 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב, אז מה היה לנו פה: לא קונים בחנויות מחללות שבת, לא במסעדות כשרות, לא בתחנות דלק שומרות שבת, לא בתי קפה ללא עישון, לא מוצרים שנוסו על בע"ח, לא בד"ץ, לא.. אני לא אוהב חרמים, גם לא חרם צרכנים, ומכמה סיבות. קודם כל, ברגע שאני בוחר להחרים אני בוחר להגדיר את עצמי כצרכן. אני לא אוהב את המשבצת הזאת. "זה לגיטימי" אמרו פה. בטח לגיטימי, אבל לא חיובי, זהו מעשה של אנטי במהותו. צו מצפון? יש הבדל בין החלטה אישית להמנעות מצפונית לעומת קריאה מאורגנת לפגיעה במטה לחמו של מאן דהו. ואחרי כל זה, זה נראה לי תמיד כמו עיסוק בתיפלות. מי שבאמת רוצה לעשות שינוי, ולא רק ללחוץ על דוושת הגז בנדמה לי, ב"אני אקטיביסט", עדיף שיכוון למקבלי ההחלטות ולא למרי ילדותי שרובו רעש וצלצולים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה אתה נגד ''קריאה מאורגנת לפגיעה במטה לחמו של מאן דהו'' כאשר אתה בעד ''לכוון למקבלי ההחלטות'' שיחליטו (מן הסתם) לפגוע במטה לחמו באמצעי כפיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נגד פגיעה במטה לחמו של מאן דהו, אבל אם החלטת כבר לעשות, אז לעשות ולא לקשקש ולהשקיע את המאמצים במקום בו הם ישאו פרי. (וזה מה שלרב עושים נציגי הציבור החרדי למורת רוחו של הציבור החילוני שרק יכול לערוג לדוגמטיות כזו מנבחריו) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה סתם תופס ''פוזה'' מתיפייפת בעיקרון, אני מסכים איתך שצריך להשקיע את המאמצים במקום בו הם ישאו פרי, אבל עליך לזכור שבמלחמה כמו במלחמה הטפה לחרם צרכנים יכולה לעזור בפיתוח מודעות מתמשכת שתתורגם בבוא העת ללחץ על נציגי ציבור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב הצלחות הציבור החרדי נובעות מפעולה מאורגנת של מרי צרכני, שמשתמשת בתבונה בכוח הצרכני של הציבור הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולדעתי, רב ההצלחות של הציבור החרדי נבעו והחלו מהכנעותם של פוליטיקאים חילוניים לפוליטיקאים חרדיים, בהיות אלה לשון המאזניים בנושאים בהם רואים החילוניים חשיבות גדולה יותר (בטחון, תקציב או סתם השארות על הכסא). ''קומץ'' ההצלחות הללו, שיצרו חקיקות גורפות המשקפות בעיקר את הלך הרוח של שומרי המצוות, לא רק שלא ''השביעו את הארי'' אלא אף עוררו תיאבון בקרב הציבור החרדי אשר פנה להפעיל לחצים צרכניים (לחצים אשר אני תוהה אם היה נוקט בכזו כמות, עקשות והצלחה לולא היה מעודד קודם לכן). היום, ניתן לראות מוצרים רבים אשר משווקים לציבור החרדי ולציבור הלא-חרדי תחת שמות מותג שונים בנסיון של החברות ולהפריד (ולמשול) בשני שווקים כ''כ שונים אלו, בלא להכעיס אף ציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקעה שנושאת את הפרי הטוב ביותר היא בדיוק להקפיד לקנות רק במקומות שנותנים לי את מה שאני רוצה ומתי שאני רוצה - למשל אוכל לא-כשר, או דלק בשבת. בכך שאני מקפיד לקנות שם (גם כשאני לא קונה פרושוטו עם פרמז'ן, או אם אני במקרה מתדלק ביום שלישי), אני דואג שהמקום (שבוודאי סובל מהחרמה מצד שומרי כשרות או שבת) ימשיך להיות רווחי, ובעל העסק לא יחשוב שאולי עדיף לו להתאים את עצמו גם לקהל הדתי, כי הקהל החילוני גם ככה לא אכפת לו. מה, אם לא פניתי לח"כ אז ההשקעה שלי לא יכולה לשאת פרי? בולשיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תוכיח. (את הטענה במשפט הראשון שלך) ב. האם יידעת את אותו עסק לו אתה שומר אמונים כי אתה לקוח נאמן שאפשר לסמוך עליו when the going gets tough? ג. האם אתה לא מפריז קצת בחשיבותך למארג המזון הכלכלי? ד. מילה אחת לח"כ, לראש יחידה בצבא, למנהל מחלקה בחברה, יכולה במינימום מאמץ להביא לתשואת עשייה מרשימה. אלפי שעות יזע, חרם וויכוחים סלוניים סוערים וצרודים אולי יגיעו להישג כלשהו, פחוּת יותר ומעייף הרבה יותר. זה לא בולשיט אלא יחס עלות תועלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אתה באמת רוצה שאני אתחיל להציג כאן מודלים כלכליים? 2. לא. אני חושב שבכלכלה קפיטליסטית exit עובד טוב יותר מ-voice. 3. אני לא מדבר על עצמי בלבד, אלא על כך שכל אדם צריך לנהוג כך. 4. לא מכיר אף ח"כ, ראש יחידה בצבא או מנהל מחלקה בחברה, כך שאף מילה שלי לא תשנה שום דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. תפדל, רק שיהיה פשוט, אתה מדבר להדיוט (שישמח ללמוד) 2. לא הבנתי. exit ו-voice הם מושגים כלכליים טכניים? 3. זה נחמד ויפה שאתה מדבר על כל העם היושב בציון, אבל זוהי רק הדעה שלך איך הדברים צריכים להעשות, ולכן, אפילו אם אתה צודק, כל עוד זו *דעתך*, לא *כל אדם* ינהג כמוך. 4. אז תכיר, שלח דואר, דפוק על דלת, תעיז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I. נו, באמת, זה לא סבוך במיוחד, כל הקטע של ביקוש והיצע, רווח והפסד... בתכלית הקיצור: פוטנציאל הרווח של חנות א' הוא, נגיד, 100. ברגע שהחנות מחליטה לעבוד ביום שבת, היא מאבדת, נגיד, פוטנציאל של 20 בגלל קונים דתיים שלא יסכימו לקנות בה. אז עכשיו הפוטנציאל שלה הוא 80. אני, כאדם חילוני, ועוד עשרה אחוז מהאוכלוסיה, נגיד, מחליט שאני קונה אך ורק בחנות הזאת, ולא בארבע המתחרות שיש לה בסביבה, וכך במקום לקבל חמישית מהכסף שאני מוציא על מה שהחנות מוכרת, הוא מקבל 100 ממנו, כלומר, אם נניח שעשרת האחוזים החילוניים הם מדגם מייצג של הקונים, הוא מקבל מאיתנו 50 במקום 10. עכשיו, הפוטנציאל שלו עלה ל-130, והוא רואה ברכה בעסקיו, וברור לו שעדיף לו להמשיך ולפעול גם בשבת, כי כך פוטנציאל הרווח שלו גדול יותר מאשר במצב ההופכי. II. לא, אלו מושגים סוציולוגיים, שאפשר ליישם אותם לגבי כל ארגון. מדובר בשיטות תקשורת בין צרכן (או חבר בארגון) לבין יצרן (או הארגון). קול (voice) הוא היכולת להביע עמדה באופן ישיר בפני מקבלי ההחלטות. למשל, בחירות הן שימוש בקול בארגון שנקרא מדינה. משלוח מכתבי תלונה למפעל שעובד בשבת הוא שימוש בקול בפני יצרן. יציאה (exit), לעומת זאת, הוא היכולת להביא אי שביעות רצון באמצעות עזיבה - למשל, להפסיק לקנות מוצר, או לעזוב את המדינה, או להפסיק לשלם דמי חבר (מה נקרא "להצביע ברגליים"). ארגונים שונים רגישים לשיטות תקשורת שונות. הספר של הירשמן שהציע את המושגים הללו גם תיאר מה קורה מתי שצרכנים של שירות מסויים (למשל, רכבות) מעדיפים להביע את עצמם באמצעות יציאה (לא לנסוע ברכבת אלא בשיטת תחבורה אחרת), אבל מציע השירות (חברה ממשלתית) כלל לא רגישה לצורת התקשורת הזו (משום שאין להם שום מחוייבות לרווח כלכלי). במצב כזה, היצרן לא מקבל אינדיקציה לכך שהצרכנים אינם שבעי רצון, וחלה התדרדרות מתמשכת בשירות הניתן. באופן כללי, השיטה הקפיטליסטית נותנת עדיפות לתקשורת באמצעות יציאה (זו המשמעות של תחרות), על פני קול, שהיא שיטה שמקובלת יותר בפוליטיקה, או במשק שתלוי בפוליטיקה (כמו משק במדינה סוציאליסטית). III. לא, אבל אני מעודד אנשים לפעול כמוני. גם פניה לפוליטיקאים לא תישא פרי אם לא יהיו איתי עוד כמה מצביעים פוטנציאליים שיהוו משקל אלקטורלי משמעותי. כמו שהראיתי לעיל, לא צריך אחוז גדול במיוחד כדי להפוך את היוצרות במשחק החרמות הדתיים. IV. אני ביישן אני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
I(עברנו לרומית?) בעל עסק שרואה ברכה של 130 בעסקיו, האם ידע בזכות מה הצליח כך? אולי זה מיקום החנות שלו, או שיש לו עובדת מצודדת שמושכת את כל הגברברים באיזור, או אולי הוא משוכנע בעליונות מרכולתו? במצב כזה של חוסר וודאות בין תוצאה לסיבה לה, אל תתפלא אם יחליט פתאום המוכר, לרגל ההצלחה המשגשגת לצמצם שעות פעילות ולקרוץ גם לסקטור הדתי. הוא לא יבין בהכרח את הקשר בין הבחירה שעשה בעבר, לפתוח בשבת (החלטה, אשר יתכן שנבעה מטעמים של דחק פרנסה ולא כוונה גדולה מכך) לכך שאתה ועוד אנשים אשר שכנעת (או שהגיעו באורח פלא לאותה מסקנה נקודתית) הפכתם לקליינטים-קבועים שלו. כאשר יסגור בשבת, אתה תרגיש נבגד וממורמר והוא לא יבין איפה חטא ולמה כל הכעס הזה עליו. II מעניין ומחכים. תודה! III קצת כריזמה וחלקות לשון יכולה לפצות רתימת פוליטיקאי למטרות לובי קטן למדי. מי יודע, יכול להיות שתצליח לשכנע אותו, כאזרח, בטיעוניך, ואז, הוא ייצג את דעותיו הוא (ושלך). לא באמת הראית קשר בין גודל החרם לשינוי במשחק הכלכלי, וגם לא הוכחת את טענתך המקורית (תגובה 203545) כי זוהי "ההשקעה הנושאת את הפרי *הטוב ביותר*". IV סיפורים ספר ל.. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
A (אני מנסה לגוון כאן. איך עושים אותיות יווניות כאן?) - שינסה. ברגע שיסגור את החנות בשבת, הוא פתאום יאבד כל כך הרבה הכנסה, שהסיבה תהיה ברורה לו לחלוטין. B - עלודבר. C - ומה ההשפעה של פוליטיקאי מסכן אחד? D - למי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בלי כוונה להעליב, אבל תגובתך היא השתקפות ברורה של הבעייה. כשאתה אומר "מי שבאמת רוצה לעשות שינוי, ולא רק ללחוץ על דוושת הגז בנדמה לי... עדיף שיכוון למקבלי ההחלטות ולא למרי ילדותי שרובו רעש וצלצולים." בוא ננסה לבחון מה יקרה אם במקום לעסוק ב"מרי ילדותי שרובו רעש וצלצולים" תפנה ל"מקבלי החלטות". מקבלי החלטות כאלו יכולים להיות בעלי עסקים, חברי כנסת או גורמים במשרדים ממשלתיים ואלו ישליכו אותך מכל המדרגות בהינף עפעף. אחרי הכל, איזו סיבה יש להתייחס אליך כל עוד הוכחת שאתה מייצג ציבור רחב ומשמעותי? בכל זאת, נניח שאתה פועל בדרך מתוחכמת יותר ובמקום לפנות בצורה סתמית ל"מקבלי החלטות" אתה מנסה לחבור אליהם באמצעות נימוקים הקשורים באינטרסים שלהם. לדוגמה, אתה מנסה לומר לבעלי חברת "ויליגר" כי טונה "ללא פגיעה בדולפינים" או לומר לאנשי "הלנה רובינשטיין" כי איפור שלא פותח באמצעות ניסויים בבעלי-חיים יניב לחברה מאות אלפי קונים וקונות נוספים. גם כאן, סביר להניח כי ישליכו אותך מכל המדרגות, משום שבלי איזו מידה של "מרי ילדותי שרובו רעש וצלצולים" לא יוכלו בעלי החברות להניח כי ישנו קהל פוטנציאלי המוכן לשלם יותר עבור המוצר; ואילו חברי הכנסת או פקידי הממשלה לא ישתכנעו כי תמיכה בעניינך תניב להם בוחרים במספר משמעותי. במלים פשוטות, ל"רעש וצלצולים" יש חשיבות רבה בשכנוע "מקבלי החלטות" בכך שאתה מייצג ציבור משמעותי שלבעל העסק לא כדאי להפסיד את קניותיו ולחברי הכנסת כדאי ליהנות מקולו. בנוקטנו "מרי ילדותי שכולו רעש וצלצולים" כזה אנחנו מנסים להשפיע על מקבלי החלטות באמצעות הפעלת כוח הקנייה שלנו באופן חיובי (העדפת רכישה) או שלילי (מניעת רכישה). קח לדוגמה עניין פעוט כמו רכישת טונה שלא ניצודה תוך כדי פגיעה בדולפינים. פעולה פשוטה כמו העדפת טונה כזאת ובמקביל, שאלה או הודעה לבעלי החנות כאשר אין טונה כזו כי לא תרכוש אצלם טונה מסיבה זו מפעילה לחץ חיובי ושלילי באחת על בעלי החנות. אם אתה לבדך בפעולה זו, מן הסתם לא תביא פעולתך לשינוי. אבל מעט "מרי ילדותי" מצד עשרה לקוחות יצור אצל בעל המכולת או בעל הסופר השכונתי את התחושה שיש ביקוש לטונה כזו והוא יביא אותה. אם כעת אתה וחבריך תתמידו ב"מרי הילדותי" ותתנו העדפה לבעל מכולת המביא גם טונה מסוג זה, המגמה תתמיד ותתרחב. דוגמה יפה לשינוי שנעשה כמעט כולו בלי פניה ל"מקבלי החלטות" אלא באמצעות מחאה שלילית (אי-קנייה) יכול להוות מקרה רכישת הפרווה. מחאה של משתמשים שנמנעו מרכישת פרווה הביאה לירידה חדה ומשמעותית בכמות יצרני הפרוות ובשילוב פרוות באופנה במשך תקופה ארוכה למדי (במדינות שבהן פרוות אינן הכרחיות) משום שהפרוות הפכו, בסיוע "מרי ילדותי", למשהו שאדם תרבותי אמור כביכול להמנע מללבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
none taken. כמי שמקבל את תורת האבולוציה, אני מבין שאם תופעה חוזרת על עצמה מבחירה באופן בלתי תלוי, הרי יש רווח בצידה, שאחרת, מדוע לטרוח?בסדר, אז יש תועלת כלשהי בחרם צרכנים. אז זה לא "כולו" רוח וצלצולים. אבל הוא *רובו* רוח וצלצולים כפי שכתבתי במקור, וזאת מפני שהוא תלוי במסה קריטית (של מחרימים) שלרב אינה מתגבשת לידי ערך סף, והוא פעמים רבות לא מחזיר את ההשקעה, או מחזיר את ההשקעה במחיר מאמץ שספק אם היה שווה את זה. זה משפיע על מקבלי ההחלטות? נכון. אך כך גם סחיטה פוליטית ערב בחירות, או שיחת מסדרון מתוזמנת היטב. הרבה יותר אלגנטי ופשוט ואפקטיבי, בעיניי. אני לא מבטיח שלא להתייצב יום אחד בינות קבוצת מחרימים שכזו, אבל לפני שאעשה זאת, אני (מקווה ש)אחשוב על כך טוב טוב, האם זה כדאי. יש שיסננו עכשו, שהנה, אני המעמד הבינוני המדושן הזה, שלא נוקף אצבע כנגד עוולות העולם, הרג לוויתנים, פגיעה בזכויות אדם, כפייה דתית ושאר מרעין בישין, שאני זה שמושך את ידיי ומחליש את הסולידריות. אוקיי. The way I see it, יש לי כמות סופית של כח וזמן וסבלנות, ולכן עליי לכלכל את מעשיי כך שאלחם לא רק במלחמות הצודקות, אלא גם במלחמות שאפשר לנצח בהן. זוהי בעיניי אחת הדילמות התובעניות ביותר של הקיום - מהן המלחמות הראויות להלחם? להיות דון קישוט זו בחירה, ולמי שבחר בה אאחל בהצלחה ואקדיש את השיר הבא: To dream the impossible dream
To fight the unbeatable foe To bear with unbearable sorrow To run where the brave dare not go To right the unrightable wrong To love pure and chaste from afat To try when your arms are too weary To reach the unreachable star This is my quest to follow that star No matter how hopeless, no matter how far To fight for the right Without question or pause To be willing to march Into hell for a heavenly cause And I know if I'll only be true To this glorious quest That my heart will lie peaceful and calm When I'm laid to my rest And the world will be better for this That one man, scorned and covered with scars Still strove with his last ounce of courage To reach the unreachable star |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הנה, גרשנו את הגרש). אני מחרים את חטיפי ''קליק'', מאלה שלפי הפרסומת מומלץ להרוג את הסובבים לפני שפותחים. זו הדרך שלי לאותת לפרסומאים בעלי הומור דלוח שיש מישהו שלא נהנה מהשנינות שלהם - גם אם אני לא באמת מצפה לקום בוקר אחד לעולם שבו כל הפרסומות משעשעות (אפילו בצפיה הראשונה). לא כל-כך חשוב לי לשבור את מטה לחמו של הפרסומאי שהגה את הפרסומות המבריקות של הוופל הזה (טוב, אולי קצת). העניין הוא יותר במתיחת שרירי הרצון-החופשי שלי מאשר בציפיה להשפיע. בכל אופן, יותר נעים לחשוב שאנשים מתעניינים בפרמטרים נוספים של המוצר, מעבר למחיר שלו והצבע, ויהיה לי קשה יותר להאמין שיש אנשים כאלה אלמלא הייתי נוהג כך בעצמי (מדי פעם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלנו ''קליק'' במשלוח מנות, ואני לא מפסיד שום דבר. (הנה, שידע לו מה זה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני כמוך נמנע לעיתים ממוצר שעצבן אותי באופן מסויים, או חנות מעצבנת. לדוגמא, הפסקתי לקנות במגה מפני שהיו להם צגים עם פרסומות מעל הקופות, של חברת CTV. CTV הם אלו שפרסמו את עצמם ע"י בחורה (יפה) הקשורה לכיסא בלא יכולת להתנגד למסרים במסך המצוי מולה. "פרסומת שתופסת אותך" אני חושב שהיה הסלוגן. חטפתי ג'ננה קלה מהפרסומת1, מהחוצפה של לומר את (שברור לכולם) בלי בושה, וכן, הצגים הללו באמת מפריעים לי בעיניים2 (אף פעם לא טענתי לשפיות). אני מסכים עם כל מילה שלך, מדי פעם אני נותן להעדפות שלי, אלו שחורגות מתחומו המיידי של המוצר, להשפיע. אלא שאין לי יומרות של ממש לשנות סדרי עולם, מקסימום, אוושה קלה של קורת רוח אישית. 1 אופטופיק: למי שראה את הפרסומת הזו, מה דעתך? האם זו פרסומת לגיטימית? האם היא חרגה מן הטעם הטוב? 2 יש גם מסכי טלויזיה ופרסומות ענקיים בצמתים ראשיות והדבר מטריד אותי פעמיים. (א) זה מהפנט אותי ומפריע לי להתרכז בכביש, בלי כל קשר להאם מעניין אותי מה מוצג. ככה אני עם תמונות זזות.. (ב) לדבר בסלולרי בזמן נהיגה אסור (ומחייב בקנס של 750 זוזים, מלקות בכיכר רבין והוצאה להורג במכות חשמל) ואילו צפייה בטלויזיה זה בסדר, ועוד עסק שמישהו מרוויח עליו, עליי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מחרימה את TNT, מכיוון שהם הצליחו לייצר את הקטלוג הכי דוחה שראיתי בחיים שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך נגד פורנו ? (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, לא כל מרי צרכני מצליח וגם אלו שמצליחים, לא מצליחים תמיד במידה הרצויה (למוחה). אני לא קורא להסתער על האוייב בכידונים כדי למחות את מארת הקוויאר מדגי הים הבאלטי המטמאים את טהרת קוויאר הים השחור. בכל עניין יש להפעיל מידה של שכל ישר ולברור מטרות שניתן להשיגן ושהשגתן אינה כרוכה בהסתערות הכידונים שאוזכרה לעיל. מצד שני, התזה שלך על היעילות הרבה יותר של סחיטה פוליטית ערב בחירות או שיחת מסדרון מתוזמנת היטב אינה מחזיקה מים. מי שיכול ליישם שיטות כאלו -- כלומר, חבר במסדר הפרוטקציוניזם -- ממילא אינו נזקק למרי צרכני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם צריך להיות "חבר במסדר הפרוטקציוניזם" כדי לתפוס שיחה עם נבחרי ציבור? I think not. אני מכבד הרבה יותר פעילי לובים כאלו או אחרים שבאים לכנסת לעשות נפשות לרעיונותיהם. זה נראה לי כמו שדמוקרטיה צריכה להיות, וזה גם נראה לי כמו מאמץ בכיוון הנכון.חוץ מזה, לא רוצה לדבר עם ח"כ? שלח מכתב דעה אישית לעיתון, פסל פסל סביבתי עם כיתוב מושך את העין, עשה משהו יצירתי, שיגרה אנשים להקשיב, להתעניין, לפעול. לא חייבים תמיד מבט מזרה אימה וחרחורי מלחמה קולניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיר שלך הזכיר לי מערכון של מונטי פייתון. לא חשוב. כפי שכבר ציינתי, אני לא מחרים אף אחד. אני קונה אצל מי שטוב עבורי, בשקלול של ערכים. בשקלול שלי אני נותן משקל גדול לעסקים שפתוחים בשבת ולמסעדות שלא שומרות על כשרות. זה הכל - כל השאר נעשה באופן אוטומטי להפליא. משום כך, אין כאן אפילו שבריר של מאמץ עבורי. מה, לנסוע למסעדה X במקום למסעדה Y זה מאמץ? שתיהן באותה העיר, אז מה אכפת לי? או להעדיף לתדלק בתחנה W במקום בתחנה U? הן שתיהן על אותו הכביש, ואני חולף על פני שתיהן. אז מה כואב לי לעצור דווקא בזו שפתוחה בשבת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה? סבבתיין, אז תמשיך כך והייה אך שמח. אני ממש לא מטיף כנגד לחץ צרכני, וכפי שציינה הכותרת של תגובתי - דעת יחיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Knowledgeable decisions about consuming do not 'define you as a consumer'. You are a consumer, if you like it or not. Knowledgeable choices about what you WISH to consume, make you a wise, conscious person.
Anyway, it's not about making noise. It's about personal decisions. That's why I fail to understand your position: decising to encourage an industry by purchasing goods from them, or discourage another by boycotting it, is a DEED. Talking to politicians, or whatever the other option you suggested was ,is TALKING. Consumer decisions involve the greatest amount of doing with the least amount of talking. You might want to take a look at this book. You may not agree with all its principles, but it most certainly encourages wise decisions on how one spends their money, with the least amount of consumerism possible, and combines it with the other activism methods you suggested: http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/086571... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מגיש מחאה רשמית. כשם שבישול פה ושם לא הופך אותי לבשלן, משחק קלפים לא הופך אותי לקלפן, וזריקת דוחות מעבדה לחלל האוויר תוך מלמולים מופרעים לא הופכת אותי לזרקן.. כך קנייה מזדמנת, מאד אגבית ומשועממת לרב, אינה הופכת אותי לצרכן. מקסימום, לאותו רגע. בוא\י נדבר רגע על המושג חופש. מה זה חופש? האם זה הפוטנציאל לעשות את אשר אתה רוצה? ואולי זו עצם העשייה של מה שאת\ה רוצה ללא הפרעה? האם אני חופשי אם אני רק מגדיל את הפוטנציאל שלי לעשות דברים? האם אני חופשי אם אני חייב לעשות כל דבר שאני יכול לעשות? יש דברים שאני לא אוהב לעשות, אפילו שאני יכול. אני לא נהנה לחשוב על כסף, וצרכנות וכלכלה נכונה של הדרך בה אני הולך כדי לחסוך עוד ארבע דקות (החישוב עצמו יקח 6 דקות). אני מנצל את החופש שניתן לי כיליד המאה ה-20 (בחלק זה של העולם) כדי לא לבלבל את המוח שלי בדברים שנראים לי לא חשובים או טרחניים. ואני חושב שלו אנשים היו מרפים קצת את מושכות התכנון בחייהם ונותנים לדברים לקרות, הם היו מגלים ש(א) שום אסון לא קרה, עולמם לא חרב ואפילו אם לא הכל אופטימלי, הוא מאד קרוב לכך, (ב) יש להם הרבה יותר *זמן אמיתי* לחיות, לא זמן זבל שלא יחשיבו אותו באותו מבט ארוך וסוקר שעל ערש הדוואי, (ג) כשמרפים, פתאום המון דברים מעניינים שתמיד היו שם, אבל לא נתנו להם צ'אנס, מתרחשים. ובחזרה לעניינינו, אני מתקשה לחשוב על הרבה תרחישים סבירים של שינוי פני השוק, אשר ידירו שינה מעיניי. זה באמת לא מספיק חשוב לי כדי שאתחיל להגות בזה, ואכלכל את בחירותיי על פי זה. הסוגייה הזו משעממת אותי. ולכן בחרתי, בחרתי שלא לבחור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כרחך אתה נולד, על כרחך אתה צרכן. כמובן אינך חייב לבחור בצורה נבונה. אבל גם לגשת למקום הראשון שאתה רואה זו בחירה, וכדבריך, גם מושכלת. השאלה לגבי מה זה חופש מוצאת חן בעיני, |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכרתי במשהו לא לגמרי קשור, קשור עקיפות: לפני כמה שנים ביקר בארץ ראש איגוד המפרסמים האנגלי. בראיון עימו הוא הסביר כי בימים אלה, ימי כפר גלובלי וכו', ההבדלים בין ארצות, מקומות ואנשים הולכים וקטנים, ולכן האדם המודרני בן זמננו מגדיר עצמו - שים לב - מגדיר עצמו באמצעות *מה שהוא קונה*! לכן, כך הסביר - הפרסום הוא שירות חשוב לחברה, משום שהוא נותן לצרכנים מידע חיוני (אעלק) על המוצרים, ובכך הוא מאפשר להם חופש בחירה. לשמע הסגנון שלו יכולת לחשוב שהמפרסם, האלטרואיסט הקדוש, מדיר שינה מעיניו וחושב יומם ולילה רק על איך לעשותנו מאושרים. דבריו על האדם המודרני המגדיר את זהותו באמצעות הצריכה עוררו בי בחילה וצמרמורת. זה נשמע כמעט כחלום בלהות של סופר מד"ב מסוייט במיוחד (או ציני במיוחד, או שניהם). דבריך על החופש יפים, והקישור הבלתי צפוי בין הנושאים הפתיע אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאוד מזכיר את "מועדון קרב", לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא חשבתי על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שהוא פה על המדף לידי :) נה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המחאה מתקבלת :). אבל תרשה לי עוד קצת בכל זאת... אבל "צרכנות" מתחילה להיות דבר רע רק כשהיא משתלטת על יצירה ועל תחומים אחרים של היות אדם. כולנו צריכים גג מעל הראש, לחם לאכול ובגד ללבוש. במובן זה אין לנו ברירה אלא להיות צרכנים - בחברה המודרנית ייקשה עלינו מאוד לאסוף את הדברים האלה וליצור אותם עבור עצמנו. במרבית המקרים נצטרך לפתוח את הארנק ולדאוג שהם יהיו בידינו. במובן הזה, כולנו "צרכנים" מאונס, גם אם זו מילה של "מבוגרים" ואנחנו לא אוהבים אותה. לעניין הזה אין קשר לספונטניות, לפחות לא קשר הדוק. אין צורך להיות קפיטליסט מפחיד ומחושב אם זה פוגע באסתטיקה של החיים (שלך או של אחרים), וודאי שיש קסם בדברים שמתרחשים מעצמם. אבל יש דברים שאני לא מוצאת בהם שום דבר קסום. אני לא רוצה להרפות מאנשים שמעבידים ילדים בני שתים עשרה וכובלים אותם לכיסא כדי שהם ייצרו יותר נעלי ספורט. אני לא רואה איזה דבר מעניין יתרחש אם אתן לאנשים האלה צ'אנס להרוויח על גבם של מהגרים צעירים ועניים. אני גם מתקשה לראות איזה דברים קסומים יקרו, ואיזה זמן אמיתי יתווסף לחיי, אם קופים וחתולים יסבלו כוויות בתהליך פיתוחו של השמפו או קרם הפנים שלי. מבחינתי, ההתחשבות בדברים האלה אינה איזה מאמץ עילאי שטורד שינה מעיניי ופוגם בספונטניות הקסומה של חיי. מה שטורד שינה מעיניי היא אכזריות. אני מוכנה להשקיע קצת יותר אנרגיה ו"לבזבז" קצת מזמני היקר על הטרחנות הזו, ולדעת שגם אם יש רשע ואכזריות בעולם, עשיתי מאמץ סביר כדי שידי לא תהיה במעל, לפחות לא בהיקף בו זה היה קורה לולא ביליתי חמש דקות באינטרנט כל כמה חודשים באתרים של זכויות חברתיות וזכויות בעלי חיים. YMMV.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכלי להפנות בבקשה לאותם האתרים, כדי שגם אחרים יוכלו לבלות שם את אותן הדקות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשמחה. תנאי עבודה: שימוש בבעלי חיים לצרכי קוסמטיקה: המדריך הישראלי: יש גם ספר מועיל (הוא יועיל יותר למי שחי בארה"ב): שיטוט נעים ומועיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גלובליזציה זה אחלה נורא נחמד והומני להתנגד לסווטשופס. כאשר לא מתייחסים לאלטרנטיבה. אני קונה נייק. ועוד קצת: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל עוד אתה לא עובד בהייטק ז"א. למה יש לי תחושה שהרבה מהקוטרים בכתבה הזאת תמכו בגלובליזציה עד שנהיו מובטלים? תקציר למאותגרים: מחסור במהנדסים תוכנה? איזה מחסור? בהודו יש מליון מהנדסים דוברי אנגלית שמוכנים לעבוד בעשירית השכר. והם עושים את זה. ויש אמריקאים שלא אוהבים את זה. אין דבר, הקבוע היחיד זה השינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
not in this case... was never in hitech and was never unemployed. Just plain social ideology in my case, I'm afraid. :)
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. את היית בעד גלובליזציה עד שהתחילו לפטר מתכנתים בארה"ב ולהעביר את העבודה שלהם להודו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שלא הסברתי כמו שצריך: אני נגד האספקטים הממדרים של הגלובליזציה שמביאים לפערים חברתיים, לניצול ולעבדות. אני בעד שיתוף פעולה מבוקר והומני בין מדינות, המשמר את כבודם של העובדים ומסייע לפרנסתם ולצמיחתם. מה שהתכוונתי להגיד הוא שדעתי לא התגבשה בעקבות נסיבות אישיות הקשורות בעבודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שהעובדה שעכשיו גם לחלק מההודים יש אפשרות להתפרנס ביותר מדולר ליום צריכה להדאיג אותי? למה? אתה נגד פיתוח הכלכלה של הודו? אין שום דבר חדש בהליך הזה. לפני שלושים שנה למשל, כל מוצרי האלקטרוניקה היו מיוצרים בארה"ב ואירופה. היום, רוב היצור עבר לאסיה ומזרח אירופה. האם הדבר פגע ברמת החיים באירופה? לא. האירופאים והאמריקאים עברו לייצר דברים אחרים שבייצורם יש להם יתרון על פני אסיה (כמו למשל, כתיבת תוכנה) והשיגו רמת חיים גבוהה יותר. מכאן שמעבר עבודות "לשם" איננו גורם למחסור כאן1 אלא מפנה כוח אדם איכותי לעבודות אחרות יותר כדאיות. הטרנד הנוכחי הוא פיתוח מוצרים חדשים "כאן" ומתן עבודות התחזוק, אם בכלל, "שם". אז אם נסכם את השפעות התהליך: 1. המתכנתים ההודים מקבלים יותר כסף מבעבר. 2. המתכנתים "פה" עסוקים בדברים אחרים, יותר רוויחיים, ואולי גם יותר מעניינים. 3. כל השאר נהנים מסחורות יותר זולות. לי זה נשמע מצויין. גילוי נאות: אני עוסק בתכנות לפרנסתי. 1 אופס. אנחנו בעצם במזרח התיכון, לא ממש אירופה או ארה"ב. בתור מתנגדים לגלובליזציה אולי עלינו להתנגד לכל עבודות התכנות והפיתוח שעוברות לכאן? מי בא להפגנה מול מרכזי הפיתוח של אינטל, איביאם וכו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה יתרון יחסי יש "לנו" המבטיח שכאן יעסקו בדברים "יותר רווחיים ואולי מעניינים" ואילו בהודו "יתחזקו, אם בכלל"? לפי השמועות על יכולתו המקצועית של המתכנת ההודי הממוצע, נשמע סביר יותר שההפך יתרחש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, לא שמעת על הניצוץ היהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הניצוץ היהודי זה מה שהיה בסוסיתא במקום פלאגים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת סוציאליסטית יכולה לכבות גם את הניצוץ היהודי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה עובדות ואינדיקטורים א. התשתית בהודו היא מאוד בעייתית (למשל, הרבה מאוד הפסקות חשמל שנמשכות ימים). לא בטוח שהייתי שולח לשם עבודות קריטיות, כמו מוצרי הדגל של החברה שלי, לפחות לעת עתה. ב. העבודות שמגיעות להודו באות מחברות אמריקאיות או אירופיות1. לכל אלו כבר יש כוח אדם מאוד מיומן שהושקע הרבה כסף בפיתוחו והוא בעל נסיון. נהוג שאת הצוותים החדשים ובעלי הנסיון הפחות מפקידים על העבודות הפחות זוהרות. את ה"סטארים" שלך אתה רוצה לשים על הפיתוחים החדשים, לא על תחזוקת האנטיקות. ג. ישנם יתרונות הקשורים במיקום ובתרבות, מעבר לקרבה ל"מפקדה" של החברה שמאפשרת תקשורת יותר טובה בין שאר חלקי החברה, ישנה גם סבירות שהמתכנת האמריקאי הממוצע יכיר יותר טוב את הצרכים והנחות היסוד של אמריקאי ממוצע מאשר ההודי הממוצע. האמריקאים גם נוטים להיות יותר יזמיים ומקוריים. ד. נסיון העבר מצביע על כך. ההעברה של עבודות, מכל תחום כמעט, מתחילה מלמטה ולא מלמעלה. קודם העבודות ה"שחורות" ועם הזמן, יותר ויותר עבודות "לבנות". ה. ה"סטארים" ההודים האמיתיים, פשוט עוברים לארה"ב. בדוק קצת חברות עמק סילקון ותגלה הרבה מאוד שמות הודיים בצוותים (וזה ממש לא תופעה חדשה). מה שקורה עכשיו הוא שההודים בהודו תפסו שכל והבינו שעדיף להם ליצור תנאים יותר טובים בהודו כדי שאותם אנשים ישארו בהודו (או יותר נכון, יחזרו להודו אחרי שלמדו באוניברסיטה אמריקאית) וימשכו את סביבתם למעלה מאשר שישארו בארה"ב. ולסיכום. ההודים הם כנראה בהחלט לא רעים והם תחרות קשה אבל היתרון העיקרי שלהם הוא המחיר. ככל שיעברו יותר עבודות להודו כך תעלה התחרות על כוח האדם ההודי והמחיר בהתאם (וזה כבר קורה). מה שמצמצם את היתרון היחסי. 1 כלומר לא מדובר פה, כרגע, בחברות תוכנה הודיות ש"משתלטות על העולם" (וממילא אין לך על מה להלין בעניין זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פיספסת את הקטע לדעתי. אני לא אומר שזה לא אחלה. אני רק אומר שיש לי הרגשה שהרבה מתומכי הגלובליזציה בארה"ב הם אנשים שבטוחים שבזכות "יתרונותיהם" ו"חריצותם" אף פעם לא יסבלו מתהפוכות כלכליות. נדמה לי שהכתבה מראה כמה אנשים כאלה, ומה עובר עליהם כאשר מתברר להם שלא כך המצב. למעשה אף אחד מהממורמרים בכתבה לא טען שהוא עבר *המרת דת* בעקבות פיטוריו, אבל זה השתמע. אגב, אם תקרא את המאמר המודפס ( ואולי גם את האלקטרוני, לא בדקתי) תגלה שישראל מקבלת ציון נמוך יחסית באיכות סופית של מוצרי תוכנה באאוט סורסינג, אז כן, כדאי להתחיל לדאוג- הודו בעורפינו. גילוי נאות- אני לא מתכנת ולא מובטל ( עדיין ועדיין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכרגיל, אם אני רוצה לנקוט עמדה, לא מספיק להגיד "קנה ריבוק ולא נייק". אני צריך לפעול בצורה מאוד אקטיבית, לקנות בגדים באינטרנט, או לחפש תוויות שאני לא בטוח שיש בכלל בארץ. את השיטה היחידה שמתוארת שם ונראית לי אפשרית ליישום - קניית בגדים מיד שניה - אני מיישם כבר היום. אני חושב שבוויכוח בינך לבין ארז אני איפשהו באמצע. אני שמח לעשות משהו לשינוי המצב העולמי (בכיוון הרצוי לי) אם זוהי פעולה פשוטה (למשל: הימנעות מכבד אווז, קניית ביצי חופש, החרמת חברה מסויימת) אבל אם הפעולה היחידה שניתן לעשות כדי לשפר את המצב דורשת שינוי משמעותיי בהלכותיי, הרי שאני לא מוכן לעשות כל-כך הרבה כדי להיות "צרכן תורם". יש גבול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא כל כך רחוקים מבחינה מעשית... גם אני מוצאת שקשה ליישם את כל מה שמציעים שם(1). בספר שהמלצתי עליו יש עצות מעשיות יותר. מבחן ה"שינוי משמעותי בהלכותיי" נראה לי מדד הגיוני וסביר. (1) במאה ה-19, הקוויקרים, שלא רצו לממן את העבדות וחששו לקנות כותנה ממטעים של הדרום, טוו את הבגדים שלהם בעצמם, שזה ה-מון עבודה, אבל אני לא בטוחה שהם גם גידלו כותנה בעצמם... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה העיקרית שלי אתה היא שהיא אפשרית רק במקרה שבו אתה באמת חי ברווחה כלכלית, וחיסכון של עוד כמה שקלים לא ישנה לך דבר. מה שמדהים הוא עד כמה, במדינה המודרנית, אתה צריך לעסוק בכל-כך הרבה דברים (המהדרין קוראים להם ''סידורים'') כדי לוודא שאף אחד לא יגנוב ממך או ירמה אותך (מצד אחד) וכדי להדוף טרחנים (מצד שני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קודם כל, ברגע שאני בוחר להחרים אני בוחר להגדיר את עצמי כצרכן." נכון, אך זה נכון גם לגבי כל פעם שאתה קונה משהו. "בטח לגיטימי, אבל לא חיובי, זהו מעשה של אנטי במהותו." ההבדל בין חרם לבין בחירה בקנייה של מוצר מסויים הוא ההבדל בין תכנון לטווח ארוך ותכנון לזמן הקצר. כאשר אתה עושה חרם אתה מכניס לחישוב הכדאיות השלכות אפשריות של פעולתך, למשל: אם אני לא אקנה בחנות א שפתוחה בשבת גם באמצע השבוע יכול להיות שהיא תיסגר ואז לא יהיה לי איפה לקנות בשבת. לעומת תכנון לטווח הקצר שאומר רק איפה עדיף לי לקנות את מוצר א היום? ההבדל בין חרם כזה לבין הפתרון שלך של פניה למקבלי ההחלטות הוא שבחרם אין כפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מסכים, כשאני קונה משהו אני אני, מקסימום צרכן לרגע. אך אם אני מתעל את האידאולוגיה שלי לפסים של חרם צרכנים, אך אני הופך לצרכן תמידי, כיוון שהאידאולוגיה שלי תמיד איתי (רק שלפעמים היא משתנה..) כן.. תכנון לטווח ארוך... אתה יודע איך מצחיקים את אלוהים? מספרים לו על התוכניות שלך. או, אם תרצה, "life is what happens to you when you are making other plans". אם להיות לגמרי מדוייקים, אין *באמת* כפייה דתית בארץ. התקנות התקבלו לגיטימית, אנחנו פשוט לא אוהבים אותם, ולא השכלנו לנצל את המנגנון הדמוקרטי בתבונה של אחינו הדוסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אנחנו פשוט לא אוהבים אותם, ולא השכלנו לנצל את המנגנון הדמוקרטי בתבונה של אחינו הדוסים." או! סוף סוף מישהו מסכם למשפט אחד את מה שאני מנסה להגיד פה (על הציבור החילוני) כבר שנתיים (פלוס מינוס). גזרתי ושמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו זוכר את הקריאות "רק לא ש"ס" בתשעים ותשע? כל אותם אלו שבחרו בברק בגלל האג'נדה החילונית/אזרחית (גיוס בחורי הישיבות, הפחתת שכר הלימוד באוניברסיטאות וכו) גילו מהר מאוד שבכל הנוגע לעניינים "אזרחיים" ברק משתין עליהם בקשת בדיוק כמו ביבי, פרס, בגין, שרון או כל ראש ממשלה אחר. תמיד יש "דברים יותר חשובים" ותמיד צריך את הדוסים בממשלה. אפילו שינוי נאלצה להכנס בסוף לממשלה עם המפד"ל והסכימה שלא ישנו את הסטטוס קוו. אז גם אם מאמצים את האיוולת שבמחשבה שהחוקים הללו הם עניין של "הכרעה דמוקרטית" ו"זכות הרוב" לקבוע את ה"צביון" של המדינה, העובדות הפשוטות הן שאפילו לרוב אין את היכולת להשפיע באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי, אלו לא העובדות. אלו המסקנות השפופות שגורמות לבעיה1. ___________ 1 "זה המצב", "אין מה לעשות", "ככה זה", "כולם מושחתים", "יהיה בסדר", "הפוליטיקאים משתינים עלינו בקשת" ... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, אלו העובדות (המצב הוא כזה ולא אחר וכו.) אתה אולי טוען ש"אפשר לשנות" אבל מה שניסיתי להראות הוא שיכולת השינוי שלנו היא מאוד מצומצמת. הבעיה היא שהכלי הממשי היחידי שנתון בידנו הוא זכות הבחירה. אבל רמת ההפרדה שמספקות הבחירות היא גסה מאוד (וזה עוד בלי להתיחס לעובדה שפוליטיקאים, מעצם הגדרתם כמעט, נוטים לנקוט מדיניות ששונה מאוד ממה שהם מבטיחים). התוצאה היא שרק אלו שמסוגלים להתאגד יכולים להשפיע (קרי-לכפות את דעתם על האחרים) ואלו שיכולים להתאגד הם, בהגדרה, קבוצות צרות של בעלי אינטרס: למשל, אם איזושהיא מפלגה הקשורה במוניות תעבור אי פעם את אחוז החסימה זו תהיה המפלגה של *נהגי* המוניות לא של *נוסעי* המוניות, למרות שהאחרונים מהווים רוב מוחץ מול הראשונים. נוסעי המוניות זה כולנו אבל המרכיב של זה בחיינו הוא קטן. אותו הגיון פועל גם אצל הדתיים. המרכיב הדתי והקהילתי בחייו של חרדי בבני ברק הוא מרכזי ביותר. זאת הזהות שלו והוא מצביע1 בהתאם. אין לציבור החילוני שום דרך להציג אלטרנטיבה אמיתית. הדבר הכי קרוב שהגענו אליו הוא שינוי אבל גם שינוי לא יכולה להיות מגוייסת אך ורק לנושא הזה (מה שגם מגביל את יכולת המשיכה שלה) וקהל המצביעים שלה בוגדני הרבה יותר (בניגוד ל"יהדות התורה" למשל, אשר קהל מצביעיה מצביע כי הרבי אמר ולכן זה לא באמת משנה אם היא השיגה יותר או פחות) 1 ההערכה שלי היא שהמטרה האמיתית והיחידה של הפוליטיקאים החרדים היא הבטחת אי גיוס בחורי הישיבות והמשך הזרמת הכספים למגזר. הכפיה הדתית היא בבחינת "עז" שמכניסים כדי להטות את הוויכוח אליה, במקום ללב העניין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דמוקרטיה , ללא ספק, היא שיטה בעייתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אולי מתכוון שכאשר מגדירים ''דמוקרטיה'' בצורה כל כך מעוותת כמו שאתה מגדיר אזי באמת קשה להתמודד עם הבעיות שלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לעשות, אנשים מעוותים מספקים הגדרות מעוותות. אני סקרן. כיצד הדמוקרטיה שלך תפעל בנוגע למוניות? מי ישמור על האינטרסים של נוסעי/נהגי המוניות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לכך קשר לאנשים מעוותים. הגדרות מעוותות וחלקיות גוררות תוצאות מעוותות. כאשר אתה מגדיר את הערך המרכזי של הדמוקרטיה כ"ריבונות העם" ותו לא תגובה 202401 אתה מגיע לתוצאות מגוחכות. בנוסף על כך, כפי שהראיתי בהודעות הקודמות בפתיל המסויים הזה, הקשר בין הרעיון של "ריבונות העם" ובין הביצוע שלו, הלכה למעשה, הוא רופף ביותר. לכל היותר זה "ריבונות בעלי הכוח הפוליטי" ואלו, ברוב המוחלט של המקרים, הם קבוצות קטנות של בעלי אינטרסים. "אני סקרן. כיצד הדמוקרטיה שלך תפעל בנוגע למוניות? מי ישמור על האינטרסים של נוסעי/נהגי המוניות?" ומי שומר על האינטרסים של הספרים/לקוחותיהם? אני מציע שתגדיר יותר בבירור על איזה אינטרסים אתה מדבר ומדוע המנגנונים של היצע וביקוש לא מספקים לדעתך את הסחורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי שהערך של דמוקרטיה הוא "ריבונות העם", אבל לא ש"ותו לא". דמוקרטיה היא סט שלם של ערכים, שאפשר לדון בקשר ביניהם (דהיינו: האם הריבונות היא אמצעי לשמירת הזכויות או הזכויות הן אמצעי לשמירת הריבונות וכו'. זה דיון שלא מעניינינו כרגע). הטענה המרכזית שלי הייתה נגד כפיית תפיסת-עולם ספציפית דרך הגדרתה כנובעת מזכויות בסיסיות שאסור להפר, או כיחידה שעונה להגדרת "דמוקרטיה". יכול להיות שהקשר בין הרעיון של ריבונות העם לביצוע שלו אכן בעייתי (שוב, קיימת יותר מדרך אחת להסתכל על המצב). אין לכך קשר להגדרה שלי לדמוקרטיה, וזה לא גורם לתפיסה שלך להיות נכונה יותר. אני לא כל-כך מכיר את שוק המוניות (אני משתמש ברכב פרטי, ואני לא נהג מונית בעצמי), אז אני מעדיף לא להתמקד בדוגמא הזאת. לפני שאני מחפש דוגמאות אחרות, אני מנסה להבין את עמדתך הכללית. האם אתה טוען שדמוקרטיה מתקיימת רק בתנאים של שוק חופשי לחלוטין? האם כל פגיעה במנגנוני ההיצע וביקוש היא פגיעה בזכויות בסיסיות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טענתי שהערך של דמוקרטיה הוא "ריבונות העם", אבל לא ש"ותו לא". דמוקרטיה היא סט שלם של ערכים, שאפשר לדון בקשר ביניהם (דהיינו: האם הריבונות היא אמצעי לשמירת הזכויות או הזכויות הן אמצעי לשמירת הריבונות וכו'. זה דיון שלא מעניינינו כרגע). הטענה המרכזית שלי הייתה נגד כפיית תפיסת-עולם ספציפית דרך הגדרתה כנובעת מזכויות בסיסיות שאסור להפר, או כיחידה שעונה להגדרת "דמוקרטיה"." אתה תופס את הגישה שלי כנסיון "...לכפות את הערכים הליברליים שלך, ואת הדרך שאתה רואה את המרחב הציבורי דרך המושג "דמוקרטיה'..." ואני מנסה לטעון שהדמוקרטיה על שלל ערכיה1 *נובעת* מהערכים הליברליים. מכאן שזה בהחלט מעניינו לדון בקשר בין המושגים של זכויות האזרח ו"ריבונות העם" או כל ערך "דמוקרטי" אחר משום שאם ההנחה שלי נכונה אזי ש"ריבונות העם" היא רק כלי כדי לממש את זכויות האזרח ומכאן שעלינו לכונן מנגנונים אשר יבטיחו את העדיפות של זכויות האזרח על "ריבונות העם" במקרים של סתירה. "יכול להיות שהקשר בין הרעיון של ריבונות העם לביצוע שלו אכן בעייתי (שוב, קיימת יותר מדרך אחת להסתכל על המצב). אין לכך קשר להגדרה שלי לדמוקרטיה, וזה לא גורם לתפיסה שלך להיות נכונה יותר." כזכור, אתה אמרת "דמוקרטיה , ללא ספק, היא שיטה בעייתית". מכאן אני יכול רק להסיק שלדידך (והדבר חזר בכמה הודעות שלך) הבעיות האלו הן אינהרנטיות לדמוקרטיה. מה שאני מנסה להראות הוא שהבעיות הן אינהרנטיות כאשר אתה מגדיר אותה בצורה חלקית. ההגדרה המלאה מספקת מנגנונים שמתמודדים עם הבעיות. בכל אופן לא הייתי רוצה שנמקד את הדיון בנקודה הזאת משום שהטיעון שלי פה הוא, בסופו של דבר, תועלתני. "...אני מנסה להבין את עמדתך הכללית. האם אתה טוען שדמוקרטיה מתקיימת רק בתנאים של שוק חופשי לחלוטין? האם כל פגיעה במנגנוני ההיצע וביקוש היא פגיעה בזכויות בסיסיות?" טענתי הכללית היא שתפקידה הראשוני והיחידי של המדינה הדמוקרטית הוא הגנה על זכויות האזרחים ומכאן שכל פעולותיה צריכות להבחן דרך הזווית הזאת. מכאן לא נגזר שאין למדינה שום אפשרות לעשות שום דבר (שהרי כל פעולה של המדינה היא פגיעה בחירות ולו רק בשל העובדה שהיא ממומנת בכספי האזרחים אשר נלקחים בכפיה). מה שנגזר מכך הוא שכל פעולה של המדינה חייבת לעמוד במבחנים הבאים: א. יעוד הפעולה הוא הגנה על זכויות. (יש זכות) ב. הפעולה אכן מסוגלת להגשים את היעוד שלה. (בת הגנה) ג. הפגיעה (האינהרנטית, כזכור) שנובעת מאותה פעולה היא מינימלית. (איננה מהווה הפרה מהותית של זכויות אחרות) הקשר לשוק החופשי הוא כמובן הדוק. החירות הכלכלית איננה ניתנת להפרדה אפקטיבית מחירויות אחרות2 והיא נובעת מעצם הרעיון הבסיסי של "הכל מותר, מלבד מה שאסור". בהעדר כפיה, אנשים באים בחוזים מתוך רצונם החופשי. כדי להצדיק מעורבות ממשלתית יש להראות שמתקיימת כפיה והפעולה שננקטת צריכה להיות מכוונת למניעת הכפיה (וכן גם להראות שאותה פעולה אכן אפקטיבית) 1 כזכור, ביקשתי ממך להציג בפני את אותם "ערכים אחרים". התשובה הברורה היחידה שקיבלתי היא "ריבונות העם". לשאלתי: "כיצד "ריבונות העם" מהווה ערך?" תגובה 202403 לא קיבלתי תשובה. למרות זאת, אתייחס ל"ריבונות העם" כערך, לעת עתה. אתה כמובן מוזמן לספק הבהרות לעניין זה. 2 לא זאת בלבד אלא שהיא אף *הכרחית* בכדי לקיים את החירויות האחרות. כפי שנסיון העבר מלמד, הדרך האפקטיבית ביותר למנוע מאנשים את חופש המחשבה והדיבור היא באמצעות כלי תקשורת הנשלטים על ידי הממשלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. חשוב שתגדיר זכויות כי בזמן האחרון צצות זכויות מאוד מוזרות, כמו הזכות לחיות ברמת חיים גבוהה על חשבון אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שמה שאתה מגדיר אינו זכות, אלא הניגוד שלו הוא זכות. בשם הזכות של כל אזרח ''לחיות בכבוד'' מותר לבזוז את מי שחי ברמת חיים גבוהה ולתת לעניים. בשם הזכות לשכר מינימום מותר להכריח את המעביד להפחית מרמת חייו כדי לשלם לעובדיו יותר, וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כן עליך להגדיר בבירור מה הוא זכות: זכות נוגע למה שאסור לאחרים לעשות לאדם ולא למה שמגיע לאדם מאחרים. אחרת, הקורא הבלתי מיומן עלול לחשוב שיש דבר כזה זכות לא לעבוד ולקבל משכורת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אם זכות היא מה שאסור לאדם לעשות לאחרים, איך זה שאתה מדבר על "הזכות לחיות ברמה גבוהה על חשבון אחרים"? הזכות היחידה שיכולה להתקיים בהקשר זה, על פי הצורה שבה אתה הגדרת זכות, היא "הזכות שאף אחד לא יחיה ברמה גבוהה על חשבונך". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מסכימים. אני רק אמרתי שיש בלבול בציבור ואנשים טוענים ל''זכויות'' מוזרות ומסוכנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מתכוון לדברים כמו הרעיון שלבעלי חיים יש ''זכויות'' או שהכפיה הדתית נובעת מאיזושהיא ''זכות'' של אנשים לקבוע את ה''צביון'' של המדינה. ישנם אפילו כאלו הפועלים לחקיקת ''חוק יסוד זכויות חברתיות''. ממש לא חסרים רעיונות מסוכנים מעין אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שאמר ד''ר בר בציוע התכוונתי לחוק יסוד זכויות חברתיות. גם ''זכות השביתה'' שהיא מסווה לזכות השדידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אלו עדיין לא מעניקים לאף אחד ''זכות לחיות ברמה גבוהה על חשבון אחרים''. גם כן רמה גבוהה. אני האחרון שירוץ להגן על חוקים סוציאליים, אבל לא צריך דמגוגיה כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאן אתה חותר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לזה שלא צריך להשתמש ביותר מדי דמגוגיה נגד חוקים סוציאליים, כי זה רק יוצר אנטגוניזם בקרב מי שמסכים איתך. אני לא זוכר אפילו את איין ראנד מדברת על ''הזכות לחיות ברמה גבוהה על חשבון אחרים'' שבה משתמשים הסוציאליסטים השנואים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אסביר את מקור הבלבול. מבחינתי, כיהודי, יכול אדם (למרות שהוא נבל) לשבת בחיבוק ידיים ולאמר פרנסוני, ויהיה חובה על הציבור לדאוג לצרכיו המינימליים. על כן טענתי רק נגד אלו הדורשים שהחברה תתן להם יותר מהמינימום. לאחרונה היתה איזו עמותה שטענה שהמינמום לקיום של משפחה עם שני ילדים הוא מעל 5000 ש"ח. סכום זה מופרך. אולי זו לא רמת חיים גבוהה אבל זה בוודאי הרבה יותר גבוה ממה שהחברה יכולה לשלם לכל אדם שלא רוצה (או אפילו לא יכול) לעבוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה''עמותה'' היתה מנכ''ל המוסד לביטוח לאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה גם עמותה. אבל אולי הם דברו על 6000 ש"ח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאני מבין את הטענה "הדמוקרטיה *נובעת* מערכים ליברליים". למה אתה מתכוון ב"דמוקרטיה"? האם אתה מתכוון לרעיון פילוסופי, לשיטת ממשל הנהוגה במדינות שונות בפועל, לאידאה נורמטיבית של מה שנראה לך שצריך להיות? אשמח אם תבהיר את העניין. אני מכיר, ולא מקבל את טענתך הכללית שתפקידה הראשוני והיחידי של מדינה דמוקרטית היא להגן על זכויות. אני גם לא מקבל את תורת הזכויות שאתה מחזיק בה. הרעיון הבסיסי של "הכל מותר, מלבד מה שאסור" מקובל עליי, וגם הרעיון שהמדינה צריכה להתערב לשם מניעת כפייה (למשל, כפייה של רעיון ה"קניין הרוחני"). במישור אחר, מסקרן אותי כיצד תעבוד המדינה שלך. אם יש לך דקה, אשמח אם תשיב. 1. מי ידאג לכך שיהיה פיקוח תברואתי על מסעדות, או פיקוח בטיחותי (פתחי חירום, מטפי אש וכאלה) על מקומות בילוי ומקומות עבודה? 2. מי יקבע כמה עובדים זרים יוכלו לעבוד בישראל, או כמה פלשתינאים יורשו להיכנס אליה כל יום? 3. מי יקבע אם יש זכויות יוצרים, ולכמה זמן הן תקפות? 4. מי יקבע את שיעור המכס על סחורות? בנוגע להערותיך, 1 אני לא מעוניין לפרוש את השקפת העולם הכוללת שלי בכל תגובה. אני חושב שכתיבה כזאת אינה מתאימה למדיום. עדיף להתרכז בנקודות עיקריות. 2 אני לא בטוח איזה "ניסיון עבר מלמד". במשטרים הפשיסטים (גרמניה, איטליה, ספרד), היו בהחלט אמצעי תקשורת בידיים פרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רשיונות לעובדים זרים אם צריך יש למכור לכל המרבה במחיר. פיקוח פרטי על תברואה במסעדות יותר יעיל מפיקוח על ידי המדינה. אפשר ללמוד זאת ממערכות הכשרות הפרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"למה אתה מתכוון ב"דמוקרטיה"?" דמוקרטיה היא שיטת משטר המבוססת על עקרונות מסויימים (עליהם אנחנו כנראה לא מסכימים). "אני מכיר, ולא מקבל את טענתך הכללית שתפקידה הראשוני והיחידי של מדינה דמוקרטית היא להגן על זכויות. אני גם לא מקבל את תורת הזכויות שאתה מחזיק בה." את זה כבר הבנתי. מה שעוד לא הבנתי זה כיצד אתה מגדיר את תפקידה (או תפקידיה) של המדינה ואילו מגבלות אתה מטיל עליה? האם ישנן איזשהן אמות מידה בהן ניתן להשתמש כדי לבחון ו/או להגביל את פעולותיה של המדינה? אם כן, מהן? אם לא, מה יכול למנוע מהמדינה התנהגות טוטליטארית? כמו כן, האם מסתתרים איזהם נימוקים מאוחרי שלילתך הגורפת את טענותי? מהם? "הרעיון הבסיסי של "הכל מותר, מלבד מה שאסור" מקובל עליי" למה? על מה אתה מבסס את זה? למה ש"הכל" יהיה מותר? מה ההבדל? "וגם הרעיון שהמדינה צריכה להתערב לשם מניעת כפייה (למשל, כפייה של רעיון ה"קניין הרוחני")." זאת טענה תמוהה. הכוח שמאפשר את ההגנה על הקניין הרוחני הוא כוחה של המדינה ולא שום כוח אחר. מכאן שכדי שהזכות לא תשמר על המדינה *להמנע מפעולה* ולא להתערב. ניחא, אני לא חושב שזה עקרוני. לצורך העניין נניח את הקניין הרוחני כשנוי במחלוקת. אני טוען שהוא המשך של הקניין הגשמי וחופש הפעולה, אתה טוען שלא. "במישור אחר, מסקרן אותי כיצד תעבוד המדינה שלך. אם יש לך דקה, אשמח אם תשיב" אני תמיד שמח להשיב. מאחר והמאמץ שאני משקיע בהתיחסות לדבריך לוקח יותר מדקה, הייתי שמח אם היית, לשם שינוי, מתייחס באותה מידה של רצינות לדברי. "מי ידאג לכך שיהיה פיקוח תברואתי על מסעדות, או פיקוח בטיחותי (פתחי חירום, מטפי אש וכאלה) על מקומות בילוי ומקומות עבודה?" התבלבלת, הפיקוח הוא זה שמוודא שאמצעי או תנאי התברואה והבטיחות קיימים, לא זה שמספק אותם. את אלו מספקים, גם עכשיו, בעלי מקומות העבודה והמסעדות. "מי יקבע כמה עובדים זרים יוכלו לעבוד בישראל, או כמה פלשתינאים יורשו להיכנס אליה כל יום?" הממשלה. העובדים הזרים, והפלשתינאים, אינם אזרחים ומכאן שאינם נהנים מזכויות אזרח (ולהבדיל מזכויות אדם) המדינה יכולה להטיל עליהם מגבלות שונות. בין השאר, דרישה לרשיון עבודה המותנה בעבר פלילי נקי או כל קריטריון אחר. "מי יקבע אם יש זכויות יוצרים, ולכמה זמן הן תקפות" מאחר ועל פי תפיסת עולמי, תפקיד המדינה הוא להגן על זכויות מסויימות, נגזר מכך שעל המדינה להגדיר האם זכויות היוצרים נופלות בגדר אותן זכויות עליהן היא מגינה. "מי יקבע את שיעור המכס על סחורות?" אין צורך במכס. או רשיונות יבוא, פרט לנשק. אם לצורך הפיקוח על כניסת כלי נשק למדינה יש צורך בנקיטת אמצעים שונים כדי לסרוק את הסחורות אזי יש לקבוע אגרה כלשהיא לצורך כיסוי הוצאות הסריקה (את זה קל לחשב) "אני לא מעוניין לפרוש את השקפת העולם הכוללת שלי בכל תגובה. אני חושב שכתיבה כזאת אינה מתאימה למדיום. עדיף להתרכז בנקודות עיקריות." סליחה. אני שאלתי אותך שאלה פשוטה וברורה בעניין מהותי. אינני מבקש ממך לפרוש את כל השקפת עולמך אבל אני מצפה להתייחסות לדברי. "אני לא בטוח איזה "ניסיון עבר מלמד". במשטרים הפשיסטים (גרמניה, איטליה, ספרד), היו בהחלט אמצעי תקשורת בידיים פרטיות." אני דיברתי, כאמור, על שליטה ממשלתית בכלי התקשורת. בשביל זה לא תמיד צריך בעלות ממשלתית "רשמית". אפשר גם להסתפק בדרישה לרשיון (או, כפי שעשו הנאצים, להכתיב באופן מפורש את טיב ותוכן הידיעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתייחס ברצינות לדבריך. צר לי אם אתה חווה את ההתייחסות שלי כלא רצינית. אני לא עונה ישירות לשאלות מסוימות כי אתה טענת כאן טענות חיוביות ("איסורים מסוימים הן פגיעה בזכויות", "תפיסתך אינה דמוקרטיה") ולכן מצופה ממך להגן עליהן. לי, בדיון זה, אין יומרה להציג תפיסה כוללת לגבי מהות הדמוקרטיה או הזכויות, ואני לא מעוניין להיגרר לדיון על השקפות שבכלל לא הצגתי. לא טענתי לרגע, למשל, שהערך של ריבונות העם הוא הערך היחיד. הטענה שלי הייתה שאם תשמיט ערך זה, זאת לא תהיה דמוקרטיה. זאת התקפה על עמדתך – ולא הצגת עמדה משלי. אני יכול לכתוב רבות על תפקידי המדינה לדעתי (חוששני ששום דבר מקורי משלי), והמגבלות שצריך להטיל על המדינה כדי שלא תיגרר לטוטליטריות. אני פשוט חושב שזה אינו הדיון כאן. ועתה, אנסה להתייחס לדברים שכתבת. "דמוקרטיה היא שיטת משטר המבוססת על עקרונות מסויימים (עליהם אנחנו כנראה לא מסכימים)". האם לשיטתך, אם אני לא מקבל את הערכים שלך (תורת הזכויות), אני לא דמוקרטי *בהגדרה*? ז"א, נגיד שהמדינה מתנהלת בדיוק באותו אופן שאתה מאמין שהיא צריכה להתנהל בפועל, אבל מתוך התבססות על ערכים אחרים מתורת הזכויות, האם היא אינה דמוקרטיה? אני חושש שאני לא ממש מצליח להבין את ההגדרה שלך. הנימוקים מאחורי השלילה שלי את תורת הזכויות הם: (א) אין לה על מה להתבסס. אני לא מכיר נימוקים טובים לקיומן של זכויות אלו. (ב) תורת הזכויות לא מתייחסת למציאות. אין דבר כזה "חירות" בלי להתייחס לאחרים בחברה, כי כל מעשה שלך משפיע על אחרים. "פגיעה מוחשית" הוא מושג חסר משמעות – אני אנופף בידיי לפני עיניך תוך שאני קורא "אני לא נוגע בך, אל תיגע בי". כנ"ל לגבי צבירת רכוש: היא תוצר של פעולות חברתיות, והיא מגבילה את הזכות לחירות של אחרים. התקיימו על זה דיונים רבים במקומות אחרים. (ג) ההתייחסות אל המדינה כאל "שומר הלילה", שתפקידה רק להגן על הזכויות, היא התייחסות ארכאית ולא-מציאותית. בעולם המודרני למדינה יש תפקיד מובנה בחייו של אדם, ובניהול המשק. אפשר לטעון שהמדינה מתערבת יותר מדי, אבל אי-אפשר לרצות להוציא אותה מהמשחק. אני אתייחס לדוגמאות שהעליתי כדי להבהיר את כוונתי: עובדים זרים. הם אכן לא אזרחים, אבל כניסתם משפיעה בצורה אדירה על שוק העבודה והכלכלה. להחלטה כמה מהם להכניס למדינה ולמי להקצות אותם יש משמעות כלכלית וחברתית עצומה. עיסוק המדינה בנושא הוא חריגה פרועה מרעיון הגנת הזכויות. מכס. לפחות כל זמן שיש מדינות אחרות שמטילות מכס על מוצרים מישראל, זה רעיון בלתי אפשרי, שיביא להתמוטטות המשק וזרימת הון החוצה. זכויות יוצרים. יש בינינו מחלוקת האם הן קיימות. ממתי המדינה היא זאת שקובעת? כנ"ל בנושאים אחרים – המחלוקות אינן מחלוקות טכניות, אלא ערכיות. פיקוח על תברואה וכו'. בודאי שהמדינה רק מפקחת. מי יקבע מה הם התנאים ההכרחיים לפתיחת עסק? לתחזוקת מסעדה? האם תנאים שלא ימצאו חן בעיניך יחשבו אוטומטית לפוגעים בזכויות הטבעיות שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא טענתי לרגע, למשל, שהערך של ריבונות העם הוא הערך היחיד. הטענה שלי הייתה שאם תשמיט ערך זה, זאת לא תהיה דמוקרטיה. זאת התקפה על עמדתך" איך זו התקפה על עמדתי? האם יצאתי נגד "ריבונות העם"? אני בסה"כ טענתי היא ש"ריבונות העם" היא נגזרת של רעיונות הבסיס. אתה גם לא טענת כזאת טענה (שאם תשמיט וכו...). כזכור, אני ביקשת שתציג ערך נוסף/חלופי לערכים שאני הצגתי. אתה הגדרת את "ריבונות העם" כ"ערך מרכזי". אבל סרבת לענות לשאלתי כיצד "ריבונות העם" מהווה ערך. "אני יכול לכתוב רבות על תפקידי המדינה לדעתי (חוששני ששום דבר מקורי משלי), והמגבלות שצריך להטיל על המדינה כדי שלא תיגרר לטוטליטריות. אני פשוט חושב שזה אינו הדיון כאן" אז מה כן הדיון? הרי הוויכוח התחיל מנקודה בה אני טוען שחוקים אלו ואחרים אינם לגיטימיים. מבחינתי הם חציה של איזשהו קו. אתה טוען שלא. ואני שואל, היכן הקו שלך מונח? זאת בדיוק השאלה שעומדת בבסיס הדיון הזה. "האם לשיטתך, אם אני לא מקבל את הערכים שלך (תורת הזכויות), אני לא דמוקרטי *בהגדרה*? ז"א, נגיד שהמדינה מתנהלת בדיוק באותו אופן שאתה מאמין שהיא צריכה להתנהל בפועל, אבל מתוך התבססות על ערכים אחרים מתורת הזכויות, האם היא אינה דמוקרטיה? אני חושש שאני לא ממש מצליח להבין את ההגדרה שלך." זה כמובן בלתי אפשרי. ובכל מקרה אני לא חושב שהיית יכול לקרוא לזה דמוקרטיה. קיימת איזושהיא מערכת ערכים שממנה נגזר המבנה והחוקים של המדינה. אם תשים ערכים אחרים, תקבל בהכרח תוצאות שונות. מה שחשוב הוא ה*ערכים*, דרכי הביצוע נגזרות מהערכים ואינן מקודשות בפני עצמן (אם כי ברור שישנן דרכי ביצוע שהקשר שלהם אל הערכים הוא כל כך הדוק ומובן מאיליו שיש נטיה לרבים להתבלבל). "א) אין לה על מה להתבסס. אני לא מכיר נימוקים טובים לקיומן של זכויות אלו." האם אינך מכיר בנימוקים טובים בזכות לחיים רכוש וחופש פעולה? האם מותר לנו להרוג אנשים ל"טובת הכלל"? או "ריבונות העם"? "ב) תורת הזכויות לא מתייחסת למציאות. אין דבר כזה "חירות" בלי להתייחס לאחרים בחברה, כי כל מעשה שלך משפיע על אחרים." זה איש קש. האם לא מוגדר בבירור שהזכויות של *כל* האזרחים מוגנות? האם לא נגזרת מכך הגבלות מסויימות? האם לא חזרתי על העקרון הזה שוב ושוב? יש לי הרגשה שאתה לא קורא באמת את מה שאני כותב ומגיב למה שנדמה לך שאני חושב. "כנ"ל לגבי צבירת רכוש: היא תוצר של פעולות חברתיות, והיא מגבילה את הזכות לחירות של אחרים. התקיימו על זה דיונים רבים במקומות אחרים" אתה מתכוון שאתה, ואחרים, חזרתם על המנטרה, המבוססת על הרעיון של "משחק סכום אפס" תוך התעלמות מכל הראיות המוכיחות את ההיפך. לצורך העניין, האם אתה טוען שלא קיים כזה דבר "זכות לרכוש"? כיצד אתה חי עם הסתירה בין האידאולוגיה הנאה הזאת ובין העובדה שיש לך רכוש? האם אינך פונה למשטרה כאשר פורצים לביתך? אם אתי אלון הייתה פקידת הבנק שלך, האם היית אומר "ניחא, ממילא אין כאן בעיה מבחינתי"? ומאיפה צצה לה המילה "זכות" בטענתך. חשבתי שאתה מבסס את תפיסת העולם שלך על דברים אחרים. ממתי, לשיטתך, יש לאנשים "זכות לחירות"? "ג) ההתייחסות אל המדינה כאל "שומר הלילה", שתפקידה רק להגן על הזכויות, היא התייחסות ארכאית ולא-מציאותית. בעולם המודרני ( למדינה יש תפקיד מובנה בחייו של אדם, ובניהול המשק. אפשר לטעון שהמדינה מתערבת יותר מדי, אבל אי-אפשר לרצות להוציא אותה מהמשחק." תראה. למרות שלדעתי, הדעות שלך עשויות להוביל לתוצאות מסוכנות ביותר, אני יוצא מתוך נקודת ההנחה שהמטרה שלך, כמו שלי, היא להגיע למצב של חברה שטוב לחיות בה. זאת הסיבה שאני טורח להתייחס למה שאתה אומר, כדי לנסות להראות לך את הבעיות בגישה שלך. אני מנסה לקיים פה דיון *רציונלי* ומעמיד את ההנחות שלי למבחן. הרושם שמתעורר אצלי הוא שאינך מכיר את דעותי, אינך מעוניין להכיר את דעותי, וכאשר יוצא המרצע מן השק מתברר שפשוט לא קראת את מה שכתבתי (שהרי התחייחסתי לעניין זה כמה פעמים *לבקשתך*). אתה החלטת שאתה יודע מה אני חושב ואתה מתקיף אנשי קש. ראה ב תגובה 203992 "מכאן לא נגזר שאין למדינה שום אפשרות לעשות שום דבר". נא לתקוף את הטענות שאני *כן* טוען. לא את אלו שנדמה לך שאני טוען. "עובדים זרים הם אכן לא אזרחים, אבל כניסתם משפיעה בצורה אדירה על שוק העבודה והכלכלה. להחלטה כמה מהם להכניס למדינה ולמי להקצות אותם יש משמעות כלכלית וחברתית עצומה. עיסוק המדינה בנושא הוא חריגה פרועה מרעיון הגנת הזכויות." לא הבנתי. החלק הראשון (עד המילה "עצומה") הוא הטיעון *בעד* זכות המדינה לפקח על כניסת העובדים הזרים. המשפט האחרון הוא משפט *נגד* בלתי מנומק1. אני, כזכור, טוען *בעד* הפיקוח. אם רצית להציג חוסר עקביות בתפיסה שלי אזי היה עליך להראות שהמסקנה המתבקשת מהשקפת העולם שלי צריכה להיות נגד הפיקוח. "מכס. לפחות כל זמן שיש מדינות אחרות שמטילות מכס על מוצרים מישראל, זה רעיון בלתי אפשרי, שיביא להתמוטטות המשק וזרימת הון החוצה." נו באמת. מה כל כך רע שההון הבלתי מוסרי יזרום החוצה? את דבריך פתחת באומרך שהדוגמאות יאפשרו להבהיר משהו. מה זה מבהיר? מה הנימוק להטלת מכסי מגן אם לא, נניח, הגנה על העובדים במדינה שלנו? ומה משמעות ההגנה על העובדים אם לא ההגנה על ה*זכויות שלהם*. לעצם הטיעון, הוא פשוט לא נכון. לידיעתך, מדינה בה יש מכסים נמוכים היא בדר"כ מקום מאוד מושך לבעלי ההון. ראה הונג קונג לדוגמה. "זכויות יוצרים יש בינינו מחלוקת האם הן קיימות. ממתי המדינה היא זאת שקובעת? כנ"ל בנושאים אחרים – המחלוקות אינן מחלוקות טכניות, אלא ערכיות." המחלוקת היא בהחלט ערכית. אבל אתה טוען שאין דבר כזה "זכות לרכוש" באופן כללי. (אתה טוען שאין בכלל דבר כזה "זכויות" או שאין להגן עליהם בכל אופן). מכאן שהמחלוקת היא על עצם הרעיון של "זכות הקניין". ברגע שזאת הוכרעה, הוויכוח על "זכות היוצרים" היא, בסופו של דבר *כן* עניין טכני משום שהביסוס של זכויות היוצרים הוא זכויות הקניין וכאן יש תמיד שאלות *טכניות* של גבולות. "פיקוח על תברואה וכו'. בודאי שהמדינה רק מפקחת. מי יקבע מה הם התנאים ההכרחיים לפתיחת עסק? לתחזוקת מסעדה? האם תנאים שלא ימצאו חן בעיניך יחשבו אוטומטית לפוגעים בזכויות הטבעיות שלך?" שוב, אני לא רואה כיצד זה "מבהיר" את עמדותיך. אני יכול למצוא שפע של נימוקים *בעד* פיקוח על תברואה מתוך גישה של הגנת הזכויות. למשל, "הגנת הזכות לאכול אוכל נקי" זה טיעון מקושקש כמובן אבל אני לפחות יכול להבין כיצד ניתן להגיע למסקנה (המוטעית) שפיקוח כזה הוא ראוי וזה דיון *טכני* בפרשנות העקרונות. 1 כדי לנמק, המשפט צריך לקבל המשך: "עיסוק המדינה בנושא הוא חריגה פרועה מרעיון הגנת הזכויות" כי... משום ש... מאחר ו... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיש בינינו חוסר תקשורת בסיסי. אנסה להבהיר כמה דברים, בתקווה שאכוון גם לדעתך. בתגובה 203992 כתבת ש"תפקידה הראשוני והיחידי של המדינה הדמוקרטית הוא הגנה על זכויות האזרחים ומכאן שכל פעולותיה צריכות להבחן דרך הזווית הזאת". אני מבין מכך שאתה מאמין ב"זכויות טבעיות" לחיים, חירות ורכוש שיש לאדם ללא תלות בארגון החברתי. דהיינו, הן קודמות למדינה, ולשיטתך מטרת המדינה היא להגן עליהן. מאחר שהמדינה קיימת כדי להגן על הזכויות, כל פגיעה בהן מצד המדינה אינה מוסרית ולכן מראש לא לגיטימית. אני לא מקבל את תפיסת הזכויות הטבעיות (האמת, אני אפילו לא מבין אותה). ניסיתי, בתגובה הקודמת שלי, לפרט מדוע: אני אולי יכול, אינטואיטיבית, להבין מה הכוונה בזכות לחיים [נגיד, כמו שאברי גופי הם שלי, כך חיי הם שלי]. אני לא מבין מה הכוונה ב"זכות" לחירות [מכך שאני יכול לעשות דברים לא נגזר שזכותי לעשות אותם], ואני לא מקבל את הזכות לרכוש [רכוש אינו שלי כמו שאברי הגוף הם שלי]. מעבר לכך, אני חושב שהזכויות של אנשים שונים נמצאות בסתירה מתמדת, ושאי-אפשר לנהל מדינה מודרנית עם "מדינת מינימום". בניגוד לתפיסה הזאת, אני חושב שלבני-אדם יש *אינטרסים*. מטרת הארגון החברתי (המדינה) היא דאגה לאינטרסים אלה. מושג ה"זכויות" הוא תוצר של הארגון החברתי, ולכן גם לחברה יש את הלגיטימיות המוסרית לשנות אותן ולפגוע בהן, במידה והדבר ישרת טוב יותר את מכלול המטרות של האזרחים. ריבונות העם, לדעתי, היא דרך להחליט מה הוא אותו "מכלול מטרות של האזרחים". ז"א, הדמוקרטיה היא מתודה לרתום את השלטון לשירות הקהילה. בניגוד למתודות אחרות (כמו רעיון הזכויות הטבעיות), המטרות לא מוכתבות מראש ע"י רעיונות של מישהו, אלא ניתן לקהילה לבחור באיזה אופן ינוהלו חייה. מהעמדה הזאת נגזר, למשל, שמדינת רווחה היא רעיון לגיטימי. עכשיו, ברור שהתפיסה שלי מעוררת בעיה של הגנת הפרטים. בהעדר זכויות-פרט, הרוב יכול להחליט לנהוג באופן שיפגע במיעוט באופן חמור ע"מ לספק טוב יותר את האינטרסים שלו. כדי לפתור בעיה זאת, הדמוקרטיה כוללת גם ערכים אחרים, כמו את רעיון זכויות-הפרט. רק שמכיוון שזכויות אלו נוצרו באופן חברתי, לא נגזרים מהן כללים מוסריים מוחלטים. בניגוד לתפיסה של זכויות טבעיות, שמכתיבה את המותר והאסור מראש, המטרה בשימוש בזכויות-פרט חברתיות היא למצוא איזונים בין טובת הקהילה וזכויות הפרט. איך עושים את זה? יש כל מיני מודלים פילוסופיים שמנסים לענות על השאלה (אני מתאר לעצמי שיש גם מודלים במשפטים ובמדעי-המדינה. לצערי אני לחלוטין לא מכיר את התחומים האלה). אני לא הולך לסכם אותם כאן (ולא מתוך זלזול בך, חלילה. לעניינינו, מספיק שהם קיימים). השאלה היא האם אנחנו יכולים להסכים שיש יותר מדרך אחת לנתח את מושג הדמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...אני מבין מכך שאתה מאמין ב"זכויות טבעיות" לחיים, חירות ורכוש שיש לאדם ללא תלות בארגון החברתי..." לא ממש. הזכויות מייצגות ערכים. חייך, בעיניך, הם דבר חשוב. חיי, בעיני, הם דבר חשוב. מאחר והגענו ל*קונצנזוס* בעניין היות החיים דבר חשוב (ערך) אנו מארגנים את היחסים ביננו (קרי - החברה) בצורה כזאת שתגן על החיים שלי, ושלך. מכאן שהחברה ה*חופשית* היא ההתארגנות שלנו לצורך עניין זה. הערכים הם דבר טבעי (גם אם תהיה לבד בג'ונגל סביר להניח שתמצא ערך בחייך) הזכויות הן הביטוי החברתי של הערכים. "...כל פגיעה בהן מצד המדינה אינה מוסרית ולכן מראש לא לגיטימית..." לא מדוייק. המטרה היא הגנה על הזכויות ולכן הפגיעה בזכויות צריכה לנבוע מתוך המטרה הזאת תוך השתדלות לצמצם את הפגיעה למידה המינמלית. הפגיעה איננה רצויה, אבל בהחלט לגיטימית כאשר היא נעשת למען ההגנה של זכויות האחר. מדוע אתה מתעקש להתעלם ממה שאני אומר ומתייחס לדברים ש*נדמה* לך שאני אומר? "אני לא מבין מה הכוונה ב"זכות" לחירות" הזכות לחירות היא האפשרות לעשות כחפץ לבך. לא ברור לי מה לא ברור פה ברמה האינטואיטיבית. האם אינך מוצא ערך בעובדה שאינך כלוא בבית סוהר? "ואני לא מקבל את הזכות לרכוש" יופי! אז מתי אני בא כדי לקחת את כל רכושך? כלומר, את כל אותם דברים שאינם רכושך בעצם אבל מצויים בביתך (כולל האוטו. יש טסט?) "מעבר לכך, אני חושב שהזכויות של אנשים שונים נמצאות בסתירה מתמדת, ושאי-אפשר לנהל מדינה מודרנית עם "מדינת מינימום"" נא להפריד, רצונות האנשים עשויים להיות מנוגדים וזו בדיוק הסיבה שאנחנו מגדירים באופן ברור מתי הניגוד עשוי להיות עניינה של המדינה ומתי הוא לא. אם קבוצת אנשים חיה בדירה אחת וחלקה חושב שזה חשוב לקרוא ספרים, והחלק האחר חושב שלא. אין צורך להכריע בעניין, כל אחד עושה כרצונו. אבל אם חלק חושבים שצריך לסייד את תקרת המטבח בשחור וחלק אחר חושב שבוורוד ההחלטה תצטרך להתבצע באמצעות הצבעה. הנחת היסוד היא שאין מצב בו כולם מסכימים על הכל ולכן לכל אחד יש אינטרס לדאוג שלא יכפה עליו מה שלא רצוי לו - ומוותר על "זכותו" לכפות על האחרים את מה שכן רצוי לו. רק באותם מקרים בהם אין ברירה אלא להחליט כך או אחרת אנו *נאלצים* לפסוק (ולכפות) באמצעי של הצבעה, תהליך משפטי וכו. לקביעה הפסקנית שלך לגבי המדינה המינמליסטית אין על מה להתבסס. מדינות רבות בעולם מקיימות מידה זו או אחרת של קרבה לאידאל הזה והדבר בהחלט לא מפריע להם לתפקד. ניתן גם לטעון בקלות שיש מתאם די ברור בין מידת המינמליות של המדינה למידת המודרניות והרווחה שהיא מציעה לתושביה. "בניגוד לתפיסה הזאת, אני חושב שלבני-אדם יש *אינטרסים*." לא ברור לי למה אתה מתכוון ב"אינטרסים" "מטרת הארגון החברתי (המדינה) היא דאגה לאינטרסים אלה." אוקי. זאת הגדרה ברורה. חוץ מעניין האינטרסים שלא הוגדר. "מושג ה"זכויות" הוא תוצר של הארגון החברתי" זה ברור, הזכות לא קיימת אם אין מגינים עליה ובכדי להגן עליה אנו זקוקים לארגון חברתי. מה שטבעי הוא הערכים והשאיפות של בני האדם. "ולכן גם לחברה יש את הלגיטימיות המוסרית לשנות אותן ולפגוע בהן, במידה והדבר ישרת טוב יותר את מכלול המטרות של האזרחים." האם זו הגזירה היחידה שניתן לגזור? הרי אם אנשים מקימים חברה בכדי להשתמש בה ככלי להגנת הזכויות (כפי שאני טוען) האמירה הזאת לא נכונה בעליל. "...בניגוד למתודות אחרות (כמו רעיון הזכויות הטבעיות), המטרות לא מוכתבות מראש ע"י רעיונות של מישהו, אלא ניתן לקהילה לבחור באיזה אופן ינוהלו חייה. מהעמדה הזאת נגזר, למשל, שמדינת רווחה היא רעיון לגיטימי..." גם במדינה מינימליסטית הקהילה בוחרת באיזה אופן ינוהלו חייה. רק שהכפיה שואפת להיות מינימלית ולא מקסימלית. אתה מתייחס לחברה כאילו מדובר פה בגוף בעל קיום משל עצמו, אבל החברה מורכבת מפרטים שעשויים לרצות או לא לרצות להיות חלק ממנה. לחיים בחברה יש יתרונות מסויימים לגבי האדם הפרטי וזו הסיבה שהוא רוצה לחיות בקהילה אבל לחיים בקהילה יש גם חסרונות והאדם נאלץ לוותר על אי אלו דברים כדי להיות חלק ממנה. האין זה טבעי שהוא ירצה לוותר על המידה המינימלית של דברים? התנהלות החיים של כל חברה, פשיסטית או דמוקרטית, היא סך הכל של התנהלות החיים של כל הפרטים המרכיבים אותה. בחברה חופשית, הסך הכל הוא מוצר "אקראי" (כביכול) שנובע מכך שכל אחד מנהל את חייו (לפחות ברובם הגדול) על פי רצונו. אם ה"חברה" רשאית לבחור באיזה אופן ינוהלו חייה משמעות הדבר שכל פרט יהיה מחוייב לנהוג באופן מסויים. כמו בבית כלא למשל. אני חושש שאין דרך אחרת להגדיר את הדבר הזה מלבד המילה "פשיזם". "עכשיו, ברור שהתפיסה שלי מעוררת בעיה של הגנת הפרטים." היא איננה מעוררת שום בעיה כזאת. היא מנוגדת לה בהגדרה. מה שלא ברור לי הוא למה זה, לתפיסתך, מהווה בעיה. מדוע יש להגן על הפרטים (בהעדר זכויות)? מדוע לא ניתן להסתפק בכך שהמדינה תקפיד לפעול רק לשם קידום ה"אינטרסים"? "כדי לפתור בעיה זאת, הדמוקרטיה כוללת גם ערכים אחרים, כמו את רעיון זכויות-הפרט" אם הרעיון של זכויות בא בנוסף, כאיזה סייג משני אזי הוא גם יכול שלא להתקיים בכלל. כדי שלרעיון הזכויות יהיה איזשהוא תוקף הוא חייב לבוא בתור אלמנט ראשוני. אם "ריבונות העם" עומדת מעל זכויות הפרט אזי אין זכויות פרט. "רק שמכיוון שזכויות אלו נוצרו באופן חברתי, לא נגזרים מהן כללים מוסריים מוחלטים. בניגוד לתפיסה של זכויות טבעיות שמכתיבה את המותר והאסור מראש" סליחה. האם לא יהיה נכון לטעון שאם המטרה של המדינה היא "דאגה לאינטרסים" (כדבריך) אזי אסור לה לפעול בניגוד לאינטרסים? מהגדרת המטרה של המדינה נגזר שהפעולות שהיא עושה צריכות לעמוד בקנה אחד עם המטרה. אלמנטרי לדעתי. "המטרה בשימוש בזכויות-פרט חברתיות היא למצוא איזונים בין טובת הקהילה וזכויות הפרט." מבחינתי, המושג "טובת הקהילה" הוא חסר משמעות. הקהילה מורכבת מפרטים. מה שאתה אומר זה שבזכויות אתה תתחשב מתי שנוח לך. מתי ש"טובת הקהילה" תעמוד מולן היא עשויה לנצח. ומכאן שבשם התירוץ הזה תוכל לרמוס את היחיד. תהפוך בזה כמה שתהפוך בסופו של דבר "טובת הקהילה" מורכבת מסך הכל של "טובות היחיד" ומכאן שאתה מעמיד את טובתה של קבוצה אחת מול טובתה של קבוצה אחרת. "השאלה היא האם אנחנו יכולים להסכים שיש יותר מדרך אחת לנתח את מושג הדמוקרטיה." מאוד ייתכן, אבל מה שאתה מגדיר פה זה פשיזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. אתה כותב: זכויות הן הביטוי החברתי לערכים. ערכים הם מה שחשוב לאדם. כדי לארגן את החברה, צריך להגיע לקונצנזוס לגבי הערכים. אין קונצנזוס. אתה טוען לטובת חירות מוחלטת, ויש אנשים שטוענים שצריך להסכים על אופי הפרהסיה. אתה טוען לטובת הזכות הבלתי-מוגבלת לרכוש, ויש אנשים שלא מסכימים לה. אתה טוען לטובת הזכות לחיים, והדמוקרטיה האמריקאית המהוללת מוציאה אנשים להורג. מה עושים עכשיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה טוען לטובת חירות מוחלטת, ויש אנשים שטוענים שצריך להסכים על אופי הפרהסיה" זאת לא השאלה. השאלה היא האם האנשים רואים ערך בחופש הפעולה שלהם עצמם. אלו הרוצים לכפות את אופי הפרהסיה רק מראים שאינם רואים ערך רב בחופש הפעולה של אחרים. הפרדוקס הוא שבעצם חתירתם לכפיה על אחרים הם מביאים ליידי ביטוי את חופש הפעולה שלו הם זוכים בעצמם. ומה מונע, בעצם, מה"חברה" להחליט שהפעילות למען עצם שינוי אופיה הוא בלתי חוקי? "אתה טוען לטובת הזכות הבלתי-מוגבלת לרכוש, ויש אנשים שלא מסכימים לה" זו ממש צורה נאה של דמגוגיה. איך נכנס כאן ה"בלתי מוגבלת"? ושוב, השאלה היא לא מה אנשים מסכימים לגבי אנשים *אחרים* אלא מה הם מסכימים לגבי *עצמם*. האם אדם רואה בדברים החומריים הנמצאים ביידיו *רכושו* האם אתה, שאינך מכיר, כביכול, בזכות הזאת, נועל את דלת ביתך או מכוניתך בצאתך. אם כן, מדוע? אם תיצור פסל קרמיקה נאה ואני אבוא ואנתץ אותו, האם תרגיש שזה בסדר? האם ה"אדם הסביר" ירגיש שזה בסדר? הניחוש שלי הוא שאתה בעיקר מעוניין בביטול זכות הרכוש של האחרים. אותם "קפיטליסטים" השמנים עם הסיגר. "אתה טוען לטובת הזכות לחיים, והדמוקרטיה האמריקאית המהוללת מוציאה אנשים להורג. מה עושים עכשיו?" וואו! אתה רוצה להגיד לי שארצות הברית, כמו כל מדינה אחרת בעולם, איננה מדינה מושלמת בכל המעלות המוסריות? זה טיעון נהדר כדי להפסיק לרצות לשאוף לאותן מעלות. שהרי אם תוכל למצוא פגמים בכל מקום אזי שיש לנטוש מייד את הרצון לתקן את הפגמים האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאנשים שלא מסכימים אתך לגבי הזכויות, אין בעיה להחיל את חוסר ההסכמה שלהם גם על עצמם. יש להם ערכים חשובים יותר, שדוחים את הזכות לחיים ("ייהרג ובל יעבור"), לחירות (כפיפות לכל מצוות הדת) ולרכוש (הם מוכנים לשלם מסים בהתאם למה שיקבע). מה עושים עכשיו? "הפרדוקס הוא שבעצם חתירתם לכפיה על אחרים הם מביאים ליידי ביטוי את חופש הפעולה שלו הם זוכים בעצמם" – למה זה פרדוקס? תעזוב כבר את האוטו או את הדירה שלי. לא כפרתי בכך שיש דברים שהם "שלי" (והחברה יכולה להחליט שהאוטו והדירה נמנים עליהם). אני כופר בטענה שקיים רצף שמתחיל מאברי הגוף הפרטי ונגמר במיליארדים של אריסון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לאנשים שלא מסכימים אתך לגבי הזכויות, אין בעיה להחיל את חוסר ההסכמה שלהם גם על עצמם. יש להם ערכים חשובים יותר, שדוחים את הזכות לחיים ("ייהרג ובל יעבור"), לחירות (כפיפות לכל מצוות הדת) ולרכוש (הם מוכנים לשלם מסים בהתאם למה שיקבע). מה עושים עכשיו?" זו אמירה שטחית ומיתממת. מי שמקבל עליו עול תורה ומצוות *בוחר* לעשות כן ומכאן שקבלה זאת מהווה ביטוי של חירותו1. מי ש*מוכן* לשלם מיסים איננו אומר שלרכושו אין ערך בעיניו. (השימוש במילה "מוכן" מרמז על כך) המיסים נחוצים כדי לקיים את המנגנונים שמגנים על שאר הזכויות (כולל הזכות לרכוש). "הפרדוקס הוא שבעצם חתירתם לכפיה על אחרים הם מביאים ליידי ביטוי את חופש הפעולה שלו הם זוכים בעצמם" – למה זה פרדוקס? הפרדוקס הוא שעצם הרצון והפעולה למען עיצוב החברה (קרי - כפיה ערכיהם על האחרים) דורש מידה מסויימת של חירות אינדיווידואלית2. אבל אם החירות האידיווידואלית היא ערך הניתן לביטול תוכל החברה לקבוע שהפעילות למען שינוי אופיה היא בלתי חוקית. ובכך למנוע את הבסיס לכל שיטת המשטר המעוותת הזאת. (הבסיס, על פי דבריך, הוא אותה "זכות" של ה"עם" לקבוע את צורת המשטר) "תעזוב כבר את האוטו או את הדירה שלי. לא כפרתי בכך שיש דברים שהם "שלי"" בוודאי שלא כפרת. אתה רק כופר בכך שיש דברים שהם *שלי*. אתה פשוט עושה דה הומניזציה לכל אלו שיש להם יותר כסף מאשר לך בכדי לקחת את כספם. אם אתה מכיר בזכות של אנשים להחזיק רכוש אינך יכול להגביל את הזכות באיזשהו סכום. אם אריסון הרוויח את כספו ביושר אזי כספו הוא שלו. אם לא, אזי הוא גנב, שודד או רוצח. כמות הכסף שיש לו איננה רלוונטית. 1 גם העבד אשר מתיר לבעליו לרצוע את אוזנו מבטא בפעולה זאת את החירות שניתנה לו. 2 הרי רעיון זה או אחר, תמיד מתחיל באדם אחד שמשכנע אחרים וכו. ומביא לשינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שמי שמקבל עליו עול תורה ומצוות *בוחר* לעשות כן. כך גם מי ש*בוחר* לחיות, מי ש*בוחר* לפתוח חנות בשבת וכולי. למה רק הבחירות שלך הן זכויות? מה ההבדל? לא הבנתי את הסעיף השני. אני מסכים שיש פעמים רבות ניגוד בין אינטרסים של רוב האנשים ומיעוט האנשים בחברה. אני מסכים שיש צורך בזכויות שמבטיחות "מידה מסוימת של חירות אינדיווידואלית". אני רק רואה אותן בצורה מוגבלת יותר מהצורה שאתה רואה אותן. לסעיף השלישי אני לא יודע איך להתייחס. יש שם בכלל טיעון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בודאי שמי שמקבל עליו עול תורה ומצוות *בוחר* לעשות כן. כך גם מי ש*בוחר* לחיות, מי ש*בוחר* לפתוח חנות בשבת וכולי. למה רק הבחירות שלך הן זכויות? מה ההבדל?" אני התייחסתי לדוגמה שלך לגבי החוזר בתשובה כדי להראות לך. שבעצם האקט של החזרה בתשובה, למרות שאחריו, כביכול, האדם מוותר על חירותו, עצם האקט הזה הוא ביטוי של חירות. ולכן אם רצית להוכיח באמצעות זה שאנשים יכולים לוותר על חירותם, לא הצלחת. אני לא טוען ש"רק הבחירות שלי הן זכויות" ולא ברור לי איך בכלל הגעת לקישור הזה. בניגוד לשיטה שלך, האידאולוגיה שלי איננה כופה שום דבר על אף אחד. העובדה שהמטרה הראשונית היא הגנה על החירות איננה סותרת את האפשרות שאדם יבחר להפוך את עצמו לעבד. העובדה שהרכוש מוגן איננה סותרת את האפשרות שאדם יוותר על כל רכושו וההגנה על החיים איננה סותרת את האפשרות שאדם יתאבד. "לא הבנתי את הסעיף השני. אני מסכים שיש פעמים רבות ניגוד בין אינטרסים של רוב האנשים ומיעוט האנשים בחברה. אני מסכים שיש צורך בזכויות שמבטיחות "מידה מסוימת של חירות אינדיווידואלית". אני רק רואה אותן בצורה מוגבלת יותר מהצורה שאתה רואה אותן." הוויכוח ביננו הוא האם היעוד של הדמוקרטיה הוא הגנת החירות האידיווידואלית או לא. אתה טוען שהיעוד של הדמוקרטיה הוא מתן האפשרות לאזרחים לעצב את ה"מרחב הציבורי" (או מה שזה לא יהיה) ושעקרון זה קודם לזכויות האינדיווידואליות. הבעיה עם התיאור הזה היא שלשם עיצוב המרחב הציבורי *חייבות* להיות חירויות אידיווידואליות אחרת אף אחד לא יוכל לקום ולעשות מעשה בכדי לגרום לשינוי באותו מרחב ציבורי. עצם השאיפה והמעשים הנלווים לה בכדי לגרום לשינוי הם ביטוי של החירות האידיווידואלית. בנוסף על כך, עצם הרעיון של מתן האפשרות ל"עם" לעצב את המרחב הציבורי יונק את מהותו מהרעיון של חירות אינדיווידואלית. שהרי אם זאת משנית אזי וודאי שניתן להתעלם ממנה ולקבוע שאין כל צורך לשנות שום דבר במרחב הציבורי או שרצונו של פלוני בשינוי איננו משנה (ומאחר וההכרעה היא "דמוקרטית" (קרי - רוב) הרי שהרוב יכול לבטל את האפשרות לשינוי.) הטענה שלך פשוט סותרת את עצמה. ההגנה המוסרית היחידה שיכולה להיות על אותו מנגנון של "מתן האפשרות לשינוי" היא זכויות אינדיווידואליות. ואלו הרי אמורות להיות חיצוניות לטענה. "לסעיף השלישי אני לא יודע איך להתייחס. יש שם בכלל טיעון?" אתה ערערת על הרעיון של ה"זכות לרכוש", לאחר עיון קצר בהשלכות (אני בא מחר, תכין את המפתחות והרשיונות) הסתבר שאתה כנראה כן חושב שיש *לך* זכות על הרכוש *שלך*. למי אין זכות? לעשירים. לצורך העניין זה מראה יפה מאוד שמי שלא מסכים לזכות לרכוש מתייחס לרכושם של אחרים ולא לרכושו שלו2. הטיעון הוא פשוט. זכות הרכוש היא דבר שגם אתה מכיר בו. כמות הרכוש איננה ממין העניין. עושר הוא מושג יחסי. תרצה לטעון שאריסון או שמריסון השיגו את עושרם באמצעים לא כשרים, זה יצטרך לעמוד במבחן העובדות. עצם העובדה שלאריסון יש מיליונים איננה מעידה על מידת היושר או אי היושר בהשגתו. 1 לא שאלו הדברים היחידים אבל אלו מהווים, בעיני, הנחת יסוד סבירה לגבי בני אדם. 2 ראה תגובה 404450 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא הבנתי קודם את ההיסק הראשון שלך. אבל אני לא מקבל אותו. משתי סיבות. 1. אתה שוכח שאני טוען שאין כזה דבר "זכות לחירות" אמורפית. כשאדם מחליט לקבל על עצמו עול תורה ומצוות, הערך שהוא מחזיק בו הוא "החירות לקבל על עצמך עול תורה ומצוות". אין שום סיבה להניח שהוא מחזיק בערך של "החירות לעשות מה שאני רוצה". ההפך. 2. אתה טענת ש"זכויות הן הביטוי החברתי לערכים. ערכים הם מה שחשוב לאדם". אני לא הסכמתי לכך, וטענתי שהזכויות נוצרות ע"י החברה, והם שקלול של *אינטרסים*, דהיינו של הצרכים והרצונות של האדם. כשאני חושב על האדם כאינטרסנט (ולא כיצור שמניעיו ערכיים), אני לא צריך להניח שהוא מוכן להחיל על אחרים את אותו סיפוק רצונות וצרכים שהוא רוצה להחיל על עצמו. את אותם טיעונים אני מחיל על הסעיף השני שלך. אתה יוצא מתוך הנחה שהשלטון נועד להגן על זכויותיהם של המשתתפים במשחק, ורק כך אפשר להצדיק אותו. אני יוצא מתוך הנחה שהוא נועד להגן על האינטרסים של המשתתפים. בנוגע לזכות לרכוש, אני כופר בכך שיש זכות טבעית כזאת. זה לא אומר, שכמו הזכויות האחרות, היא לא יכולה להיות זכות חברתית. אבל אם היא כזאת, לחברה גם יש זכות להגביל אותה. (את התגובה שהפנית אותי אליה לא מצאתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(הוא בטח התכוון ל תגובה 204450, וההימורים על תגובה 404450 כבר בדרך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר: הכותב- שכ"ג הנושא: צמחונות שם הדיון: עדכון חדשות: המפד"ל מאיימת לפרוש |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. סליחה. ואם הוא שומר תורה ומצוות בגלל שהוא רואה בשמירה זאת ערך אז הוא לא עושה, בעצם, מה שהוא רוצה? זו טענה שטחית. אם לדוגמה, מצוות הדת היהודית היא להדליק נרות בחנוכה, אזי שאיסור על הדלקת הנרות הוא פגיעה בחירותו של אותו אדם לקיים את מצוות הדת היהודית ומכאן שבכדי לקיים את מצוות הדת דרושה חירות. כדי לקיים כל ערך אתה חייב את החירות כדי לקיימו, מכאן שהחירות היא הערך הבסיסי. 2. ראשית, לא טרחת להסביר מה זה אינטרס ואיך הוא שונה באופן עקרוני מערך. שנית, השאלה היא לא האם מישהו "מוכן להחיל על אחרים את אותו סיפוק רצונות וצרכים שהוא רוצה להחיל על עצמו" אלא בדיוק ההיפך (וזה גם מה שאמרתי, אם קראת) האם נכון יהיה להגיד שכל אדם רוצה לספק את רצונותיו וצרכיו1. אם האמירה הזאת נכונה (והיא נכונה לדעתי) אזי השיקול הבסיסי של בנאדם החי בחברה הוא אותה פשרה בין הרצון שלו להיות בן חורין ובין ההבנה שהדבר דורש כיבוד הרצון של האחרים להיות בני חורין. "את אותם טיעונים אני מחיל על הסעיף השני שלך. אתה יוצא מתוך הנחה שהשלטון נועד להגן על זכויותיהם של המשתתפים במשחק, ורק כך אפשר להצדיק אותו. אני יוצא מתוך הנחה שהוא נועד להגן על האינטרסים של המשתתפים." ראשית, לא טרחת להגדיר מהם "אינטרסים" ומה ההבדל המהותי ביניהם לבין ערכים. שנית, לא התייחסת לבעיות הקשות שהצגתי. "בנוגע לזכות לרכוש, אני כופר בכך שיש זכות טבעית כזאת. זה לא אומר, שכמו הזכויות האחרות, היא לא יכולה להיות זכות חברתית. אבל אם היא כזאת, לחברה גם יש זכות להגביל אותה." א. אתה שוב מדביק לי דברים שלא אמרתי. הזכויות אינן דבר "טבעי" שאלוהים נתן לנו במעמד הר סיני. הזכויות הם הביטוי החברתי של ערכים. ב. האמירה "לחברה יש גם זכות להגביל אותה" משולה למחיקת הזכות הזאת. החברה יכלה להגדיר את כמות הכסף המותרת לאפס. ג. הנימוק היחידי שאתה מעלה בזכות ההגבלה הזאת נובעת מההגיון הבא: החברה היא זאת ש"נותנת" את הזכויות ולכן מותר לה "לקחת" אותן. אז קודם כל, אוכל פשוט להגיד כך: החברה היא זאת ש"נותנת" את ה"אינטרסים"2 ולכן מותר לה לקחת אותם. איך זה מסתדר עם הגדרת ה"הגנה על האינטרסים" כ*יעוד* של החברה? לא מסתדר. שנית, הטיעון הזה לא אנלוגי לחיים האמיתיים. אם אתה נותן מתנה למישהו, האם יש לך זכות לקחת אותה בחזרה? אם הולדתי ילד ו"נתתי" לו את החיים, האם מותר לי לקחת אותם בחזרה באמצעות הריגתו ואכילתו?3 בחיים האמיתיים תתכן מגבלה של יכולת, את בקבוק היין שנתת לחברך בפסח הוא אולי כבר שתה וזרק ולא תוכל לקחת בחזרה. את הזכויות שהחברה "נותנת" *אפשר* לקחת משום שההגנה עליהם כרוכה במאמץ מתמיד. אבל העובדה ש*אפשר* לא הופכת את הדבר ל*מותר*. סליחה על הלינק השגוי. כוונתי הייתה לתגובה 204450 "אלו הרוצים לכפות את אופי הפרהסיה רק מראים שאינם רואים ערך רב בחופש הפעולה של אחרים". 1 העובדה שרבים, ביניהם אתה, מזלזלים ברצונותיהם וצרכיהם של אחרים ורואים בהם דבר שניתן להתעלם ממנו ידועה. קוראים לזה צביעות. 2 לא יודע מה זה "אינטרסים" אבל זה לא חשוב לעניין. 3 שלא לדבר על כך שחיי, וסביר להניח שגם חייך, ניצלו אי אלו פעמים על ידי רופאים ובתי חולים. האם יש להם זכות לקחת את זה בחזרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שההגדרות שלך לא מספקות. אדם לא רוצה "לעשות", אלא מעוניין במטרות מסוימות, ועושה דברים שיקדמו אותו לעבר המטרות האלה. הפעולה האנושית היא תכליתית. היא נועדה לספק את הצרכים והרצונות של האדם. למשל, האדם הדתי רוצה לקיים אורח-חיים דתי. מכך נגזר שהוא יוכל להדליק נרות בחנוכה, וגם שהוא לא יראה חמץ בפסח – "בל יראה ובל ימצא". החירות, אם כבר, צריכה להתייחס לדרך לחיות כפי שאתה מאמין ורוצה, ולא לשאלה הטכנית מה מותר לך לעשות. אני מסכים ש"כדי לקיים כל ערך אתה חייב את החירות כדי לקיימו". אני מוכן להסכים גם שהחירות של האדם עצמו היא הערך הבסיסי עבורו. העניין היא שאני לא מסיק מכאן שיש איזו "זכות לחירות". מסתבר ש"השיקול הבסיסי", כפי שאתה קורא לו, שקיום החירות שלך מחייב אותה מידה של הבטחת חירות לאחרים, לא ממש עובד. אני צריך להוכיח לך את זה? עובדה שהדתיים כופים עליך לא לפתוח את חנותך בשבת. מסתבר שהחברה לא הסכימה שיש לך "זכות לחירות". מאחר שאתה מסכים שזאת אינה זכות טבעית, בודאי תסכים שאם החברה לא יצרה את הזכות אז פשוט אין לך אותה. לחלק השני. אינטרסים קיימים ללא תלות בחברה. אני משתמש במילה כזהה ל"מכלול הצרכים והרצונות של האדם". בתשובה ל"טענה שלי פשוט סותרת את עצמה" מהתגובה הקודמת: האינטרסים קיימים, החירות קיימת, מכאן לא נלמד שיש "זכות לחירות". הטענה שמכך שאני יכול לעשות מה שאני רוצה (עד שיעצרו אותי) נובע שיש לי זכות לעשות מה שאני רוצה לא מובנת לי. בהתאם לכך, דמוקרטיה ודרכי-התנהלותה נועדו לספק את האינטרסים של המשתתפים במשחק. אני לא צריך להניח שהזכויות נתונות מראש – המדינה אינה ישות מורליסטית, אלא התאגדות לשם סיפוק אינטרסים. לחלק השלישי. כמו שכתבתי, האינטרסים קיימים ללא תלות במדינה. לכן אין בעיה לטעון שהמדינה קמה כדי להגן עליהם. בנוגע לאנלוגיות שהבאת, אנסה אנלוגיה שאולי תהיה יותר לטעמך. המדינה *יוצרת* את הזכויות החברתיות, ולכן יש לה זכויות יוצרים עליהן, גם אם אתה משתמש בהן לתקופה מוגבלת. וברצינות: החברה מעולם לא העניקה לך זכות לחירות ולרכוש (תמיד לקחו ממך מסים, תמיד הייתה כאן כפייה), ולכן היא לא "לוקחת חזרה" דבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני חושב שההגדרות שלך לא מספקות. אדם לא רוצה "לעשות", אלא מעוניין במטרות מסוימות, [...] אם כבר, צריכה להתייחס לדרך לחיות כפי שאתה מאמין ורוצה, ולא לשאלה הטכנית מה מותר לך לעשות." א. הדיון היה, למיטב זכרוני, בשאלה האם החירות מהווה ערך בשביל בני אדם. מה שכתבת פה איננו מתייחס לדיון. ב. רוב האנשים כן רוצים "לעשות". רוב האנשים מקיימים יחסי מין, אוכלים או צופים במשחק כדורגל, רק בגלל ש"מתחשק" להם לעשות כך ובלי שום קשר לאיזה מטרה עילאית אחרת. מי שמעשן סיגריות, למשל, בוודאי לא עושה זאת לקידום שום מטרה מלבד ההנאה הרגעית. ג. האבחנה שאתה עושה חסרת משמעות בקונטקסט של הדיון שלנו. בכדי לקדם את עצמך למטרות אלו ואחרות אתה צריך חופש לעשות דברים אלו ואחרים. אם תגדיר את מתן החופש הזה כמתן האפשרות ל"דרך לחיות כפי שאתה מאמין ורוצה, ולא לשאלה הטכנית מה מותר לך לעשות"1 עדיין תתן לאנשים את החופש לעשות את הדברים שמקדמים את המטרה הזאת. ד. גם מעשית, המילים הללו הן מילים ריקות. אף אחד לא שואל אותך מה המטרה בעשותך כך או אחרת ואין מדינה, ולו הטוטליטארית ביותר, שיכולה להגביל את שאיפותיך. ההגבלות מתבטאות בחופש לעשות. מה אנשים חושבים בליבם איננו ממין העניין. "אני מסכים ש"כדי לקיים כל ערך אתה חייב את החירות כדי לקיימו". אני מוכן להסכים גם שהחירות של האדם עצמו היא הערך הבסיסי עבורו." מעולה. "העניין היא שאני לא מסיק מכאן שיש איזו "זכות לחירות". מסתבר ש"השיקול הבסיסי", כפי שאתה קורא לו, שקיום החירות שלך מחייב אותה מידה של הבטחת חירות לאחרים, לא ממש עובד." זו טענה שזקוקה לנימוקים מעט יותר רציניים מהטיעון (שאתייחס אליו אח"כ) שהבאת. השיקול הבסיסי הזה הוא שיקול בסיסי בכל מערכת יחסים שיש לך אם אי מישהו. ואני די משוכנע שגם אתה חווית מערכות יחסים כאלו. אם נחזור לדוגמת הדירה והשותפים שהבאתי ושתי הסוגיות שהעלתי בעניינה (סוגיית הספרים וסוגיית תקרת המטבח). אם היית מאלו שרוצים לקרוא ספרים והיו אומרים לך שהוחלט שלא תקרא ספרים היית, מן הסתם, עובר למקום אחר. אם אי קריאת הספרים הייתה מוצגת כתנאי, לא היית נכנס לדירה. זה השיקול הבסיסי ואין בו שום דבר שאיננו ישים. זוהי צורת ההתנהגות המקובלת בכל חברה. "...עובדה שהדתיים כופים עליך לא לפתוח את חנותך בשבת. מסתבר שהחברה לא הסכימה שיש לך "זכות לחירות". מאחר שאתה מסכים שזאת אינה זכות טבעית, בודאי תסכים שאם החברה לא יצרה את הזכות אז פשוט אין לך אותה." איזה מין טיעון עקום הוא זה? מה תגיד יום אחרי שיבטלו את חופש הדיבור ואת זכות ההצבעה? שזו "עובדה"? אולי תגיד "אין מה לעשות, זוהי הדמוקרטיה"? כל הדיון כולו מתחיל בנסיון להגדיר מהי דמוקרטיה, ממה היא נובעת ומה נכון ולא נכון בדמוקרטיה. אתה הולך במעגלים. אני הגדרתי אותך בעבר כמי שטוען שהדמוקרטיה היא "ריבונות העם" ותו לא. אתה ערערת על קביעתי וטענת שיש עוד דברים ושזה לא בדיוק ככה וכו וכו. ועכשיו אתה פשוט חוזר אומר "ריבונות העם ותו לא". אם הכל נתון ל"החלטה דמוקרטית" אין שום ערך אחר. "אינטרסים קיימים ללא תלות בחברה. אני משתמש במילה כזהה ל"מכלול הצרכים והרצונות של האדם"" גם הערכים קיימים ללא תלות בחברה. אין הבדל מהותי בין ההגדרה הזאת לבין ההגדרה של ערכים. "מכלול הצרכים והרצונות של האדם" הם אותם דברים שאדם מעוניין בהם ולכן נותן להם ערך. "בתשובה ל"טענה שלי פשוט סותרת את עצמה" מהתגובה הקודמת: האינטרסים קיימים, החירות קיימת, מכאן לא נלמד שיש "זכות לחירות"." אינך קורא את מה שאני כותב. הניסוחים המעורפלים לא עוזרים ממש. הבעיה הייתה שבכדי להגן על אותם "אינטרסים" אתה חייב להעניק חופש פעולה לאזרחים ומכאן שהענקת חופש הפעולה היא הכרחית בכדי לקיים את אותה חברה. אם חופש הפעולה נתון להחלטה אזי ניתן לבטלו ובכך לחתור תחת עצם המטרה של החברה. "אני לא צריך להניח שהזכויות נתונות מראש – המדינה אינה ישות מורליסטית, אלא התאגדות לשם סיפוק אינטרסים." לא טענתי שום טענה בשם מוסר גבוה יותר מאשר אותם דברים החשובים לכל אדם. אנשים רוצים להיות בני חורין2. הדמוקרטיה נועדה לספק את הדרישה ולכן היא מכוננת את המנגנונים שלה בהתאם. הכלל הבסיסי הוא שהיא תשאף להשיג את המטרה הזאת ולא תפעל נגדה. אנשים יוצרים את החברה כי החברה מעניקה להם יתרונות מסויימים ומוכנים לשאת במגבלות מסויימות בשל כך. אין לחברה ערך אם יש בה רק את המגבלות ולכן כללי המשחק חייבים להגביל את המגבלות. 1 משפט מעט סתום הייתי אומר. 2 ואין שום הבדל מהותי בין זה לבין האמירה "להיות בני חורין זה האינטרס של כל בני האדם". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חירות, במשמעותה האמיתית, מתבטאת ביכולת לבחור את אופי ודרך החיים שלך ולא ביכולת לעשות משהו כרגע. אנלוגיה מעניינת תהיה האסיר בתאו. הוא יכול "לעשות מה שהוא רוצה" במובן זה שאף-אחד לא מפריע לו. הוא יכול להרים ידיים, להוריד אותם, לרוץ במקום או כל פעולה אחרת שתעלה בדעתו. הוא רק לא יכול לצאת מהתא שבו הוא כלוא. אני מקווה שתסכים איתי שמצב כזה אינו נקרא "חירות". באותו אופן, אני לא מסכים לרעיון שחירות תלויה בחופש לעשות, אלא בחופש לחיות כפי שאתה מעוניין. אני לא ממציא כאן שום דבר חדש. אתה בודאי מכיר את ה"חירות לישון מתחת לגשר". היא די דומה לחירות של האסיר בתאו. לדעתי החירות כוללת גם את הבחירה באיזו סוג מדינה אני רוצה לחיות ואיך יראה בה המרחב הציבורי. אני בהחלט מסכים שצריך מגבלות על שלטון הרוב. כתבתי זאת כבר, וציינתי שיש כל מני מודלים למגבלות אלה. חבל לחזור לשם. הניסיון להצביע על כך שבמציאות אנשים לא סוברים שהחירות שלהם מחייבת הענקת זכות לחירות לכלל, לא היה ניסיון להסיק מהמצוי אל הראוי. הוא רק מראה ש"השיקול הבסיסי" שאתה מדבר עליו אינו מחויב המציאות, ולכן לא הכרחי. בדוגמת הדירה והשותפים, אתה יכול לעשות מה שבא לך בחדר שלך. בסלון, אתה תצטרך לכבות את הטלוויזיה כשבאים אורחים. והשותפים שלך יצטרכו לסבול טלוויזיה בווליום גבוה בשאר הזמן (לא הבנתי את הדוגמא או שזאת הרמה להנחתה?). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חירות, במשמעותה האמיתית, מתבטאת ביכולת לבחור את אופי ודרך החיים שלך ולא ביכולת לעשות משהו כרגע." זאת לא הבחנה מהותית. כדי להגשים את אופי ודרך החיים שלי אני זקוק לחופש פעולה. ההמשך הישיר לא ממש מתקשר לדעתי. "אנלוגיה מעניינת תהיה האסיר בתאו. הוא יכול "לעשות מה שהוא רוצה" במובן זה שאף-אחד לא מפריע לו. הוא יכול להרים ידיים, להוריד אותם, לרוץ במקום או כל פעולה אחרת שתעלה בדעתו." כל מה שהוא יכול לרצות זה להרים ולהוריד את הידיים? "הוא רק לא יכול לצאת מהתא שבו הוא כלוא" אה. את זה הוא לא רוצה כנראה. אחרת לא היית אומר שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. "אני מקווה שתסכים איתי שמצב כזה אינו נקרא "חירות"" בהחלט. "באותו אופן, אני לא מסכים לרעיון שחירות תלויה בחופש לעשות, אלא בחופש לחיות כפי שאתה מעוניין." איך זה באותו אופן? איך הולך ההליך הלוגי הזה? בוא נראה: יש אסיר. הוא יכול, לכאורה, לעשות כל מה שהוא רוצה (לקום, לשבת, לקום, לשכב וכו.) אבל רגע, בעצם, הוא לא יכול לצאת מהתא. אז הוא בעצם לא חופשי. מסקנה: החירות איננה תלויה בחופש לעשות אלא בחופש לחיות כפי שאתה מעוניין. לא השתכנעתי... "אני לא ממציא כאן שום דבר חדש. אתה בודאי מכיר את ה"חירות לישון מתחת לגשר". היא די דומה לחירות של האסיר בתאו. לדעתי החירות כוללת גם את הבחירה באיזו סוג מדינה אני רוצה לחיות ואיך יראה בה המרחב הציבורי." אה. אוקי. הגענו לחירות לישון מתחת לגשר. אין לפרולטריון מה להפסיד מלבד כבליו וכו. אתה אומר שהחירות האמיתית היא החירות לעצב את עולמך. נשמע יפה ואני מסכים. אבל המסקנות, לדעתי, צריכות להיות הפוכות. בוא נראה: העולם שאני הייתי רוצה לעצב הוא עולם בו אני יכול לעוף, חי לנצח, ושבעים בתולות מחכות לי על הקרקע, לייד הדיוטי פרי שלא עולה כסף. מה? לא אפשרי? טוב. נרד קצת. במקום זה, אני רוצה לא לעבוד ושכולם יהיו משרתים שלי. זה בהחלט אפשרי פיזית אבל יהיה לי קשה לשכנע מספיק אנשים כדי ליצור רוב. גם לא ממש אפשרי. מסקנה ראשונה: החירות שלי לעצב את עולמי מוגבלת הן על ידי חוקי הפיזיקה האכזריים והן על ידי העובדה שאני מוקף בבני אדם שעשויים לא להסכים איתי. תיקון ראשון לאמירה: "החירות האמיתית היא החירות לעצב את עולמך במידת האפשר" עכשיו, אני חי עם עוד אנשים. לכולם מגיעה החירות הזאת. עכשיו, כפי שראינו עם הבעיה של המשרתים, ישנה סבירות שאותו עולם שאחרים רוצים לעצב מועיד לי תפקיד לא נוח במיוחד. עכשיו יש לי שלוש אפשרויות להמשך א. להגיד שהאחרים לא נחשבים ופשוט להכריח אותם בכוח הזרוע. לזה קוראים דיקטטורה. ב. להבין ש"מידת האפשר" צריכה לכלול גם את המגבלות שרצונותיהם של האחרים מטילים עלי. לזה קוראים "חברה חופשית". ג. להצטרף או להקים קבוצה של אנשים, להגדיל אותה לרוב ואז להכריח את שאר האנשים לעשות מה שאני רוצה תוך כדי נטילת הסיכון שמישהו אחר יקים קבוצה שתנצח את הקבוצה שלי ואז אני אצטרך לעשות מה שהם אומרים. אתה קורא לזה דמוקרטיה, אני קורא לזה פשיזם או טוטליטריות. אפשרות א' תיתן לי את החירות המקסימלית לעצב את עולמי. בתנאי שאני הוא הדיקטטור. לכל אלו שאינם הדיקטטור היא תיתן את החירות המינימלית. אפשרות ב' נותנת לכל אחד חירויות צנועות יותר אבל מאפשרת לכל אחד מידה מסויימת של עיצוב העולם. אפשרות ג' מחלקת את האוכלוסיה לקבוצות. חלקן יהנו מהגשמת החזון. חלקן יאלצו לחיות על פי חזונם של אחרים. אני חושב שאופציה ב' היא הטובה ביותר. ההישגים הם בהחלט מוגבלים אבל גם הסיכון הוא הקטן ביותר. אתה כנראה חושב שג' היא האופציה הטובה ביותר. אולי בגלל שאתה חושב שברוב המקרים תהיה עם הרוב? אולי בגלל שאינך מפנים את רמת הסיכון? וכל זאת בלי להתייחס לטיעונים התועלתניים1 הטעות שלך היא שאותה "חירות" אשר מוענקת לרוב גוררת איתה *בהכרח* שלילת אותה חירות מאחרים. זו ה"חירות לכפות". הרי אינך מדבר על כך שתעצב את עולמך על ידי הליכה לכל האנשים ושכנועם שאתה צודק ושכדאי לעשות כך או אחרת, אתה צריך לשכנע רק מחצית מהאנשים2 לחוקק, ואז לכפות על כל השאר. עצם הרצון בחקיקה הוא הרצון לכפות. "אני בהחלט מסכים שצריך מגבלות על שלטון הרוב. כתבתי זאת כבר, וציינתי שיש כל מני מודלים למגבלות אלה. חבל לחזור לשם." זה לא מסתדר לי עם מה שאתה אומר בשאר המקומות. מדוע צריך מגבלות? לפי המודל שלך מדובר באחלה עניין. הרוב קובע וחלס כל סיפור. מה הנימוק המצריך מגבלות? מדוע העדר מגבלות הוא דבר רע? "הניסיון להצביע על כך שבמציאות אנשים לא סוברים שהחירות שלהם מחייבת הענקת זכות לחירות לכלל, לא היה ניסיון להסיק מהמצוי אל הראוי. הוא רק מראה ש"השיקול הבסיסי" שאתה מדבר עליו אינו מחויב המציאות, ולכן לא הכרחי." כאשר אני אומר שה"שיקול הבסיסי" הוא צורת ההתנהגות בכל חברה אני מתכוון לחברות של אנשים בני חורין. ה"שיקול הבסיסי" הוא שיקול אותו מפעילים אנשים בני חורין כאשר הם מקיימים מערכת יחסים עם אנשים בני חורין אחרים.3 חייזרים מהמאדים אולי היו חושבים אחרת. אם תיתן בידו של אחד כוח בלתי מוגבל, ישנה סבירות גבוה שהוא ישעבד אותך ובוודאי שה"שיקול הבסיסי" איננו תופס לגביו. זה בדיוק מה שקרה עם "חוק השבת", אותם זדים שחוקקו את התפלוצת הזאת ממש ממש לא התייחסו אלי או אל אבותי כאל בני חורין ולא תפסו את עצמם כבעלי זכויות שוות לשאר האנשים. זה גם מה שקרה עם היטלר, סטלין או כל רודן אחר. ברור שישנם עוד גורמים שיכולים להשפיע בצורה אחרת על ההחלטה4. הצורך האנושי לחיות בחברה הוא מאוד חזק. בהעדר שיטות משטר אלטרנטיביות, אדם בהחלט עשוי להצטרף לחברה דיקטטורית (ולא בתפקיד הדיקטטור) משום שהשארות מחוצה לה מסוכנת מאוד. לחילופין, הוא עשוי להצטרף לחברה נוסח סעיף ג', אם הוא מדחיק את העובדה שקיים סיכוי שהוא יושלך לאיזה גולאג אם ההימור שלו לא הצליח. "בדוגמת הדירה והשותפים, אתה יכול לעשות מה שבא לך בחדר שלך. בסלון, אתה תצטרך לכבות את הטלוויזיה כשבאים אורחים. והשותפים שלך יצטרכו לסבול טלוויזיה בווליום גבוה בשאר הזמן" לא הבנתי מה אתה מנסה לומר. 1 ההנחה שלך שעיצוב המציאות בתחומים המקובלים הוא אכן אפשרי. האם כל אותם אמצעים של "מדינת הרווחה", למשל, אכן משיגים את המטרה? לדעתי לא. אם אני צודק אזי שגרמת לעוול כפול. גם לא השגת את המטרה וגם גרמת אי נוחות ועוול לרבים. 2 זה כמובן גם לא נכון. כל מה שעליך לעשות זה לשכנע 61 חברי כנסת, אולי פחות. שלא נדבר על כך שברוב המוחלט של המקרים, במציאות הישראלית וגם במקומות אחרים, ההצבעה בעד או נגד איננה קשורה למהות ההצעה אלא לשיקולים אחרים. מה שהופך את העניין למסוכן אף יותר. 3 בכל הנוגע לדירה עצמה, היחסים בין השותפים הם יחסים בין שווים, בני חורין. 4 האם "להכנס" לחברה, או לא. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |