הכנסת הצביעה נגד נישואים אזרחיים

יום ה', 11/3/2004, 11:38

ברור שיש אכזבה, גם אני מאוכזב. אבל מכאן ועד להתנהג כאילו שינוי הפרה את כל הבטחותיה וכל מצעה היה שקר, לפיד הוא שונא החילונים וכו' וכו' וכו', עוד ארוכה הדרך.

רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר?

204437

אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 11/3/2004, 11:49

נכון. מי בדיוק התנהג ככה?

רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר?

204440

יום ה', 11/3/2004, 11:50

''להחלטת חברי הסיעה לתמוך בחוק קדמו שיחות טלפון נזעמות מצד בוחרי שינוי, שהאשימו את חברי הכנסת בבגידה בציבור בוחריהם''

לא יודע, אולי המושג ''בגידה'' נלקח בקלות ראש בימים אלו. בשבילי, זו האשמה די חמורה.

רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר?

204445

אביב י. • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 11/3/2004, 12:15

זו האשמה חמורה אך מוצדקת לחלוטין. התנהלות המפלגה היא לא רק מאכזבת אלא מרגיזה ממש (שלא לדבר על יוצרת למפלגה דימוי נלעג).

לגבי "בגידה" - אני חושב שיש לך קונוטציות מעוותות למילה בגידה שנובעת מהשיח הלאומני (בגידה במדינה, בגידה במולדת, בגידה בעם... אף אחד לא מדבר פה במושגי "בוגד! up against the wall"). חשוב על unfaithfulness ולא על treason. לא רק ששינוי בוגדת בציבור בוחריה היא יורה לעצמה ברגלה שלה ובעצם בוגדת בעצמה. המשך התנהלות שכזו (שאני אישית הזהרתי מפניו עוד בראשית הקדנציה והבעתי את דעתי שהמצב עדיין לא בשל ועדיף לנו ולמפלגה להשאר עוד קצת באופוזיציה כראוי לתנועת מחאה שאין לה מספיק שיניים עדיין לממש את הדברים עליה היא מתימרת להלחם) יהרוס את הממומנטום למפלגה והיא תאבד את אימון הציבור ואת היכולת שלה לגדול באמצעות רעש וצלצולים (אולי אפשר לדבר על כך כבר בלשון עבר, אבל רק אולי - ימים יגידו).

רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר?

204446

יום ה', 11/3/2004, 12:16

מתוך סקרנות (אני באמת לא יודע). איזה מהפכות שינוי כן הצליחה לחולל? "ממשלה בלי ש"ס" היא לא ערך בפני עצמו, ו"פירוק משרד הדתות" (אם הוא אכן קורה) הוא סתם עניין מנהלתי. באיזה מובנים חיי הציבור השתנו? בכל זאת, יש להם די הרבה מנדטים.

רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר?

204449

אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 11/3/2004, 12:22

מה שאביב אמר. הצבעה של חברי המפלגה באופן הסותר את עקרונותיה המוצהרים, היא בגידה בציבור בוחריה, פשוטו כמשמעו. לא בגידה במדינה כמובן.

רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר?

204507

יום ה', 11/3/2004, 16:52

למען האמת, טרם הבנתי מה שינוי עשתה. חברי הכנסת שלה הצביעו בעד החוק, והשרים (כמה יש? ארבעה?) נמנעו. זו "הצבעה באופן הסותר את עקרונות המפלגה המוצהרים"?

יותר מזה, מה הוא בדיוק טיבה של הצעת החוק שהם לא הצביעו עבורה? ממתי חברי מפלגה מחוייבים לתמוך בחוקים שהם לא מחוקקים, רק כי על פני השטח הם תואמים את האג'נדה שלהם?

אני מעדיף לא להתחיל לנהל ויכוח של ממש כל עוד לא יהיה לי מושג של ממש מה בעצם הפשע שבו נאשמים שינוי, ומה טיבה של הצעת החוק שזו הייתה "חובתם" לתמוך בה. (והאם הם אינם מנסים נתיב אלטרנטיבי למימוש אותן מטרות)

אתגר.

204533

האייל האלמוני • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 11/3/2004, 18:04

בשמיני לפברואר 2000 הצביעה כנסת ישראל על הצעת חוק דומה שהגישו, הפתעה, חברי שינוי, שהיו אז באופוזיציה. חברי מר"צ, אז קואליציה, נעדרו מההצבעה. במר"צ טענו שלא יכלו לתמוך בהצבעה בגלל התחייבות קואליציונית. http://www.hofesh.org.il/yoman/00/yoman0002.html

את תגובת לפיד פריצקי או פורז לא הצלחתי למצוא. למישהו יש גישה לארכיון נורמלי?

אתגר.

204534

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 11/3/2004, 18:07

הבעיה היא שלא ברור בדיוק מה הייתה הצעת החוק הזו, במה היא שונה מהצעת החוק הנוכחית, ומה עשתה מרצ בממשלה לקידום נישואים אזרחיים. (וגם לא ברור למה מה שעשתה שינוי אז הוא בהכרח דבר צודק, שיש לגזור ממנו על המקרה הנוכחי).

רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר?

204548

אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 11/3/2004, 18:41

לא ברור לי מה פשר ההתממות הזו. חברי כנסת תמיד מחוייבים כלפי ציבור בוחריהם לייצג את האג'נדה של מפלגתם (לכל הפחות בהצבעות בכנסת). זה לא משנה אם הם בקואליציה, באופוזציה, של מי הצעת החוק וכו'. ברור שבמקרה זה, המנעות מתמיכה בחוק הוא מעשה ה*סותר* את האג'נדה של שינוי. תקרא שוב את הכותרת של פתיל זה: ברור ש(חלק) מבוחרי שינוי ציפו לתמיכה בחוק חתונה אזרחית. השאלה היא לא אם זה "פשע" (ברור שלא) או ניתן להצדיק זו משיקולים פרגמטיים כמו נתיב אלטרנטיבי (ברור שכן).

רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר?

204553

יום ה', 11/3/2004, 18:58

כלומר, על מפלגה להצביע עבור כל חוק שנראה כאילו תואם את האג'נדה שלהם? ונניח שתנסה האופוזיציה להעביר חוק שחובה לשלם 10,000 שקלים לכל איש במעמד הביניים, וזאת על חשבון תקציב הדת - האם שינוי מחוייבת לתמוך בחוק הזה? לכאורה, הוא קוהרנטי עם האג'נדה שלה.

רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר?

204558

דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 11/3/2004, 19:11

העובדות, גדי, הן פשוטות: כל חברי המפלגה פרט לשרים תמכו בהצעה הזאת. חברי מפלגה רבים, לפי הדיווחים, התקשרו ודרשו את תמיכת שינוי בהצעת החוק. מה עוד אתה רוצה? שברונפמן בעצמו יבוא אליך הביתה ויציג את הצעת החוק שלו? זה באמת מגוחך מה שאתה עושה כאן.

ואם לשינוי היו הסתייגויות מניסוח הצעת החוק - למה לא הביעו אותן? למה השרים רק נמנעו ולא הצביעו נגד? אתה מחפש תירוצים, וזה די מעליב.

רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר?

204567

יום ה', 11/3/2004, 19:30

העובדות, דובי, הן מה שאני מבקש. אם המפלגה עצמה תמכה בחוק, זה הופך את ההתנגדות של השרים לבעייתית יותר. אלא שאני לא זוכר שהם התנגדו. ממה שהבנתי הם נמנעו, וחברי הכנסת הצביעו בעד, אז אני מתקשה עדיין לראות היכן שינוי פעלו ישירות נגד רצון המפלגה.

אבל ניחא, יודע מה? אני מסכים איתך. על שינוי היה לפרוש מהממשלה ולהצביע כאיש אחד בעד ההצעה (שעדיין הייתה נופלת, כמובן). עכשיו, למה התרחיש הזה משום מה לא קורץ לי במיוחד?

רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר?

204575

אייל מולד(ר) • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 11/3/2004, 19:49

זה לא קורץ לך משיקולים פרגמטיים. אבל שוב פעם: אפילו שכולם מודעים לכך שיש שיקולים פרגמטיים, עדיין הבוחרים *מצפים* מהמפלגה לפעול בהתאם למצע שלה ולאג'נדה שלה. מאוד יתכן שבמקרה זה השיקולים הפרגמטיים עדיפים על השיקולים העקרוניים. אבל זה עדיין לא מפחית במאום מכך שהמפלגה בגדה בעקרונותיה, להם היא מחוייבת כלפי בוחריה.

רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר?

204587

http://www.shinui.org.il/site/article.asp?id=370

יום ה', 11/3/2004, 20:33

הוא שאני אומר: אם מישהו הצביע לשינוי מתוך אמונה שהיא תשבור את הכלים בסיטואציה כמו זו, לא ברור לי מאיפה הגיעה הציפייה הזו. אבל ניחא, עם מצביע אי אפשר להתווכח. הם מוזמנים להביע את דעתם על ה"בגידה" בבחירות הקרובות.

רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר?

204579

דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ה', 11/3/2004, 19:57

שינוי לא הייתה צריכה לפרוש מהממשלה. הם היו צריכים לדרוש חופש הצבעה בסוגיה הזו, שהיא ציפור נפשה של המפלגה. לדרוש מהם להמנע בהצבעה זה בערך כמו לבקש מהמפד''ל להמנע בהצבעה כזאת.

רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר?

204581

יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 11/3/2004, 20:17

אולי אתה יודע לענות על השאלה שלי מ תגובה 204446 ?

רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר?

204586

דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 11/3/2004, 20:30

לא.

רגע, אני לא מבין, מישהו ציפה ליותר?

211187

ליבליך • בתשובה לדובי קננגיסר

שבת, 10/4/2004, 3:12

ההסכם הקואליציוני מאפשר לשינוי, כמו גם ליתר השותפות הקואליציוניות, שלא להתנגד (כלומר להימנע) להצעות חוק בנושאי דת ומדינה שאינן על דעת הקואליציה. הוא לא מאפשר אף פעם, בשום נושא, הצבעה נגד עמדת הקואליציה ללא פרישה ממנה.
שינוי בכל זאת הפרה את ההסכם הזה. תשעה מחברי הכנסת שלה תמכו בחוק, כי זה חשוב. שרים ממצביעים נגד עמדת הממשלה, לעומת זאת, זה כבר קו אדום שלא ניתן לחצות ללא פרישה מהקואליציה. שרון כבר פיטר את אלי ישי על משהו דומה בממשלתו הקודמת, למי שזוכר...

אני רחוק מלהיות מצביע שינוי,

204580

האייל האלמוני • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ה', 11/3/2004, 20:05

משהו קרוב יותר לנטורי-קרתא.
אבל העליהום על שינוי אינו מוצדק, מסיבה פשוטה: שינוי אינם עובדים אצל רומן ברונפמן או אצל אופיר פינס, ואינם מחויבים לקפוץ לדום עם כל גחמה או הצעת חוק הנכפית על ידם. אם בתום הקדנציה של שרי שינוי יתברר שלא פעלו למען נישואים אזרחיים, תוכל להלין עליהם. לבוא בטרוניה על שלא פרשו מהממשלה מיד כשביקש ברונפמן, לא יהיה מעשה מתאים למצביע החכם.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204591

אביב י. • בתשובה להאייל האלמוני

יום ה', 11/3/2004, 20:53

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204592

גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה לאביב י.

יום ה', 11/3/2004, 21:01

"חברי הכנסת של סיעת שינוי הצביעו בעד הצעת חוק נישואים אזרחיים הואיל ומדובר בענין מצפוני מבחינתם"

כמובן, התעלמות מכך שהשרים נמנעו. נימוק ה"מצפון" נראה די קלוש.

"בשלב זה סיעת שינוי, המחויבת לנושא באמת ולא כגימיק, הצליחה להביא להקמת ועדה שתפתור בינתיים את נושא הנישואים אזרחים למנועי חיתון בלבד כפי שהוסכם בהסכם הקואליציוני"

בקיצור - בינתיים הם לא עושים כלום, ולכל היותר יטפלו בעניין שולי יחסית של בעיית הנישואים, אבל העיקר שזה לא גימיק.

"לכשתצטרף מפלגת העבודה לקואליציה ניתן יהיה להסדיר את הנושא לחלוטין."

העברת האחריות לאחרים. אבל האמת, אני חושש שיש משהו בדבריהם בנקודה הזו. החרם של העבודה על הממשלה היה ונשאר תמוה.

"סיעת שינוי נדהמה לגלות שלמרות ש-‏9 חברי הכנסת שלה תמכו בהצעת חוק נישואים אזרחיים, רק 7 ח"כ ממפלגת העבודה טרחו להגיע ולתמוך בחוק"

גם זה די משונה מצד מפלגת העבודה, אבל לא יזיק לזכור שהיה ברור מראש שההצבעה תיפול (ואני מניח שהח"כים של שינוי לא היו מצביעים בעד אם היה חשש שההצעה תעבור).

הציטוט של לפיד בסוף הוא עוד התקפה על מפלגת העבודה, שנראה יותר כמו התחכמות ממשהו רציני.

בקיצור, שינוי לא יוצאים מכל העסק צדיקים גדולים. אם זו ההודעה הרשמית שלהם, חבל מאוד.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204595

יום ה', 11/3/2004, 21:11

''החרם'' של העבודה על הממשלה אינו תמוה כלל. העבודה אינה מפלגה של אג'נדה אחת, והיא מנסה להוות אלטרנטיבה למפלגת השלטון, כפי שראוי במערכת דמוקרטית.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204596

יום ה', 11/3/2004, 21:16

מה הם עשו לאחרונה בתור "אלטרנטיבה", חוץ מלעורר רעש? והאם לא יכלו לקדם את האג'נדה שלהם יותר טוב אם הם היו בפנים, והמפד"ל והאיחוד הלאומי בחוץ?

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204603

יום ה', 11/3/2004, 21:44

אני לא איש ''העבודה'' ולא אגן עליהם. אני חושב שההתנהלות של המפלגה מעוררת רחמים. ציינתי רק שזה שהם אינם ניכנסים לממשלה אינו תמוה כלל. הם לא מקבלים את קווי היסוד שלה.
בנוגע לטענה שהם היו יכולים לקדם את האג'נדה שלהם טוב יותר מבפנים (נגיד, אחרי שהם יבחרו אג'נדה), לדעתי הרעיון של ממשלת אחדות לאומית אינו דמוקרטי. הוא תקין מנהלית אבל לא מהותית. ממשלה כזאת לא מאפשרת בחירה בין אלטרנטיבות.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204609

יום ה', 11/3/2004, 22:09

אני אשאל שוב: איך בדיוק מפלגת העבודה מהווה אלטרנטיבה? אם תשאל אותי, האלטרנטיבות האמיתיות שבכנסת הזאת הן המפד"ל, האיחוד הלאומי, ש"ס, המפלגות הערביות, חד"ש ומרצ. זה שהמפלגה הקרובה ביותר בדעותיה למפלגה השלטת היא גם במקרה המפלגה השניה בגודלה בכנסת לא אומר שאסור לה להצטרף לממשלה.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204615

יום ה', 11/3/2004, 22:21

המפד"ל והאיחוד הלאומי הן האלטרנטיבה? אתה צוחק?

מפלגת העבודה מהווה אלטרנטיבה כי היא יכולה (תיאורטית, לצערי) לגבש סביבה גוש שתהיה לו מדיניות אחרת. הגוש הזה עשוי לכלול את מרץ ומפלגות נוספות.
המפלגות שציינת אינן אלטרנטיבה, כי אין סיכוי שהן יקימו את הממשלה הבאה.
העבודה והליכוד אמורות להיות קרובות יחסית במדיניותן, כי שתיהן פונות לקהל הבוחרים "המתנדנד" בגבולות הקונצנזוס

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204617

יום ה', 11/3/2004, 22:27

אה, עכשיו אני מבין. אתה מתכוון אלטרנטיבה מבחינת הכוח הפוליטי. אני חשבתי שאתה מדבר על אלטרנטיבה אידאולוגית. אני מתקשה לראות את הטעם באלטרנטיבה מבחינת הכוח אם אין היא גם אלטרנטיבה רעיונית - מה זה חשוב אם העבודה או הליכוד בשלטון, אם הן עושות פחות או יותר אותו דבר? הדבר שחשוב הוא שלציבור תהיה האפשרות לבחור בדעות שהן אלטרנטיביות לדעות השלטות. אם הציבור בוחר שלא לעשות זאת, אין כל סיבה להוות בכוח אופוזיציה רק כי אתה השני בגודלך.

מה שאתה בעצם רוצה הוא שמפלגת העבודה תתמוך במדיניות ששונה מהותית מהמדיניות הנוכחית שלה, רק כדי להוות אלטרנטיבה, ולזאת היא לכאורה מחוייבת בגלל מספר המנדטים הגדול שקיבלה. מה?

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204628

יום ה', 11/3/2004, 22:39

אני לא רוצה שמפלגת העבודה תתמוך במדיניות ששונה מהותית מהמדיניות הנוכחית שלה. אולי המילה ''מדיניות'' היא בעייתית. למפלגות יש ''כיוון אידיאולוגי'' (נגיד שמאל מדיני-ימין מדיני וכו'). המערכת הפוליטית מחולקת בצורה מסוימת. ישנן המפלגות הגדולות שמצויות סביב הקונצנזוס ע''מ למשוך מצביעים, ומפלגות קטנות יותר ש''מושכות'' לכיוון אידיאולוגי מובהק יותר.
כשאתה בוחר בליכוד או בעבודה אתה מצפה ל''כיוון אידיאולוגי'' יותר מאשר למדיניות ברורה, שמושפעת מהתנאים המשתנים.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204633

יום ה', 11/3/2004, 22:45

ייתכן שאני תמים, אבל אני מתקשה לראות הבדלים אידאולוגיים משמעותיים בין העבודה לליכוד. אם הייתי מצביע לאחת מהן, הייתי מצפה בדיוק לאותו כיוון אידאולוגי מהאחת כמו שאני מצפה לו מהשנייה.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204635

יום ה', 11/3/2004, 22:49

גם אם זאת קואליציה של עבודה-מר"ץ+(ש"ס או שינוי או ערביות) מול ליכוד-מפד"ל-האיחוד הלאומי?

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204639

יום ה', 11/3/2004, 23:03

ודאי שיש הבדל, אבל ממי הוא נובע? מהעבודה, או ממרצ וש"ס?

פרט לכך, עדיין לא ברור לי בדיוק מה זו "אלטרנטיבה", לדעתך. הרי קואליציה כמו זו שהצגת אינה אפשרית. הקואליציות היחידות שאפשריות הן הקואליציה הנוכחית, או קואליציה אולטרה ימנית-דתית, עם שינוי בחוץ והמפלגות החרדיות בפנים, או קואליצית מרכז של ליכוד-עבודה-שינוי.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204656

יום ה', 11/3/2004, 23:41

בסיום מערכות בחירות רבות, מתברר שלמעשה אחת המפלגות הפסידה. עדיין, במדינות דמוקרטיות יש תפקיד לאופוזיציה.

ההבדל נובע מהצירוף שלהן כמובן. ''העבודה'' לא תמשוך קולות של בוחרים המעוניינים בשינוי אם היא תהיה אחראית למדיניות של הממשלה הנוכחית.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204662

יום ה', 11/3/2004, 23:47

אין סיבה שהעבודה, עם העמדות שהיא מציגה עכשיו, תמשוך קולות של בוחרים שמעוניינים בשינוי בכל מקרה. הרי גם אם היא תהיה בשלטון, זה יהיה עוד מאותו דבר.

לאופוזיציה בהחלט יש תפקיד. איך מפלגת העבודה מילאה את התפקיד הזה עד עכשיו, בכנסת הנוכחית?

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204666

יום ה', 11/3/2004, 23:56

לדעתי, לא ממלאת. אמרתי כבר. רוצה למלא.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204667

דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן

יום ה', 11/3/2004, 23:56

רוצה? ומי מונע ממנה?

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204670

יהונתן אורן • בתשובה לדורון הגלילי

יום ה', 11/3/2004, 23:59

מה זה משנה? אתה טוען שהעבודה לא מעוניינת להיות אלטרנטיבה שלטונית? אולי אתה בלבניסט סמוי?

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204675

דורון הגלילי • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 12/3/2004, 0:05

בלבניסט אתה בעצמך
(למערכת: אל תמחקו את ההודעה - זה הוא התחיל).

העבודה בהחלט מעונינת להיות אלטרנטיבה שלטונית. לא פחות משאני מעוניין לזכות בפרס הגדול בלוטו.(1)

____
(1) נכון, גם אני, כמו מפלגת העבודה, מעוניין, אבל לא עושה שום דבר בנידון. ייתכן שגם מפלגת העבודה, כמוני, עשתה את החשבון שסיכויי הזכיה לא מצדיקים את ההשקעה.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204757

דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 12/3/2004, 10:44

מצביעיה של מפלגה מסויימת, לכאורה, מעוניינים בקידום המצע של המפלגה. אבל אתה מציע, בהכרח, קואליציות שנוטות לכיוון הקיצון. אם ניקח את הממוצע של קואליציות עבודה-מרץ-ערביות, הוא נופל לא על העבודה, אלא על מרצ. ואם ניקח את הממוצע של ליכוד-מפד"ל-איחוד-לאומי, הממוצע נופל על על העמדות של הליכוד, אלא על העמדות של המפד"ל. כלומר, כדי שהמפלגה הגדולה תוכל באמת לקיים את המצע שלה, היא צריכה לאסוף מפלגות *משני צידיה*. כדי ששינוי תצליח, היא צריכה את העבודה משמאל ואת הליכוד מימין. כדי שהליכוד יצליח, הוא צריך את שינוי משמאל והמפד"ל מימין. כדי שהעבודה תצליח היא צריכה את שינוי מימין ומרצ משמאל. ומה אם לא הייתה שום מפלגה בין העבודה לליכוד? אז הליכוד צריך את העבודה ולהפך. זו הסיבה שכל-כך הרבה ממשלות היו ממשלות אחדות: כי לא הייתה מפלגת מרכז (משמעותית), והמפלגה הגדולה הייתה זקוקה למפלגה השניה בגודלה כדי לאזן את הקיצוניים יותר בממשלה.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204807

יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ו', 12/3/2004, 12:22

למה אתה מניח שצריך לקחת את הממוצע? המפלגה הגדולה יותר זקוקה למפלגות הלווין בדיוק במידה שהן זקוקות לה.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

205297

דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 14/3/2004, 15:41

איך הגעת למסקנה הזו?

תשובת המפלגה (הרשמית?)

205315

יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום א', 14/3/2004, 16:24

כך הן משיגות השפעה על השלטון ו(חלק) מהמטרות שלהן. מה, לא?

תשובת המפלגה (הרשמית?)

205350

יום א', 14/3/2004, 20:35

זה עדיין לא אומר שהתלות זהה, תמיד יהיה מישהו בעמדת כוח לעומת השני. השאלה מי יותר חזק תלויה במצב הפוליטי. בעיקרון, דומני שכאשר יש שתי מפלגות יריבות בגודל פחות או יותר זהה, המפלגות הקטנות מקבלות יותר עוצמה, ובזמן שיש רק מפלגה דומיננטית אחת (כמו היום) מפלגות הלווין יותר חלשות.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

205409

יום ב', 15/3/2004, 1:48

אני מצטער על השימוש ב''בדיוק במידה''. אנא החלף זאת ב''בערך במידה, בכפוף לתנאים משתנים''.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

205426

יום ב', 15/3/2004, 7:53

זהו, שלדעתי (הלא מוסמכת, אני לא חנן קריסטל) זה אפילו לא ''בערך במידה'' בהרכב הנוכחי של הכנסת. הליכוד נמצא בעמדת כוח גדולה מאוד ביחס למפלגות הקטנות, והן אלו שזקוקות לו, בעוד שהוא לא ממש זקוק להן. ע''ע הדיבורים הגלויים של שרון על נסיגה בזמן שהמפד''ל והאיחוד הלאומי יושבים וסופגים בשקט - ותזכור איך נפלו ממשלות פעם בגלל דברים פחותים.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

205400

דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ב', 15/3/2004, 0:39

לא, אבל למה המפלגה הגדולה זקוקה להן? וכל כך זקוקה להן, שהיא לא יכולה לחבור למפלגה הגדולה השניה כדי לאזן אותן?

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204750

דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ו', 12/3/2004, 10:38

פעם חרות לא הייתה אלטרנטיבה לשום דבר, ועם השנים היא גדלה והפכה למפלגה השניה ולבסוף הראשונה בגודלה בכנסת. מה זאת אומרת "לא מאפשרת בחירה בין אלטרנטיבות"? מישהו מכריח אותך לבחור באחת משתי המפלגות הגדולות?

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204808

יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ו', 12/3/2004, 12:22

בין אלטרנטיבות *שלטונית* - שזה מה שחשוב לי כבוחר. נכון שיש מהפכים, אבל הם נדירים.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204825

יום ו', 12/3/2004, 14:09

לא הבנתי. אם זה מה שחשוב לך כבוחר, זה לא אומר שתצביע רק לאחת משתי המפלגות שלהן יש סיכוי לזכות ברסן השלטון?

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204850

יום ו', 12/3/2004, 15:32

לא. למה? ברור שאם אני מצביע למר"ץ (למשל), אני בוחר קואליציה שבראשה "העבודה".

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204859

יום ו', 12/3/2004, 16:11

כלומר, גם כשאתה מצביע מרצ, אתה מצפה שמפלגת העבודה, שלא נתת לה שום קול, תתנהג בדרך שבה *אתה* רואה לנכון שהיא צריכה להתנהג?

באותה מידה יגיד מצביע ש"ס שבכך שהוא מצביע לש"ס הוא בוחר קואליציה שבראשה הליכוד - ויגיד שהליכוד חוטא בכך שהוא עושה קואליציה עם שינוי.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204860

יום ו', 12/3/2004, 16:15

המפלגות החרדיות (ותומכיהן) באמת רואות את ההליכה של הליכוד עם שינוי כבגידה. חדש לך?

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204862

יום ו', 12/3/2004, 16:22

לא, פשוט לא מקובל עלי. האם זה מקובל עלייך שמפלגת הליכוד צריכה לפעול בצורה שבה חושבים אנשים שאפילו לא הצביעו עבורה שהיא צריכה לפעול?

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204865

יום ו', 12/3/2004, 16:45

לא. האם אתה מתלונן שציפיות של אנשים לא מסתדרות עם ניתוח לוגי? נראה לי שצפויים לך חיים מתסכלים מאוד.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204869

יום ו', 12/3/2004, 16:55

כשמישהו אומר משהו שהוא לא לוגי, אני אומר לו שהוא לא לוגי, ושבתור טיעון אין לו ערך. האם אתה מנסה לפטור אותי באמירת "הציפייה שלי לא צריכה להיות לוגית"? כי אם כך, מה הטעם בלהתדיין איתך? להזכירך, הדיון הזה התחיל מכך שיצאת נגד ממשלת אחדות, כי "חובתה" של מפלגת העבודה להוות אלטרנטיבה. האם הנימוק שלך, אחרי רדוקציה, הפך להיות "זה לא לוגי, אבל זו הציפייה שלי?"

חיים מתסכלים לא ממש צפויים לי, אבל אם זו הטקטיקה שאתה נוקט בה, צפויים לי ויכוחים מאוד מתסכלים איתך.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204873

יום ו', 12/3/2004, 17:11

לא התכוונתי להעליב אותך.

לא אמרתי דבר על הציפיות שלך, אלא על הציפיות של בוחרי המפלגות הקטנות, כמו ש"ס. הללו לא בחרו בליכוד, אך מצפים שהליכוד יממש את המדיניות הרצויה לדעתם. הציפיה, לדעתי, היא מובנת. היא תוצר של היסטוריה, משאלות-לב וכולי. המערכת הפוליטית פועלת למעשה באופן אחר, ואין סתירה בין הציפיות לאופן הפעולה: הם דברים מסוג שונה.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204890

יום ו', 12/3/2004, 17:57

אבל אנחנו מדברים, להזכירך, על "חובתה" של מפלגת העבודה לשמש כאלטרנטיבה - מה שגוזר ש"אסור" לה להיכנס לממשלה עם הליכוד ושינוי. האם, בגלל משאלות לב של אנשים שלא בחרו במפלגת העבודה, זוהי אכן "חובתה"?

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204896

יום ו', 12/3/2004, 18:05

החובה של מפלגת העבודה (שכמו שציינתי היא אינה חובה חוקית אלא מהותית) לא נגזרת מהציפיות הפרטיות שלי אלא ממבנה המערכת הדמוקרטית. המבנה הזה אפילו מוכר ע''י המדינה, בכך שראש האופוזיציה מקבל מעמד מיוחד. נכון שבעיקרון ראש האופוזיציה יכול להיות אחד מראשי המפלגות הקטנות, אבל אז הענקת המעמד הזה מחטיאה את מטרתה. ההנחה מאחורי התפקיד של ''ראש האופוזיציה'' היא שהוא מהווה אלטרנטיבה לראש הממשלה.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204903

יום ו', 12/3/2004, 18:16

אני מסכים, אבל טרם הבנתי למה את התפקיד הזה, של האלטרנטיבה, צריכה לקחת על עצמה מפלגה שעמדותיה האידאולוגיות הן קרובות ביותר לעמדות המפלגה השלטת. האם מספר המנדטים שיש למפלגה מכתיב לה את ההתנהגות שהיא מחוייבת אליה?

אגב, כדי שאבין אותך יותר טוב, שאלה: נניח שמייד אחרי הבחירות היה שרון מגיע להסכם עם שינוי והעבודה על הקמת ממשלה שבה חברות רק שלושתן. היית מסכים לממשלה כזו, או מתנגד לה בטענה שהעבודה חייבת להוות אלטרנטיבה?

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204908

יום ו', 12/3/2004, 18:44

לא הייתי אומר שמספר המנדטים הוא זה שמכתיב למפלגה את דרך ההתנהלות, כמו היומרה של המפלגה להוות אלטרנטיבה והמבנה הכללי שלה. מסיבה זאת, אם שינוי הייתה הופכת למפלגה השנייה בגודלה, לא הייתי חושב שהיא מחוייבת לשבת באופוזיציה, אלא למצוא את הדרך ליישם את הבטחותיה לבוחרים בצורה הטובה ביותר.

כמו שציינתי, העמדות של שתי המפלגות הגדולות קרובות בגלל ששתיהן מנסות למשוך את אותו קהל בוחרים סביב הקונצנזוס. שתיהן גם לא מפלגות ''אידיאולוגיות'' במיוחד, עם הבטחות ספציפיות לבוחרים (כמו שינוי), ושתיהן מתבססות על ''קהל שבוי'' שנציגיו מרכיבים את מוסדותיהן. יש ''סוגי מפלגות'' שונים.

לתהייה האחרונה. הייתי מתנגד עקרונית. מעבר לשאלות של דת ומדינה, אנחנו זקוקים לאלטרנטיבות כלכליות ומדיניות. מעשית, לא ממש אכפת לי, כי לא עושה רושם שהעבודה מסוגלת להוות כזאת אלטרנטיבה.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204916

יום ו', 12/3/2004, 19:20

חשבתי שכל הויכוח הזה סובב סביב זה שאתה אומר שהעבודה חייבת להוות אלטרנטיבה, ואני אומר שהעבודה כל כך דומה לליכוד, שאין כאן שום אלטרנטיבה. עכשיו אתה מסכים איתי שהעבודה לא יכולה להוות אלטרנטיבה? אז על מה הויכוח?

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204950

יום ו', 12/3/2004, 21:59

הדיון התחיל מטענתך שהחרם של המפלגה על כניסה לממשלה תמוה. בעיניי לא, כי היא מעוניינת להוות אלטרנטיבה. מה לעשות, היא לא מוצלחת בזה.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204959

יום ו', 12/3/2004, 22:55

אה, עכשיו יותר ברור. אתה אומר שהמפלגה "מעוניינת" להוות אלטרנטיבה. אז מה שתמוה הוא שהיא לכאורה מעוניינת בזה, אבל בפועל לא מפגינה שום צעד לכיוון הזה. זה בערך מה שמצנע עשה: סירוב שגובל בילדותית להיכנס לממשלה, בכל מחיר, למרות שבפועל הם לא עשו שום דבר שמצדיק את הישארותם בחוץ.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204962

יום ו', 12/3/2004, 23:12

ילדותיות? מה היה למצנע חפש בממשלת שרון?

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204963

יום ו', 12/3/2004, 23:14

אולי אם מצנע היה בפנים, תוואי גדר ההפרדה היה על קווי 67? או אולי סתם היה עובר חוק הנישואים האזרחיים שהעבודה כה ששה לתמוך בו?

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204964

יום ו', 12/3/2004, 23:25

העבודה כמפלגה לא מעוניינת לתמוך בנישואים האזרחיים. זה ברור לחלוטין, ומובן. הם לא מפלגה של אג'נדה אחת, והם לא רוצים לפסול את האפשרות לקואליציה עם מפלגות דתיות.

מצנע לא יכול להיות בפנים אם הוא לא מסכים למדיניות הכללית של שרון בנושא המאבק הישראלי-פלשתינאי. לחברים בממשלה יש אחריות קולקטיבית.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204965

יום ו', 12/3/2004, 23:36

טוב, אין לי כוח להיכנס לויכוח על המדיניות של מפלגת העבודה, הם גם רחוקים מלעניין אותי. מוטב שנתמקד בהישגים הכבירים שהם משיגים באופוזיציה, ולא נחשוב מה היה עשוי לקרות אם הם היו בקואליציה, כי הרי לא היה נחמד למצנע להיות בייחד עם שרון.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

205298

דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן

יום א', 14/3/2004, 15:44

אם אני זוכר נכון, המעמד המיוחד של ראש האופוזיציה ניתן לו בזמן שפעלה כאן שיטת הבחירות הקודמת, שאכן מעודדת מערכת פוליטית יותר ''לעומתית''. אבל לא זה המצב בשיטה הפרלמנטרית הפשוטה שיש לנו עכשיו (שוב).
מה שאני לא מבין זה למה אתה טוען ששתי המפלגות הקרובות ביותר על המפה הפוליטית מבחינת המצע האידיאולוגי שלהן, לא יכולות לשתף פעולה ביניהן, אלא חייבות ללכת למפלגות הקיצוניות שמייצגות חלק הרבה יותר קטן של הציבור.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

205314

יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום א', 14/3/2004, 16:24

לא עקבתי אחרי הפרטים של השינויים בחקיקה, אבל עד כמה שידוע לי, מעמד ראש האופוזיציה עדיין קיים רשמית.

אני חושב שלא נכון לבחון את הליכוד והעבודה מבחינת מצע אידיאולוגי. הן אינן מפלגות אידיאולוגיות, אלא מציעות אלטרנטיבות שלטוניות.
אתה לא חייב לקבל את הטענה הזאת. לטובת הטענה אציין שקשה, עד בלתי אפשרי, להצביע על מצע אידיאולוגי ברור של המפלגות הגדולות (המצע הכתוב חסר משמעות אמיתית). לעומת זאת, קל לשייך אותן לצד במפה הפוליטית. קראתי לזה קודם ''כיוון אידיאולוגי''. וגם שהן בנויות, מבחינות שונות, כאלטרנטיבה לשלטון (בראשן עומד ''טוען לכתר'', אפשר לחשוב על ממשלת צללים).

המפלגות הגדולות יכולות לשתף פעולה ביניהן. אני חושב,
א. שבמערכת דמוקרטית ''בריאה'' זה לא אמור לקרות (גם הדמוקרטים והרפובליקנים יכולים לשתף פעולה, וגם השמרנים והלייבור. אם לא טוב לבוחרים, שיבחרו במפלגות אחרות. אחרי הכל, הלייבור לא תמיד היו המפלגה השנייה בגודלה, והדמוקרטים הם התאגדות מאוחרת).
ב. מפלגה שרוצה להיות אלטרנטיבה שלטונית לא יכולה להיות חלק מממשלה בראשות מפלגה אחרת לאורך זמן.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

205402

דובי קננגיסר • בתשובה ליהונתן אורן

יום ב', 15/3/2004, 0:49

אני מסכים עם ב', אבל זהו. כל מפלגה היא מפלגה אידיאולוגית. גם אידיאולוגיה פרגמטית היא אידיאולוגיה, והאידיאולוגיה של העבודה קרובה יותר לזו של הליכוד מאשר, נגיד, זו של חרות (של קליינר) או אפילו האיחוד הלאומי. לא ברור לי מה זה "כיוון אידיאולוגי". האם הליכוד אינו אלא כלי ריק מתוכן שנועד לאפשר למפלגות הימין הקיצוניות יותר להגיע לשלטון? והעבודה כלי עבור מרצ? זו נראית לי טענה מוזרה. לליכוד יש מטרות שאינן מתמצות בתפיסת השלטון, וכנ"ל העבודה. העובדה היא כי בערך חצי מהתקופה מאז 1984 ועד ימינו הייתה נתונה בידי ממשלות אחדות (84-90, 2001-2003), והדבר לא פגע ביכולתה של אף מפלגה להוות "אלטרנטיבה שלטונית", יהיה הדבר הזה אשר יהיה.

לגבי א' - שמת לב שבחרת דווקא בשתי מדינות בעלות שיטות רובניות, ולכן בהכרח דו-מפלגתיות (או לכל היותר מערכות של שתיים-וחצי מפלגות). מה לגבי מדינות עם קצת יותר מפלגות? שוויץ היא דוגמא מעניינת. גם יפן. למעשה, גם ישראל של העשורים הגדולים - שתי המפלגות הגדולות ביותר, מפא"י ומפ"ם, היו שותפות יחדיו בקואליציות הראשונות.
שני המקרים האחרונים הללו - יפן וישראל של תחילת הדרך התאפיינו במפלגה גדולה שמחזיקה את נקודת הציר - כלומר, שאין אפשרות לאלטרנטיבה, משום שהכוחות מימין ומשמאל למפלגה הגדולה יכולים לגדול, אבל יהיה קרוב לבלתי אפשרי להזיז את המפלגה הגדולה מנקודת הציר, ולכן כל קואליציה תכלול אותה בהכרח. קשה להגיד שמדובר ב"דמוקרטיה לא בריאה" - זוהי החלטת הבוחר, ואי אפשר לדרוש מהבוחרים להתחלק פחות או יותר לשני חלקים ולהצביע או לימין או לשמאל. אנשים, מה לעשות, אוהבים את האמצע.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

205408

יהונתן אורן • בתשובה לדובי קננגיסר

יום ב', 15/3/2004, 1:47

לא ברור לי מה היא אותה אידיאולוגיה פרגמטית שאתה מייחס לליכוד או לעבודה. קשת הדעות בתוך המפלגות האלה הופך אותן סופרמרקט רעיוני, ויש חפיפה רבה בין הדעות של חלק מהאנשים בשתי המפלגות.
אני לא יכול להצביע על אידיאולוגיה שמאפיינת את מפלגות-השלטון, אבל עם זאת אני לא חושב שאפשר לראות אותן כזהות אידיאולוגית. זאת הסיבה שהשתמשתי ב"כיוון אידיאולוגי". אולי הביטוי אינו מוצלח, אבל כוונתי היא להשקפת-עולם-כללית שמאפיינת אנשים שבוחרים להיות חברים באחת ממפלגות השלטון. אתה יודע על מה אני מדבר: סוציאליזם-שתי מדינות-אוניברסליזם מול קפיטליזם-שתי גדות-לאומנות. זאת חלוקה מאוד גסה, כך שאין טעם להוכיח לי שהיא לאו דווקא מתאימה: חלק מהיתרון בשימוש במושג אמורפי במקצת כמו "כיוון אידיאולוגי" הוא היכולת לשלב בין אלמנטים מהשקפות עולם שונות, ועדיין להרגיש שייך לכיוון אחד יותר מאשר לשני.
אני מודע גם לכך שאפשר לחלק את המאפיינים אחרת, כמו בסיסי התמיכה החברתיים של כל מפלגה, והקבוצות החברתיות שממנה באים התומכים שלה, אבל נראה לי שהתבוננות כזאת דווקא תחזק את התזה הלא-אידיאולוגית.

אני לא חושב שהעבודה או הליכוד הן כלים בידי מפלגות הלווין שלהן. חבירה של מפלגות והקמת גוש משותף לא מובילה לאימוץ האידאולוגיות של מפלגות הלווין. היא מאפשרת התקדמות לכיוון מסוים, בעוד שלרוב חבירה למפלגה שלטונית אחרת מבטיחה שמירה על סטאטוס-קוו. לדעתי תקופות ממשלת האחדות לא היו מהתקופות המזהירות של הממשל בישראל, אבל ברור לי שאתה עשוי לראות זאת אחרת.

אני חושב שבישראל של תחילת הדרך ובשוויץ של היום אין תרבות דמוקרטית. בעיניי דמוקרטיה היא יותר מאשר הסדר פורמלי. עם זאת, אני לא דורש מהבוחרים שום דבר, ואין לי רצון לחסום באמצעים חוקתיים חבירה של המפלגות הגדולות אם זה אכן רצון הבוחרים.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204751

דובי קננגיסר • בתשובה לאביב י.

יום ו', 12/3/2004, 10:39

הבלים. אם כל העבודה הייתה מצביעה בעד ההצעה, הח"כים של שינוי לא היו יכולים להצביע בעד, כי אז הייתה סכנה שההצעה תעבור. למעשה, העבודה עשו לשינוי טובה בכך שדאגו שלא תהיה שום סכנה, והתמיכה של 9 מחברי שינוי לא תשנה כלום.

תשובת המפלגה (הרשמית?)

204752

יום ו', 12/3/2004, 10:41

מאחר שהעבודה ניצלה את ההצבעה הזו בתור כלי ניגוח כלפי שינוי, די מתמיה, למרות זאת, שהח''כים שלה התעצלו מכדי להשתתף בהצבעה הזו. בכלל, מאוד חבל לראות שהגשת הצעות חוק הפכה לכלי ניגוח, במקום לכלי חקיקה.

קצת חשבון:

205063

רודי וגנר • בתשובה לדובי קננגיסר

שבת, 13/3/2004, 19:29

עבודה: 19 מנדטים.
מרצ: 6 מנדטים.
חד"ש+ בל"ד: 6 מנדטים.
שינוי: 15 מנדטים.
בשיא-של-השיא, אם כל תומכי ההצעה היו מצביעים בעדה, היינו מקבלים 52 קולות - לא מספיק כדי להעביר את ההצעה.

קצת חשבון:

205300

דובי קננגיסר • בתשובה לרודי וגנר

יום א', 14/3/2004, 15:47

אם התוצאות היו כל כך קרובות, אף אחד לא היה מאשר לשינוי הצבעה מצפונית.

אני רחוק מלהיות מצביע שינוי,

204758

דובי קננגיסר • בתשובה להאייל האלמוני

יום ו', 12/3/2004, 10:44

אם עד סוף הקנדציה תמצא דרך אחרת להביא לנישואין אזרחיים בישראל, כמובן שבוחרי שינוי יברכו על כך. אבל כרגע, במצב העניינים הנוכחי, מה שהם עשו הוא חרפה.

אני רחוק מלהיות מצביע שינוי,

204763

יום ו', 12/3/2004, 10:48

שינוי טוענים שיש ''ועדה'', ובלה בלה דומה. מועדות בדרך כלל יוצאים נשכרים הנגרים, שצריכים לתקן את המדפים שקרסו מרוב עומס של ניירת שנשכח עליהם, אבל לדעתי, עדיף לחכות ולראות מה יקרה עד סוף הקדנציה, במקום לקפוץ באמירות ''חרפה, חרפה'', כל פעם שמפלגה זו או אחרת עושה משהו שלא נראה לך.

אני רחוק מלהיות מצביע שינוי,

204771

דובי קננגיסר • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ'

יום ו', 12/3/2004, 11:04

אז איך הם ידעו מה אנחנו חושבים?

אני רחוק מלהיות מצביע שינוי,

204778