בתשובה ליהונתן אורן, 08/03/04 21:18
ממש, אבל ממש לא נכון 203841
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 8/3/2004, 21:38
אתה אולי מתכוון שכאשר מגדירים ''דמוקרטיה'' בצורה כל כך מעוותת כמו שאתה מגדיר אזי באמת קשה להתמודד עם הבעיות שלה.
ממש, אבל ממש לא נכון 203850
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 8/3/2004, 21:53
מה לעשות, אנשים מעוותים מספקים הגדרות מעוותות.

אני סקרן. כיצד הדמוקרטיה שלך תפעל בנוגע למוניות? מי ישמור על האינטרסים של נוסעי/נהגי המוניות?
ממש, אבל ממש לא נכון 203942
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 9/3/2004, 10:25
אין לכך קשר לאנשים מעוותים. הגדרות מעוותות וחלקיות גוררות תוצאות מעוותות. כאשר אתה מגדיר את הערך המרכזי של הדמוקרטיה כ"ריבונות העם" ותו לא תגובה 202401 אתה מגיע לתוצאות מגוחכות. בנוסף על כך, כפי שהראיתי בהודעות הקודמות בפתיל המסויים הזה, הקשר בין הרעיון של "ריבונות העם" ובין הביצוע שלו, הלכה למעשה, הוא רופף ביותר. לכל היותר זה "ריבונות בעלי הכוח הפוליטי" ואלו, ברוב המוחלט של המקרים, הם קבוצות קטנות של בעלי אינטרסים.

"אני סקרן. כיצד הדמוקרטיה שלך תפעל בנוגע למוניות? מי ישמור על האינטרסים של נוסעי/נהגי המוניות?"

ומי שומר על האינטרסים של הספרים/לקוחותיהם? אני מציע שתגדיר יותר בבירור על איזה אינטרסים אתה מדבר ומדוע המנגנונים של היצע וביקוש לא מספקים לדעתך את הסחורה.
ממש, אבל ממש לא נכון 203948
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 9/3/2004, 10:50
טענתי שהערך של דמוקרטיה הוא "ריבונות העם", אבל לא ש"ותו לא". דמוקרטיה היא סט שלם של ערכים, שאפשר לדון בקשר ביניהם (דהיינו: האם הריבונות היא אמצעי לשמירת הזכויות או הזכויות הן אמצעי לשמירת הריבונות וכו'. זה דיון שלא מעניינינו כרגע). הטענה המרכזית שלי הייתה נגד כפיית תפיסת-עולם ספציפית דרך הגדרתה כנובעת מזכויות בסיסיות שאסור להפר, או כיחידה שעונה להגדרת "דמוקרטיה".

יכול להיות שהקשר בין הרעיון של ריבונות העם לביצוע שלו אכן בעייתי (שוב, קיימת יותר מדרך אחת להסתכל על המצב). אין לכך קשר להגדרה שלי לדמוקרטיה, וזה לא גורם לתפיסה שלך להיות נכונה יותר.

אני לא כל-כך מכיר את שוק המוניות (אני משתמש ברכב פרטי, ואני לא נהג מונית בעצמי), אז אני מעדיף לא להתמקד בדוגמא הזאת. לפני שאני מחפש דוגמאות אחרות, אני מנסה להבין את עמדתך הכללית. האם אתה טוען שדמוקרטיה מתקיימת רק בתנאים של שוק חופשי לחלוטין? האם כל פגיעה במנגנוני ההיצע וביקוש היא פגיעה בזכויות בסיסיות?
ממש, אבל ממש לא נכון 203992
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 9/3/2004, 13:52
"טענתי שהערך של דמוקרטיה הוא "ריבונות העם", אבל לא ש"ותו לא". דמוקרטיה היא סט שלם של ערכים, שאפשר לדון בקשר ביניהם (דהיינו: האם הריבונות היא אמצעי לשמירת הזכויות או הזכויות הן אמצעי לשמירת הריבונות וכו'. זה דיון שלא מעניינינו כרגע). הטענה המרכזית שלי הייתה נגד כפיית תפיסת-עולם ספציפית דרך הגדרתה כנובעת מזכויות בסיסיות שאסור להפר, או כיחידה שעונה להגדרת "דמוקרטיה"."

אתה תופס את הגישה שלי כנסיון "...לכפות את הערכים הליברליים שלך, ואת הדרך שאתה רואה את המרחב הציבורי דרך המושג "דמוקרטיה'..." ואני מנסה לטעון שהדמוקרטיה על שלל ערכיה‏1 *נובעת* מהערכים הליברליים. מכאן שזה בהחלט מעניינו לדון בקשר בין המושגים של זכויות האזרח ו"ריבונות העם" או כל ערך "דמוקרטי" אחר משום שאם ההנחה שלי נכונה אזי ש"ריבונות העם" היא רק כלי כדי לממש את זכויות האזרח ומכאן שעלינו לכונן מנגנונים אשר יבטיחו את העדיפות של זכויות האזרח על "ריבונות העם" במקרים של סתירה.

"יכול להיות שהקשר בין הרעיון של ריבונות העם לביצוע שלו אכן בעייתי (שוב, קיימת יותר מדרך אחת להסתכל על המצב). אין לכך קשר להגדרה שלי לדמוקרטיה, וזה לא גורם לתפיסה שלך להיות נכונה יותר."

כזכור, אתה אמרת "דמוקרטיה , ללא ספק, היא שיטה בעייתית". מכאן אני יכול רק להסיק שלדידך (והדבר חזר בכמה הודעות שלך) הבעיות האלו הן אינהרנטיות לדמוקרטיה. מה שאני מנסה להראות הוא שהבעיות הן אינהרנטיות כאשר אתה מגדיר אותה בצורה חלקית. ההגדרה המלאה מספקת מנגנונים שמתמודדים עם הבעיות.
בכל אופן לא הייתי רוצה שנמקד את הדיון בנקודה הזאת משום שהטיעון שלי פה הוא, בסופו של דבר, תועלתני.

"...אני מנסה להבין את עמדתך הכללית. האם אתה טוען שדמוקרטיה מתקיימת רק בתנאים של שוק חופשי לחלוטין? האם כל פגיעה במנגנוני ההיצע וביקוש היא פגיעה בזכויות בסיסיות?"

טענתי הכללית היא שתפקידה הראשוני והיחידי של המדינה הדמוקרטית הוא הגנה על זכויות האזרחים ומכאן שכל פעולותיה צריכות להבחן דרך הזווית הזאת. מכאן לא נגזר שאין למדינה שום אפשרות לעשות שום דבר (שהרי כל פעולה של המדינה היא פגיעה בחירות ולו רק בשל העובדה שהיא ממומנת בכספי האזרחים אשר נלקחים בכפיה). מה שנגזר מכך הוא שכל פעולה של המדינה חייבת לעמוד במבחנים הבאים:
א. יעוד הפעולה הוא הגנה על זכויות. (יש זכות)
ב. הפעולה אכן מסוגלת להגשים את היעוד שלה. (בת הגנה)
ג. הפגיעה (האינהרנטית, כזכור) שנובעת מאותה פעולה היא מינימלית. (איננה מהווה הפרה מהותית של זכויות אחרות)

הקשר לשוק החופשי הוא כמובן הדוק. החירות הכלכלית איננה ניתנת להפרדה אפקטיבית מחירויות אחרות‏2 והיא נובעת מעצם הרעיון הבסיסי של "הכל מותר, מלבד מה שאסור".
בהעדר כפיה, אנשים באים בחוזים מתוך רצונם החופשי. כדי להצדיק מעורבות ממשלתית יש להראות שמתקיימת כפיה והפעולה שננקטת צריכה להיות מכוונת למניעת הכפיה (וכן גם להראות שאותה פעולה אכן אפקטיבית)

‏1 כזכור, ביקשתי ממך להציג בפני את אותם "ערכים אחרים". התשובה הברורה היחידה שקיבלתי היא "ריבונות העם". לשאלתי: "כיצד "ריבונות העם" מהווה ערך?" תגובה 202403 לא קיבלתי תשובה. למרות זאת, אתייחס ל"ריבונות העם" כערך, לעת עתה. אתה כמובן מוזמן לספק הבהרות לעניין זה.
‏2 לא זאת בלבד אלא שהיא אף *הכרחית* בכדי לקיים את החירויות האחרות. כפי שנסיון העבר מלמד, הדרך האפקטיבית ביותר למנוע מאנשים את חופש המחשבה והדיבור היא באמצעות כלי תקשורת הנשלטים על ידי הממשלה.
ממש, אבל ממש לא נכון 204015
יעקב • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 9/3/2004, 15:12
אני מסכים איתך. חשוב שתגדיר זכויות כי בזמן האחרון צצות זכויות מאוד מוזרות, כמו הזכות לחיות ברמת חיים גבוהה על חשבון אחרים.
ממש, אבל ממש לא נכון 204034
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ג', 9/3/2004, 16:07
לא רק שמה שאתה מגדיר אינו זכות, אלא הניגוד שלו הוא זכות. בשם הזכות של כל אזרח ''לחיות בכבוד'' מותר לבזוז את מי שחי ברמת חיים גבוהה ולתת לעניים. בשם הזכות לשכר מינימום מותר להכריח את המעביד להפחית מרמת חייו כדי לשלם לעובדיו יותר, וכדומה.
ממש, אבל ממש לא נכון 204043
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ג', 9/3/2004, 16:37
על כן עליך להגדיר בבירור מה הוא זכות:

זכות נוגע למה שאסור לאחרים לעשות לאדם ולא למה שמגיע לאדם מאחרים.

אחרת, הקורא הבלתי מיומן עלול לחשוב שיש דבר כזה זכות לא לעבוד ולקבל משכורת.
ממש, אבל ממש לא נכון 204132
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ד', 10/3/2004, 8:13
יפה, אם זכות היא מה שאסור לאדם לעשות לאחרים, איך זה שאתה מדבר על "הזכות לחיות ברמה גבוהה על חשבון אחרים"? הזכות היחידה שיכולה להתקיים בהקשר זה, על פי הצורה שבה אתה הגדרת זכות, היא "הזכות שאף אחד לא יחיה ברמה גבוהה על חשבונך".
ממש, אבל ממש לא נכון 204176
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/3/2004, 12:48
אנחנו מסכימים. אני רק אמרתי שיש בלבול בציבור ואנשים טוענים ל''זכויות'' מוזרות ומסוכנות.
מי? מתי? איפה? 204183
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ד', 10/3/2004, 13:05
מי? מתי? איפה? 204185
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/3/2004, 13:17
הוא מתכוון לדברים כמו הרעיון שלבעלי חיים יש ''זכויות'' או שהכפיה הדתית נובעת מאיזושהיא ''זכות'' של אנשים לקבוע את ה''צביון'' של המדינה.
ישנם אפילו כאלו הפועלים לחקיקת ''חוק יסוד זכויות חברתיות''. ממש לא חסרים רעיונות מסוכנים מעין אלו.
מי? מתי? איפה? 204199
יעקב • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 10/3/2004, 14:25
כפי שאמר ד''ר בר בציוע התכוונתי לחוק יסוד זכויות חברתיות.
גם ''זכות השביתה'' שהיא מסווה לזכות השדידה.
מי? מתי? איפה? 204251
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ד', 10/3/2004, 18:16
גם אלו עדיין לא מעניקים לאף אחד ''זכות לחיות ברמה גבוהה על חשבון אחרים''. גם כן רמה גבוהה. אני האחרון שירוץ להגן על חוקים סוציאליים, אבל לא צריך דמגוגיה כאן.
מי? מתי? איפה? 204255
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/3/2004, 18:22
לאן אתה חותר?
מי? מתי? איפה? 204260
גדי אלכסנדרוביץ' • בתשובה ליעקב יום ד', 10/3/2004, 18:32
לזה שלא צריך להשתמש ביותר מדי דמגוגיה נגד חוקים סוציאליים, כי זה רק יוצר אנטגוניזם בקרב מי שמסכים איתך. אני לא זוכר אפילו את איין ראנד מדברת על ''הזכות לחיות ברמה גבוהה על חשבון אחרים'' שבה משתמשים הסוציאליסטים השנואים.
מי? מתי? איפה? 204303
יעקב • בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ' יום ד', 10/3/2004, 21:20
אסביר את מקור הבלבול.

מבחינתי, כיהודי, יכול אדם (למרות שהוא נבל) לשבת בחיבוק ידיים ולאמר פרנסוני, ויהיה חובה על הציבור לדאוג לצרכיו המינימליים. על כן טענתי רק נגד אלו הדורשים שהחברה תתן להם יותר מהמינימום. לאחרונה היתה איזו עמותה שטענה שהמינמום לקיום של משפחה עם שני ילדים הוא מעל 5000 ש"ח. סכום זה מופרך. אולי זו לא רמת חיים גבוהה אבל זה בוודאי הרבה יותר גבוה ממה שהחברה יכולה לשלם לכל אדם שלא רוצה (או אפילו לא יכול) לעבוד.
מי? מתי? איפה? 204306
עוזי ו. • בתשובה ליעקב יום ד', 10/3/2004, 21:46
ה''עמותה'' היתה מנכ''ל המוסד לביטוח לאומי.
מי? מתי? איפה? 204313
יעקב • בתשובה לעוזי ו. יום ד', 10/3/2004, 22:53
היתה גם עמותה. אבל אולי הם דברו על 6000 ש"ח.
ממש, אבל ממש לא נכון 204048
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 9/3/2004, 16:54
אני לא חושב שאני מבין את הטענה "הדמוקרטיה *נובעת* מערכים ליברליים". למה אתה מתכוון ב"דמוקרטיה"? האם אתה מתכוון לרעיון פילוסופי, לשיטת ממשל הנהוגה במדינות שונות בפועל, לאידאה נורמטיבית של מה שנראה לך שצריך להיות? אשמח אם תבהיר את העניין.

אני מכיר, ולא מקבל את טענתך הכללית שתפקידה הראשוני והיחידי של מדינה דמוקרטית היא להגן על זכויות. אני גם לא מקבל את תורת הזכויות שאתה מחזיק בה.
הרעיון הבסיסי של "הכל מותר, מלבד מה שאסור" מקובל עליי, וגם הרעיון שהמדינה צריכה להתערב לשם מניעת כפייה (למשל, כפייה של רעיון ה"קניין הרוחני").

במישור אחר, מסקרן אותי כיצד תעבוד המדינה שלך. אם יש לך דקה, אשמח אם תשיב.
1. מי ידאג לכך שיהיה פיקוח תברואתי על מסעדות, או פיקוח בטיחותי (פתחי חירום, מטפי אש וכאלה) על מקומות בילוי ומקומות עבודה?
2. מי יקבע כמה עובדים זרים יוכלו לעבוד בישראל, או כמה פלשתינאים יורשו להיכנס אליה כל יום?
3. מי יקבע אם יש זכויות יוצרים, ולכמה זמן הן תקפות?
4. מי יקבע את שיעור המכס על סחורות?

בנוגע להערותיך,
‏1 אני לא מעוניין לפרוש את השקפת העולם הכוללת שלי בכל תגובה. אני חושב שכתיבה כזאת אינה מתאימה למדיום. עדיף להתרכז בנקודות עיקריות.
‏2 אני לא בטוח איזה "ניסיון עבר מלמד". במשטרים הפשיסטים (גרמניה, איטליה, ספרד), היו בהחלט אמצעי תקשורת בידיים פרטיות.
ממש, אבל ממש לא נכון 204052
יעקב • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 9/3/2004, 16:59
רשיונות לעובדים זרים אם צריך יש למכור לכל המרבה במחיר.

פיקוח פרטי על תברואה במסעדות יותר יעיל מפיקוח על ידי המדינה. אפשר ללמוד זאת ממערכות הכשרות הפרטיות.
ממש, אבל ממש לא נכון 204067
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ג', 9/3/2004, 19:01
"למה אתה מתכוון ב"דמוקרטיה"?"

דמוקרטיה היא שיטת משטר המבוססת על עקרונות מסויימים (עליהם אנחנו כנראה לא מסכימים).

"אני מכיר, ולא מקבל את טענתך הכללית שתפקידה הראשוני והיחידי של מדינה דמוקרטית היא להגן על זכויות. אני גם לא מקבל את תורת הזכויות שאתה מחזיק בה."

את זה כבר הבנתי. מה שעוד לא הבנתי זה כיצד אתה מגדיר את תפקידה (או תפקידיה) של המדינה ואילו מגבלות אתה מטיל עליה? האם ישנן איזשהן אמות מידה בהן ניתן להשתמש כדי לבחון ו/או להגביל את פעולותיה של המדינה? אם כן, מהן? אם לא, מה יכול למנוע מהמדינה התנהגות טוטליטארית?
כמו כן, האם מסתתרים איזהם נימוקים מאוחרי שלילתך הגורפת את טענותי? מהם?

"הרעיון הבסיסי של "הכל מותר, מלבד מה שאסור" מקובל עליי"
למה? על מה אתה מבסס את זה? למה ש"הכל" יהיה מותר? מה ההבדל?

"וגם הרעיון שהמדינה צריכה להתערב לשם מניעת כפייה (למשל, כפייה של רעיון ה"קניין הרוחני")."

זאת טענה תמוהה. הכוח שמאפשר את ההגנה על הקניין הרוחני הוא כוחה של המדינה ולא שום כוח אחר. מכאן שכדי שהזכות לא תשמר על המדינה *להמנע מפעולה* ולא להתערב.

ניחא, אני לא חושב שזה עקרוני. לצורך העניין נניח את הקניין הרוחני כשנוי במחלוקת. אני טוען שהוא המשך של הקניין הגשמי וחופש הפעולה, אתה טוען שלא.

"במישור אחר, מסקרן אותי כיצד תעבוד המדינה שלך. אם יש לך דקה, אשמח אם תשיב"

אני תמיד שמח להשיב. מאחר והמאמץ שאני משקיע בהתיחסות לדבריך לוקח יותר מדקה, הייתי שמח אם היית, לשם שינוי, מתייחס באותה מידה של רצינות לדברי.

"מי ידאג לכך שיהיה פיקוח תברואתי על מסעדות, או פיקוח בטיחותי (פתחי חירום, מטפי אש וכאלה) על מקומות בילוי ומקומות עבודה?"
התבלבלת, הפיקוח הוא זה שמוודא שאמצעי או תנאי התברואה והבטיחות קיימים, לא זה שמספק אותם. את אלו מספקים, גם עכשיו, בעלי מקומות העבודה והמסעדות.

"מי יקבע כמה עובדים זרים יוכלו לעבוד בישראל, או כמה פלשתינאים יורשו להיכנס אליה כל יום?"

הממשלה. העובדים הזרים, והפלשתינאים, אינם אזרחים ומכאן שאינם נהנים מזכויות אזרח (ולהבדיל מזכויות אדם) המדינה יכולה להטיל עליהם מגבלות שונות. בין השאר, דרישה לרשיון עבודה המותנה בעבר פלילי נקי או כל קריטריון אחר.

"מי יקבע אם יש זכויות יוצרים, ולכמה זמן הן תקפות"

מאחר ועל פי תפיסת עולמי, תפקיד המדינה הוא להגן על זכויות מסויימות, נגזר מכך שעל המדינה להגדיר האם זכויות היוצרים נופלות בגדר אותן זכויות עליהן היא מגינה.

"מי יקבע את שיעור המכס על סחורות?"

אין צורך במכס. או רשיונות יבוא, פרט לנשק. אם לצורך הפיקוח על כניסת כלי נשק למדינה יש צורך בנקיטת אמצעים שונים כדי לסרוק את הסחורות אזי יש לקבוע אגרה כלשהיא לצורך כיסוי הוצאות הסריקה (את זה קל לחשב)

"אני לא מעוניין לפרוש את השקפת העולם הכוללת שלי בכל תגובה. אני חושב שכתיבה כזאת אינה מתאימה למדיום. עדיף להתרכז בנקודות עיקריות."

סליחה. אני שאלתי אותך שאלה פשוטה וברורה בעניין מהותי. אינני מבקש ממך לפרוש את כל השקפת עולמך אבל אני מצפה להתייחסות לדברי.

"אני לא בטוח איזה "ניסיון עבר מלמד". במשטרים הפשיסטים (גרמניה, איטליה, ספרד), היו בהחלט אמצעי תקשורת בידיים פרטיות."

אני דיברתי, כאמור, על שליטה ממשלתית בכלי התקשורת. בשביל זה לא תמיד צריך בעלות ממשלתית "רשמית". אפשר גם להסתפק בדרישה לרשיון (או, כפי שעשו הנאצים, להכתיב באופן מפורש את טיב ותוכן הידיעות).
ממש, אבל ממש לא נכון 204089
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 9/3/2004, 20:59
אני מתייחס ברצינות לדבריך. צר לי אם אתה חווה את ההתייחסות שלי כלא רצינית. אני לא עונה ישירות לשאלות מסוימות כי אתה טענת כאן טענות חיוביות ("איסורים מסוימים הן פגיעה בזכויות", "תפיסתך אינה דמוקרטיה") ולכן מצופה ממך להגן עליהן. לי, בדיון זה, אין יומרה להציג תפיסה כוללת לגבי מהות הדמוקרטיה או הזכויות, ואני לא מעוניין להיגרר לדיון על השקפות שבכלל לא הצגתי. לא טענתי לרגע, למשל, שהערך של ריבונות העם הוא הערך היחיד. הטענה שלי הייתה שאם תשמיט ערך זה, זאת לא תהיה דמוקרטיה. זאת התקפה על עמדתך – ולא הצגת עמדה משלי. אני יכול לכתוב רבות על תפקידי המדינה לדעתי (חוששני ששום דבר מקורי משלי), והמגבלות שצריך להטיל על המדינה כדי שלא תיגרר לטוטליטריות. אני פשוט חושב שזה אינו הדיון כאן.

ועתה, אנסה להתייחס לדברים שכתבת.

"דמוקרטיה היא שיטת משטר המבוססת על עקרונות מסויימים (עליהם אנחנו כנראה לא מסכימים)".
האם לשיטתך, אם אני לא מקבל את הערכים שלך (תורת הזכויות), אני לא דמוקרטי *בהגדרה*? ז"א, נגיד שהמדינה מתנהלת בדיוק באותו אופן שאתה מאמין שהיא צריכה להתנהל בפועל, אבל מתוך התבססות על ערכים אחרים מתורת הזכויות, האם היא אינה דמוקרטיה? אני חושש שאני לא ממש מצליח להבין את ההגדרה שלך.

הנימוקים מאחורי השלילה שלי את תורת הזכויות הם:
(א) אין לה על מה להתבסס. אני לא מכיר נימוקים טובים לקיומן של זכויות אלו.
(ב) תורת הזכויות לא מתייחסת למציאות. אין דבר כזה "חירות" בלי להתייחס לאחרים בחברה, כי כל מעשה שלך משפיע על אחרים. "פגיעה מוחשית" הוא מושג חסר משמעות – אני אנופף בידיי לפני עיניך תוך שאני קורא "אני לא נוגע בך, אל תיגע בי".
כנ"ל לגבי צבירת רכוש: היא תוצר של פעולות חברתיות, והיא מגבילה את הזכות לחירות של אחרים. התקיימו על זה דיונים רבים במקומות אחרים.
(ג) ההתייחסות אל המדינה כאל "שומר הלילה", שתפקידה רק להגן על הזכויות, היא התייחסות ארכאית ולא-מציאותית. בעולם המודרני למדינה יש תפקיד מובנה בחייו של אדם, ובניהול המשק. אפשר לטעון שהמדינה מתערבת יותר מדי, אבל אי-אפשר לרצות להוציא אותה מהמשחק. אני אתייחס לדוגמאות שהעליתי כדי להבהיר את כוונתי:

עובדים זרים.
הם אכן לא אזרחים, אבל כניסתם משפיעה בצורה אדירה על שוק העבודה והכלכלה. להחלטה כמה מהם להכניס למדינה ולמי להקצות אותם יש משמעות כלכלית וחברתית עצומה. עיסוק המדינה בנושא הוא חריגה פרועה מרעיון הגנת הזכויות.

מכס.
לפחות כל זמן שיש מדינות אחרות שמטילות מכס על מוצרים מישראל, זה רעיון בלתי אפשרי, שיביא להתמוטטות המשק וזרימת הון החוצה.

זכויות יוצרים.
יש בינינו מחלוקת האם הן קיימות. ממתי המדינה היא זאת שקובעת? כנ"ל בנושאים אחרים – המחלוקות אינן מחלוקות טכניות, אלא ערכיות.

פיקוח על תברואה וכו'.
בודאי שהמדינה רק מפקחת. מי יקבע מה הם התנאים ההכרחיים לפתיחת עסק? לתחזוקת מסעדה? האם תנאים שלא ימצאו חן בעיניך יחשבו אוטומטית לפוגעים בזכויות הטבעיות שלך?
ממש, אבל ממש לא נכון 204171
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ד', 10/3/2004, 12:28
"לא טענתי לרגע, למשל, שהערך של ריבונות העם הוא הערך היחיד. הטענה שלי הייתה שאם תשמיט ערך זה, זאת לא תהיה דמוקרטיה. זאת התקפה על עמדתך"

איך זו התקפה על עמדתי? האם יצאתי נגד "ריבונות העם"? אני בסה"כ טענתי היא ש"ריבונות העם" היא נגזרת של רעיונות הבסיס.
אתה גם לא טענת כזאת טענה (שאם תשמיט וכו...). כזכור, אני ביקשת שתציג ערך נוסף/חלופי לערכים שאני הצגתי. אתה הגדרת את "ריבונות העם" כ"ערך מרכזי". אבל סרבת לענות לשאלתי כיצד "ריבונות העם" מהווה ערך.

"אני יכול לכתוב רבות על תפקידי המדינה לדעתי (חוששני ששום דבר מקורי משלי), והמגבלות שצריך להטיל על המדינה כדי שלא תיגרר לטוטליטריות. אני פשוט חושב שזה אינו הדיון כאן"

אז מה כן הדיון? הרי הוויכוח התחיל מנקודה בה אני טוען שחוקים אלו ואחרים אינם לגיטימיים. מבחינתי הם חציה של איזשהו קו. אתה טוען שלא. ואני שואל, היכן הקו שלך מונח? זאת בדיוק השאלה שעומדת בבסיס הדיון הזה.

"האם לשיטתך, אם אני לא מקבל את הערכים שלך (תורת הזכויות), אני לא דמוקרטי *בהגדרה*? ז"א, נגיד שהמדינה מתנהלת בדיוק באותו אופן שאתה מאמין שהיא צריכה להתנהל בפועל, אבל מתוך התבססות על ערכים אחרים מתורת הזכויות, האם היא אינה דמוקרטיה? אני חושש שאני לא ממש מצליח להבין את ההגדרה שלך."

זה כמובן בלתי אפשרי. ובכל מקרה אני לא חושב שהיית יכול לקרוא לזה דמוקרטיה. קיימת איזושהיא מערכת ערכים שממנה נגזר המבנה והחוקים של המדינה. אם תשים ערכים אחרים, תקבל בהכרח תוצאות שונות. מה שחשוב הוא ה*ערכים*, דרכי הביצוע נגזרות מהערכים ואינן מקודשות בפני עצמן (אם כי ברור שישנן דרכי ביצוע שהקשר שלהם אל הערכים הוא כל כך הדוק ומובן מאיליו שיש נטיה לרבים להתבלבל).

"א) אין לה על מה להתבסס. אני לא מכיר נימוקים טובים לקיומן של זכויות אלו."

האם אינך מכיר בנימוקים טובים בזכות לחיים רכוש וחופש פעולה? האם מותר לנו להרוג אנשים ל"טובת הכלל"? או "ריבונות העם"?

"ב) תורת הזכויות לא מתייחסת למציאות. אין דבר כזה "חירות" בלי להתייחס לאחרים בחברה, כי כל מעשה שלך משפיע על אחרים."

זה איש קש.
האם לא מוגדר בבירור שהזכויות של *כל* האזרחים מוגנות? האם לא נגזרת מכך הגבלות מסויימות? האם לא חזרתי על העקרון הזה שוב ושוב?
יש לי הרגשה שאתה לא קורא באמת את מה שאני כותב ומגיב למה שנדמה לך שאני חושב.

"כנ"ל לגבי צבירת רכוש: היא תוצר של פעולות חברתיות, והיא מגבילה את הזכות לחירות של אחרים. התקיימו על זה דיונים רבים במקומות אחרים"

אתה מתכוון שאתה, ואחרים, חזרתם על המנטרה, המבוססת על הרעיון של "משחק סכום אפס" תוך התעלמות מכל הראיות המוכיחות את ההיפך.
לצורך העניין, האם אתה טוען שלא קיים כזה דבר "זכות לרכוש"? כיצד אתה חי עם הסתירה בין האידאולוגיה הנאה הזאת ובין העובדה שיש לך רכוש? האם אינך פונה למשטרה כאשר פורצים לביתך? אם אתי אלון הייתה פקידת הבנק שלך, האם היית אומר "ניחא, ממילא אין כאן בעיה מבחינתי"?
ומאיפה צצה לה המילה "זכות" בטענתך. חשבתי שאתה מבסס את תפיסת העולם שלך על דברים אחרים. ממתי, לשיטתך, יש לאנשים "זכות לחירות"?

"ג) ההתייחסות אל המדינה כאל "שומר הלילה", שתפקידה רק להגן על הזכויות, היא התייחסות ארכאית ולא-מציאותית. בעולם המודרני ( למדינה יש תפקיד מובנה בחייו של אדם, ובניהול המשק. אפשר לטעון שהמדינה מתערבת יותר מדי, אבל אי-אפשר לרצות להוציא אותה מהמשחק."

תראה. למרות שלדעתי, הדעות שלך עשויות להוביל לתוצאות מסוכנות ביותר, אני יוצא מתוך נקודת ההנחה שהמטרה שלך, כמו שלי, היא להגיע למצב של חברה שטוב לחיות בה. זאת הסיבה שאני טורח להתייחס למה שאתה אומר, כדי לנסות להראות לך את הבעיות בגישה שלך. אני מנסה לקיים פה דיון *רציונלי* ומעמיד את ההנחות שלי למבחן.
הרושם שמתעורר אצלי הוא שאינך מכיר את דעותי, אינך מעוניין להכיר את דעותי, וכאשר יוצא המרצע מן השק מתברר שפשוט לא קראת את מה שכתבתי (שהרי התחייחסתי לעניין זה כמה פעמים *לבקשתך*). אתה החלטת שאתה יודע מה אני חושב ואתה מתקיף אנשי קש. ראה ב תגובה 203992 "מכאן לא נגזר שאין למדינה שום אפשרות לעשות שום דבר". נא לתקוף את הטענות שאני *כן* טוען. לא את אלו שנדמה לך שאני טוען.

"עובדים זרים
הם אכן לא אזרחים, אבל כניסתם משפיעה בצורה אדירה על שוק העבודה והכלכלה. להחלטה כמה מהם להכניס למדינה ולמי להקצות אותם יש משמעות כלכלית וחברתית עצומה. עיסוק המדינה בנושא הוא חריגה פרועה מרעיון הגנת הזכויות."

לא הבנתי. החלק הראשון (עד המילה "עצומה") הוא הטיעון *בעד* זכות המדינה לפקח על כניסת העובדים הזרים. המשפט האחרון הוא משפט *נגד* בלתי מנומק‏1.
אני, כזכור, טוען *בעד* הפיקוח.
אם רצית להציג חוסר עקביות בתפיסה שלי אזי היה עליך להראות שהמסקנה המתבקשת מהשקפת העולם שלי צריכה להיות נגד הפיקוח.

"מכס.
לפחות כל זמן שיש מדינות אחרות שמטילות מכס על מוצרים מישראל, זה רעיון בלתי אפשרי, שיביא להתמוטטות המשק וזרימת הון החוצה."

נו באמת. מה כל כך רע שההון הבלתי מוסרי יזרום החוצה? את דבריך פתחת באומרך שהדוגמאות יאפשרו להבהיר משהו. מה זה מבהיר? מה הנימוק להטלת מכסי מגן אם לא, נניח, הגנה על העובדים במדינה שלנו? ומה משמעות ההגנה על העובדים אם לא ההגנה על ה*זכויות שלהם*.
לעצם הטיעון, הוא פשוט לא נכון. לידיעתך, מדינה בה יש מכסים נמוכים היא בדר"כ מקום מאוד מושך לבעלי ההון. ראה הונג קונג לדוגמה.

"זכויות יוצרים
יש בינינו מחלוקת האם הן קיימות. ממתי המדינה היא זאת שקובעת? כנ"ל בנושאים אחרים – המחלוקות אינן מחלוקות טכניות, אלא ערכיות."

המחלוקת היא בהחלט ערכית. אבל אתה טוען שאין דבר כזה "זכות לרכוש" באופן כללי. (אתה טוען שאין בכלל דבר כזה "זכויות" או שאין להגן עליהם בכל אופן). מכאן שהמחלוקת היא על עצם הרעיון של "זכות הקניין". ברגע שזאת הוכרעה, הוויכוח על "זכות היוצרים" היא, בסופו של דבר *כן* עניין טכני משום שהביסוס של זכויות היוצרים הוא זכויות הקניין וכאן יש תמיד שאלות *טכניות* של גבולות.

"פיקוח על תברואה וכו'.
בודאי שהמדינה רק מפקחת. מי יקבע מה הם התנאים ההכרחיים לפתיחת עסק? לתחזוקת מסעדה? האם תנאים שלא ימצאו חן בעיניך יחשבו אוטומטית לפוגעים בזכויות הטבעיות שלך?"
שוב, אני לא רואה כיצד זה "מבהיר" את עמדותיך. אני יכול למצוא שפע של נימוקים *בעד* פיקוח על תברואה מתוך גישה של הגנת הזכויות. למשל, "הגנת הזכות לאכול אוכל נקי" זה טיעון מקושקש כמובן אבל אני לפחות יכול להבין כיצד ניתן להגיע למסקנה (המוטעית) שפיקוח כזה הוא ראוי וזה דיון *טכני* בפרשנות העקרונות.

‏1 כדי לנמק, המשפט צריך לקבל המשך: "עיסוק המדינה בנושא הוא חריגה פרועה מרעיון הגנת הזכויות" כי... משום ש... מאחר ו...
ממש, אבל ממש לא נכון 204253
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 10/3/2004, 18:20
אני חושב שיש בינינו חוסר תקשורת בסיסי. אנסה להבהיר כמה דברים, בתקווה שאכוון גם לדעתך.

בתגובה 203992 כתבת ש"תפקידה הראשוני והיחידי של המדינה הדמוקרטית הוא הגנה על זכויות האזרחים ומכאן שכל פעולותיה צריכות להבחן דרך הזווית הזאת". אני מבין מכך שאתה מאמין ב"זכויות טבעיות" לחיים, חירות ורכוש שיש לאדם ללא תלות בארגון החברתי. דהיינו, הן קודמות למדינה, ולשיטתך מטרת המדינה היא להגן עליהן. מאחר שהמדינה קיימת כדי להגן על הזכויות, כל פגיעה בהן מצד המדינה אינה מוסרית ולכן מראש לא לגיטימית.

אני לא מקבל את תפיסת הזכויות הטבעיות (האמת, אני אפילו לא מבין אותה). ניסיתי, בתגובה הקודמת שלי, לפרט מדוע: אני אולי יכול, אינטואיטיבית, להבין מה הכוונה בזכות לחיים [נגיד, כמו שאברי גופי הם שלי, כך חיי הם שלי]. אני לא מבין מה הכוונה ב"זכות" לחירות [מכך שאני יכול לעשות דברים לא נגזר שזכותי לעשות אותם], ואני לא מקבל את הזכות לרכוש [רכוש אינו שלי כמו שאברי הגוף הם שלי]. מעבר לכך, אני חושב שהזכויות של אנשים שונים נמצאות בסתירה מתמדת, ושאי-אפשר לנהל מדינה מודרנית עם "מדינת מינימום".

בניגוד לתפיסה הזאת, אני חושב שלבני-אדם יש *אינטרסים*. מטרת הארגון החברתי (המדינה) היא דאגה לאינטרסים אלה. מושג ה"זכויות" הוא תוצר של הארגון החברתי, ולכן גם לחברה יש את הלגיטימיות המוסרית לשנות אותן ולפגוע בהן, במידה והדבר ישרת טוב יותר את מכלול המטרות של האזרחים.
ריבונות העם, לדעתי, היא דרך להחליט מה הוא אותו "מכלול מטרות של האזרחים". ז"א, הדמוקרטיה היא מתודה לרתום את השלטון לשירות הקהילה. בניגוד למתודות אחרות (כמו רעיון הזכויות הטבעיות), המטרות לא מוכתבות מראש ע"י רעיונות של מישהו, אלא ניתן לקהילה לבחור באיזה אופן ינוהלו חייה. מהעמדה הזאת נגזר, למשל, שמדינת רווחה היא רעיון לגיטימי.

עכשיו, ברור שהתפיסה שלי מעוררת בעיה של הגנת הפרטים. בהעדר זכויות-פרט, הרוב יכול להחליט לנהוג באופן שיפגע במיעוט באופן חמור ע"מ לספק טוב יותר את האינטרסים שלו. כדי לפתור בעיה זאת, הדמוקרטיה כוללת גם ערכים אחרים, כמו את רעיון זכויות-הפרט. רק שמכיוון שזכויות אלו נוצרו באופן חברתי, לא נגזרים מהן כללים מוסריים מוחלטים. בניגוד לתפיסה של זכויות טבעיות, שמכתיבה את המותר והאסור מראש, המטרה בשימוש בזכויות-פרט חברתיות היא למצוא איזונים בין טובת הקהילה וזכויות הפרט. איך עושים את זה? יש כל מיני מודלים פילוסופיים שמנסים לענות על השאלה (אני מתאר לעצמי שיש גם מודלים במשפטים ובמדעי-המדינה. לצערי אני לחלוטין לא מכיר את התחומים האלה). אני לא הולך לסכם אותם כאן (ולא מתוך זלזול בך, חלילה. לעניינינו, מספיק שהם קיימים). השאלה היא האם אנחנו יכולים להסכים שיש יותר מדרך אחת לנתח את מושג הדמוקרטיה.
ממש, אבל ממש לא נכון 204318
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 11/3/2004, 0:01
"...אני מבין מכך שאתה מאמין ב"זכויות טבעיות" לחיים, חירות ורכוש שיש לאדם ללא תלות בארגון החברתי..."

לא ממש. הזכויות מייצגות ערכים. חייך, בעיניך, הם דבר חשוב. חיי, בעיני, הם דבר חשוב. מאחר והגענו ל*קונצנזוס* בעניין היות החיים דבר חשוב (ערך) אנו מארגנים את היחסים ביננו (קרי - החברה) בצורה כזאת שתגן על החיים שלי, ושלך. מכאן שהחברה ה*חופשית* היא ההתארגנות שלנו לצורך עניין זה. הערכים הם דבר טבעי (גם אם תהיה לבד בג'ונגל סביר להניח שתמצא ערך בחייך) הזכויות הן הביטוי החברתי של הערכים.

"...כל פגיעה בהן מצד המדינה אינה מוסרית ולכן מראש לא לגיטימית..."

לא מדוייק. המטרה היא הגנה על הזכויות ולכן הפגיעה בזכויות צריכה לנבוע מתוך המטרה הזאת תוך השתדלות לצמצם את הפגיעה למידה המינמלית. הפגיעה איננה רצויה, אבל בהחלט לגיטימית כאשר היא נעשת למען ההגנה של זכויות האחר. מדוע אתה מתעקש להתעלם ממה שאני אומר ומתייחס לדברים ש*נדמה* לך שאני אומר?

"אני לא מבין מה הכוונה ב"זכות" לחירות"

הזכות לחירות היא האפשרות לעשות כחפץ לבך. לא ברור לי מה לא ברור פה ברמה האינטואיטיבית. האם אינך מוצא ערך בעובדה שאינך כלוא בבית סוהר?

"ואני לא מקבל את הזכות לרכוש"
יופי! אז מתי אני בא כדי לקחת את כל רכושך? כלומר, את כל אותם דברים שאינם רכושך בעצם אבל מצויים בביתך (כולל האוטו. יש טסט?)

"מעבר לכך, אני חושב שהזכויות של אנשים שונים נמצאות בסתירה מתמדת, ושאי-אפשר לנהל מדינה מודרנית עם "מדינת מינימום""

נא להפריד, רצונות האנשים עשויים להיות מנוגדים וזו בדיוק הסיבה שאנחנו מגדירים באופן ברור מתי הניגוד עשוי להיות עניינה של המדינה ומתי הוא לא. אם קבוצת אנשים חיה בדירה אחת וחלקה חושב שזה חשוב לקרוא ספרים, והחלק האחר חושב שלא. אין צורך להכריע בעניין, כל אחד עושה כרצונו. אבל אם חלק חושבים שצריך לסייד את תקרת המטבח בשחור וחלק אחר חושב שבוורוד ההחלטה תצטרך להתבצע באמצעות הצבעה.
הנחת היסוד היא שאין מצב בו כולם מסכימים על הכל ולכן לכל אחד יש אינטרס לדאוג שלא יכפה עליו מה שלא רצוי לו - ומוותר על "זכותו" לכפות על האחרים את מה שכן רצוי לו. רק באותם מקרים בהם אין ברירה אלא להחליט כך או אחרת אנו *נאלצים* לפסוק (ולכפות) באמצעי של הצבעה, תהליך משפטי וכו.
לקביעה הפסקנית שלך לגבי המדינה המינמליסטית אין על מה להתבסס. מדינות רבות בעולם מקיימות מידה זו או אחרת של קרבה לאידאל הזה והדבר בהחלט לא מפריע להם לתפקד. ניתן גם לטעון בקלות שיש מתאם די ברור בין מידת המינמליות של המדינה למידת המודרניות והרווחה שהיא מציעה לתושביה.

"בניגוד לתפיסה הזאת, אני חושב שלבני-אדם יש *אינטרסים*."
לא ברור לי למה אתה מתכוון ב"אינטרסים"

"מטרת הארגון החברתי (המדינה) היא דאגה לאינטרסים אלה."

אוקי. זאת הגדרה ברורה. חוץ מעניין האינטרסים שלא הוגדר.

"מושג ה"זכויות" הוא תוצר של הארגון החברתי"
זה ברור, הזכות לא קיימת אם אין מגינים עליה ובכדי להגן עליה אנו זקוקים לארגון חברתי. מה שטבעי הוא הערכים והשאיפות של בני האדם.

"ולכן גם לחברה יש את הלגיטימיות המוסרית לשנות אותן ולפגוע בהן, במידה והדבר ישרת טוב יותר את מכלול המטרות של האזרחים."

האם זו הגזירה היחידה שניתן לגזור? הרי אם אנשים מקימים חברה בכדי להשתמש בה ככלי להגנת הזכויות (כפי שאני טוען) האמירה הזאת לא נכונה בעליל.

"...בניגוד למתודות אחרות (כמו רעיון הזכויות הטבעיות), המטרות לא מוכתבות מראש ע"י רעיונות של מישהו, אלא ניתן לקהילה לבחור באיזה אופן ינוהלו חייה. מהעמדה הזאת נגזר, למשל, שמדינת רווחה היא רעיון לגיטימי..."

גם במדינה מינימליסטית הקהילה בוחרת באיזה אופן ינוהלו חייה. רק שהכפיה שואפת להיות מינימלית ולא מקסימלית. אתה מתייחס לחברה כאילו מדובר פה בגוף בעל קיום משל עצמו, אבל החברה מורכבת מפרטים שעשויים לרצות או לא לרצות להיות חלק ממנה. לחיים בחברה יש יתרונות מסויימים לגבי האדם הפרטי וזו הסיבה שהוא רוצה לחיות בקהילה אבל לחיים בקהילה יש גם חסרונות והאדם נאלץ לוותר על אי אלו דברים כדי להיות חלק ממנה. האין זה טבעי שהוא ירצה לוותר על המידה המינימלית של דברים?
התנהלות החיים של כל חברה, פשיסטית או דמוקרטית, היא סך הכל של התנהלות החיים של כל הפרטים המרכיבים אותה. בחברה חופשית, הסך הכל הוא מוצר "אקראי" (כביכול) שנובע מכך שכל אחד מנהל את חייו (לפחות ברובם הגדול) על פי רצונו. אם ה"חברה" רשאית לבחור באיזה אופן ינוהלו חייה משמעות הדבר שכל פרט יהיה מחוייב לנהוג באופן מסויים. כמו בבית כלא למשל.
אני חושש שאין דרך אחרת להגדיר את הדבר הזה מלבד המילה "פשיזם".

"עכשיו, ברור שהתפיסה שלי מעוררת בעיה של הגנת הפרטים."
היא איננה מעוררת שום בעיה כזאת. היא מנוגדת לה בהגדרה. מה שלא ברור לי הוא למה זה, לתפיסתך, מהווה בעיה. מדוע יש להגן על הפרטים (בהעדר זכויות)? מדוע לא ניתן להסתפק בכך שהמדינה תקפיד לפעול רק לשם קידום ה"אינטרסים"?

"כדי לפתור בעיה זאת, הדמוקרטיה כוללת גם ערכים אחרים, כמו את רעיון זכויות-הפרט"
אם הרעיון של זכויות בא בנוסף, כאיזה סייג משני אזי הוא גם יכול שלא להתקיים בכלל. כדי שלרעיון הזכויות יהיה איזשהוא תוקף הוא חייב לבוא בתור אלמנט ראשוני. אם "ריבונות העם" עומדת מעל זכויות הפרט אזי אין זכויות פרט.

"רק שמכיוון שזכויות אלו נוצרו באופן חברתי, לא נגזרים מהן כללים מוסריים מוחלטים. בניגוד לתפיסה של זכויות טבעיות שמכתיבה את המותר והאסור מראש"

סליחה. האם לא יהיה נכון לטעון שאם המטרה של המדינה היא "דאגה לאינטרסים" (כדבריך) אזי אסור לה לפעול בניגוד לאינטרסים? מהגדרת המטרה של המדינה נגזר שהפעולות שהיא עושה צריכות לעמוד בקנה אחד עם המטרה. אלמנטרי לדעתי.

"המטרה בשימוש בזכויות-פרט חברתיות היא למצוא איזונים בין טובת הקהילה וזכויות הפרט."

מבחינתי, המושג "טובת הקהילה" הוא חסר משמעות. הקהילה מורכבת מפרטים.
מה שאתה אומר זה שבזכויות אתה תתחשב מתי שנוח לך. מתי ש"טובת הקהילה" תעמוד מולן היא עשויה לנצח. ומכאן שבשם התירוץ הזה תוכל לרמוס את היחיד. תהפוך בזה כמה שתהפוך בסופו של דבר "טובת הקהילה" מורכבת מסך הכל של "טובות היחיד" ומכאן שאתה מעמיד את טובתה של קבוצה אחת מול טובתה של קבוצה אחרת.

"השאלה היא האם אנחנו יכולים להסכים שיש יותר מדרך אחת לנתח את מושג הדמוקרטיה."

מאוד ייתכן, אבל מה שאתה מגדיר פה זה פשיזם.
ממש, אבל ממש לא נכון 204325
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 11/3/2004, 0:51
לא הבנתי. אתה כותב: זכויות הן הביטוי החברתי לערכים. ערכים הם מה שחשוב לאדם. כדי לארגן את החברה, צריך להגיע לקונצנזוס לגבי הערכים.
אין קונצנזוס. אתה טוען לטובת חירות מוחלטת, ויש אנשים שטוענים שצריך להסכים על אופי הפרהסיה. אתה טוען לטובת הזכות הבלתי-מוגבלת לרכוש, ויש אנשים שלא מסכימים לה. אתה טוען לטובת הזכות לחיים, והדמוקרטיה האמריקאית המהוללת מוציאה אנשים להורג. מה עושים עכשיו?
ממש, אבל ממש לא נכון 204450
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 11/3/2004, 12:34
"אתה טוען לטובת חירות מוחלטת, ויש אנשים שטוענים שצריך להסכים על אופי הפרהסיה"

זאת לא השאלה. השאלה היא האם האנשים רואים ערך בחופש הפעולה שלהם עצמם. אלו הרוצים לכפות את אופי הפרהסיה רק מראים שאינם רואים ערך רב בחופש הפעולה של אחרים. הפרדוקס הוא שבעצם חתירתם לכפיה על אחרים הם מביאים ליידי ביטוי את חופש הפעולה שלו הם זוכים בעצמם. ומה מונע, בעצם, מה"חברה" להחליט שהפעילות למען עצם שינוי אופיה הוא בלתי חוקי?

"אתה טוען לטובת הזכות הבלתי-מוגבלת לרכוש, ויש אנשים שלא מסכימים לה"

זו ממש צורה נאה של דמגוגיה. איך נכנס כאן ה"בלתי מוגבלת"?
ושוב, השאלה היא לא מה אנשים מסכימים לגבי אנשים *אחרים* אלא מה הם מסכימים לגבי *עצמם*. האם אדם רואה בדברים החומריים הנמצאים ביידיו *רכושו* האם אתה, שאינך מכיר, כביכול, בזכות הזאת, נועל את דלת ביתך או מכוניתך בצאתך. אם כן, מדוע? אם תיצור פסל קרמיקה נאה ואני אבוא ואנתץ אותו, האם תרגיש שזה בסדר? האם ה"אדם הסביר" ירגיש שזה בסדר? הניחוש שלי הוא שאתה בעיקר מעוניין בביטול זכות הרכוש של האחרים. אותם "קפיטליסטים" השמנים עם הסיגר.

"אתה טוען לטובת הזכות לחיים, והדמוקרטיה האמריקאית המהוללת מוציאה אנשים להורג. מה עושים עכשיו?"

וואו! אתה רוצה להגיד לי שארצות הברית, כמו כל מדינה אחרת בעולם, איננה מדינה מושלמת בכל המעלות המוסריות? זה טיעון נהדר כדי להפסיק לרצות לשאוף לאותן מעלות. שהרי אם תוכל למצוא פגמים בכל מקום אזי שיש לנטוש מייד את הרצון לתקן את הפגמים האלו.
ממש, אבל ממש לא נכון 204508
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 11/3/2004, 17:00
לאנשים שלא מסכימים אתך לגבי הזכויות, אין בעיה להחיל את חוסר ההסכמה שלהם גם על עצמם. יש להם ערכים חשובים יותר, שדוחים את הזכות לחיים ("ייהרג ובל יעבור"), לחירות (כפיפות לכל מצוות הדת) ולרכוש (הם מוכנים לשלם מסים בהתאם למה שיקבע). מה עושים עכשיו?

"הפרדוקס הוא שבעצם חתירתם לכפיה על אחרים הם מביאים ליידי ביטוי את חופש הפעולה שלו הם זוכים בעצמם" – למה זה פרדוקס?

תעזוב כבר את האוטו או את הדירה שלי. לא כפרתי בכך שיש דברים שהם "שלי" (והחברה יכולה להחליט שהאוטו והדירה נמנים עליהם). אני כופר בטענה שקיים רצף שמתחיל מאברי הגוף הפרטי ונגמר במיליארדים של אריסון.
ממש, אבל ממש לא נכון 204531
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 11/3/2004, 18:00
"לאנשים שלא מסכימים אתך לגבי הזכויות, אין בעיה להחיל את חוסר ההסכמה שלהם גם על עצמם. יש להם ערכים חשובים יותר, שדוחים את הזכות לחיים ("ייהרג ובל יעבור"), לחירות (כפיפות לכל מצוות הדת) ולרכוש (הם מוכנים לשלם מסים בהתאם למה שיקבע). מה עושים עכשיו?"

זו אמירה שטחית ומיתממת. מי שמקבל עליו עול תורה ומצוות *בוחר* לעשות כן ומכאן שקבלה זאת מהווה ביטוי של חירותו‏1. מי ש*מוכן* לשלם מיסים איננו אומר שלרכושו אין ערך בעיניו. (השימוש במילה "מוכן" מרמז על כך) המיסים נחוצים כדי לקיים את המנגנונים שמגנים על שאר הזכויות (כולל הזכות לרכוש).

"הפרדוקס הוא שבעצם חתירתם לכפיה על אחרים הם מביאים ליידי ביטוי את חופש הפעולה שלו הם זוכים בעצמם" – למה זה פרדוקס?

הפרדוקס הוא שעצם הרצון והפעולה למען עיצוב החברה (קרי - כפיה ערכיהם על האחרים) דורש מידה מסויימת של חירות אינדיווידואלית‏2. אבל אם החירות האידיווידואלית היא ערך הניתן לביטול תוכל החברה לקבוע שהפעילות למען שינוי אופיה היא בלתי חוקית. ובכך למנוע את הבסיס לכל שיטת המשטר המעוותת הזאת. (הבסיס, על פי דבריך, הוא אותה "זכות" של ה"עם" לקבוע את צורת המשטר)

"תעזוב כבר את האוטו או את הדירה שלי. לא כפרתי בכך שיש דברים שהם "שלי""

בוודאי שלא כפרת. אתה רק כופר בכך שיש דברים שהם *שלי*. אתה פשוט עושה דה הומניזציה לכל אלו שיש להם יותר כסף מאשר לך בכדי לקחת את כספם. אם אתה מכיר בזכות של אנשים להחזיק רכוש אינך יכול להגביל את הזכות באיזשהו סכום. אם אריסון הרוויח את כספו ביושר אזי כספו הוא שלו. אם לא, אזי הוא גנב, שודד או רוצח. כמות הכסף שיש לו איננה רלוונטית.

‏1 גם העבד אשר מתיר לבעליו לרצוע את אוזנו מבטא בפעולה זאת את החירות שניתנה לו.
‏2 הרי רעיון זה או אחר, תמיד מתחיל באדם אחד שמשכנע אחרים וכו. ומביא לשינוי.
ממש, אבל ממש לא נכון 204539
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 11/3/2004, 18:14
בודאי שמי שמקבל עליו עול תורה ומצוות *בוחר* לעשות כן. כך גם מי ש*בוחר* לחיות, מי ש*בוחר* לפתוח חנות בשבת וכולי. למה רק הבחירות שלך הן זכויות? מה ההבדל?

לא הבנתי את הסעיף השני. אני מסכים שיש פעמים רבות ניגוד בין אינטרסים של רוב האנשים ומיעוט האנשים בחברה. אני מסכים שיש צורך בזכויות שמבטיחות "מידה מסוימת של חירות אינדיווידואלית". אני רק רואה אותן בצורה מוגבלת יותר מהצורה שאתה רואה אותן.

לסעיף השלישי אני לא יודע איך להתייחס. יש שם בכלל טיעון?
ממש, אבל ממש לא נכון 204610
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 11/3/2004, 22:10
"בודאי שמי שמקבל עליו עול תורה ומצוות *בוחר* לעשות כן. כך גם מי ש*בוחר* לחיות, מי ש*בוחר* לפתוח חנות בשבת וכולי. למה רק הבחירות שלך הן זכויות? מה ההבדל?"

אני התייחסתי לדוגמה שלך לגבי החוזר בתשובה כדי להראות לך. שבעצם האקט של החזרה בתשובה, למרות שאחריו, כביכול, האדם מוותר על חירותו, עצם האקט הזה הוא ביטוי של חירות. ולכן אם רצית להוכיח באמצעות זה שאנשים יכולים לוותר על חירותם, לא הצלחת.
אני לא טוען ש"רק הבחירות שלי הן זכויות" ולא ברור לי איך בכלל הגעת לקישור הזה.
בניגוד לשיטה שלך, האידאולוגיה שלי איננה כופה שום דבר על אף אחד. העובדה שהמטרה הראשונית היא הגנה על החירות איננה סותרת את האפשרות שאדם יבחר להפוך את עצמו לעבד. העובדה שהרכוש מוגן איננה סותרת את האפשרות שאדם יוותר על כל רכושו וההגנה על החיים איננה סותרת את האפשרות שאדם יתאבד.

"לא הבנתי את הסעיף השני. אני מסכים שיש פעמים רבות ניגוד בין אינטרסים של רוב האנשים ומיעוט האנשים בחברה. אני מסכים שיש צורך בזכויות שמבטיחות "מידה מסוימת של חירות אינדיווידואלית". אני רק רואה אותן בצורה מוגבלת יותר מהצורה שאתה רואה אותן."

הוויכוח ביננו הוא האם היעוד של הדמוקרטיה הוא הגנת החירות האידיווידואלית או לא. אתה טוען שהיעוד של הדמוקרטיה הוא מתן האפשרות לאזרחים לעצב את ה"מרחב הציבורי" (או מה שזה לא יהיה) ושעקרון זה קודם לזכויות האינדיווידואליות.
הבעיה עם התיאור הזה היא שלשם עיצוב המרחב הציבורי *חייבות* להיות חירויות אידיווידואליות אחרת אף אחד לא יוכל לקום ולעשות מעשה בכדי לגרום לשינוי באותו מרחב ציבורי. עצם השאיפה והמעשים הנלווים לה בכדי לגרום לשינוי הם ביטוי של החירות האידיווידואלית. בנוסף על כך, עצם הרעיון של מתן האפשרות ל"עם" לעצב את המרחב הציבורי יונק את מהותו מהרעיון של חירות אינדיווידואלית. שהרי אם זאת משנית אזי וודאי שניתן להתעלם ממנה ולקבוע שאין כל צורך לשנות שום דבר במרחב הציבורי או שרצונו של פלוני בשינוי איננו משנה (ומאחר וההכרעה היא "דמוקרטית" (קרי - רוב) הרי שהרוב יכול לבטל את האפשרות לשינוי.)
הטענה שלך פשוט סותרת את עצמה. ההגנה המוסרית היחידה שיכולה להיות על אותו מנגנון של "מתן האפשרות לשינוי" היא זכויות אינדיווידואליות. ואלו הרי אמורות להיות חיצוניות לטענה.

"לסעיף השלישי אני לא יודע איך להתייחס. יש שם בכלל טיעון?"
אתה ערערת על הרעיון של ה"זכות לרכוש", לאחר עיון קצר בהשלכות (אני בא מחר, תכין את המפתחות והרשיונות) הסתבר שאתה כנראה כן חושב שיש *לך* זכות על הרכוש *שלך*. למי אין זכות? לעשירים. לצורך העניין זה מראה יפה מאוד שמי שלא מסכים לזכות לרכוש מתייחס לרכושם של אחרים ולא לרכושו שלו‏2.
הטיעון הוא פשוט. זכות הרכוש היא דבר שגם אתה מכיר בו. כמות הרכוש איננה ממין העניין. עושר הוא מושג יחסי. תרצה לטעון שאריסון או שמריסון השיגו את עושרם באמצעים לא כשרים, זה יצטרך לעמוד במבחן העובדות. עצם העובדה שלאריסון יש מיליונים איננה מעידה על מידת היושר או אי היושר בהשגתו.

‏1 לא שאלו הדברים היחידים אבל אלו מהווים, בעיני, הנחת יסוד סבירה לגבי בני אדם.
‏2 ראה תגובה 404450
ממש, אבל ממש לא נכון 204655
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ה', 11/3/2004, 23:41
אה, לא הבנתי קודם את ההיסק הראשון שלך. אבל אני לא מקבל אותו. משתי סיבות.
1. אתה שוכח שאני טוען שאין כזה דבר "זכות לחירות" אמורפית. כשאדם מחליט לקבל על עצמו עול תורה ומצוות, הערך שהוא מחזיק בו הוא "החירות לקבל על עצמך עול תורה ומצוות". אין שום סיבה להניח שהוא מחזיק בערך של "החירות לעשות מה שאני רוצה". ההפך.
2. אתה טענת ש"זכויות הן הביטוי החברתי לערכים. ערכים הם מה שחשוב לאדם". אני לא הסכמתי לכך, וטענתי שהזכויות נוצרות ע"י החברה, והם שקלול של *אינטרסים*, דהיינו של הצרכים והרצונות של האדם. כשאני חושב על האדם כאינטרסנט (ולא כיצור שמניעיו ערכיים), אני לא צריך להניח שהוא מוכן להחיל על אחרים את אותו סיפוק רצונות וצרכים שהוא רוצה להחיל על עצמו.

את אותם טיעונים אני מחיל על הסעיף השני שלך. אתה יוצא מתוך הנחה שהשלטון נועד להגן על זכויותיהם של המשתתפים במשחק, ורק כך אפשר להצדיק אותו. אני יוצא מתוך הנחה שהוא נועד להגן על האינטרסים של המשתתפים.

בנוגע לזכות לרכוש, אני כופר בכך שיש זכות טבעית כזאת. זה לא אומר, שכמו הזכויות האחרות, היא לא יכולה להיות זכות חברתית. אבל אם היא כזאת, לחברה גם יש זכות להגביל אותה.

(את התגובה שהפנית אותי אליה לא מצאתי).
ממש, אבל ממש לא נכון 204659
עדי • בתשובה ליהונתן אורן יום ה', 11/3/2004, 23:46
(הוא בטח התכוון ל תגובה 204450, וההימורים על תגובה 404450 כבר בדרך).
ממש, אבל ממש לא נכון 204661
יהונתן אורן • בתשובה לעדי יום ה', 11/3/2004, 23:47
אה, תודה.
ממש, אבל ממש לא נכון 204682
האייל האלמוני • בתשובה לעדי יום ו', 12/3/2004, 0:22
אני מהמר:
הכותב- שכ"ג
הנושא: צמחונות
שם הדיון: עדכון חדשות: המפד"ל מאיימת לפרוש
ממש, אבל ממש לא נכון 204811
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 12/3/2004, 12:33
1. סליחה. ואם הוא שומר תורה ומצוות בגלל שהוא רואה בשמירה זאת ערך אז הוא לא עושה, בעצם, מה שהוא רוצה? זו טענה שטחית. אם לדוגמה, מצוות הדת היהודית היא להדליק נרות בחנוכה, אזי שאיסור על הדלקת הנרות הוא פגיעה בחירותו של אותו אדם לקיים את מצוות הדת היהודית ומכאן שבכדי לקיים את מצוות הדת דרושה חירות.
כדי לקיים כל ערך אתה חייב את החירות כדי לקיימו, מכאן שהחירות היא הערך הבסיסי.
2. ראשית, לא טרחת להסביר מה זה אינטרס ואיך הוא שונה באופן עקרוני מערך. שנית, השאלה היא לא האם מישהו "מוכן להחיל על אחרים את אותו סיפוק רצונות וצרכים שהוא רוצה להחיל על עצמו" אלא בדיוק ההיפך (וזה גם מה שאמרתי, אם קראת) האם נכון יהיה להגיד שכל אדם רוצה לספק את רצונותיו וצרכיו‏1. אם האמירה הזאת נכונה (והיא נכונה לדעתי) אזי השיקול הבסיסי של בנאדם החי בחברה הוא אותה פשרה בין הרצון שלו להיות בן חורין ובין ההבנה שהדבר דורש כיבוד הרצון של האחרים להיות בני חורין.

"את אותם טיעונים אני מחיל על הסעיף השני שלך. אתה יוצא מתוך הנחה שהשלטון נועד להגן על זכויותיהם של המשתתפים במשחק, ורק כך אפשר להצדיק אותו. אני יוצא מתוך הנחה שהוא נועד להגן על האינטרסים של המשתתפים."

ראשית, לא טרחת להגדיר מהם "אינטרסים" ומה ההבדל המהותי ביניהם לבין ערכים. שנית, לא התייחסת לבעיות הקשות שהצגתי.

"בנוגע לזכות לרכוש, אני כופר בכך שיש זכות טבעית כזאת. זה לא אומר, שכמו הזכויות האחרות, היא לא יכולה להיות זכות חברתית. אבל אם היא כזאת, לחברה גם יש זכות להגביל אותה."

א. אתה שוב מדביק לי דברים שלא אמרתי. הזכויות אינן דבר "טבעי" שאלוהים נתן לנו במעמד הר סיני. הזכויות הם הביטוי החברתי של ערכים.
ב. האמירה "לחברה יש גם זכות להגביל אותה" משולה למחיקת הזכות הזאת. החברה יכלה להגדיר את כמות הכסף המותרת לאפס.
ג. הנימוק היחידי שאתה מעלה בזכות ההגבלה הזאת נובעת מההגיון הבא: החברה היא זאת ש"נותנת" את הזכויות ולכן מותר לה "לקחת" אותן. אז קודם כל, אוכל פשוט להגיד כך: החברה היא זאת ש"נותנת" את ה"אינטרסים"‏2 ולכן מותר לה לקחת אותם. איך זה מסתדר עם הגדרת ה"הגנה על האינטרסים" כ*יעוד* של החברה? לא מסתדר. שנית, הטיעון הזה לא אנלוגי לחיים האמיתיים. אם אתה נותן מתנה למישהו, האם יש לך זכות לקחת אותה בחזרה? אם הולדתי ילד ו"נתתי" לו את החיים, האם מותר לי לקחת אותם בחזרה באמצעות הריגתו ואכילתו?‏3 בחיים האמיתיים תתכן מגבלה של יכולת, את בקבוק היין שנתת לחברך בפסח הוא אולי כבר שתה וזרק ולא תוכל לקחת בחזרה. את הזכויות שהחברה "נותנת" *אפשר* לקחת משום שההגנה עליהם כרוכה במאמץ מתמיד. אבל העובדה ש*אפשר* לא הופכת את הדבר ל*מותר*.

סליחה על הלינק השגוי. כוונתי הייתה לתגובה 204450 "אלו הרוצים לכפות את אופי הפרהסיה רק מראים שאינם רואים ערך רב בחופש הפעולה של אחרים".

‏1 העובדה שרבים, ביניהם אתה, מזלזלים ברצונותיהם וצרכיהם של אחרים ורואים בהם דבר שניתן להתעלם ממנו ידועה. קוראים לזה צביעות.
‏2 לא יודע מה זה "אינטרסים" אבל זה לא חשוב לעניין.
‏3 שלא לדבר על כך שחיי, וסביר להניח שגם חייך, ניצלו אי אלו פעמים על ידי רופאים ובתי חולים. האם יש להם זכות לקחת את זה בחזרה?
ממש, אבל ממש לא נכון 204848
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 12/3/2004, 15:30
אני חושב שההגדרות שלך לא מספקות. אדם לא רוצה "לעשות", אלא מעוניין במטרות מסוימות, ועושה דברים שיקדמו אותו לעבר המטרות האלה. הפעולה האנושית היא תכליתית. היא נועדה לספק את הצרכים והרצונות של האדם. למשל, האדם הדתי רוצה לקיים אורח-חיים דתי. מכך נגזר שהוא יוכל להדליק נרות בחנוכה, וגם שהוא לא יראה חמץ בפסח – "בל יראה ובל ימצא". החירות, אם כבר, צריכה להתייחס לדרך לחיות כפי שאתה מאמין ורוצה, ולא לשאלה הטכנית מה מותר לך לעשות.

אני מסכים ש"כדי לקיים כל ערך אתה חייב את החירות כדי לקיימו". אני מוכן להסכים גם שהחירות של האדם עצמו היא הערך הבסיסי עבורו. העניין היא שאני לא מסיק מכאן שיש איזו "זכות לחירות". מסתבר ש"השיקול הבסיסי", כפי שאתה קורא לו, שקיום החירות שלך מחייב אותה מידה של הבטחת חירות לאחרים, לא ממש עובד. אני צריך להוכיח לך את זה? עובדה שהדתיים כופים עליך לא לפתוח את חנותך בשבת. מסתבר שהחברה לא הסכימה שיש לך "זכות לחירות". מאחר שאתה מסכים שזאת אינה זכות טבעית, בודאי תסכים שאם החברה לא יצרה את הזכות אז פשוט אין לך אותה.

לחלק השני.
אינטרסים קיימים ללא תלות בחברה. אני משתמש במילה כזהה ל"מכלול הצרכים והרצונות של האדם". בתשובה ל"טענה שלי פשוט סותרת את עצמה" מהתגובה הקודמת: האינטרסים קיימים, החירות קיימת, מכאן לא נלמד שיש "זכות לחירות". הטענה שמכך שאני יכול לעשות מה שאני רוצה (עד שיעצרו אותי) נובע שיש לי זכות לעשות מה שאני רוצה לא מובנת לי. בהתאם לכך, דמוקרטיה ודרכי-התנהלותה נועדו לספק את האינטרסים של המשתתפים במשחק. אני לא צריך להניח שהזכויות נתונות מראש – המדינה אינה ישות מורליסטית, אלא התאגדות לשם סיפוק אינטרסים.

לחלק השלישי.
כמו שכתבתי, האינטרסים קיימים ללא תלות במדינה. לכן אין בעיה לטעון שהמדינה קמה כדי להגן עליהם.
בנוגע לאנלוגיות שהבאת, אנסה אנלוגיה שאולי תהיה יותר לטעמך. המדינה *יוצרת* את הזכויות החברתיות, ולכן יש לה זכויות יוצרים עליהן, גם אם אתה משתמש בהן לתקופה מוגבלת. וברצינות: החברה מעולם לא העניקה לך זכות לחירות ולרכוש (תמיד לקחו ממך מסים, תמיד הייתה כאן כפייה), ולכן היא לא "לוקחת חזרה" דבר.
ממש, אבל ממש לא נכון 204907
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ו', 12/3/2004, 18:43
"אני חושב שההגדרות שלך לא מספקות. אדם לא רוצה "לעשות", אלא מעוניין במטרות מסוימות, [...] אם כבר, צריכה להתייחס לדרך לחיות כפי שאתה מאמין ורוצה, ולא לשאלה הטכנית מה מותר לך לעשות."

א. הדיון היה, למיטב זכרוני, בשאלה האם החירות מהווה ערך בשביל בני אדם. מה שכתבת פה איננו מתייחס לדיון.
ב. רוב האנשים כן רוצים "לעשות". רוב האנשים מקיימים יחסי מין, אוכלים או צופים במשחק כדורגל, רק בגלל ש"מתחשק" להם לעשות כך ובלי שום קשר לאיזה מטרה עילאית אחרת. מי שמעשן סיגריות, למשל, בוודאי לא עושה זאת לקידום שום מטרה מלבד ההנאה הרגעית.
ג. האבחנה שאתה עושה חסרת משמעות בקונטקסט של הדיון שלנו. בכדי לקדם את עצמך למטרות אלו ואחרות אתה צריך חופש לעשות דברים אלו ואחרים. אם תגדיר את מתן החופש הזה כמתן האפשרות ל"דרך לחיות כפי שאתה מאמין ורוצה, ולא לשאלה הטכנית מה מותר לך לעשות"‏1 עדיין תתן לאנשים את החופש לעשות את הדברים שמקדמים את המטרה הזאת.
ד. גם מעשית, המילים הללו הן מילים ריקות. אף אחד לא שואל אותך מה המטרה בעשותך כך או אחרת ואין מדינה, ולו הטוטליטארית ביותר, שיכולה להגביל את שאיפותיך. ההגבלות מתבטאות בחופש לעשות. מה אנשים חושבים בליבם איננו ממין העניין.

"אני מסכים ש"כדי לקיים כל ערך אתה חייב את החירות כדי לקיימו". אני מוכן להסכים גם שהחירות של האדם עצמו היא הערך הבסיסי עבורו."

מעולה.

"העניין היא שאני לא מסיק מכאן שיש איזו "זכות לחירות". מסתבר ש"השיקול הבסיסי", כפי שאתה קורא לו, שקיום החירות שלך מחייב אותה מידה של הבטחת חירות לאחרים, לא ממש עובד."

זו טענה שזקוקה לנימוקים מעט יותר רציניים מהטיעון (שאתייחס אליו אח"כ) שהבאת. השיקול הבסיסי הזה הוא שיקול בסיסי בכל מערכת יחסים שיש לך אם אי מישהו. ואני די משוכנע שגם אתה חווית מערכות יחסים כאלו. אם נחזור לדוגמת הדירה והשותפים שהבאתי ושתי הסוגיות שהעלתי בעניינה (סוגיית הספרים וסוגיית תקרת המטבח). אם היית מאלו שרוצים לקרוא ספרים והיו אומרים לך שהוחלט שלא תקרא ספרים היית, מן הסתם, עובר למקום אחר. אם אי קריאת הספרים הייתה מוצגת כתנאי, לא היית נכנס לדירה. זה השיקול הבסיסי ואין בו שום דבר שאיננו ישים. זוהי צורת ההתנהגות המקובלת בכל חברה.

"...עובדה שהדתיים כופים עליך לא לפתוח את חנותך בשבת. מסתבר שהחברה לא הסכימה שיש לך "זכות לחירות". מאחר שאתה מסכים שזאת אינה זכות טבעית, בודאי תסכים שאם החברה לא יצרה את הזכות אז פשוט אין לך אותה."

איזה מין טיעון עקום הוא זה? מה תגיד יום אחרי שיבטלו את חופש הדיבור ואת זכות ההצבעה? שזו "עובדה"? אולי תגיד "אין מה לעשות, זוהי הדמוקרטיה"?
כל הדיון כולו מתחיל בנסיון להגדיר מהי דמוקרטיה, ממה היא נובעת ומה נכון ולא נכון בדמוקרטיה.
אתה הולך במעגלים. אני הגדרתי אותך בעבר כמי שטוען שהדמוקרטיה היא "ריבונות העם" ותו לא. אתה ערערת על קביעתי וטענת שיש עוד דברים ושזה לא בדיוק ככה וכו וכו. ועכשיו אתה פשוט חוזר אומר "ריבונות העם ותו לא". אם הכל נתון ל"החלטה דמוקרטית" אין שום ערך אחר.

"אינטרסים קיימים ללא תלות בחברה. אני משתמש במילה כזהה ל"מכלול הצרכים והרצונות של האדם""

גם הערכים קיימים ללא תלות בחברה. אין הבדל מהותי בין ההגדרה הזאת לבין ההגדרה של ערכים. "מכלול הצרכים והרצונות של האדם" הם אותם דברים שאדם מעוניין בהם ולכן נותן להם ערך.

"בתשובה ל"טענה שלי פשוט סותרת את עצמה" מהתגובה הקודמת: האינטרסים קיימים, החירות קיימת, מכאן לא נלמד שיש "זכות לחירות"."

אינך קורא את מה שאני כותב. הניסוחים המעורפלים לא עוזרים ממש. הבעיה הייתה שבכדי להגן על אותם "אינטרסים" אתה חייב להעניק חופש פעולה לאזרחים ומכאן שהענקת חופש הפעולה היא הכרחית בכדי לקיים את אותה חברה. אם חופש הפעולה נתון להחלטה אזי ניתן לבטלו ובכך לחתור תחת עצם המטרה של החברה.

"אני לא צריך להניח שהזכויות נתונות מראש – המדינה אינה ישות מורליסטית, אלא התאגדות לשם סיפוק אינטרסים."

לא טענתי שום טענה בשם מוסר גבוה יותר מאשר אותם דברים החשובים לכל אדם. אנשים רוצים להיות בני חורין‏2. הדמוקרטיה נועדה לספק את הדרישה ולכן היא מכוננת את המנגנונים שלה בהתאם. הכלל הבסיסי הוא שהיא תשאף להשיג את המטרה הזאת ולא תפעל נגדה.
אנשים יוצרים את החברה כי החברה מעניקה להם יתרונות מסויימים ומוכנים לשאת במגבלות מסויימות בשל כך. אין לחברה ערך אם יש בה רק את המגבלות ולכן כללי המשחק חייבים להגביל את המגבלות.

‏1 משפט מעט סתום הייתי אומר.
‏2 ואין שום הבדל מהותי בין זה לבין האמירה "להיות בני חורין זה האינטרס של כל בני האדם".
ממש, אבל ממש לא נכון 204947
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ו', 12/3/2004, 21:55
חירות, במשמעותה האמיתית, מתבטאת ביכולת לבחור את אופי ודרך החיים שלך ולא ביכולת לעשות משהו כרגע. אנלוגיה מעניינת תהיה האסיר בתאו. הוא יכול "לעשות מה שהוא רוצה" במובן זה שאף-אחד לא מפריע לו. הוא יכול להרים ידיים, להוריד אותם, לרוץ במקום או כל פעולה אחרת שתעלה בדעתו. הוא רק לא יכול לצאת מהתא שבו הוא כלוא. אני מקווה שתסכים איתי שמצב כזה אינו נקרא "חירות". באותו אופן, אני לא מסכים לרעיון שחירות תלויה בחופש לעשות, אלא בחופש לחיות כפי שאתה מעוניין.
אני לא ממציא כאן שום דבר חדש. אתה בודאי מכיר את ה"חירות לישון מתחת לגשר". היא די דומה לחירות של האסיר בתאו. לדעתי החירות כוללת גם את הבחירה באיזו סוג מדינה אני רוצה לחיות ואיך יראה בה המרחב הציבורי. אני בהחלט מסכים שצריך מגבלות על שלטון הרוב. כתבתי זאת כבר, וציינתי שיש כל מני מודלים למגבלות אלה. חבל לחזור לשם.

הניסיון להצביע על כך שבמציאות אנשים לא סוברים שהחירות שלהם מחייבת הענקת זכות לחירות לכלל, לא היה ניסיון להסיק מהמצוי אל הראוי. הוא רק מראה ש"השיקול הבסיסי" שאתה מדבר עליו אינו מחויב המציאות, ולכן לא הכרחי.
בדוגמת הדירה והשותפים, אתה יכול לעשות מה שבא לך בחדר שלך. בסלון, אתה תצטרך לכבות את הטלוויזיה כשבאים אורחים. והשותפים שלך יצטרכו לסבול טלוויזיה בווליום גבוה בשאר הזמן (לא הבנתי את הדוגמא או שזאת הרמה להנחתה?).
ממש, אבל ממש לא נכון 205008
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 13/3/2004, 15:24
"חירות, במשמעותה האמיתית, מתבטאת ביכולת לבחור את אופי ודרך החיים שלך ולא ביכולת לעשות משהו כרגע."

זאת לא הבחנה מהותית. כדי להגשים את אופי ודרך החיים שלי אני זקוק לחופש פעולה. ההמשך הישיר לא ממש מתקשר לדעתי.

"אנלוגיה מעניינת תהיה האסיר בתאו. הוא יכול "לעשות מה שהוא רוצה" במובן זה שאף-אחד לא מפריע לו. הוא יכול להרים ידיים, להוריד אותם, לרוץ במקום או כל פעולה אחרת שתעלה בדעתו."

כל מה שהוא יכול לרצות זה להרים ולהוריד את הידיים?

"הוא רק לא יכול לצאת מהתא שבו הוא כלוא"

אה. את זה הוא לא רוצה כנראה. אחרת לא היית אומר שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

"אני מקווה שתסכים איתי שמצב כזה אינו נקרא "חירות""

בהחלט.

"באותו אופן, אני לא מסכים לרעיון שחירות תלויה בחופש לעשות, אלא בחופש לחיות כפי שאתה מעוניין."

איך זה באותו אופן? איך הולך ההליך הלוגי הזה? בוא נראה:
יש אסיר. הוא יכול, לכאורה, לעשות כל מה שהוא רוצה (לקום, לשבת, לקום, לשכב וכו.) אבל רגע, בעצם, הוא לא יכול לצאת מהתא. אז הוא בעצם לא חופשי. מסקנה: החירות איננה תלויה בחופש לעשות אלא בחופש לחיות כפי שאתה מעוניין. לא השתכנעתי...

"אני לא ממציא כאן שום דבר חדש. אתה בודאי מכיר את ה"חירות לישון מתחת לגשר". היא די דומה לחירות של האסיר בתאו. לדעתי החירות כוללת גם את הבחירה באיזו סוג מדינה אני רוצה לחיות ואיך יראה בה המרחב הציבורי."

אה. אוקי. הגענו לחירות לישון מתחת לגשר. אין לפרולטריון מה להפסיד מלבד כבליו וכו.
אתה אומר שהחירות האמיתית היא החירות לעצב את עולמך. נשמע יפה ואני מסכים. אבל המסקנות, לדעתי, צריכות להיות הפוכות.
בוא נראה: העולם שאני הייתי רוצה לעצב הוא עולם בו אני יכול לעוף, חי לנצח, ושבעים בתולות מחכות לי על הקרקע, לייד הדיוטי פרי שלא עולה כסף. מה? לא אפשרי? טוב. נרד קצת. במקום זה, אני רוצה לא לעבוד ושכולם יהיו משרתים שלי. זה בהחלט אפשרי פיזית אבל יהיה לי קשה לשכנע מספיק אנשים כדי ליצור רוב. גם לא ממש אפשרי.
מסקנה ראשונה: החירות שלי לעצב את עולמי מוגבלת הן על ידי חוקי הפיזיקה האכזריים והן על ידי העובדה שאני מוקף בבני אדם שעשויים לא להסכים איתי.
תיקון ראשון לאמירה: "החירות האמיתית היא החירות לעצב את עולמך במידת האפשר"
עכשיו, אני חי עם עוד אנשים. לכולם מגיעה החירות הזאת. עכשיו, כפי שראינו עם הבעיה של המשרתים, ישנה סבירות שאותו עולם שאחרים רוצים לעצב מועיד לי תפקיד לא נוח במיוחד.
עכשיו יש לי שלוש אפשרויות להמשך
א. להגיד שהאחרים לא נחשבים ופשוט להכריח אותם בכוח הזרוע. לזה קוראים דיקטטורה.
ב. להבין ש"מידת האפשר" צריכה לכלול גם את המגבלות שרצונותיהם של האחרים מטילים עלי. לזה קוראים "חברה חופשית".
ג. להצטרף או להקים קבוצה של אנשים, להגדיל אותה לרוב ואז להכריח את שאר האנשים לעשות מה שאני רוצה תוך כדי נטילת הסיכון שמישהו אחר יקים קבוצה שתנצח את הקבוצה שלי ואז אני אצטרך לעשות מה שהם אומרים. אתה קורא לזה דמוקרטיה, אני קורא לזה פשיזם או טוטליטריות.
אפשרות א' תיתן לי את החירות המקסימלית לעצב את עולמי. בתנאי שאני הוא הדיקטטור. לכל אלו שאינם הדיקטטור היא תיתן את החירות המינימלית.
אפשרות ב' נותנת לכל אחד חירויות צנועות יותר אבל מאפשרת לכל אחד מידה מסויימת של עיצוב העולם.
אפשרות ג' מחלקת את האוכלוסיה לקבוצות. חלקן יהנו מהגשמת החזון. חלקן יאלצו לחיות על פי חזונם של אחרים.

אני חושב שאופציה ב' היא הטובה ביותר. ההישגים הם בהחלט מוגבלים אבל גם הסיכון הוא הקטן ביותר. אתה כנראה חושב שג' היא האופציה הטובה ביותר. אולי בגלל שאתה חושב שברוב המקרים תהיה עם הרוב? אולי בגלל שאינך מפנים את רמת הסיכון? וכל זאת בלי להתייחס לטיעונים התועלתניים‏1

הטעות שלך היא שאותה "חירות" אשר מוענקת לרוב גוררת איתה *בהכרח* שלילת אותה חירות מאחרים. זו ה"חירות לכפות". הרי אינך מדבר על כך שתעצב את עולמך על ידי הליכה לכל האנשים ושכנועם שאתה צודק ושכדאי לעשות כך או אחרת, אתה צריך לשכנע רק מחצית מהאנשים‏2 לחוקק, ואז לכפות על כל השאר. עצם הרצון בחקיקה הוא הרצון לכפות.

"אני בהחלט מסכים שצריך מגבלות על שלטון הרוב. כתבתי זאת כבר, וציינתי שיש כל מני מודלים למגבלות אלה. חבל לחזור לשם."

זה לא מסתדר לי עם מה שאתה אומר בשאר המקומות. מדוע צריך מגבלות? לפי המודל שלך מדובר באחלה עניין. הרוב קובע וחלס כל סיפור. מה הנימוק המצריך מגבלות? מדוע העדר מגבלות הוא דבר רע?

"הניסיון להצביע על כך שבמציאות אנשים לא סוברים שהחירות שלהם מחייבת הענקת זכות לחירות לכלל, לא היה ניסיון להסיק מהמצוי אל הראוי. הוא רק מראה ש"השיקול הבסיסי" שאתה מדבר עליו אינו מחויב המציאות, ולכן לא הכרחי."

כאשר אני אומר שה"שיקול הבסיסי" הוא צורת ההתנהגות בכל חברה אני מתכוון לחברות של אנשים בני חורין. ה"שיקול הבסיסי" הוא שיקול אותו מפעילים אנשים בני חורין כאשר הם מקיימים מערכת יחסים עם אנשים בני חורין אחרים.‏3 חייזרים מהמאדים אולי היו חושבים אחרת. אם תיתן בידו של אחד כוח בלתי מוגבל, ישנה סבירות גבוה שהוא ישעבד אותך ובוודאי שה"שיקול הבסיסי" איננו תופס לגביו. זה בדיוק מה שקרה עם "חוק השבת", אותם זדים שחוקקו את התפלוצת הזאת ממש ממש לא התייחסו אלי או אל אבותי כאל בני חורין ולא תפסו את עצמם כבעלי זכויות שוות לשאר האנשים. זה גם מה שקרה עם היטלר, סטלין או כל רודן אחר.
ברור שישנם עוד גורמים שיכולים להשפיע בצורה אחרת על ההחלטה‏4.
הצורך האנושי לחיות בחברה הוא מאוד חזק. בהעדר שיטות משטר אלטרנטיביות, אדם בהחלט עשוי להצטרף לחברה דיקטטורית (ולא בתפקיד הדיקטטור) משום שהשארות מחוצה לה מסוכנת מאוד. לחילופין, הוא עשוי להצטרף לחברה נוסח סעיף ג', אם הוא מדחיק את העובדה שקיים סיכוי שהוא יושלך לאיזה גולאג אם ההימור שלו לא הצליח.

"בדוגמת הדירה והשותפים, אתה יכול לעשות מה שבא לך בחדר שלך. בסלון, אתה תצטרך לכבות את הטלוויזיה כשבאים אורחים. והשותפים שלך יצטרכו לסבול טלוויזיה בווליום גבוה בשאר הזמן"

לא הבנתי מה אתה מנסה לומר.

‏1 ההנחה שלך שעיצוב המציאות בתחומים המקובלים הוא אכן אפשרי. האם כל אותם אמצעים של "מדינת הרווחה", למשל, אכן משיגים את המטרה? לדעתי לא. אם אני צודק אזי שגרמת לעוול כפול. גם לא השגת את המטרה וגם גרמת אי נוחות ועוול לרבים.
‏2 זה כמובן גם לא נכון. כל מה שעליך לעשות זה לשכנע 61 חברי כנסת, אולי פחות. שלא נדבר על כך שברוב המוחלט של המקרים, במציאות הישראלית וגם במקומות אחרים, ההצבעה בעד או נגד איננה קשורה למהות ההצעה אלא לשיקולים אחרים. מה שהופך את העניין למסוכן אף יותר.
‏3 בכל הנוגע לדירה עצמה, היחסים בין השותפים הם יחסים בין שווים, בני חורין.
‏4 האם "להכנס" לחברה, או לא.
ממש, אבל ממש לא נכון 205047
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 13/3/2004, 17:53
לא הבנתי. אני מסכים עם ב' (''להבין ש''מידת האפשר'' צריכה לכלול גם את המגבלות שרצונותיהם של האחרים מטילים עלי''). תחת ההנחה שחירות משמעה ''החירות האמיתית היא החירות לעצב את עולמך במידת האפשר'' , ולא ''החירות לא להיות מוגבל בפעולותיי'', נגיע, לדעתי לדמוקרטיה מהסוג שאני מדבר עליו. כל אחד רוצה לעצב את עולמו (דהיינו, את המרחב שהוא חי בו) באופן שונה. דתיים רוצים מרחב דתי, חילוניים מרחב חילוני, ימניים רוצים א''י גדולה וכולי. הדמוקרטיה היא מתודת הכרעה שמציעה דרך לשקלל בין הרצונות האלה.
לעניין המגבלות, התייחסתי לזאת כבר. בכל מקרה, אני חושב שהמגבלות הן תוצר של ההתאגדות הדמוקרטית ולא קודמות לה.

משמעות המושג שהשתמשת בו - ''בני-חורין'' - לא נהירה לי. אני מבין שאלה אינם האנשים הרגילים שאני ואתה מכירים, כי החברה שלנו אינה עונה על התנאים שאתה מציב. מעבר לכך, לא ברור לי מי הם, מה מאפיין אותם או היכן אפשר למצאם.
ממש, אבל ממש לא נכון 205138
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן שבת, 13/3/2004, 23:35
"אני מסכים עם ב' ("להבין ש"מידת האפשר" צריכה לכלול גם את המגבלות שרצונותיהם של האחרים מטילים עלי")."

ההמשך מראה שאתה דווקא הולך על ג'. אולי לא הבנת.

"תחת ההנחה שחירות משמעה "החירות האמיתית היא החירות לעצב את עולמך במידת האפשר" , ולא "החירות לא להיות מוגבל בפעולותיי""

אתה מפרש את האמירה הזאת בצורה לא נכונה.
היכולת לעצב את עולמי כוללת מגוון של דברים, ישנם דברים הנוגעים לי ורק לי (כמו עיצוב הדירה שלי) וישנם דברים התלויים באנשים אחרים (למשל, עסקים פתוחים בשבת).
בכדי לגרום לשינוי באותם דברים הנוגעים רק לי כל שעלי לעשות הוא לשנות. בכדי לגרום לשינוי באותם דברים הנוגעים באנשים אחרים ישנן שתי אלטרנטיבות
א. לשכנע אותם בצדקתי ולגרום להם לשנות את התנהגותם.
ב. לכפות עליהם להתנהג איך שאני רוצה.
אם רצונותיהם של אחרים מהווים מגבלה אמיתית, אין אפשרות מלבד א. אם כפיתי עליהם התנהגות מסויימת אזי שהמגבלה הזאת איננה קיימת.

"הדמוקרטיה היא מתודת הכרעה שמציעה דרך לשקלל בין הרצונות האלה."

הדמוקרטיה שאתה מציע איננה יכולה "לשקלל". חוק השבת קיים או שאיננו קיים. אין דרך באמצע. הדרך בה החוקים מתקבלים במדינה דמוקרטית איננה דורשת שכנוע של כל האנשים (שאם כן, אזי לא היה צריך את החוק) אלא רק שכנוע של קצת יותר ממחצית האנשים וכפיה על שאר האנשים (וזה בדמוקטיה ישירה, המצב גרוע בהרבה בדמוקרטיה ייצוגית).
חוק השבת איננו מייצג "פשרה" או "שיקלול". תומכי החוק השיגו רוב שמאפשר להם לכפות על אחרים. החירות "לעצב את עולמם" באה על חשבון אותה חירות אצל האחרים.

"לעניין המגבלות, התייחסתי לזאת כבר. בכל מקרה, אני חושב שהמגבלות הן תוצר של ההתאגדות הדמוקרטית ולא קודמות לה."

אתה מתחמק. לא שאלתי מהו מקור המגבלות. שאלתי מדוע יש צורך בהן?

"משמעות המושג שהשתמשת בו - "בני-חורין" - לא נהירה לי. אני מבין שאלה אינם האנשים הרגילים שאני ואתה מכירים, כי החברה שלנו אינה עונה על התנאים שאתה מציב. מעבר לכך, לא ברור לי מי הם, מה מאפיין אותם או היכן אפשר למצאם."

בן חורין הוא אדם חופשי. אינך יכול למצוא אנשים כאלו אולי משום שהאידאל שלך לגבי החברה איננו חברה של אנשים בני חורין.
ההנחה הבסיסית שלך אומרת ש*כל* עניין הוא עניינה של המדינה וכל דבר צריך להקבע על ידי המדינה. הרעיון, שיהיו אי אלו דברים אשר לא נקבעים על ידי המדינה ופשוט נשארים לשיקול דעתו של כל אזרח כנראה לא עולה על דעתך.
המחשבה שמתן האפשרות לקבוע איך תתנהל המדינה ביידי האזרחים ולא ביידי איזה רודן משופם הופכת צורת משטר כזאת לדמוקרטיה היא טעות. המשטר שאתה מתאר הוא משטר טוטליטארי.
ממש, אבל ממש לא נכון 205149
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 13/3/2004, 23:55
לא הבנתי את כל החלק הראשון.

השקלול בין רצונות האנשים אינו בא לידי ביטוי בכל חוק, אלא בסה''כ החוקים שיוצרים את החיים המשותפים. לכל אדם יש רצונות שונים בנושאים שונים, ולכן אפשר להגיע למצב של ''אני מנצח - אתה מנצח''.

הצורך במגבלות הוא חלק מהשקלול. אפשר לראות גם שהוא משתנה מפעם לפעם בעקבות שינוי הרצונות (לדוגמא, ההתייחסות להכאת ילדים או נשים כחלק מהטריטוריה האישית של הפרט והמשפחה מול התערבות המדינה בנושא).
בנוסף, אנו יודעים (על סמך ההיסטוריה) שללא מגבלות אלה, לא תהיה דמוקרטיה, ולכן לא יהיה כלל שקלול רצונות בין המשתתפים.

לא מצאתי טיעון בחלק השלישי. מצטער.
ממש, אבל ממש לא נכון 205168
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 14/3/2004, 1:13
"השקלול בין רצונות האנשים אינו בא לידי ביטוי בכל חוק, אלא בסה"כ החוקים שיוצרים את החיים המשותפים. לכל אדם יש רצונות שונים בנושאים שונים, ולכן אפשר להגיע למצב של "אני מנצח - אתה מנצח"."

תסביר לי איך זה עובד. נניח שהדתיים רוצים "אופי יהודי". נניח שהמרכיבים של ה"אופי היהודי" כוללים את הדברים הבאים: עסקים סגורים בשבת, אין מכוניות בשבת, לא מוכרים חזיר בפסח.
מעלים שלושה חוקים לדיון: חוק העסקים, חוק המכוניות וחוק החזיר. מצליחים להעביר את חוק העסקים ואת חוק החזיר. מכאן שהעסקים סגורים בשבת, אין חזירים בפסח אבל המכוניות נוסעות חופשי.
מבחינת החילוניים, הפסד. הם אינם יכולים לחיות על פי ראות עיניהם.
מבחינת הדתיים, לא נצחון מלא. בוודאי שלא ניתן לקרוא למדינה "בעלת אופי יהודי"
זוהי השתלשלות סבירה והנה בעצם "אני מפסיד, אתה מפסיד".
אתה גם שוכח שבדיון בין החילוניים לדתיים אין סימטריה. הדוסים רוצים חנויות סגורות בשבת. את זה משיגים על ידי חקיקה שאוסרת פתיחת חנויות. החילוניים רוצים חנויות פתוחות. אבל את זה קצת יותר קשה לכפות. מכאן שצד אחד יכול לבוא עם מבול של חוקים בעוד שהצד השני יכול רק להתנגד פסיווית.
התוצאה הסופית רחוקה מלשקלל את רצונותיהם של אנשים. היא תהיה בליל של איסורים שבוודאי לא יוכלו לייצג איזשהו אורח חיים.

"הצורך במגבלות הוא חלק מהשקלול. אפשר לראות גם שהוא משתנה מפעם לפעם בעקבות שינוי הרצונות (לדוגמא, ההתייחסות להכאת ילדים או נשים כחלק מהטריטוריה האישית של הפרט והמשפחה מול התערבות המדינה בנושא)."

לא ענית לי על השאלה. שאלתי מדוע יש צורך במגבלות. כל מה שאמרת פה הוא שהמגבלות גם הן נתונות בידי ההמון (קרי - אין מגבלות).

"בנוסף, אנו יודעים (על סמך ההיסטוריה) שללא מגבלות אלה, לא תהיה דמוקרטיה, ולכן לא יהיה כלל שקלול רצונות בין המשתתפים."

למה לא תהיה דמוקרטיה? בנתיים כל מה שאתה אומר הוא שאין מגבלות ואינך מסביר מדוע יש צורך בכלל במגבלות.

"לא מצאתי טיעון בחלק השלישי. מצטער."

הטיעון הוא פשוט. המדינה שאתה מתאר היא מדינה טוטליטרית, לא דמוקרטית.
ממש, אבל ממש לא נכון 205172
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 14/3/2004, 1:39
אתה יכול לטעון שאין סימטריה בין דרישות הדתיים והחילוניים רק בשעה שאתה מסתכל מהפרספקטיבה שלך בלבד. הצד הדתי מנסה לתת צביון מסוים (חנויות סגורות בשבת), הצד החילוני צביון אחר (מודעות "תועבה"). יש מרחב חיים משותף, צד אחד רוצה שהוא יראה בצורה אחת, והשני בצורה אחרת. זאת הסימטריה.

כמובן שכל אסטרטגיה של "אני מנצח - אתה מנצח" יכולה להקרא גם "אני מפסיד - אתה מפסיד". בחיים הפרטיים הבחירה כיצד לראות את האסטרטגיה הזאת היא עניין של אישיות. בחיים המדיניים זהו הדבר שמפריד דמוקרטיה מדיקטטורה טוטליטרית. בדמוקרטיה כל צד מוותר על חלק מרצונותיו, ו"מרוויח" חלק אחר מהם. יש אנשים שבאמת לא מסוגלים להבין את הדינמיקה הזאת. אלו הקיצונים משני הצדדים.

כשכתבתי שהמגבלות הן חלק מהשקלול, כוונתי הייתה שהן מבטאות את הרצון של המשתתפים במשחק. אני מודה שזה לא תיאור מספיק (כי להמון יש נטיות טוטליטריות), ולכן הוספתי את החלק ההיסטורי: אני מניח שהמשתתפים במשחק מעוניינים בדמוקרטיה, ומכאן נגזרות המגבלות שיאפשרו קיום משטר דמוקרטי.
אגב, אולי יועיל לחשוב על זה בצורה הפוכה: אני יודע גם, שכשרוב גדול ויציב של המשתתפים יחליטו שהם לא מעוניינים בדמוקרטיה, כל המגבלות יהיו חסרות ערך. מכאן שלמגבלות יש קשר לרצונם של המשתתפים.

בחלק השלישי שאלתי אותך מה זה "בן-חורין". קיבלתי תשובות על רודנים משופמים.
ממש, אבל ממש לא נכון 205292
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום א', 14/3/2004, 15:03
''אתה יכול לטעון שאין סימטריה בין דרישות הדתיים והחילוניים רק בשעה שאתה מסתכל מהפרספקטיבה שלך בלבד. הצד הדתי מנסה לתת צביון מסוים חנויות סגורות בשבת), הצד החילוני צביון אחר (מודעות ''תועבה''). יש מרחב חיים משותף, צד אחד רוצה שהוא יראה בצורה אחת, והשני בצורה אחרת. זאת( הסימטריה.''

תסלח לי. אם יש איסור על פתיחת חנויות בשבת אזי אי אפשר לפתוח חנויות בשבת. אם אין איסור על פתיחת חנויות בשבת, עדיין יכול אדם לסגור אותן.
אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב. וממילא הגישה החילונית היא בעקרון גישה של ''לא לאסור'' ולא מחייבת שום דבר.
דוגמת מודעות התועבה היא דוגמה דבילית. הדוסים מתנגדים לה. החילוניים מתנגדים לאיסור (אם בכלל). אין כאן שום סימטריה.

''בחיים הפרטיים הבחירה כיצד לראות את האסטרטגיה הזאת היא עניין של אישיות. בחיים המדיניים זהו הדבר שמפריד דמוקרטיה מדיקטטורה טוטליטרית. בדמוקרטיה כל צד מוותר על חלק מרצונותיו, ו''מרוויח'' חלק אחר מהם. יש אנשים שבאמת לא מסוגלים להבין את הדינמיקה הזאת. אלו הקיצונים משני הצדדים.''

זה לא עניין של ''בחירה איך לראות את זה''. כאשר אין איסור, כל אחד נוהג בדרכו. ההפסד היחידי הוא העובדה שאחרים עשויים לנהוג אחרת. כאשר יש איסור, כל אחד נוהג בדרך אחת. כולם מפסידים, חוץ מאלו שמעוניינים באיסור. אבל ה''רווח'' היחידי של אלו שמעוניינים באיסור הוא זה שנכפה על אחרים משהו (שהרי היו יכולים לנהוג כפי שהם נוהגים כעת גם לפני האיסור). לקרוא לזה ''רווח'' מעיד יפה מאוד על גישתך הכפיינית ומנוגד לרוח הפלורליסטית של הדמוקרטיה.
העובדה שאני יכול אולי לכפות עליהם משהו אחר לא מנחמת אותי ולא מאזנת את העוול. אם מישהו תופס אותי ומחטיף לי מכות ברחוב, אין לי נחמה בכך שאוכל לתפוס מישהו אחר ולהרביץ לו. אני מעדיף שיהיה מישהו שיגן עלי מראש.

''יחליטו שהם לא מעוניינים בדמוקרטיה, כל המגבלות יהיו חסרות ערך. מכאן שלמגבלות יש קשר לרצונם של המשתתפים.''

כן, ההמונים עשויים לעלות על הבירה ולהמליך מלך. אני מבין שהאפשרות הזאת צריכה לבטל כל נסיון למנוע ''דיקטטורה של ההמון'' או מלנסות לבסס מנגנונים שמבטיחים את חירות האזרחים.

''בחלק השלישי שאלתי אותך מה זה ''בן-חורין''. קיבלתי תשובות על רודנים משופמים.''

קיבלת תשובה בראשית המשפט.
ממש, אבל ממש לא נכון 205322
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 14/3/2004, 16:35
נראה לי שאנחנו חוזרים על עצמנו. אני פורש. תודה על הכל.
''אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב'' 205342
האייל האלמוני • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 14/3/2004, 19:33
במכרז להפעלת חנויות ב"נתב"ג 2000", דורשת רשות שדות התעופה מהזכיינים לפתוח את החנויות שבעה ימים בשבוע:
''אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב'' 205344
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2004, 19:47
המ... קריאת הכתבה מעלה אצלי שאלה. מה אם יזכה במכרז זכיין מוסלמי? האם יהיה לגיטימי מצידו לדרוש לסגור את חנויות הדיוטי-פרי דווקא בימי שישי? ולנוצרי - ביום ראשון?
''אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב'' 205345
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 14/3/2004, 20:01
לא, על כל הזכיינים להתחייב לפתוח את החנויות שבעה ימים בשבוע.
''אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב'' 205353
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2004, 20:40
כן, ברור לי שזה המצב כרגע. אני תוהה מה היתה מתקבלת העתירה לביהמ"ש המחוזי, ורש"ת היתה משנה את תנאי המכרז. האם אז יהיה לגיטימי מצד זכיין נוצרי לסגור את החנויות ביום ראשון או מצד זכיין מוסלמי לסגור את החנויות ביום שישי?
אלע''ד 205363
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 14/3/2004, 21:09
אבל אני חושב שלשבת עשוי להיות מעמד מיוחד שאין ליום ראשון או שישי. על פי רוב, המשרדים הממשלתיים סגורים בשבת ופתוחים בימי ראשון. מיעוט ניכר פתוח בימי שישי.
אלע''ד 205366
ערן בילינסקי • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2004, 21:17
אז זהו, שכאן לא מדובר במשרד ממשלתי אלא בעסק פרטי. יש לי עוד כמה רעיונות לאן להמשיך עם זה.
אלע''ד 205369
האייל האלמוני • בתשובה לערן בילינסקי יום א', 14/3/2004, 21:31
החנויות פרטיות, אמנם, אבל נתב"ג 2000 איננו עסק פרטי.
על כל פנים, כאן כבר נפסק על ידי בית המשפט שגם בשבת אפשר לכפות את פתיחת החנות.
לא הבנתי למה התכוונת במשפט האחרון. אני ביקשתי להראות מקרה בו "החוקים" מחייבים פתיחת עסק בשבת. אמנם, אין כאן חוק של ממש, אלא רק תנאי לקבלת הנאה.
''אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב'' 205385
ד''ר בר ביצוע • בתשובה להאייל האלמוני יום א', 14/3/2004, 23:50
כפי שאמרת (בעצמך?) זהו לא חוק. זוהי דרישה במכרז. זאת לא שונה בעקרון מדרישה של קניון שחנויות יהיו סגורות בשבת או פתוחות בצהריים או שיהיה עליהם שלט.

בכל מקרה אין צורך להתיחס בצורה מילולית לדברי. למרות שאפילו במדינות הטוטליטריות ביותר אין כמעט חוקי "עשה". אפילו החוקים שנראים קצת כמו עשה (למשל תברואה) מגדירים בד"כ תנאים של איסור (אסור שיהיה מלוכלך)
''אין סימטריה משום שהחוקים יכולים רק לאסור, לא לחייב'' 205395
יעקב • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 15/3/2004, 0:26
להזכירכם - רשות שדות התעופה שייכת למדינה.
ממש, אבל ממש לא נכון 205903
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ג', 16/3/2004, 20:20
אותם אנשים שתומכים בקבית דמותה של הפרהסיה לא עושים בפרהסיה את הדברים שהם מבקשים לאסור עליך לעשות בה.

מה שנמצא בידי הוא רכושי. העניין הוא שהקפיטליזם לקח את הזכות לרכוש הרבה יותר רחוק מזה. יום כשאני גונב מוצרי חלב בג'מבו אני פוגע בזכות לרכוש. של מי בדיוק?
בזכות לרכוש של מי אני פוגע כשאני מייצר בסנדלריה הביתית שלי נעליים ומדפיס עליהם את הכתובת נייקי עם הסמל המעצבן?
בזכות לרכוש של מי אני פוגע כשאני משכפל לחבר שלי את הדיסק החדש של שלמה ארצי או את מערכת ההפעלה החדשה של מיקרוסופט?
בזכות לרכוש של מי אני פוגע כשאני משתמש בידע שרכשתי במקום העבודה הנוכחי שלי ומקים חברה מתחרה (שכחתי לציין,החברה הוציאה סכום כסף ניכבד כדי לרשום את הידע הזה כפטנטים).
ממש, אבל ממש לא נכון 205925
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לדורון יערי יום ג', 16/3/2004, 20:51
1. בזכות לרכוש של בעלי ג'מבו, ובעקיפין בזכויות של הקונים בג'מבו (בגלל העלאת המחירים).
2. בעלי נייקי, וגם בי שאקנה בטעות את הנעל שייצרת מתוך המחשבה שיש בה איכויות של נייקי.
3. בזכויות של מר ארצי ומר גייטס (ובעלי המניות של מיקרוסופט).
4. בזכויות של בעלי מקום העבודה שלך.

מה ההיתממות הזאת?
ממש, אבל ממש לא נכון 206033
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לדורון יערי יום ד', 17/3/2004, 1:53
מילא ענייני "קניין רוחני" שנהנים פה מחילוקי דעות מנומקים טוב יותר או פחות. אבל מה הקשר למוצרי חלב בג'מבו? מה הנקודה? שאם למישהו יש הרבה אז מותר לקחת לו קצת? איך זה מסתדר עם "מה שנמצא בידי הוא רכושי"? אולי בעלי ג'מבו הם לא בני אדם? אולי הם סתם חארות אז זה בסדר? אני תוהה.

ונשארת עוד שאלה קטנה. האם מותר יהיה למעסיקך להלין את שכרך?
לפי ההגיון שאני רואה, מותר לו. שהרי אינך נותן לו כלום בעצם. לא דבר מוחשי בכל אופן. אתה בסה"כ יושב לייד המחשב (אתה מתכנת, לא?) וכותב תוכניות. הרי אתה יכול לתת לו עותק של קוד המקור הזה ואף אחד איננו חסר. אז מה הבעיה? איך שאני רואה את זה, אתה צריך לשלם לו! הוא מספק לך קורת גג במשך שמונה עד עשר שעות ביום, מיזוג אוויר, קפה חינם, חיי חברה תוססים. ואתה נותן לו דברים שאתה ממילא עושה בשביל עצמך ורק מתחלק איתו.
ואני בטוח שלא תהיה לו בעיה אם גם תעלה על השרתים ותעתיק קצת קוד מקור שכתבו חבריך לצורך קימפולים ליליים בנוחיות ביתך. זה לא שנגרע ממנה משהו. לא?
ממש, אבל ממש לא נכון 205129
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לד''ר בר ביצוע שבת, 13/3/2004, 23:11
(כבר ניהלתי דיון דומה לזה עם אורי ר. פעם; נראה לאן נגיע איתך.)
אתה אומר שהמטרה הלגיטימית שיכולה להיות לאנשים כשהם מתאגדים למדינה היא רק הגנה על זכויותיהם, כאשר זכות היא "פסיבית" - משמעותה הגבלה על יכולתם של אנשים אחרים לפגוע בה. אבל הנימוק לקיום זכויות, לדבריך, היא שמדובר בדברים טובים שכל האנשים רוצים - חיים, בריאות, רכוש. לצורך ההגנה הזו אתה אפילו מתיר פגיעה מסוימת ברכוש - מיסים.

נשאלת השאלה, למה אסור למדינה לתרום לאותם רצונות של אנשים גם באופן אקטיבי: נניח, לפגוע קצת יותר ברכוש (מיסים יותר גבוהים) כדי להבטיח ליותר אנשים חיים ובריאות (רפואה מסובסדת). זאת, תחת ההנחה (הסבירה בעיני) שכמעט לכל האנשים חשובים יותר חייהם ובריאותם מאשר השוליים הגבוהים של הרכוש שלהם (נניח, המכונית השניה, או עשרה האינצ'ים הנוספים במסך הטלוויזיה). לשון אחר, אנשים מחליטים שבהתאגדותם למדינה הם רוצים, חוץ מהגנה על זכויות על-ידי צבא, משטרה ובתי משפט, גם רשת בטחון לצרכיהם הבסיסיים, על חשבון הטובין, שמעבר לצרכים הבסיסיים, שיש לחלקם. לגיטימי?

אם תאמר לי שלגיטימי עקרונית, אבל השוק החופשי ימלא את הצרכים האלו יותר טוב מהמדינה, כנראה שלא אציק לך הרבה. אני שואל כאן על העיקרון, על מה לגיטימי עבור מדינה.
ממש, אבל ממש לא נכון 205135
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר שבת, 13/3/2004, 23:31
כי במיסים הקצת יותר גבוהים שלך אתה מתייחס אל אנשים כאל מטומטמים.

יותר חשוב להם החיים מאשר מסך הענק בטלוויזיה. אבל מכיוון שהם טפשים הם יקנו את המסך הענק ולא ביטוח בריאות טוב. לכן, קבוצה נבחרת של יחידי סגולה אשר הקב"ה חנן אותם בחכמה יתירה (אם לא זיהית הכוונה היא ל 120 חברי הכנסת) יקחו ממך מיסים יותר גבוהים ויכוונו את הכסף למקום שאתה רוצה שהוא יגיע אך מכיוון שאינך שולט ביצריך הוא לא מגיע לשם.

תמורת השרות הזה, אותם יחידי סגולה יקחו ממך את חירותך לבחור איזה סוג ביטוח בריאות אתה רוצה ויחליטו בשבילך אלו תרופות תוכל לקנות ואלו לא. ואם למשל אתה מטומטם ורוצה תרופה שלא נמצאת בסל התרופות, למשל כי בטפשותך חלית במחלה לא פופולרית, הרי שתפקידך למות למען המולדת.

אם כל תושבי המדינה רוצים בזאת - שיבושם להם. אבל אני עומד כאן ואומר שאני לא מסכים. שלא יכניסו אותי לחשבון שלהם.

ובעצם מה שהם רוצים זה שאני אשלם עבור רשת הביטחון שלהם. הם רוצים לקבל ביטוח בריאות על חשבוני.
הם רוצים שהם יוכלו לעבוד או לא לעבוד לייצר דברים באיכות טובה או באיכות זבל ולהמשיך לקבל משכורת.

בעברית פשוטה קוראים לזה גזל - וזה לא לגיטימי.
ממש, אבל ממש לא נכון 205165
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליעקב יום א', 14/3/2004, 0:54
"אתה אומר שהמטרה הלגיטימית שיכולה להיות לאנשים כשהם מתאגדים למדינה היא רק הגנה על זכויותיהם"

לא מדוייק. אני מדבר על החברה הדמוקרטית. אם כי נכון שבהנחה שנכנסים בראש צלול אל העניין תוך הבנת ההשלכות זה צריך להיות מובן מאיליו. (מעין הנחת ה"אדם הסביר")

"נשאלת השאלה, למה אסור למדינה לתרום לאותם רצונות של אנשים גם באופן אקטיבי"

הנחת היסוד היא שהמדינה יכולה אכן לתרום. אני בכלל לא משוכנע שזה אכן נכון. זה הטיעון ה"טכני".

"לשון אחר, אנשים מחליטים שבהתאגדותם למדינה הם רוצים, חוץ מהגנה על זכויות על-ידי צבא, משטרה ובתי משפט, גם רשת בטחון לצרכיהם הבסיסיים, על חשבון הטובין, שמעבר לצרכים הבסיסיים, שיש לחלקם. לגיטימי?"

הניסוח שלך לא מדוייק. מי שמשלם איננו מי שמקבל, וברוב המקרים, אלו שמחליטים אינם אלו שמשלמים כך שהמשפט הנכון הוא: לומר "הם רוצים, חוץ מהגנה על זכויות על-ידי צבא, משטרה ובתי משפט, גם רשת בטחון לצרכיהם הבסיסיים של קבוצה אחת על חשבון קבוצה אחרת".
ולכן השאלה היא. האם לגיטימי שקבוצה אחת של אנשים תחליט להפקיע את זכויותיה של קבוצה שניה של אנשים ל"טובת" קבוצה שלישית של אנשים.

"אם תאמר לי שלגיטימי עקרונית, אבל השוק החופשי ימלא את הצרכים האלו יותר טוב מהמדינה, כנראה שלא אציק לך הרבה. אני שואל כאן על העיקרון, על מה לגיטימי עבור מדינה."

אני חושב שהנימוק ה"טכני" הוא מאוד מאוד משמעותי. השאלה הבאמת מעניינת בעיני היא זאת: נניח שאנחנו מניחים את השאלה הזאת בידי האזרחים באמצעות משאל עם, כדי שההצעה תתקבל דרוש כמובן רוב. מכאן שיותר ממחצית תושבי המדינה מוכנים להקריב מעט מרכושם לטובת אלו שמזלם לא שפר עליהם. אם כן, מדוע בעצם נדרש כאן מנגנון כפיה? הרי כל כך הרבה אנשים מסכימים לעקרון. בוודאי שיוכלו פשוט לקיים את המנגנון הזה באופן וולנטרי. הלא כן?
לא כן 205166
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 14/3/2004, 0:59
קיום המנגנון הזה באופן וולונטרי פירושו שרק מי שמוכן לקבל אותו ישתתף. זאת אינה איסטרטגיה יציבה כי היא נותנת יתרון למי שאינו במשחק החברתי הזה.
לא כן 205169
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/3/2004, 1:20
גם העברת החוק דורשת שרק מי שמוכן לקבל אותו יתמוך בו.
האסטרטגיה הזאת לא פחות יציבה מאסטרטגיה של כפיה, בהנחה שלציבור יש אכן כוח לשינוי (הלך הציבור יכול להשתנות ואז מבטלים את החוק)
למעשה, ההיפך הוא הנכון משום שמנגנון וולנטרי מורכב מהרבה פרטים ולכן השינויים הם הדרגתיים ואפשר לנסות להתמודד איתם באופנים שונים. המנגנון השני גורם לתנודות הרבה יותר דרסטיות (ראה ישראל 2004)

לא הבנתי את העניין עם היתרון שלמי שאינו במשחק החברתי הזה...
הסבר 205213
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 14/3/2004, 10:02
אני, כמו רבים אחרים, מכירים בנחיצותו של מס-הכנסה. אני מרשה לעצמי להאמין שיש רוב בציבור שמבין את ההכרח בתשלום מסים (ומכל מקוםף לצורך הניסוי המחשבתי הבה נניח שקיים רוב כזה).

אני, כמו רבים אחרים, לא הייתי משלם מס הכנסה אם הוא היה וולנטרי. ייתכן מאד שבתחילה הייתי נאיבי מספיק כדי להחיל את ''פעל כפי שאתה רוצה שהכל יפעלו'' ומשלם מס באופן וולנטרי (למרות שבטח לא הייתי משלם את מלוא המס כפי שהוא מוטל עלי כיום), אבל לאחר זמן קצר מאד הייתי פושט רגל או מתעשת. זה היתרון של אלה שאינם משחקים, וזאת הסיבה שגם לגבי עניינים שבקונצנזוס האכיפה אינה מיותרת. ''קנוניה של יונים'' יקרא לזה ג. ברזילי בעקבות דאוקינס, ובעיני זאת הסיבה לקיומם של מרבית המוסדות השלטוניים. גם ''לא תגנוב'' מקובל על רוב האוכלוסיה, אבל זאת לא סיבה טובה לבטל את המשטרה.
הסבר 205301
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום א', 14/3/2004, 15:49
ברמה העקרונית, תשלום מס הכנסה הוא וולנטרי. תשלום מיסי המדינה הוא התנאי לזכויות האזרח. לא תשלם? תכנס לכלא או תגורש. בדיוק כפי שתגורש מהקנטרי קלאב, אם לא תשלם את דמי המועדון.
ההבדל בין זה לבין "רשת הביטחון" טמון בעובדה שבעוד שמההגנה שמספקת המדינה כולם נהנים. מ"רשת הבטחון" נהנים רק מעטים והם לא אלו שמשלמים בעקרון.
אם מס הכנסה היה וולנטרי (ממשית) אזי אלו שלא היו משלמים עדיין היו נהנים מההגנה של המדינה בעוד שבמקרה "רשת הבטחון" הוולנטרית, אלו שאינם משלמים אינם "נהנים" משום דבר‏1. כמובן שברור שאלו שמשלמים היו נצרכים לשלם פחות אם כולם היו נכפים לשלם אבל זה ממש לא אותו הדבר משום שהראשונים עושים זאת מרצונם החופשי לטובת דבר שהוא ראוי בעיניהם.
הבעיה המרכזית עם כל זה היא שהטיעונים שלך מהווים צידוק לכל דבר. *כל* מטרה שהייתי רואה בה עניין חשוב הייתה יכולה "להנות" מקידום מהיר יותר אם הייתי יכול להכריח את כולם לשלם עבורה. המציאות הישראלית מראה שאנשים "תפסו את הפרינציפ" ומתחילים לראות בעניין הזה מובן מאליו. למוסר העקום הזה יש נטיה להתפשט.

ברמה המעשית, הדאגה לעניים היא אלמנט המצוי בכל תרבות שאני מכיר והוא עתיק וותיק בהרבה מהרעיונות של מדינת הרווחה. העובדה היא שגם במערכות וולנטריות אנשים משלמים. ברוב מדינות העולם הם משלמים למערכות הוולנטריות *בנוסף* על כך שהם נכפים לשלם למערכות הממלכתיות.

‏1 הרי אין משמעות אי לקיחת הכסף כנתינת הכסף.
הסבר 205321
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 14/3/2004, 16:34
קיימות מדינות בעולם שבהן אנשים מתים ברעב. מסתבר שהדאגה הוולונטרית לעניים לא ממש עובדת שם. מתוך סקרנות, האם גם אז אתה חושב שלמדינה אין זכות להתערב ולחלק אוכל מתוך כספי המסים?
הסבר 205387
ד''ר בר ביצוע • בתשובה ליהונתן אורן יום ב', 15/3/2004, 0:01
בדוק קצת את העניין ותגלה שאותן מדינות בהם יש הרבה גוועים מרעב המדינה דווקא *כן* מתערבת. ומשתדלת להתערב בעוד כמה תחומים.
אז אם אתה רוצה לקשור בין "לסה פר" לרעב. תגלה מתאם הפוך (ראה אפריקה למשל). ממש לא מפתיע משום שככל שמדינה מתערבת יותר בכלכלה כן כלכלתה יעילה פחות. במדינות מאוד עניות הדבר יכול להוביל בקלות גם לרעב (במקום לסתם דלות כללית, במדינות מעט יותר מבוססות).
במדינות אלו, הרוב המוחלט של האזרחים כל כך עני שיש לו בקושי רב מספיק כסף בכדי לקנות אוכל לעצמו, שלא לדבר על אוכל לאחרים. את הממשלות ה"נאורות" של אותם מקומות מעניין יותר לקנות רובים ותותחים ולהלחם על כל מיני פיסות מדבר מאשר לאפשר לאזרחיהם (באמצעות הפתחות להשקעות ומסחר) לשפר את רמת חייהם.
מי *שכן* דואג איכשהו לרעבים באותם מקומות הם דווקא ארגונים זרים, לא ממשלתיים, המבוססים על, הפתעה הפתעה, תרומות פרטיות הניתנות באופן וולנטרי.
הסבר 205393
יהונתן אורן • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 15/3/2004, 0:19
עזוב, אנחנו לא דנים על הנתונים בשטח. אני מעוניין בעמדתך העקרונית (לא אגרור אותך לויכוח. אני רק סקרן).
הסבר 205328
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום א', 14/3/2004, 18:01
לא כך היא.

הרציונל של כל נושא הרווחה החברתית הוא שאם חו"ח נקלע האזרח לצרה גדולה, החברה מסביב לא יושבת מנגד ומניחה לו לגסוס ברחוב אלא נחלצת להגנתו. אף אחד לא יתנה הגשת עזרה בקיומה של פוליסת ביטוח, מאחר ואנחנו בני אנוש עם רגשות אמפטיה עזים, ואיננו מעוניינים לפלס את דרכנו למגרש החניה בין גויותיהם של אלה שגוועו ברעב (גם פינוי הגויות האלה יהיה בעייתי, אם פלוני יאמר שאינו מוכן לשלם עבורה, ואלמוני יתחמק בסתר מהתשלום הוולונטרי). יתר על כן, אפילו במקרים פחות קיצוניים מאלה, אף אחד לא יניח לילדים שלך לסבול חרפת רעב ממשית כי האבא שלהם לא דאג לביטוח.

מאחר ורשת הבטחון הזאת נפרשת עבור כל אזרח, עפ"י ההגיון כולם צריכים לשלם עבורה. ההחלה של הרעיון על תחומים נוספים תלויה באותם תחומים. כך, למשל, הוא הוחל על נושא הבריאות רק לאחרונה, ואם ינסו ליישם אותו לגבי זכותו של כל אזרח להיות בעל רכב נוכל לדבר על זה שוב.

הערה כללית: אנא, השתדל לא לראות בהודעותי יותר ממה שיש בהן. לא באתי להגן על המל"ל או על מדיניות הרווחה של ממשלת ישראל, אלא התייחסתי לחסרון של העניין הוולנטרי שאתה מציע.
הסבר 205410
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/3/2004, 1:54
ראשית, כדי למנוע אי הבנה, הדיון שלנו הוא טכני (לפחות מבחינתי). איננו דנים בעצם הרעיון של "רשת בטחון" חברתית (שבה אני תומך) אלא בהגיון שבהפיכתה לכלי ממלכתי בכפיה. בניסוח אחר, כיצד נעזור למוכי הגורל.
שנית, אולי כדאי להגדיר יותר טוב על מי אנחנו מדברים. אלו העובדים עכשיו ועשויים להתקל בצרה גדולה אח"כ יכולים לדאוג לעצמם מראש (וראוי שידאגו לעצמם) באמצעות חסכון, ביטוח וכו. בנוסף על כך, לרוב האנשים יש משפחה, חברים, קרובים שיכולים להוות את אותה רשת בטחון בשבילם. זה מצמצם את הקבוצה שאנחנו מדברים עליה לאותם אלו שאינם יכולים לדאוג לעצמם מראש מחמת נכות, נטולי משפחה וקרובים (או שקרוביהם הם עניים וכו.) עובדה זאת מעקרת מעט את הנקודה של "כולם משלמים וכולם עשויים להינות", אותם כספים, גם אם הם משמשים רק לאותם מקרים. הם "חסד" או "צדקה" ולא "תשלום עבור שירותים".
חסד וצדקה אינם מושגים חדשים. הם מהווים חלק מכל תרבות אנושית שאני מכיר. רגש החמלה והרצון לעזור קיימים אצל הרוב המוחלט של האנשים. הרעיון של "עזרה לחלשים" קדם בהרבה גם כרעיון וגם בביצוע למדינת הרווחה והיה תמיד וולנטרי.
הסיבה העיקרית לכינונם של המנגנונים הממלכתיים לא הייתה ש"אף אחד לא דואג לעניים" אלא נסיון למגר את העוני. המטרה איננה בעיקרה עזרה מיידית לנצרכים אלא נסיון להוציא אותם ממצבם העגום.
אני חושב, והעובדות תומכות בכך לדעתי, שבכל הנוגע לעזרה מיידית, הארגונים הוולנטריים בהחלט יכולים לספק את הסחורה ובצורה טובה הרבה יותר. ככל הידוע לי על המצב בארה"ב או בישראל למשל, מי שממש יוצא אל הרחובות או מעניק מקלט מיידי וארוחה חמה הם דווקא הארגונים הוולנטריים. כדי לקבל עזרה מהמוסדות הממלכתיים נדרש תהליך ארוך יחסית ונדרשת מידה רבה של פעולה וידע מצד הנצרך.

עכשיו, ההתנגדות שלי לרשת הביטחון הממלכתית יכולה להתפס כאיזה קטנוניות. מה איכפת לי אם יקחו ממני עוד טיפה (באותה מדינה אידאלית שלי בה המיסים נמוכים). הבעיה היא לא כמות הכסף שאני צריך לשלם או ה"בירוקרטיה" (אם כי גם זאת קיימת) אלא הרקבון המוסרי שהשיטה הזאת מביאה עמה.
אם אני נותן כסף למישהו באופן ישיר, זו צדקה. כמה רצון טוב שלא יהיה לי בנתינה (או מתן בסתר), עדיין ירגיש המקבל אי נוחות מסויימת. אף אחד לא רוצה לחיות על חסדיהם של אחרים, בוודאי לא לאורך זמן. תחושה זאת כשלעצמה מהווה תמריץ למצוא דרך לדאוג לעצמך ולמצוא עבודה.
המנגנון הממלכתי מוגדר מראש ובכוונה לא כמנגנון צדקה (למרות שזה מה שהוא) אלא כ"זכות". מאחר וההענקה מוגדרת כ"זכות" זה איננו מרגיש את אותה "אי נעימות" הכרוכה עם הצדקה והתמריץ שלו לצאת ממצבו קטן בהרבה. על זה מתווסת התפיסה שמקורות המימון הממלכתיים, לגבי הנצרך הבודד הם בלתי נדלים. אם הם בלתי נדלים אזי אין סיבה שלא לרמות (שהרי ממילא אף אחד לא ירגיש). מהצד השני הדבר גורר החמרת הפרמטרים לקבלת התמיכה וכריכתה בהליך ארוך שנועד לוודא שהנצרך הוא אכן נצרך - מה שמגביר את המרירות כלפי המנגנון והופך אותו למסורבל יותר וחסר יכולת להגיש עזרה מיידית. (הערה כללית: אינני קושר את הדברים שאמרתי באופן ספציפי לביטוח לאומי או שאר המנגנונים הסוציאליים הישראלים. אני חושב שהדברים תקפים לגבי כל המנגנונים בכל המדינות. הם, לדעתי, אינהרנטיים לגישה)

לסיכום, כדי לקשור זאת באופן יותר ברור לנושא הדיון. אני חושב שהמנגנונים הוולנטריים בהחלט יכולים לספק את הסחורה (וההיסטוריה עדתי) ואני חושב שהמנגנונים הממלכתיים פגומים בצורה אינהרנטית כך שהיתרונות (הרחבת הקף הגביה) מתאיינים לעומת הבעיות החמורות הנוצרות כתוצאה מהפגמים האלו)

(בחיי שניסיתי לקצר! אולי בפעם הבאה).
אתה לא נהנה מביטוח לאומי? 205481
רודי וגנר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 15/3/2004, 10:51
כלומר, בפעם הבאה שאתה עושה מילואים, מותר לא לשלם לך?
אתה לא נהנה מביטוח לאומי? 205483
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 15/3/2004, 11:06
לעניות דעתי זאת לא שאלה טובה. אני עצמי הייתי מוכן לוותר על תמלוגי המילואים בתמורה לאי תשלום הביטוח - הייתי יוצא מורווח מאד מהעיסקה הזאת. בכלל, תגמול המילואים יכול להיות משולם ישירות ע''י המדינה, והמנגנון של בט''ל מיותר לגמרי לצורך הזה, שכן הוא גורם סרבול מיותר (חלק מהתשלום מגיע ממשה''ב, וצריך לנהל התחשבנות טפשית בשאלה מאיזה כיס, בדיוק, יוצא הכסף).
אתה לא נהנה מביטוח לאומי? 205515
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לרודי וגנר יום ב', 15/3/2004, 14:48
אנחנו מדברים על מערכות ה''רווחה'' לא על דבר בסיסי כמו תשלום עבור עבודה בצבא שהוא חיוני לצורך הגנת המדינה.
חוץ מזה אני, בתור נכה, לא עושה מילואים ולעומת זאת ''זכיתי'' ''להנות'' מביטוח לאומי (מהצד שאמור לשלם) לאחר היכרות חפוזה עם הצד הזה מיהרתי ועשיתי לעצמי ביטוח חיים (אובדן כושר עבודה) ברגע שיכולתי להרשות לעצמי. מי שסומך על המנגנונים האלו עושה טעות. הכסף שאתה משלם לביטוח לאומי משול לכסף הנזק לפח.
הסבר 205484
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 15/3/2004, 11:09
אם ל"לא תשלם? תכנס לכלא או תגורש" אתה קורא "וולונטרי", הרי שמילוי כל החוקים וולונטרי, ואני בכלל לא מבין על מה אנחנו מדברים.
הסבר 205517
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ב', 15/3/2004, 15:20
החלק ה''וולנטרי'' טמון בעובדה שאתה יכול לקחת את הרגליים שלך ולהסתלק מפה.
הסייג בא בביטוי ''ברמה העקרונית''. בכל מקרה, יש קשר (יותר נכון, צריך להיות קשר) בין התשלום לבין השירות שאתה מקבל. המיסים משמשים לקיום מנגנוני ההגנה וכל עוד אתה משלם מיסים ויושב באותו מקום אתה זוכה להגנה הזאת.
הסבר 205526
יעקב • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ב', 15/3/2004, 16:08
יהודי לא ''יכול'' לקום ולעזוב את ארצו. זו לא אופציה ראויה.
הסבר 205607
האייל הזועם • בתשובה ליעקב יום ב', 15/3/2004, 22:11
אלא אם שורר רעב בארץ והוא יורד מצריימה
הסבר 205614
יעקב • בתשובה להאייל הזועם יום ב', 15/3/2004, 22:30
גם כדי ללמוד תורה או לשאת אשה
הסבר 205667
האייל הזועם • בתשובה ליעקב יום ג', 16/3/2004, 1:08
רעב לתורה או רעב לסקס - היינו הך
העיקר שלא יחזרו

כמו כן,
גם במקרה של מכירת יהודי לעבדות‏1 (ע"י אחיו, בני אותו אב)

‏1- מעשה אבות, סימן לבנים‏2
‏2- והמבין יבין
ממש, אבל ממש לא נכון 206056
דורון יערי • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 17/3/2004, 7:50
מי שמשלם מקבל רשת בטחון, לרוב הוא לא משתמש בה אבל היא קיימת עבורו.
מי שמשתמש ברשת הבטחון, כלומר מקבל את הצרכים הבסיסיים שלו מהמדינה, ברור שאינו יכול לשלם עבורה כיוון שהתשלום עבור רשת הבטחון נלקח מהשוליים הגבוהים של ההכנסה בעוד שרשת הבטחון לא אמורה לספק שוליים כאלו.
ממש, אבל ממש לא נכון 206095
יעקב • בתשובה לדורון יערי יום ד', 17/3/2004, 10:00
מה לגבי מי שאינו מעוניין ברשת הביטחון? למה שלא תפנה את אלו שמעוניינים ברשת ביטחון לחברת ביטוח? או להתאחדות וולנטרית כקיבוץ?
ממש, אבל ממש לא נכון 206122
שוטה הכפר הגלובלי • בתשובה ליעקב יום ד', 17/3/2004, 11:17
השאלה מתעוררת כשמישהו שלא רכש את רשת הבטחון נקלע לצרה גדולה. תניח לו לגסוס ברחוב או לא?

התשובה ההיסטורית היא שלא מניחים לו לגסוס ברחוב, ושאר האנשים תופסים את הפרינציפ (טוב, *חלק* משאר האנשים) וגם הם אינם רוכשים את הרשת ההיא.
ממש, אבל ממש לא נכון 206151
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 12:57
בוודאי שלא מניחים לו לגסוס ברחוב. היעלה על הדעת שיהודים יניחו את אחיהם לגסוס ברחוב? כל השאלה הזאת היא שקר ודיבה.

אבל מה זה קשור למדינה? התעסקות של המדינה בעניין היא בזבזנות, מעודדת אנשים להיות עניים ומרושעת. זה כמו להאכיל את כל האנשים בזונדה שמא מי מהם יהיה אנורכסי פעם.

ולגבי עידוד אנשים להנות מההטבות שברשת הביטחון, השאלה היא אלו הטבות יש ברשת הביטחון.
אין אנשים רבים שמעוניינים להיות תלויים במשלוחי מזון שמישהו אחר בחר להם, בגדים ישנים ובלויים, דירה בשכונה שלא הם בחרו ובי"ס ורופא שבחרו עבורם.
אמנם אם תחלק במסגרת ההטבות כל טוב, תטול את עניין הבושה והמאמץ אז תקבל גדודים גדולים מאוד של אנשים שיעדיפו חיי פרזיטיות על פני המאמץ הכרוך העבודה.
ממש, אבל ממש לא נכון 206152
יעקב • בתשובה לשוטה הכפר הגלובלי יום ד', 17/3/2004, 13:00
אם נניח שמישהו נדרש לביטוח בחו"ל ולא היה לו ביטוח ואנשים טובים תרמו לו את הוצצאות הניתוח, אז אתה תבטל את הביטוח כדי נלא לצאת פראייר?
מסופקני. זה גם לא מי יודע מה עסק טוב כי בנוסף לבושה ולחור הידיעה אם הכסף ייאסף יש גם השתתפות עצמית די גדולה.
ממש, אבל ממש לא נכון 206094
יעקב • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 17/3/2004, 9:58
התגובה הזאת יועדה לאדם הלא נכון
ממש, אבל ממש לא נכון 206096
יעקב • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 17/3/2004, 10:05
אתה לא מבין את צורת המחשבה של בני אדם. הם מוכנים לשלם למטרות וולונטריות בתנאי שכולם ישלמו - כי הם לא פראיירים. צורת רשעות מעודנת זאת, נובעת מהרשעה הסוציאליסטית שחלחלה עמוק לתוך התודעה של אנשים אשר עוד חושבים שמדובר באלטרואיזים.
עושים מעשה זמרי ודורשים שכר כפנחס.

לכן, זה לא שהמערכת של דורון לא נדרשת, אלא שהיא הורסת את הנכונות של אנשים לעזור אחד לשני, וממילא מכניסה את אלו שאמורים לקבל רשת ביטחון למצב יותר גרוע משהיו בלי ההתערבות הסוציליסטית.
ממש, אבל ממש לא נכון 206146
ירדן ניר-בוכבינדר • בתשובה לד''ר בר ביצוע יום ד', 17/3/2004, 12:23
לב העניין הוא, נדמה לי:

---ציטוט מתגובתך---
הניסוח שלך לא מדוייק. מי שמשלם איננו מי שמקבל, וברוב המקרים, אלו שמחליטים אינם אלו שמשלמים כך שהמשפט הנכון הוא: לומר "הם רוצים, חוץ מהגנה על זכויות על-ידי צבא, משטרה ובתי משפט, גם רשת בטחון לצרכיהם הבסיסיים של קבוצה אחת על חשבון קבוצה אחרת".
ולכן השאלה היא. האם לגיטימי שקבוצה אחת של אנשים תחליט להפקיע את זכויותיה של קבוצה שניה של אנשים ל"טובת" קבוצה שלישית של אנשים.
---סוף ציטוט---

ראשית, אני לא בטוח למי כוונתך ב"מי שמחליט". בהנחה שמדובר בהחלטת רוב של כלל האזרחים (המרכיב הזה של דמוקרטיה), אפשר גם לראות את "מי שמחליט" ככלל. נכון שזו החלטה שרצויה רק לחלק, והיא נכפית על חלק, אבל היא הוגנת במובן זה שהיא לא נותנת עדיפות אפריורית לקבוצה אחת.
שנית, נכון שההפקעה היא מקבוצה אחת לטובת (או "טובת") קבוצה אחרת, אבל מי שייך לכל קבוצה גם לא נתון מראש; אחת המוטיבציות למהלך הזה היא שאנשים עלולים (בגלל טפשותם, אם תרצה) ליפול מהקבוצה הראשונה לשנייה. לכן, תשובתי היא: כן, זה לגיטימי; ואני יכול לראות גם את ההגיון שבזה. אתה טוען שרשת בטחון וולנטרית עדיפה; יכול להיות.
ממש, אבל ממש לא נכון 206153
יעקב • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/3/2004, 13:05
הבעיות עם רשת הביטחון המאורגנת על ידי המדינה:

א) זה נוגד את התורה
ב) זה מעודד אנשים לרמות
ג) זה מעודד אנשים לרדת לקבוצה המקבלת ובכך הורסת את היכולת הכלכלית של המדינה
ד) זה נעשה בצורה לא יעילה
ה) השרות הניתן הוא עלוב בגלל "עבד כי ימלוך" ומחסור באמצעים
ו) בהעדר תחרות המחירים מנופחים
ז) העלויות מגיעות לסכומים אדירים. אלו שנאלצים לצאת את זה על גבם עוזבים, והכל קורס.

ואפשר לשמור את מצוות התורה. יבחר כל אחד מה הוא מעדיף.
ממש, אבל ממש לא נכון 206267
ד''ר בר ביצוע • בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר יום ד', 17/3/2004, 18:46
אני מצטער אבל לא הצלחתי להבין מדוע זה לגיטימי לדעתך.

"ראשית, אני לא בטוח למי כוונתך ב"מי שמחליט"."

מי שמחליט הוא אותו רוב שהכריע כאשר החליטו על החוק הזה. הסיבה לבחירה באופציית הכפיה היא פשוטה. אם כולם ישלמו אזי אני, התומך באותה רשת בטחון, אשלם פחות או, לחילופין, לא אשלם בכלל.

"בהנחה שמדובר בהחלטת רוב של כלל האזרחים (המרכיב הזה של דמוקרטיה), אפשר גם לראות את "מי שמחליט" ככלל."

אולי אפשר, אבל מה זה עוזר? מה זה "הכלל"? ראה הדיון הארוך עם יהונתן אורן לגבי טענותי בנושא זה.

"אחת המוטיבציות למהלך הזה היא שאנשים עלולים (בגלל טפשותם, אם תרצה) ליפול מהקבוצה הראשונה לשנייה"

אם אותה קבוצה שעשויה ליפול ולהזדקק מכירה בצורך הזה אזי היא יכולה לתרום לו באופן וולנטרי או לעשות ביטוח או לחסוך כסף או לנקוט משנה זהירות בכספה. מכאן שחברי אותה קבוצה שמצביעים בעד מניחים שהשאר אינם חכמים מספיק כדי להבין את העובדה הפשוטה הזאת. זה טיעון פטרנליסטי בעיני.

"לכן, תשובתי היא: כן, זה לגיטימי; ואני יכול לראות גם את ההגיון שבזה. אתה טוען שרשת בטחון וולנטרית עדיפה; יכול להיות."

אני שמח שאתה יכול לראות את ההגיון ברשת הבטחון הוולנטרית אבל אני חושב שחשוב בהרבה להבין שבהחלטה על רשת בטחון ממלכתית טמון אלמנט לא מוסרי (למרות הכוונות הטובות) וזו הסיבה הראשונית להעדיף דרכים אחרות. אחרי שמכירים בחוסר המוסריות אפשר לדון בטיעונים תועלתניים ואולי להכריע בכל זאת לטובת זה. לדעתי, גם בתחום התועלתני השיטה סובלת מפגמים חמורים שסופם בנזק חמור בהרבה מהנזק אותו היא מנסה לתקן.
חזרה לעמוד הראשי
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים
האייל הקורא RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש © כל הזכויות שמורות