בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 16/03/04 19:20
 |
|
 |
||
|
||||
 |
היום תלתל, מחר כל הבלורית ומחרתיים הקרקפת - מה שקרוי כאן ''מדרון חלקלק'' כמו הראש שלי אחרי שלב ב' לעיל(בד''כ אני לא מת על הנימוק הזה, אבל כשמדובר בזכותי על גופי אני מוכן לאמץ כל טענה שהיא). לעומת זאת, אם תפתח תכנית ביטוח וולונטרית (לא במובן של דר' בר-ביצוע אלא וולונטרית ממש) שתמורת נכונותי לתרום תלתל תבטיח לי לקבל תלתל דומה אם אזדקק לו - יש לך מבוטח אחד כבר היום. בלי כפיה, בלי טוב לב ובלי מדרונות, אפשר בקלות לפתור את הבעיה בהתבסס על האגואיזם הטהור של כולנו. אני לא חושב שהיית כאן כשהצעתי להקים את עמותת הכליות, אם תרצה אחפש ואשלח לך לינק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב - לא בהכרח כל מי שנותן הוא גם נזקק בפוטנציה. בפרט במקרה של האמא, שאף אחד לא הולך להוליד אותה שוב בניתוח קיסרי, אבל גם במקרים אחרים. התבססות על אגואיזם טהור זה טוב, אבל לא פרקטי במקרה הזה. "מדרון חלקלק" הוא לא אחד מהכשלים הלוגיים בעמוד האהוב על כולנו? http://t2.technion.ac.il/~sgiladb2/logic.htm#TheSlip... אני לא מקבל את הטיעון הזה, ואפילו כשמדובר בבעלות של אדם על גופו. אני לא חושב שאם תתרום תלתל, מחר תמצא את עצמך מאולץ לתת כליה, או אפילו מח עצם. איסורים גורפים הם לרוב שפיכת התינוק עם המים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען הסר ספק, אין לי שום התנגדות שיקחו *ממך* תלתל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה. המדרון החלקלק איננו "כשל לוגי" אם תקרא את ההגדרה היטב תראה שהוא מהווה כשל לוגי רק כאשר התהליך איננו נגזר בהכרח. המדרון החלקלק דווקא מהווה טיעון יפה במקרה הזה. תחליף את התלתל בדם ותגיד: "אני לא חושב שאם תתרום דם, מחר תמצא את עצמך מאולץ לתת כליה או אפילו מוח עצם" למה לא בעצם? מה הביג דיל בתרומת דם? שתה קצת מיץ והכל יעבור. חשוב על הייתרונות. אם נוכל לחייב את כולם לתרום דם פעם בשנה יהיה לנו שפע של דם הנחוץ מאוד לשם הצלת חיים. מה רע? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה שאתה אומר הוא שאם יכריחו את כולם לתרום דם, מחר יכריחו את כולם... לתרום דם? איפה המדרון החלקלק כאן? אגב, גם לתרומת דם כהכרח אני מתנגד, אבל לא ברור לי איך הכרחת תרומה מסוג זה או אחר גוררת הכרחת תרומה אחרת. (אגב, כשהייתי בטירונות, לפחות ניסו להכריח את כולנו לתרום דם. למרבה האירוניה אני, שרציתי לתרום בלי קשר, לא יכלתי. נזלת). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי מה לא הבנת תלתל->דם דם->מח עצם->כליה->מוח כדי שהטיעון יהיה כושל במובן של "מדרון חלקלק" הוא צריך לקשור דבר בדבר שאיננו קשור בו באמת. נגיד עשר אגורות - > יד הוא טיעון פגום אם נשמרת האבחנה בין רכוש לגוף תלתל->דם הוא טיעון הגיוני בסה"כ מאחר ושניהם מהווים חלק מן הגוף ועל ידי נטילת התלתל אתה פורץ את הגבולות של זכות האדם לגופו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, ברור. אני חשבתי שמדרון חלקלק מתייחס גם למקרים שבהם נטען כי פרצה במשהו מסוג א' תוביל לעוד דברים רעים מסוג א', בלי לגבות זאת בהסבר כלשהו. בציטוט מעמוד הכשלים הלוגיים האהוב על כולנו: "שום ביסוס אינו מוצע כדי לתמוך בכך שאירועים אלה אכן יקרו אחרי האירוע הראשון." הדוגמא שמובאת שם מדברת על טיעון ששימוש במריחואנה יגרום בהכרח לשימוש בהירואין - טיעון שבהחלט לא מערב שני תחומים נפרדים. אני לא טוען שכל מה שכתוב באתר הזה הוא אמת צרופה, אני מפנה אליו כי נראה לי שהוא מקובל על כל הכותבים כאן, פחות או יותר. אם אתה לא מסכים, אשמח לשמוע את דעתך. לדעתי, אמירה כמו "על ידי נטילת התלתל אתה פורץ את הגבולות של זכות האדם לגופו" זו האמא של טענות המדרון החלקלק, כי זו בדיוק המהות שלו: טיעון, בלתי מגובה, מנומק או מבוסס, שעשייה של דבר מה בהכרח תגרור עשייה של דברים מאותו הסוג, רק גרועים בהרבה. טיעון של "עשר אגורות -> יד" הוא לא מדרון חלקלק. הוא סתם חסר פשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "שעשייה של דבר מה בהכרח תגרור עשייה של דברים מאותו הסוג" אלא "שעשייה של דבר מה עלולה בהסתברות גבוהה לגרור עשייה של דברים מאותו הסוג". הרי לא התכוונת באמת לתלתל. קשה להניח שמישהו יצטרך ל*כפות* עלי לוותר על תלתל, ואם החדירה לתחומי גופי קלה בעיני, תמיד אפשר יהיה למצוא דרך לתת לי תגמול הולם בלי צורך בכפיה, אפילו אם אני פסיכופט חסר מצפון. המדרון החלקלק מתחיל בדיוק באותה נקודה בה מתעורר הצורך בכפיה, וזאת יכולה להיות תרומת דם או תרומת מח עצם או אמירת תהילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם זה אני מסכים. גם אני מעדיף למצוא תגמול הולם לתורם, במקום להכריח אותו, אז אין לי ויכוח איתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון עשר אגורות -> יד איננו *תמיד* חסר פשר. כפי שסייגתי אותו "אם נשמרת האבחנה בין גוף לרכוש". אם אינך שומר על האבחנה או שאינך מכיר בזכויות בכלל אז זה טיעון תקף בהחלט. הדוגמה שמובאת באתר הכשלים הלוגיים היא לא ממש מוצלחת לדעתי. כתוב שם: "אם נהפוך מריחואנה לחוקית, אז עוד אנשים יתחילו להשתמש בקראק והרואין, ואז נהיה חייבים להפוך אותם לחוקיים גם. בתיק-תק נהפוך לארץ של מסוממים על קצבת אבטלה. ומכאן נובע שאסור להפוך מריחואנה לחוקית" זה נשמע כמו טיעון נגד לטענה שצריך להפוך את המריחואנה לחוקית משום שרבים ממילא משתמשים בה ("...אז נהיה חייבים להפוך אותם לחוקיים גם..." כתוצאה של התחלת השימוש בקראק והרואין). אין שום דבר לא הגיוני ולא מבוסס בטענה שאם נתיר משהו משום שרבים עושים אותו ממילא אזי נצטרך להתיר דברים אחרים שרבים עושים ממילא (רצח למשל). ומכאן שזו טענה לקויה בזכות התרת השימוש בסמים. הכשל הלוגי הוא הקטע על זה שנהפוך ל"ארץ של מסוממים על קצבת אבטלה". באופן כללי, אם אתה מצד אחד אומר שיש זכות. ומהצד השני שם סייג ערכי/כמותי לזכות אזי שבעצם אין זכות. אני לא רואה כיצד זה מופרך על ידי הכשל של ה"מדרון החלקלק" זוהי מסקנה מתבקשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכות לחירות: "הזכות לעשות הכל, כל עוד אתה אינך פוגע באחרים". האם "אינך פוגע באחרים" אינו סייג ערכי/כמותי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. סייג כמותי: לאדם יש זכות לרכוש->מותר לגנוב מעט->כמה זה מעט? סייג ערכי: אסור להפלות בין נשים וגברים בקבלה לעבודה->לדתיים מותר->מדוע "ערך" דתי הוא ראוי להתחשבות ואילו סתם חזירות שוביניסטית איננה ראויה להתחשבות? הפגיעה באחרים היא דבר קונקרטי. לקחתי לך כסף, סגרתי אותך בקופסה, הרבצתי לך עם נבוט, זיהמתי את הבאר ממנה אתה שותה וכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בצד - צריך לזכור שיש הבדלה מסוימת בין בדיקות פולשניות (דם) ללא פולשניות (דגימת דנ''א מרוק או משיער). אלע''ד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמא הזאת (עפ''י סטריאוטיפ לא מבוסס שיש לי בראש) היתה חותמת על הסכמה לניתוח קיסרי תמורת בקבוק ויסקי, אם מישהו רק היה טורח להחתים אותה בתחילת ההריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, והמדרון החלקלק הוא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברנו על זה, לא? המדרון יכול להיות בכמה כיוונים: 1. היום תלתל, מחר בלורית... 2. היום אמא לפני לידה, מחר אמא בפוטנציה בחודש הרביעי (איסור הפלות), מחרתיים כפיית "פרו ורבו" כדי לנצח את עראפאת. 3. היום אמא לפני לידה, מחר אבא, מחרתיים שכ"ג. 4. היום ניתוח קיסרי, מחר שמירת הריון, מחרתיים איסור (בחוק) על נשים הרות לעשן. 5. ... בקיצור, אין לי מושג לאיזה כיוון זה עלול להתגלגל, ובדיוק מסיבה זאת אני חרד מפני הרעיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל כשדיברנו על זה, לא הגענו להסכמה שאתה צריך גם לבסס קצת את טיעוני המדרון החלקלק שלך? כרגע לא ברור לי איך תלתל גורר בלורית, קל וחומר איך אמא לפני לידה הופך לאיסור הפלות. אתה הרי יודע טוב כמוני שאם לא נזהרים עם מדרון חלקלק, קל לטעון שאם יאסרו על לימודי אנליזה מודרנית בבית הספר כי זה קשה מדי, מחר יחליטו שפי שווה 3, כי בצורה הקודמת הוא מסובך מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה סוג של ביסוס אני יכול לתת לך? דוקא הדוגמא ההיפוטתית שהבאת מדגימה בדיוק את המדרון שבו מחליקה מערכת החינוך מאז שהחליטו להעלות את מספרם של הזכאים לתעודת בגרות. עוד לא הגענו ל Pi=3 אבל אני בכל לא בטוח שבתיכון היום מלמדים שהוא לא מס' רציונלי, ועוד פחות בטוח שבתיכון מחר ילמדו את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרוב כשעוסקים במדרונות חלקלקים, אי אפשר להכחיש את חלקלקותם, אלא רק את התהום הפעורה בסופם. דהיינו, אני בהחלט יכול להאמין שרמת הלימודים בבית הספר תדרדר קשות, אבל אני לא מאמין שבשום מצב שהוא, ילמדו שפי הוא שלוש. אלא אם באמת הגענו למצב קטסטרופלי, ואותו מצב לא יהיה נגזרת ישירה של החלטה להקל על קושי הלימוד, אלא אולי מינוי של חולה נפש כשר החינוך, או משהו בסגנון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |