זה, והרבה אנשים מאמינים שגם בסדום הם היו צדיקים, עד שהם נקלעים לשם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא עכשיו את Consilience של ווילסון. הוא מתאר בצורה די מפורטת את ה"חוקים האפיגנטיים" הללו שגורמים לנו להיות מה שאנחנו. דווקא יש הרבה דברים מעצבנים אותי בספר, אבל אשאיר את הביקורת המפורטת עד שאגמור את הקריאה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הספר כבר נמצא בערמה, תודה (אגב, הספר שקניתי פעמיים הוא של אותו ווילסון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא ציפיתי מתגובותיך שאת ווילסון לא תשכח, אתה עושה רושם של סוציוביולוג חובב ( אני אומר את זה לחיוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקבל את הטיעון שלך שחלק מהקודים טבועים בנו וגם זוכים לעידוד חברתי (פחות מזה לקידוד בספר החוקים). הדוגמה השנייה שלך, עם זאת, ניתנת להסבר באופן משכנע יותר כאיסור המוטל על מעשה שנודע ממנו נזק גנטי והישרדותי, אך קיים גם דחף עז (דחף מיני) לממשו. כלומר, האיסור בא בנקודה שבה יש סתירה בין שני דחפים טבעיים. לגבי החוקים להגנה על הילד -- אלו באים לרוב כדי למנוע פגיעה בו פחות מצד האם ויותר מצד אביו ואנשים אחרים. ואחרון, לגבי מערכת החוקים הקיימת היום (במדינות המערב). מערכת חוקים זו, שתוקפה (וו שרוקה, פא דגושה) כ''מוסר'' בעיקר במהלך מאה וחמישים השנה האחרונות, נועדה לשרת קודם כל את עניינה של השדרה המרכזית בחברה המערבית, הזעיר בורגנות והבורגנות, ובאופן ספציפי יותר, את הגבר הזעיר בורגני והבורגני. כך, לדוגמה, ההדגשה שתוקפה כמעט ציווי מוסרי על עבודה וחריצות (מול גינוי בטלנות ושתיינות פרולטרית מחד, ובטלנות נהנתנית של עשירים מאידך), הדגש על המחוייבות המוסרית העצומה של אם לילדיה ושל ילדים להוריהם (עניין שהיה בשולי הדברים עד למאה התשע עשרה), הגינוי החריף לכל פריעה שרירותית של הסדר החברתי, החשיבות העצומה של ''המשפחה,'' וכן הלאה. כל ההסדרים הללו, שהם תולדה של אינטרס (כלומר, עניין תועלתני) מוצגים כמוסר או כמשהו הטבוע בנו משום שאלמלא הוצגו כצו קדמון, גנטי ושאין בלתו היה קשה מאוד לאכוף אותם. במלים אחרות, צריך לפסול את הנסיון לאוניברסליזציה של ההסדר המוסרי הזה ולהסתכל נכחנו בשורשים התועלתניים הברורים שלו. כמו כל הסדר, הוא אינו טבעי ומושרש אלא מלאכותי ומוטמע מבחוץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לא קיים דחף לקיום יחסי מין עם אחים (ליתר דיוק, כפי שכבר נדון באריכות לא מזמן, עם בני קבוצת הגיל שלך שגדלת בחברתם הקרובה). אצלי ואצל הקרובים לי לא קיים גם דחף כזה בקשר להורים וילדים (אם נתעלם מדחפים לא מודעים שאינם מענייננו), אבל אני מסכים שעפ"י הכרוניקה העיתונאית אצל אחדים הוא כן קיים. 2. גם אבי הילד וגם אנשים אחרים אינם בעלי דחף להזיק לילדים רכים, בטח לא מהקבוצה החברתית הקרובה שלהם. זאת הסיבה שמעשי הפלשתינאים מהימים האחרונים מעוררים בחילה. 3. אני לא מנסה לטעון שכל היישומים של החוש המוסרי שלנו מבטאים איזו נטיה טבעית, אלא שהמושג "מוסר" בכללו הוא כזה - הפנמה של ערכים חברתיים שלא תמיד עולים בקנה אחד עם תועלתנות חשבונאית פשוטה. ללא ספק ישנם מנהגים וחוקים שטוענים לתוקף מוסרי ללא הצדקה בעיני. אני חושב שדתיים לא מעטים יגידו לך שיש משהו לא מוסרי בלבישת שעטנז, פשוט משום שהם מגדירים כ"מוסרי" את מה שכתוב בתורה. אם האיסור הזה היה משותף להרבה תרבויות, אני חושב שהיה טעם לבדוק איזה אינטרס כלל אנושי הוא מייצג. "ערך מוסרי" שאופייני לחברה מסוימת יכול לייצג אינטרס של מעמד מסויים כמו בדוגמא שהבאת עם הערך של העבודה, ואין צורך לומר שהמוסר יחסי, והערך המוסרי של ג'יהאד, למשל, מפוקפק בעיני. זה לא עומד בסתירה לכך שבכל חברה אנושית (אני אוסיף כאן "כמעט", ליתר בטחון, כי בטח יש איזה שבט בגיניאה שלא מכיר את הכלל הזה) רצח נתפס כמעשה לא מוסרי, וחשוב יותר: שכל חברה אנושית (והפעם בלי "כמעט") מכירה את המושג הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתת לי תירוץ בל ימחק (מי יודע?) לתת שיר של חנוך לוין על יצרינו כחיות: ציפור המכנסיים הקטנה מילים: חנוך לוין לחן: מיקי גבריאלוב פעם בעודני ילד, גיליתי במכנסי כפתור, כאשר פתחתו אותו, ראיתי תחתיו ציפור. ציפור קטנה ורטובה מקור. "ילד", היא אמרה לי, "אני אביא לך את האושר הגדול" אחר כל נעשיתי נער, וליטפתי בלילות את הציפור. היא פרשה כנף כל הלילה, רוטטת מלוח עצור. כל תקוותי תליתי בציפור. "נער", היא אמרה לי, "אני אביא לך את האושר הגדול" ציפור מכנסי השבת שלי, ציפור תחתוני המתוחים. זמיר מנגינת הלילות שלי, דרור חלומותיי השכחים. בא היום, נעשיתי גבר, ויצאתי בלילות עם הציפור, והייתי מוצא לה טרף, פה חור וגם שם איזה חור, והיא ניקרה ללא כל מעצור. "גבר", היא אמרה לי, "אני אביא לך את האושר הגדול" השנים חלפו, הזדקנתי, נעשתה קצת עייפה, הציפור. פה ושם היה כבר צורך להושיט לה יד ולעזור. ולפעמים היא נמנמה בחור. "חבר", היא אמרה לי, "תעיר אותי כשיבוא האושר הגדול" עכשיו הכל עבר, ובמכנסי עוד רועדת ציפור. ציפור קטנה ומצומקת, כל הלילה רועדת מקור. ועוד טיפה תלויה בקצה מקור. "סבא", היא לוחשת לי, "טעיתי, אתה יכול לסגור את הכפתור" © זכויות היוצרים שמורות למחברים ולאקו"ם |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |