בתשובה ליעקב, 04/03/04 11:15
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם אתה יכול להמציא לינקים לאתרים חילוניים ומאמרים חילוניים המאשרים ריפוי של הומוסקסואלים מדרכיהם הנלוזות? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האם הם מנסים לרפא אותם? אם לא מנסים לא מצליחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מצליח בכל פעם מחדש לקחת טיעון הגיוני - לפעמים שאלה הגיונית, כמו במקרה זה - לעשות להם סאלטה באויר, לתפוס אותם על קצה הזרת ולדחוף אותם עמוק אל תוך רקטומו של הטוען/שואל מבלי לענות. נפלא אתה לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי תגובה 202856 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך מוצאים תגובה לא כחולה? מישהו יודע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתמשי בקישור http://www.haayal.co.il/thread?rep=XXXXXX והחליפי את ה-XXXXXX במספר התגובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נדמה לי שלא קלטת אירוניה דקיקה בדבריו של אלכסנדרוביץ' (ואם אני טועה, שאלכסנדרוביץ' יתקנני). ב. לא מנסים? - מנסים ועוד איך! כבר עשרות רבות של שנים, נוצרים טובים וגם הרבה חילונים גמורים בעיקר בארה"ב, גם בישראל וברחבי העולם. במקרים שזה "מצליח" - ה"הצלחה" היא בכך שאדם מתרגל להתכחש לעצמו, לזהותו ולצרכיו - זוהי ה"הצלחה" - ובמקרים רבים היא עולה לו, ל"מצליח", במחיר אישי-נפשי נורא ואיום. בעולם החרדי בארץ, לא אדבר סטטיסטית ואני גם בטוחה שאין שום ממצא סטטיסטי בדוק. אדבר על היכרות אישית, שני מקרים (מלפני כמה שנים) של גברים חרדים שרבנים (אחד מהם מאוד ידוע) "עזרו להם להרפא", נמצאו להם שידוכים והם נישאו במז"ט, והרבנים עושי הלהטים זכו להערצת אלים. בשני המקרים נתגלו השבר והשקר אחרי מספר שנות נישואין, ושתי המשפחות נהרסו והותירו אחריהן שתי נשים אומללות ו-x ילדים שעתידם בחברה בה הם חיים מת עוד לפני שנולד. - הרי לך "ריפוי" לתפארת. היהפוך כושי עורו ונמר חברבורותיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקרים הגיעו אלייך בעקבות הכשלון או לפני הכשלון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקישי cure homosexsuality בגוגל ותמצאי מספיק חומר לקרוא. מה מפוברק ומה אמיתי איני יודע. כבכל עיתון גם באינטרנט אין להאמין לשום דבר גם לא לתאריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במשך שנים רבות ניסו המון פסיכולוגים ופסיכיאטרים ל''רפא'' הומוסקסואלים, ונכשלו שוב ושוב, עד שהסירו את תוית המחלה מהנטיה הזאת (על הדרך שבה זה קרה דיברנו כאן פעם, והיא לא ממש מכבדת את המקצוע). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו (רן מלוס אנג'לס?) כתב פעם שעמדת הפסיכיאטרים השתנתה בעקבות התפרצות של קבוצת אקטיביסטים הומוסקסואלים לועידה. מאחר ואף אחד לא ערער על כך, קיבלתי את זה כנתון (נאיבי שכמותי). שאל את דוד ג. על "DSM Homosexuality" (DSM הוא התנ"ך של הפסיכיאטרים והפסיכולוגים) ותיווכח שהחיים, כרגיל, קצת יותר מורכבים מזה. כלומר, היה ללא ספק לחץ פוליטי וכנראה גם התפרצות כזאת, אבל באיזו מידה זה השפיע על ההחלטה היא שאלה פתוחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי הם יתיאשו מלרפא פדופלים, חובבי סנף, מהמרים, גנבים כפייתים וסרבני הנחת תפילין | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מחלות שאינן בנות ריפוי (בינתיים?). לא כל מה שאינו ניתן לשינוי הוא מחלה. מה שאינו מחלה, אי אפשר לרפא אותו (אפשר, אולי, לשנות אותו רק שלא יודעים איך ולא תמיד יודעים לשם מה). אתה שאלת על ריפוי הומוסקסואלים, וטענת שלא ניסו. טעית. זה קורה גם לשוטים ממך, תאמין לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה אם זה מחלה או לא אינה רלבנטית. השאלה היא האם זה ניתן לשינוי. אני לא חושב שהתוצאות כה חד משמעיות כמו שמשתמע כאן. מאותו לינק שהבאתי ברור לי שהנושא לא סגור. אין לי ספק ששינוי הרגלים, והתגברות על היצר הוא דבר קשה מאוד. אולם לא מקובל עלי שזה נדון לכישלון. אם מגיעים לתוצאות כמו בגמילה מעישון, מאלכוהול ומסמים הרי שזו הצלחה מאוד מכובדת. השאלה מתי צריך לחתן אדם כזה היא שאלה מאוד בעייתית, בדיוק כמו השאלה מתי לחתן קלפטומן או רודף שמלות. הרשימה נועדה להציג שיש דברים שעליהם החברה לעולם לא תתיאש (אני מקווה) לא משנה מה יהיו אחוזי ההצלחה. אני בדעה (מהסיבה הידועה לכם) שגם לגבי הומוסקסואלים לא צריך להתייאש. נהפוך הוא, צריך למצוא דרכים יותר טובות לעזור להם, גם אם הם (כמו אנורקסים להבדיל אלף אלפי הבדלות) אינם חושבים שהם צריכים עזרה. הוספת התפילין לרשימה לא היתה במקום. ואני מתנצל. אני שמח לצטט את דברי עקביא בן מהללאל: "מוטב לי להקרא שוטה כל ימי ולא ליעשות שעה אחת רשע לפני המקום" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם "השאלה אם זה מחלה או לא אינה רלבנטית." אז אולי גם הטרוסקסואליות ניתנת לשינוי? אולי עלינו לבדוק גם בכיוון זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאפשר. שוב אין לי נתונים אבל בחוגים בהם אני מסתובב יש את הרושם הסובייקטיבי שאחוזם באוכלוסיה מתמעט, מאז שהחליטו שהומוסקסואליות אינה ניתנת לריפוי. הרי המון דברים ניתנים לשינוי. בשביל זה אני שמח שיש לי מצפן. הרבה אנשים שהכניסו שינויים קטנים וגדולים שלא במסגרת הכללים מצאו שילדיהם ויותר מכך נכדיהם התרחקו מהם מאוד הרבה יותר ממה שציפו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תשובתך. אחזור על עצמי, בניסוח שונה: אם "השאלה אם זה מחלה או לא אינה רלבנטית." אז מדוע צריך "לרפא" משהו שהוא לא "מחלה"? אם צריך לשיטתך "לרפא" משהו שאינו "מחלה" אז באותה מידה אפשר לדרוש "לרפא" את ההטרוסקסואליות. אפשר גם בתחום אחר. הנה ניסוי מחשבתי - אני, היפותטית, סבור ש"להיות דתי" זה לא טוב, על כן אני סבור שיש "לרפא" דתיים ולשכנע אותם להיות חילונים. וכדי להצדיק את עמדתי אומר ש"השאלה אם דתיות זו מחלה אינה רלוונטית", ומה שחשוב זה הפירוד והפלגנות שהדתיות גורמת בעולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים אמר שהדת טובה וההומוסקסואליות רעה ולכן צריך לתקן את ההומוסקסואליות ואת הדת לא. לך תריב עם טיעון שכזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי לערן מיועדת גם אליך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור, הבעיה היא לא עם זה שאתה חושב שיש לתקן משהו שנראה לך רע, אלא שאתה חושב שהומוסקסואליות היא רעה. מאחר שאלוהים אמר לך את זה, אני לא אתווכח איתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם דיבור בססמאות, זה שלא מבינים מה אתה רוצה להגיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדת הזאת רעה בעיניך, אכן יש צורך לרפא או להניא (או לא משנה מה) את האנשים הלוקים בה. ((זאת היתה כוונתי בלא משנה אם זו מחלה או לא)) אין ספק שיש סוגים מסויימים של איסלם שיש צורך לרפא את האנשים הסובלים מנהייה אחריהם. זה נכון לגבי כל התנהגות רעה כמו אכילת בשר (אם אתה מאמין שזה רע) או חיטוט באף המקום ציבורי (אם אתה מאמין שזה רע). חובתך להעיר לאנשים ולנסות להניא אותם מהתנהגויות האלו נובעת ממצוות התורה "הוכח תוכיח את עמיתך" ומהעובדה שאחים אנחנו. אם אחיך היה נתפס לאיזה כת, או סתם מתחיל לעשן (דבר מה שנחשב בעיניך כלא ראוי) הרי שחובתך כאח לנסות להניא אותו מזה. אני מניח שאתה לא חושב שלהיות יהודי דתי זה רע. אמנם ייתכן שאתה חושב שהתנהגויות מסויימות של יהודים דתיים אשר אינם נוגעים לדת אלא לסוציולוגיה רעים הם. אדרבה, אם יש לך יכולת להשפיע עליך להוכיח את האנשים ולנסות להניא אותם ממעשיהם. יצויין שלמצות תוכחה יש כמובן סייגים. למשל, כשם שמצווה לאמר דבר הנשמע מצווה לא לאמר דבר שלא נשמע (כלומר לא יקשיבו לתוכחתו). מעשה ברב של עיר מסויימת שיצא לבקר אצל בנקאי בכיר בעיר. נכנס לביתו ישב מולו ושתק. לאחר כחצי שעה יצא מביתו והלך. שאל אותו הבנקאי: לשם מה באת אם לא אמרת כלום? ענה הרב: באתי לקיים מצווה שלא לאמר דבר שלא נשמע. אמר הבנקאי: מה הדבר שלא אמרת. אמר הרב: מכיוון שלא תשמע אסור לי להגיד. יש לסיפור סוף שמח אבל הוא לא משנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אבל אני נהנה מהטוב שבכל העולמות: גם שוטה וגם רשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגיד דברים כאלו על עצמך. מילים משפיעים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתפרץ לדלת פתוחה? תגובה 203143 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעלה אסוציאציות מעולם הערכי הדתי (פן תשמחנה בנות הערלים וכו'- לכן המילה משפיעה, משהו כזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על מי אמורות המלים שלי להשפיע? אלה שמכירים אותי, כבר גילו את זה מזמן. האחרים ממילא יודעים שאני פסול לעדות, ואני עצמי מעולם לא ייחסתי למלים שלי משקל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אם עליך המילים שלך לא משפיעות (דבר שאינו נכון) הרי שאחרים ילמדו ממך לזלזל בעצמם. ולהם זה בוודאי מזיק. בעניין דומה יש זוגות שנוהגים לקנטר זה את זו - כי זה לא משפיע וזה בסדר ואנו סולחים וזה צחוקים. אצל חלק נכבד בהם זה יוצר משקעים נוראיים בלי שהם שמים לב. חכמים הזהרו בדבריכם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קלקלת לי. בדיוק רציתי להגיד שאני פטור מהכלל המגביל ההוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע, להגיד על עצמי שאני רשע, במשמעות שלך של רשע, זה גובל בנרקיסיזם. אבל לא הנחתום וגו', ורשעים מלאכתם נעשית בידי אחרים, ולכן אני מעדיף לנסות לשכנע אנשים כמוך שאני אכן רשע, וכך להנות מאמירת שבחי בפני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג רשע הוא משותף לשנינו - מי שמפר את החוק. מה ששונה זו הגדרת מה הוא חוק. ולמרבה הפלא יש חפיפה די גדולה בין החוקים שלנו. ותקן אותי אם אני מייחס לך חוק על לא עוול בכפך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין, אין, לא יעזור, יעקב, לא יעזור. הנסיון לתלות את הכשלונות ואת האסונות הנובעים מהם באמירת "השאלה מתי צריך לחתן אדם כזה..." - הוא נואל ולא יצלח. דיברתי על שני מקרים שאני מכירה אישית, ולא הזכרתי עוד כמה שאינני מכירה אותם היכרות אישית קרובה אך אני יודעת את כל פרטיהם. אשה שהיא, נניח, בי-סקסואלית עפ"י נטיות גופה, ליבה והגנטיקה שלה (הגנטיקה - ככל הנראה. זה הולך וצובר סימוכין. לא בקצב ראוי, לטעמי, אבל הולך וצובר), כלומר - לו היתה חיה בחברה בריאה, היתה מנהלת קשרים עם שני המינים - אשה כזו החיה בחברה הלא-מספיק-מתקדמת שלנו תוכל להסתפק בקשר יציב עם גבר מבין, ואף ליהנות מחיי מין מספקים. אשה שהיא, נניח, לסבית עפ"י נטיות גופה, ליבה והגנטיקה שלה, כלומר - בחברה בריאה היתה מנהלת קשר/ים עם בנות מינה בלבד - תוכל אף היא, בדוחק רב, לעיתים, בחברה הלא-מספיק-מתקדמת שלנו - להסתפק בקשר יציב עם גבר, אם מדובר בקשר של אהבה/חברות עמוקה ובגבר מאוד מבין. טכנית, פיסית - שוב - אם מדובר בגבר מאוד מבין - היא תוכל גם ליהנות מחיי מין מספקים (תוך התחשבות בכך שאולי תיאלץ לשאת כל חייה נתק פיסי-רגשי מסויים). גבר שהוא, נניח, בי-סקסואל עפ"י נטיות גופו, ליבו והגנטיקה שלו, כלומר - בחברה בריאה היה מנהל קשר/ים עם בני שני המינים - יוכל, אולי, גם הוא, *בדוחק רב מאוד*, בחברה הלא-מספיק-מתקדמת שלנו - להסתפק בקשר יציב עם אשה, אם יעשה כך מתוך החלטה נחרצת ו/או מתוך אמונה דתית חזקה (יהודית, נוצרית, לא משנה איזה). מתוך שאיפה עמוקה יוכל גם לתפקד מינית, הגם שעפי"ר באופן בעייתי ותוך רמות מתניידות של תסכול ותחושת חוסר אונים. אבל גבר שהוא, עפ"י נטיות גופו, ליבו והגנטיקה שלו - *הומוסקסואל מוחלט* - גבר שמימיו, משחר נעוריו ואף מילדותו - לא חש שום משיכה אל נשים ולא חש שום רצון לקרב אל אשה, וכל חלומותיו מעולם, בשינה ובהקיץ, נסבו על גברים בלבד - לקחת גבר כזה, לשכנע אותו כי "נרפא", לגרום לו להיכנס לתקופה מסויימת של מין אופוריה סוגסטיבית, אקסטאטית (זה דומה מאוד לתהליך הראשוני של קבלת אמונה דתית חדשה, הצטרפות נלהבת לכת וכדומה. האדם העובר את התהליך הזה משוכנע, לתקופה קצרה, כי אכן נעשה לו נס, ובמקרה של הומוסקסואל המצוי ב"טיפולו" של רב כריזמאטי - הוא משוכנע כי נפטר מן "הבעיה" שלו) - לקחת גבר כזה ועוד לשדך אותו - לא חשוב מתי - גם אם זה קורה אחרי תקופה מניחה את הדעת - זה דבר נורא! דבר נורא! מרשם בדוק לאסונות ולאמלולן השיטתי של משפחות, של הגברים עצמם, של הנשים ובייחוד של הילדים. ילדים שכל הרחוב החרדי מתלחש מאחרי גבם ולעיתים גם לא מאחרי גבם, שאביהם עושה מישכוב זוכער עם נערים יהודים, ערבים, מזרח אסיאתיים ומכל הבא ליד. מוטב היה לו הרב היה מניח גבר כזה לנפשו, והנ"ל היה חי את חייו כפי שהוא זקוק - וכרווק! מובן שמעבר לארבע האפשרויות שמניתי משתרע ספקטרום נרחב של מיניות האדם, אך איני דנה בו כרגע. אני דנה - ומצרה - על סוג אחד מאוד ברור ומסויים של מקרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם שיש לנו סיבה להניח כי יחזור לסורו ייתכן שלא צריך לחתן אותו. כנ"ל לגבי חולי נפש, גנבים, רמאים, רודפי שמלות ומהמרים. מה נשתנתה סטייה זאת מכל הסטיות האחרות? ייתכן שצריך לדרוש מאדם כזה להיות נקי מחטא, לשנה, שנתיים ואולי חמש לפני שמחתנים אותו. אני מסכים איתך שריפוי בעזרת חתונה זה הימור גדול מדי. כך שבעצם אנו מסכימים (אני חושב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטייה זו נשתנתה מהסטיות האחרות בכך שאינה פוגעת באיש, וה''סובלים'' ממנה יכולים לחיות חיים מלאים, עשירים ומספקים לפחות כמו של סטרייטים, תוך שהם מסבים רק אושר דומה לבן זוגם. אבל אתה הרי קובע שאם אלוהים אמר שזה רע, זה פוגע במישהו, אז איך אפשר להתווכח על זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראי סיכום העניינים במקום אחר בדף זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולים לחיות חיים עשירים ומספקים - *לפחות* - כמו של סטרייטים? - לפחות? אלכסנדרוביץ', הכל בסדר? קרה משהו? יש לך משהו לספר לי? (-: | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא יכול להוסיף על סטרייטים שהם יכולים לחיות חיים עשירים ומספקים לפחות כמו של הומוסקסואלים, ואז, עם צירוף שתי האמירות יחדיו ניתן יהיה לחשוד בו רק בנטיות over מתימטיות :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז על זה אנחנו מסכימים, השבח להשם יתברך. אבלזה מעניין - גם בזה אתה חושב שלא צריך להתערב? היפותיזה: בסביבתך הקרובה (חברתית-אמונית, אולי גיאוגרפית) אתה עד לסיפור בו מעורבים רב אהוב ופופולארי, בעל יכולת השפעה, וגבר צעיר, הומוסקסואל, המועבר בעזרת הרב ועוד כמה גורמים, תהליך "גמילה" מן ההומוסקסואליות. נמצא לו שידוך והחתונה קרבה. המשודכת היא נערה מאוד תמימה שגדלה כל חייה בסביבה סגורה שאינה מעודדת התפתחות ולימוד. היא בקושי יודעת כיצד באים תינוקות לעולם. האם תנקוט גישת אי-התערבות? אילו, נניח, עו"ס מטעם גוף ממשלתי היה מתוודע אל הסיפור ומנסה למנוע את החתונה הרת האסון (הסבירות שדבר כזה יקרה היא אולי כסבירות נפילת מטאור דווקא על ראשם של העומדים תחת החופה, דווקא ברגע שהחתן שובר את הכוס, אבל הרי בהיפותיזה עסקינן :-)) - האם גם אז היית אומר - "שהמדינה לא תתחוב את אפה..."? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חובה על פי ההלכה להזהיר את האשה למה היא נכנסת. כמובן שיש לעשות זאת בלי להגזים. "תראי גברת: על פי הידוע לנו יש 57.2% סיכוי שהוא יחזור לסורו ויעשה כך וכך." אסור לך לעומת זאת להשחיר את העניין על מנת למנוע את החתונה. "תראי גברת" 87% סיכוי שהוא יחזור לסורו" אם הנתונים מוגזמים זה אסור. מהנסיון המצטבר עם נשים לפני חתונה, רוב הסיכויים שגם הגזמה היסטרית לא תבטל את החתונה וזו בעייה אחרת. האם בעקבות זאת על המדינה למנוע בכח את החתונה תשובתי היא חד משמעית לא - כי אז המדינה אינה דמוקרטית אלא דקטטורה. חינוך נכון יקטין את מצאי הנשים אשר תכנסנה לברוך הזה בעיניים פקוחות. אגב: בחורה חרדית רגילה לא תקלע למצב כזה לעולם שכן הורה בודקים קודם את החתן ויפסלו אותו על הסף אלא אם הדבר הוסתר היטב (זו כבר רמאות) או שיש להם הרגשה שיש בביתם דפקט רציני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא "יחזור לסורו", איזה "סורו". בתולת בת ציון ערב חופתה, יקרה, נכבדה ותמימה עד מאוד, שימי לב! - הנ"ל הוא *הומו*! הוא חש משיכה כלפי גברים ולא כלפי נשים. ואם את חושבת, או מישהו חושב בשבילך, שבעזרת השם ובעזרת הרבי, הומו ייהפך לסוס הרבעה המעניק אושר אין קץ - טעות! לא עובד! לא עניין של "יחזור לסורו" - הוא פשוט צריך לחיות את חייו כפי שטוב לו ולא כפי שטוב להאדרת הקריירה של הרעבע. מוישה, מה העניין הזה אצלך עם המדינה שתמנע בכוח? (כן, אני יודעת שאתה יעקב, אבל מה לעשות - "מוישה" הלך כל כך טוב עם המשפט הזה... (-:) . אני דיברתי על עו"ס שינסה למנוע - ואני בטוחה ש*כל אדם* חוץ ממך, בעל אינטליגנציה סבירה, היה מבין שהכוונה היא למנוע - ב*שיחה*, ב*שכנוע*, לא בכך שהעו"ס יכבול את הבתולה, או את האברך, בשלשלאות אל מיטותיהם. אולי תעשה לך קצת תיראפיה - שב מול הראי ואמור בקול רם עשרים פעם - "המדינה היא בחורה זיפתית אבל היא לא תאכל אותי... המדינה היא בחורה זיפתית אבל היא לא תאכל אותי..." המשפט הזה המתחיל - "מהנסיון המצטבר עם נשים..." - מפחת מאוד בניצוץ היהודי שלי כלפיך, או בכל ניצוץ חיובי שלא יהיה, שיכול להיות אצלי בקשר אליך. מי שמחשבתו ניזונה מסטריאוטיפים, בל יתפלא אם גם אני עצמי מזהה בו סטריאוטיפ. עם כמה נשים כבר התחתנת, שיש לך כזה נסיון מצטבר? מאה? מאה וחמישים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא יכולת לכתוב שבנוגע לעניין X אנו מסכימים? סך הכל הסכמנו מה העו"ס צריכה לעשות. אני מניח שאת גם מסכימה שרוב הסיכויים זה לא יעזור. כנראה שגם עם גברים זה לא היה עוזר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי את תגובה 203646 במאמר של שמעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואף ציינתי זאת בקצרה במשפט האחרון בתגובה 203320. בתגובה זו העדפתי, במודע ומטעמי נוחות, להתייחס למקרים שניתן להגדירם באופן יותר חתוך, חד וחלק (הרדידות שבכך אינה מדאיגה אותי, שהרי היה בכוונתי למחות כנגד תופעה מכאיבה ומצערת שהתוודעתי אליה מקרוב, תופעת ה"גמילה" המדומה של גברים הומוסקסואלים בחברה החרדית). ובכל מקרה, נראה שעדיין ניתן לייחס לאחוז גדול מן האוכלוסיה השתייכות ברורה למדי לאחד משני המינים ה"מסורתיים", ואחוזם של שלושת המינים האחרים בהם דנה פאוסטו-סטרלינג - הוא קטן יותר. ועדיין קל לייחס לרוב הפרטים העדפות הטרו/הומו/לסבו/בי-סקסואליות, ולכסות בכך את מרבית האפשרויות מבלי להיכנס לסיבוכיות פנוטיפ-גנוטיפ. טעמי נוחות, אמרתי כבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצל כבשים יש להומוסקסואליות רקע ביולוגי - לפחות אם אתה מאמין לחוקרים מאורגון: מסתבר מהמאמר שכ 8% מהאיילים1 הם הומוסקסואליים. מסקנה: מותר האדם מן הבהמה הוא 2%. מסקנה נוספת: הנסיון להסביר את ההומוסקסאוליות במונחים חברתיים של עזרה בגידול קרובי משפחה צריך לעבור בחינה מחדש. ____________ 1- לא הקוראים, איילים ממש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעיז להציע שנאכל הומוסקסואליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתגעת? הם מכילים המון כולסטרול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדם בריא האוכל כולסטרול ברמה סבירה אינו נפגע מכך, הגוף מווסת את כמות הכולסטרול הדרוש לו. * אזהרה - אין בדברים אלו להמליץ על אכילה או אי אכילה של דבר כלשהו. לפני שאתם מכניסים דבר מה לפיכם אתם חייבים להתייעץ לפחות עם רופאה, דיאטנית, מומחית לענייני כשרות ומומחית לענייני חרמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כמעט צודק: http://www.usc.edu/uscnews/story.php?id=9985 תקציר מנהלים: “I think we can learn a lesson from this,” Stanford said. “Eating meat is fine, but in moderation and with a lot of exercise” |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב לשמוע שפדופילים וסרבני הנחת תפילין חד הם בעיניך. *אני*, לעומת זאת, יודעת - ואני דווקא *יודעת* - כי טובי פדופילינו ורבים מהם הם מניחי תפילין קפדנים. לא מעטים מתוכם מנהלים את פעילותם המבורכת במקווה הטהרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שהוא התכוון שדין כולם אותו דין, אלא נתן מקרים שונים בתכלית. בכל מקרה, לא זו הבעייה בהודעה הזו. כדאי לשאול מה ההבדל בין פדופיל להומוסקסואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מקווה שה''כדאי לשאול'' הזה בא לא כי לדעתך זו שאלה שמצדיקה תשובה, גדי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קשה לענות עליה: פדופילים פוגעים, הומוסקסואלים לא. אבל מסתבר שיעקב חושב שהומוסקסואלים דווקא כן (כי ככה אלוהים אמר, בערך), לכן זה לא כל כך פשוט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש דרגות גם בפגיעה. למרות שאיני יודע עד כמה תאורי הפגיעה הזועתיים הם אכן אמיתיים ועד כמה הם משקפים סטטיסטית. להזכירכם - רוב הקורבנות של המורה מפתח תקוה כלל לא ידעו שהותקפו והמשטרה היא זאת שהביאה עליהם את הנזק. ייתכן גם שהנזק נובע מהחברה אשר משדרת שזה לא בסדר. מבחינתי הדבר אסור ופוגע גם בלי שנהפוך כל עניין למפלצתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדתיים הם בני אדם ויש להם יצרים כמו לכל שאר בני האדם. השאלה היא האם הם נכנעים ליצרים או מנסים להתגבר עליהם. במלחמה הזאת יש גם כשלונות אבל לא בגלל זה נשנה את כללי המשחק, ונקבע שרע הוא טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהומוסקסואלים פוגעים באחרים כשם שפדופילים, חובבי סנאף וגנבים פוגעים באחרים? אני מאוד מקווה שהם לעולם לא יתיאשו מלרפא סרבני הנחת תפילין, פשוט משום שהם לעולם לא יתחילו לנסות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני טוען שאנשים עושים דברים מתוך בחירה וניתן (גם אם קשה) לשנות התנהגויות אלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבטיפול פסיכולוגי מתאים אפשר לגרום לחלק מההומוסקסואלים לחזור בו מדרכיו הנלוזות. אני משער שבטיפול פסיכולוגי מתאים אפשר גם לגרום לחלק מהסטרייטים להפוך להומוסקסואלים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לרבים וטובים דווקא יש ספק, או אולי נאמר, אין ספק שזה ההיפך. הרי יש ראיות לפיהן נטייה מינית וזהות מינית נקבעות גנטית. לגבי השאלה כיצד ההתנהגות הזו מתבטאת הלכה למעשה, זה עניין אחר לגמרי. אני מניחה שאפשר לשכנע אנשים להתנהג באופן שאינו טבעי להם ומאמלל אותם ואת סביבתם, אבל אולי עדיף להניח להנדסה החברתית וללכת על סובלנות. זה גם יותר זול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההודעה שלי הייתה חצי סרקסטית. אני לא כל כך מאמין בשינוי הזהות המינית באמצעות פסיכולוגיה, אלא בהדחקתה, פחות או יותר מה שאת אמרת (אם כי תמיד יש חריגים, אני מניח) ובדיוק על כן ציינתי שכנראה אפשר גם לקחת סטרייטים למהדרין ולגרום להם להדחיק את הזהות המינית שלהם ולהפוך להומוסקסואלים, ובכך לאמלל אותם ואת סביבתם. באשר לשורה האחרונה שלך: אני מסכים איתה מכל ליבי, אבל מה לעשות שמי שעוסקים ב"ריפוי" הומוסקסואלים רואים בזה "צדקה" ו"מלאכת קודש" וחושבים באמת ובתמים שהם "עושים טובה" להומוסקסואלים ה"מסכנים". אלוהים ישמור אותי מהאלטרואיסטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מאמין שקרימינליות נקבעת בגנים? מה לגבי חכמה? רשעות? ועד כמה? אחד הדברים שהיהדות מאמינה בהם היא היכולת של בן אדם לשלוט בעצמו ובגורלו ולא להיות תלוי גנים או סביבה. קשה? אין ספק! אבל זה אפשרי. כשבא ישעיהו הנביא אל חזקיהו ואמר לו "צו לביתך כי מת אתה ולא תחיה" הוא ענה לו כלה נבואתך וצא. כך מקובלני מבית אבי אבא (זה מתייחס לדוד מלך ישראל) אפילו חרב חדה מונחת על צוארו של אדם אל יתיאש מן הרחמים (ברכות י כמדומני). מכאן הגיעו כל הבדיחות על היהודים שלא מקבלים אמירות של בלתי אפשרי. אדם יכול להחליט שמכיוון שיש לו נטיות כאלו ואחרות הוא יכנע להם ויחשוב שבכך הוא יהיה מאושר. אני חושב שרבים מאלו שמתחילים להכנע - נפול יפול. מכיוון שהתנהגות הומוסקסואלית אסורה - וכל בן אדם מבין שהיא לא קוהרנטית עם המבנה הביולוגי של בני אדם, אני חושב שראוי לאדם להתגבר. אם ינסה יצליח. ואולי ההצלחה תתן לו מנוף אדיר לחיים. מניסיון עם ילדים אני יכול להעיד שאין שמחה כשמחת ההצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור במיוחד עד כמה תכונות מופשטות כמו "קרימינליות", "חוכמה" ו"רשעות", שאינך מסוגל להגדיר אותן בצורה מדוייקת כלל ניתנות לכימות ובדיקה בגנים. כל הדיון הזה הוא דיון ישן, והתשובה שלו היא פשוטה: ההתנהגות של כל אדם נובעת מהגנים שלו ומההתנייה הסביבתית שלו. ויש אשר יוסיפו: מכוח הרצון שלו. מאחר שהומוסקסואליות קיימת גם בחברות שבהן היא טאבו, קשה שלא להסיק שלא רק התנייה חברתית גוררת הומוסקסואליות. עיקר הויכוח הוא בכל מקרה על השאלה האם הומוסקסואליות טובה או רעה. אתה פותר את הויכוח בקלות עם "כל בן אדם מבין שהיא לא קוהרנטית..." ובוחר להתעלם מכך שגם זוגות סטרייטים למהדרין מקיימים מין אנאלי ומין אוראלי חדשות לבקרים, וכלל לא מנסים להוליד ילדים תוך כדי כך - אז קשה מאוד למצוא את ההבדל בינם לבין ההומוסקסואלים. יש בדברייך הנחה מובלעת קשה לעיכול עוד יותר - ש"המבנה הביולוגי" שלנו אמור לקבוע לנו איך לחיות. כאן נשאלת השאלה - אם אני חש צורך לקיים יחסי מין הומוסקסואלים, האם זה לא נובע מ"המבנה הביולוגי" שלי עצמי? ואם כן, למה ש"המבנה הביולוגי" של אנשים אחרים צריך לקבוע בשבילי? אתה גם מסיים בטון פסקני שקובע כי הומוסקסואל שטרם "חזר בתשובה" הוא לא "בוגר". הרבה מהקביעות שלך נדמות כאילו אתה חושב שהן מובנות מאליהן, אבל הן לא. מאחר שהומוסקסואליות, בניגוד לפדופילה ודומיה, היא התנהגות מינית שיכולה להתבצע בהסכמה בין שני בוגרים בריאים בנפשם, קשה לראות את הנזק שהיא גורמת כאשר היא אכן מתבצעת כך. אם הנימוק שלך שוב יהיה "אלוהים אסר, אז זה בטח מזיק איכשהו" אני חושש שאין הרבה איך להמשיך את השיחה הזו. רק אזכיר לך שידיד שלי, נקרא לו אנטיפסקל, טוען שאלוהים בוחן אותנו, והוא רוצה שנמרוד בו, ולא נמלא ציווים שלו שנראים לנו לא מוסריים או חסרי הגיון. לך תתווכח עם האמונה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מאחר שהומוסקסואליות קיימת גם בחברות שבהן היא טאבו, קשה שלא להסיק שלא רק התנייה חברתית גוררת הומוסקסואליות. דווקא קל מאוד שלא להסיק זאת. התנייה חברתית לא תלויה במה שהחברה מעוניינת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני גדל, למשל, בחברה שאומרת לי "יהודים זה רע. יהודים הם מפלצות. יהודים רוצים להשתלט על העולם" מבוקר עד ערב, ואיני פוגש אף יהודי, ויש לנו "דקת שנאה" מיוחדת ליהודים וכדומה, האם זו לא התנייה חברתית, האם לא זה מה שהחברה מעוניינת בו, והאם אין סיכוי שיתפתח בי יחס עוין ברמה כלשהי ליהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט. באותו אופן, יכול להיות שאתה מרגיש איבה למוסדות שילטוניים, ולכן תפתח דווקא ''אנטי'' כלפי מסרים שונים של החברה. יכול להיות גם שההתניה הספציפית עצמה לא נעשתה בצורה מוצלחת (לא זוכר איך זה הולך בביהביוריזם. סליחה). בכל מקרה, אי-אפשר להסיק ''שלא רק התנייה חברתית גוררת הומוסקסואליות'' מכך ש''הומוסקסואליות קיימת גם בחברות שבהן היא טאבו''. (לא שזה נורא חשוב. סתם צד את עיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קיבלתי. שאלת המשך: האם הומוסקסואליות, ספציפית ממה שאתה יודע, יכולה להיחשב לתוצר של התנייה חברתית בלבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהיום יש הרבה חוקרים שחושבים שלא. זאת נראית לי מסקנה קצת מוזרה, לאור העובדה שאנחנו מכירים חברות שבהן הומוסקסואליות היא הנורמה. מצד שני, חלק גדול ממדעי החברה היום נראה לי מוזר, כך שכנראה אני לא אדם מתאים לענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני קיבלתי, אך לתמיכה בטענתך: היא קיימת גם אצל חיות ממחלקות וזנים שונים, אשר לפחות בחלקם ההתנייה החברתית מזערית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעבור אם כן להימור כפייתי. איני חושב שזה משנה אם זה מולד או נחתם בגיל 6. אדם צריך לדעת מה נכון ולהתגבר על יצרו ולא להדביק לעצמו תואר אנוס, כדי להמשיך לעשות מעשים שלא נכון לעשותם. אנסה לסכם כדי שלא אלך לאיבוד: 1) לשיטתי הומוסקסואליות זה רע. לשיטתך לא. 2) לדעתי, מהמעט מאד ששמעתי וקראתי, גם אם יש נטיות גנטיות מסוימות לכיוון הומוסקסואליות הרי שהן לא מכריעות ואפשר להתגבר עליהן. אני חושב שאתה יכול (או לא) להסכים לזה הגם שאינך מסכים איתי ב 1). 3) גם אם אדם הוא הומוסקסואל הוא לא צריך להיות מופקר. וכמו שרווק סטרייט לא חייב לחטוא כך הוא אינו חייב לחטוא (ואולי יש קשר בין הומוסקסואליות למופקרות מינית - איני יודע) 3.5) בכלל, אדם צריך להתגבר על יצרו הרע ולהמנע מלעשות מעשים רעים. בניגוד לחילול שבת שיש תינוקות שנשבו שמעולם לא שמעו על השבת בצורה שמעוררת אותם למחשבה לשמור שבת, קשה לי להאמין שיש יותר מקומץ הומוסקסואלים שאינם מבינים שיש פה משהו בעייתי - וחובה עליהם לברר את העניין ולהתגבר. 4) כאשר אדם עושה מעשה רע על החברה להוכיחו ולהניא אותו ממעשיו הרעים אם יש להם כח להשפיע. אין לזה קשר למה הוא אותו מעשה רע. 5) איני חושב שהחברה צריכה להעניש אנשים מסכנים אלו ובוודאי שלא צריך לבלוש ולחפש אותם. 6) החברה צריכה להפסיק להתערב לאנשים בחייהם הפרטיים וכך ייעלמו כעשן כל התלונות על אפליה מכל הצדדים - ובא לציון גואל. אי הסכמתך איתי באחד הסעיפים אינו מונע דיון או הסכמה בשאר הסעיפים, ובעצם באף אחד מהסעיפים. את הדיון בסעיף 1) אני חושב שמיצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מקובל. אם כי האקסיומה הזו היא עיקר הדיון, לדעתי, ובצורה אחרת מ"ככה אלוהים אמר, ככה אני מאמין" לא ברור לי איך מיצינו את הדיון בה. 2) לדעתי אפשר לגרום להומוסקסואל להדחיק את המיניות שלו, כפי שאפשר לגרום לסטרייט להפוך להומוסקסואל. התוצאה בשני המקרים תהיה לעתים קרובות הרבה אומללות וסבל. 3) מותר לכל אדם לעשות מה שהוא רוצה בחיי המין שלו כל עוד הוא לא פוגע באחרים, ואני לא בטוח מה כוונתך ב"מופקרות". בכל מקרה, אבקש להזכיר לך שאורח החיים ההומוסקסואלי שאתה מכיר נוצר במידה רבה בגלל הדה-לגיטימציה של החברה להומוסקסואליות - ולהזכירך, לא ממש נותנים להומוסקסואלים להתחתן, לאמץ ילדים וכו'. 3.5) שוב, זו האקסיומה שלנו - שום דבר לא אומר שבאמת יש כאן משהו "בעייתי". מי שמנסה לשדר בעייתיות זו החברה - והיא גורמת הרבה אומללות בתוך כך להומוסקסואלים, שחושבים שהם לא "טבעיים" ו"רעים". 4) נכון, אבל יש לזה קשר לשאלה *האם* אותו מעשה הוא רע. בחברה ליברלית שאני מאמין בה, אדם רשאי לעשות כל מה שהוא רוצה בחדרי חדרים, כל עוד אינו פוגע באדם אחר. הומוסקסואליות אינה חורגת מכלל זה. 5) מסכים, חוץ מהמילה "מסכנים". 6) טיפה גורף, לא? עד כמה שזה נוגע לנטייה מינית לפחות, אני מסכים - כל עוד מישהו אינו פוגע באחרים, אין להתערב באספקט הזה של חייו הפרטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה מאוד ותודה רבה. כך אפשר להתקדם. לגבי 1) אפשר גם לדון אם אתה רוצה למרות שזה מסובך. אני מציע שאם אתה רוצה להמשיך תבחר נושא אחד, נסכים על השאלה ונמשיך משם את הדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיקר השאלה היא כמובן "מדוע הומוסקסואליות היא דבר רע". אם התשובה שלך לזה היא "אלוהים אמר", אני לא חושב ששום דבר יזיז אותך מדעתך, וחבל - גישה דוגמטית היא אף פעם לא דבר טוב. אם התשובה שלך מתבססת על דברים יותר קונקרטיים, כמו נניח "שיעור ההתאבדויות אצל הומוסקסואלים גבוה יותר" השאלה המעניינת קשורה לסעיף 3.5: האם ה"רוע" שבהומוסקסואליות לא נובע בשורה התחתונה מהיחס של החברה אל ההומוסקסואלים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחלק הראשון אני מניח שאתה מתכוון ל 1: זה מחולק לשתי אפשרויות: א) דיון בטעמי המצוות שנתנו למצווה ספציפית זאת ב) דיון באמון של אדם במצוות התורה וממה הוא נובע ב 3.5 אני התכוונתי א) לחובתו של אדם לבדוק האם דבר שנטען כלפיו שהוא רע הוא אכן רע ב) ואם אכן כן לחובתו להשתדל להתגבר על הרע אתה מעלה נושא נוסף שניתן לדון בו: מה היה אילו יחס החברה אל הההומוסקסואלים היה אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז מה יש לך לומר על 1 א) ועל השורה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין טעמי המצוות יש ויכוח גדול האם בכלל להשתמש בהם. אני חושב שהמחזירים בתשובה לא אוהבים אותם כי הם לא עובדים. אבל בעקבות רבינו הגדול הרמב"ם אשר משתמש בטעמי מצוות, ננסה לתת טעם רק נזהיר ש: א) גם מצווה שלא הצלחנו לתת לה טעם שנראה לנו - אסור לנו לזלזל בה. הרי מדובר בדברים של מלכו של עולם. ב) טעמי המצוות כשמם כן הם - נועדו לתת טעם שנוכל להרגיש. ייתכן שהם קרובים לסיבה האמיתית וייתכן שלא. אנחנו לא יודעים. ונעבור לטעמים: 1) ראשית העניין הבריאותי: למרות הזלזול, והעברת האשמה לחברה, עובדתית ההומוסקסואליות שותפה ראשית בהפצת מחלות מהנוראות ביותר שאנו מכירים. אמנם היום זה רק שליש לעומת שני שליש - אבל עדיין שליש זה הרבה לעומת חלקם (1-10%) באוכלוסיה. כדבריך, יש מתאם בין הומוסקסואליות לריבוי פרטנרים (אולי בגלל שאין ילדים משותפים, ואולי מסיבות שיידונו בהמשך) דבר שמעצים את האפקט כמובן. 2) כך כותב הרמב"ם: (מורה נבוכים חלק שלישי פרק לה) "והקבוצה הארבע עשרה כוללת את המצוות התלויות באיסור מקצת הביאות... וגם באלה הכוונה מיעוט התשמיש וריסון גאות תאות השגל ככל האפשר ושלא לעשות את הדבר תכלית כמעשה הסכלים." ובפרק מט - "והנה אסור זכר ובהמה פשוט מאד. אם היה הדבר הטבעי מתועב לקחת ממנו אלא לצורך, כל שכן הדבר היוצא מדרך הטבע ודרישת עצם ההנאה." אם אני מבין את דברי הרמב"ם הרי שמעשים אשר כל מטרתם רדיפת ההנאה אינם ראויים. חברה אשר תכליתה היא ההנאה ללא שהדבר מלווה באחריות (כלפי אשה ו/ או ילדים) היא חברה בעייתית. ספר החינוך - מצווה רט: "לפי שה' ברוך הוא חפץ ביישוב עולמו אשר ברא ולכן ציווה לבל ישחיתו זרעם במשכבי הזכרים, כי הוא באמת השחתה שאין בדבר תועלת פרי ולא מצות עונה מלבד שעניין אותו טירוף נמאס ומכוער הוא מאוד בעיני המקום בעיני כל בעל שכל..." חברות בין שני גברים יכולה להתקיים בין שני גברים גם בלי לעשות אותו מעשה מכוער. המעשה, הוא הבעייה והטעם הניתן כאן הוא שימוש באחד היצרים היותר חזקים שניתן לאדם לריק. לא לצורך המשכת הקיום האנושי, לא לצורך חיזוק הקשר המשפחתי (אשר לרוב צריך את החיזוק) אלא סתם כך כדי ליהנות. זה מה שמצאתי עד עכשיו. איני מניח שזה ישכנע אותך (אשמח להתבדות) ואני מוכן להמשיך בדיון נוקב. לגבי השאלה השנייה: האם יש מתאם בין הומוסקסואליות לריבוי בני זוג? אני חושב שכן? ייתכן ששניהם נובעים מאותו רצון לחפש את ההנאה קצרת הטווח על פני התמודדות ארוכת טווח אשר עימו בא האושר היותר עליון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדברייך עולה שלא ההומוסקסואליות עצמה היא הבעייה, אלא כל מערכת יחסים שמטרתה יחסי מין ללא הולדת ילדים. יתר על כן, לא ברור לי מה תוכל להגיד על זוגות הומוסקסואלים שמבקשים להינשא ולמסד את הקשר ביניהם, ואף לאמץ ילדים (ובכך אמנם לא להביא ילדים משל עצמם לעולם, אבל להבטיח חיים טובים לילדים שאין להם סיכוי אחר לחיים טובים). לא יזיק גם להזכיר שיחסים הומוסקסואלים יכולים בהחלט לכלול הרבה יותר מאשר ההנאה המינית בלבד - בדיוק כמו שיחסים בין גבר ואישה - ואפילו אם אין להם ילדים - יכולים לכלול הרבה יותר מאשר הנאה מינית בלבד. "חברות בין שני גברים... גם בלי אותו מעשה מכוער". נכון, לא שמעתי ששני גברים מקיימים יחסי מין כדי לחזק את ה"חברות" שלהם. קשר שכולל יחסי מין (לא מזדמנים) הוא לרוב יותר חזק מ"חברות". "שימוש באחד מהיצרים היותר חזקים שניתן לאדם לריק" - באותה מידה אפשר לאסור על עקרים לקיים יחסי מין. הומוסקסואליות=ריבוי בני זוג: אני כלל לא בטוח שהמשוואה הזו נכונה. העובדות בפועל הן שהומוסקסואליות היא עדיין אנטי נורמטיבית בחברה שלנו, ויש יחס שלילי להומוסקסואלים - בנוסף, אסור להם להינשא, וההכרה של החברה בתא משפחתי הומוסקסואלי פחותה בהרבה מזו של הטרוסקסואלי. אין הרבה פלא שמערכות יחסים ארוכות טווח הן יותר נדירות בקהילה הזו. שום דבר לא אומר שעם הכרה מצד החברה, המצב לא ישתנה. העברת מחלות: לא אני האיש שיתווכח עם סטטיסטיקות, אז נקבל כעובדה לצורך הדיון שאכן בשליש ממקרי ההדבקה, זה נעשה ביחסי מין הומוסקסואלים. אלא שלא ברור עד כמה גם זה נובע מצורת יחסי המין כפי שהיא כיום בקהילה ההומוסקסואלית, והאם זה לא יכול להשתנות. העובדה שהיחס בין ההדבקות בקרב הומוסקסואלים ובקרב הטרוסקסואלים הולך ופוחת מעידה אולי על מגמה - רצוי לזכור שאיידס הוא בכל זאת דבר חדש יחסית. פרט לאיידס לא ברור לי איזה עוד "מחלות מהנוראות שאנחנו מכירים" ניתן לייחס בעיקר להומוסקסואלים. יתר על כן - לא יזיק לזכור שוב שאיידס הוא דבר חדש מאוד, ולכן אין לקשר בינו ובין כל איסור תנ"כי נגד הומוסקסואליות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איידס היא מחלה חדשה אבל מי שנתן את התורה הכיר את דרך הפעולה של האנושות מספיק טוב כדי לדעת מה לא כדאי לעשות. אני חושב שהשאלה האם הומוסקסואליות קשורה לריבוי בני זוג במקרה או במהות היא שאלה מעניינת ואני פותח אותה לדיון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סרטן, ומחלות לב הן מחלות קשות יותר מאיידס, איך זה שמי שנתן את התורה לא הכיר את דרך הפעולה של האנושות מספיק טוב כדי לדעת מה לא לעשות (או, במילים אחרות, איך זה שיש איסור חמור על משכב זכר, ואין איסור קל על עישון)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי תשובה. וכי בגלל שאיני יכול להציל את כולם לא נציל את חלקם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה רומז שמי שנתן את התורה לא יכל להציל את המעשנים מסרטן (ז''א, לא ידע שבני האדם הולכים לעשן, או לא ידע שהעישון מסוכן לבריאות) ובו בזמן, כן יכל להציל את ההומואים (ורק את ההומואים, לא את הנרקומנים, או החולים שהיו צריכים תרומת דם) מאיידס. הטיעון הזה לא סביר באופן קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהעדר משכב זכר, השכיחות של המחלה היתה הרבה יותר נדירה. העובדה שהיום היא מופצת בדרכים אחרות היא תוצאה של הצפוצה הראשונית שנעשתה תוך מעבר על מצוות התורה. עיין בסטטיסטיקות. בעניין זה ההומואים הם לא הבעייה, זה אלו שעושים משכב זכר באופן מזדמם שעושים את הנזק הגדול. יש עוד הרבה מצוות ויש עוד הרבה מה לחקור מבחינה רפואית. הרמב"ם כבר לפני 800 שנה המליץ לא לאכול יותר מדי ולעשות פעילות גופנית. זו גם תורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עיינתי בסטטיסטיקות. 10,000 ישראלים מתים מדי שנה מעישון1, להבדיל, מאיידס מתו 30 ישראלים לפני שנתיים2 (ומאז לא הייתה קפיצה משמעותית). על פניו, אילו אני הייתי זה שנתן את התורה, הייתי מעדיף לתת מצווה כמו "המעשן טבק מות יומת" ולהציל עוד 1,000 יהודים, מאשר לתת מצווה נגד משכב זכר, ולהציל את אותם שלושים ישראלים. איך שלא תהפוך את זה, ההסבר שלך פשוט לא מתיישב עם הסטטיסטיקות היבשות, ונשאר בתחום המחב"ת הלא משכנע. "הרמב"ם כבר לפני 800 שנה המליץ לא לאכול יותר מדי ולעשות פעילות גופנית", כן, אבל גם מאכילת יתר מתים כל שנה הרבה יותר משלושים אנשים, ועדיין אין מצווה מפורשת (משהו כמו "האוכל מעל שלושים אחוז שומן, מות יומת") כנגד אכילת יתר. יש מצווה על כל יהודי להניח תפילין חמש מאות פעמים ביום, הייתי מצפה ממי שנתן את התורה לתת מצווה דומה לעשות התעמלות פעם ביום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל מה שהראית זה שבזכות התורה ניצלו ישראלים רבים מגורל אכזר. לגבי העישון, רוב גדול של הפוסקים קובעים חד משמעית שזה אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך קושי בחשבון? ישראלים רבים יותר (10,000) מתו בשנה כתוצאה מעישון מאשר *בכל העולם* כתוצאה מאיידס (8,000). לגבי העישון, לא שמעתי את הפסיקה הזו, וכמוני, כנראה, אלפי בני ישיבות שנמנעים ממשכב זכר, אבל לא מסיגריה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו לא היינו מקיימים את מצוות התורה ייתכן שהיינו כמו באפריקה שם יותר אנשים מתים מאיידס. לגבי בני ישיבות, כמו כל בני אדם, יש להם יצר. צריך להתגבר - כבר אמרנו? הפסיקה ידועה להם היטב - הם רק מתחמקים מלקיימו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אילו לא היינו מקיימים את מצוות התורה ייתכן שהיינו כמו באפריקה שם מתים מאיידס - ??????? מה הקשר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשמנית, לא יזיק לך להזכיר שלא חסרים במדינה אנשים שלא מקיימים את מצוות התורה, ועדיין, בקרב אותה קבוצה, המוות מאיידס לא מתקרב בכלל לקרסוליים של אפריקה. מדהים עד כמה קונדום אחד יכול לשמור עלייך יותר מכל מצוות התורה גם יחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעולם כולו, כולל אפריקה, מתים יותר אנשים מעישון מאשר באיידס. אחוז היהודים שומרי המצוות בעולם כולו הוא אפסי. החשבון שלך פשוט לא נכון. גם בנוגע למשכב זכר "יש להם יצר"? אם כן, כל ההנחה שלך נופלת לפח (משום שלא האיסור מונע את ההידבקות מאיידס, הרי הם לא ממלאים את האיסור), אם לא, אז לא מדובר באותה רמה של איסור, ומי שנתן את התורה לא היה כל כך חכם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |