בתשובה לדה-קארט, 02/03/04 0:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האוכל מוגבל בגיוונו ופחות טעים בעקבות השמירה על הכשרות. באמצעות אי-סעידה אני תומך, ולו במעט, לכך שפתיחת מסעדה כשרה תשתלם פחות מבחינה כלכלית לפותחיה, מה שבתורו יניב לי אוכל טעים יותר במסעדות (בממוצע). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אה. כן גם אני נוקט בטקטיקה הזו של עידוד מסעדות עם אוכל טעים וכזה שאני אוהב ויכול לאכול (קרי כאלו שמגישות אוכל צמחוני). אני לא חושב שראוי לנפנף עם זה כאילו זה שקול ל''מחאה צרכנית'' שהיא אקט יותר ערכי - כפי שאני מניח שאתה מבצע כנגד בתי קפה שבהם אסור לעשן (שגם זה לדעתי קצת מתיחה של עניין המחאה). אבל זה רק אני. לדוגמא, תלמידים היום שובתים בגלל שלא הוציאו אותם לטיול שנתי ועוד מקבלים מחמאות על הצעד הדמוקרטי, אז מה לי כי ארנן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לדוגמא, תלמידים היום שובתים בגלל שלא הוציאו אותם לטיול שנתי ועוד מקבלים מחמאות על הצעד הדמוקרטי" מה רע? איזו מתיחה יש פה של עניין המחאה? למה הציניות לגבי "ועוד מקבלים מחמאות על הצעד הדמוקרטי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שזה צעד לא-דמוקרטי, זה פשוט ששביתה הפכה מזמן למכת מדינה כאן, וזה די עגום. שביתות אמורות להיות נשק יום הדין, אבל כאן הן מופעלות כאילו מדובר בקפצונים. והתלמידים אכן למדו את הלקח המתבקש. השאלה היא אם זה באמת מה שאנחנו רוצים שהם יחשבו. (דובי, שכשהיה בתיכון כל התלמידים יצאו מהכיתות באמצע אחד השיעורים כדי להפגין. הוא לא זוכר על מה הייתה ההפגנה, רק שבשלב כלשהו התחלנו כולנו לצעוק ביחד "דונה מרטין גרדואייטס!" היו קטעים.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהשביתות עצמן הן מכת המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה: איזה הישג משמעותי השביתות השיגו בשנתיים האחרונות? עוד שאלה: מה הנזק הכלכלי שנגרם למדינה (וכתוצאה מכך, גם לשובתים עצמם) בשל השביתות בשנתיים האחרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם לא בטוח שהן התרופה. כתבתי תשובה ומחקתי. אני לא במצב רוח דיוני/ויכוחי בימים האחרונים, אז אחזור בי ואחזור לי אל מאחורי הקלעים. סליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובה: השביתות איזנו את הפגיעות בתנאי ההעסקה של השובתים. עוד תשובה: בדיוק (אבל, בדיוק) אותו הנזק שנגרם כתוצאה מאי ההענות לתביעות השובתים לפני ההשבתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והסימוכין והפירוט שלך, איה הם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סימוכין למה? לזה שהשביתות איזנו את הפגיעות? זה מובן מאליו? הרי שתי הטענות הנגדיות (שהשביתות הרעו את תנאי ההעסקה, או שהשביתות לא שינו את תנאי ההעסקה שלהם) לא הגיוניות, הרי השביתות הופסקו בהסכמה של השובתים. לזה שהנזק הכלכלי זהה לנזק שנוצר כתוצאה מאי הענות, גם זה מובן מאליו, אם כתוצאה משביתה היפוטטית, המשק הפסיד 35 ימי אלף ימי עבודה, הרי שאם תביעות השובתים היו נענות לפני השביתה, לא הייתה שביתה, והמשק לא היה מפסיד את אותם 35 אלף ימי עבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוכח עוד טענה נגדית: "הרווח שנתנו השביתות לא היה גדול כמקווה, והשיפור שהושג בתנאי ההעסקה של העובדים לא היה גדול". אני שאלתי על הישג משמעותי, כאמור. אני חייב לציין שאין לי מושג על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על הנזק הכלכלי. אולי תוכל להסביר לי במילים פשוטות? אני שאלתי מה הנזק הכלכלי שנגרם למדינה. במקום שתגיד לי מה הנזק שנגרם, אתה אומר "המדינה אשמה בנזק". אז אני אשאל שוב: "מה הנזק הכלכלי שנגרם למדינה, ביחס לנזק שהיה נגרם אילו העובדים לא היו שובתים?" ובעניין זה, בוא נניח שאנחנו עובדי חברת החשמל, ואנחנו תובעים שלכל אחד מאיתנו ישלמו מילארד דולר אחרת נחשיך את המדינה. המדינה לא מסכימה, אז אנחנו מחשיכים אותה וגורמים נזק עצום. כששואלים אותנו "מה הנזק שגרמתם?" אנחנו עונים "בדיוק את הנזק שגרמה המדינה בכך שלא נענתה לתביעותנו". אה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל מהותי בין "גדול כמקווה", לבין "השג משמעותי". בקשר ל"השג משמעותי", תחליף את הפסקה השניה בתגובה 203692 ב"לזה שהשביתות איזנו את הפגיעות? זה מובן מאליו? הרי שתי הטענות הנגדיות (שהשביתות הרעו את תנאי ההעסקה *באופן משמעותי*, או שהשביתות לא שינו את תנאי ההעסקה שלהם *באופן משמעותי*) לא הגיוניות, הרי השביתות הופסקו בהסכמה של השובתים." הרי אף אחד לא יתיחס לשינוי לא משמעותי כאילו היה משמעותי. בקשר ל"גדול כמקווה", כאן זה כבר דיון אחר לגמרי1, אי אפשר לדעת מ קיווה כל אחד מהשובתים, אבל מעצם העובדה שהשביתה הופסקה בהסכמה, אפשר להסיק ששני הצדדים הגיעו לעמק השווה. ז"א השובתים קיבלו את מה שהיה חשוב להם, והמדינה קיבלה את מה שהיה חשוב לה. גם את הנזק הכלכלי אפשר לחלק לשניים, הנזק הישיר, והנזק העקיף. הנזק הישיר הוא הכסף שהמשק הפסיד באופן ישיר, אם כתוצאה מימי העבודה האבודים, ואם כתוצאה מהתלות של חלק מהמגזר העסקי במגזר הציבורי (למשל, היבואנים בנמלים). בלי לכמת את הנזק הזה, ברור מאליו2 שהוא שווה בדיוק לנזק שנגרם כתוצאה מאי קבלת דרישות השובתים מראש. הנזק העקיף הוא הכסף שהמשק "הפסיד" באופן עקיף, למשל, בגלל שבסופו של דבר הרפורמות שהמדינה ניסתה להעביר במערכת הבריאות לא התקבלו. וגם כאן, זה דיון אחר לגמרי. אפשר לומר שכתוצאה מאי סגירת בית החולים באשקלון, המשק הפסיד את עלות התפעול של בית החולים, ומצד שני אפשר לומר שכתוצאה מסגירת בית החולים, המשק יכל להפסיד את עלות ההסעות של החולים, וטיפולים נוספים בחולים קריטיים כתוצאה מאיחור בטיפול, מה שהיה מוריד גם את תפוקת המשק באיזור אשקלון. ראה הערה 1. אשמח אם תמצא מקום בו נכתב "המדינה אשמה בנזק", נסה לקרוא את השורות, לפני שתקרא ביניהן1. ובקשר לדוגמא בסוף, אתה צריך להבין את הדינאמיקה של שביתה, ושל משא ומתן בכלל. אם עובדי חברת החשמל ידרשו מליארד דולר לחודש, ולאחר שהמדינה לא תסכים, הם יתחילו בשביתה. אז המדינה לא תיכנס איתם למשא ומתן, משום שאין מה לשאת ולתת איתם, המדינה פשוט תחליף אותם בחברה אחרת. בדיוק כמו שאם המדינה תחליט להוריד לעובדי חברת החשמל את המשכורת ל-5 אגורות בשנה (ברוטו), אז העובדים לא ישביתו ויכנסו למשא ומתן, שוב, משום שאין טעם למשא ומתן במצב כזה, אלא פשוט יתפטרו, והמדינה תאלץ לשכור אותם (או אחרים במקומם) במשכורת גבוהה מזו שרצתה מלכתחילה. שביתה ומשא ומתן אומרים שיש על מה לשאת ולתת, ואז "האשמים"1 בנזק הישיר הם שני הצדדים שלא השכילו3 להגיעו לעמק השווה לפני השביתה. 1 כבר הערתי לך פעם4, ואעיר לך שוב, אתה צריך להבדיל בין הידע האובייקטיבי, להבנה הסובייקטיבית. מה שאתה חושב שאמיר פרץ קיווה, ומה שאמיר פרץ קיווה באמת הם דברים שתלויים במתבונן. הנזק הישיר לשביתה הוא דבר אובייקטיבי, הנזק העקיף הוא סובייקטיבי, ותלוי בתפישת עולמו של האדם. נסה להפריד בין השניים, משום שההבדל ביניהם הוא מהותי. השאלות שהשבתי עליהן הן שאלות אובייקטיביות, והתשובות שהשבתי הן תשובות אובייקטיביות, המסקנות הסובייקטיביות שלך מהתשובות בלתי תלויות בנכונותן של התשובות. 2 משום שברור מעליו שאילו לא הייתה שביתה, לא היה נזק ישיר. 3 כמובן שלרוב שני הצדדים מנוסים ויודעים מראש מה יהיה עמק השווה, והשביתה היא לרוב הצגה ל"אינדיאנים" שלהם. אבל ההצגה הזו היא חלק מהדמוקרטיה, כמו בחירות5. 4 בדיון שמזכיר באופיו את זה תגובה 198837. 5 מה, באמת לא ידעת שהליכוד ינצח? לא ידעת שהעבודה תרד? אז למה לא לתת למינה צמח לעשות סקר גדול מאד, ולחסוך את היום חופש הזה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, הנחת בסיס שלך: אם שביתה מסתיימת בהסכמה, זה אומר שכל הצדדים השיגו הישגים משמעותיים. דהיינו, לא ייתכן מצב שבו שובתים יצאו לשביתה על תנאי מסויים, ובסופו של דבר לא יקבלו את מה שרצו, אלא הטבות פחותות שאינן קשורות לנושא הישיר שהעלו. יתר על כן, שביתות מסתיימות תמיד מתוך משא ומתן, ולא בהכרח מתוך לחצים ציבוריים או השפעות חיצוניות. הנחה שנייה: הנזק הישיר שנגרם משביתה הוא אשמת שני הצדדים במשא ומתן. לצורך הדיון בלבד אני אקבל את ההנחה הזו. הדיון המקורי התנהל סביב העובדה שהיד על הדק השביתות הפכה לקלה מדי, מה שגורם נזקים. לאור ההנחות הללו, נשאלות השאלות: האם לא הייתה דרך אחרת להגיע להסכמים שהגיעו אליהם, מבלי לגרום את הנזק הישיר של השביתות? והאם, מאחר שהשביתות הפכו להיות הכלי הנפוץ ביותר ולא נשק יום הדין, לא מאבד האיום בשביתה את האפקטיביות שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם "הטבות פחותות שאינן קשורות לנושא הישיר" הם הישגים משמעותיים. בישראל, בשנים האחרונות, השביתות הסתימו תמיד במשא ומתן, שביתות יכולות להסתיים אחרת, אבל זה לא בסקופ של השאלות ששאלת. ההנחה השניה היא בכלל לא מה שכתבתי, "אשמה" הוא מושג סובייקטיבי, מנקודת מבט שרואה בשביתות דבר רע, ובהרעת תנאי העסקה של המגזר הציבורי דבר טוב, ברור שהאשמים הם השובתים, מנקודת מבט שרואה במגזר הציבורי דבר חשוב שצריך לחזק, ובשביתות אמצעי להשיג את המטרה הזו, ברור שהאשמים הם מי שמנסים "לפגוע" במגזר הציבורי. באופן אובייקטיבי, אפשר לומר שהנזק הכלכלי הישיר שנגרם כתוצאה מהשבתת המשק זהה לנזק הכלכלי שנגרם כתוצאה מאי ההענות לתביעות השובתים לפני ההשבתה. למרות שהפסקה האחרונה שלך שייכת לעולם הסובייקטיבי, אותו אני מנסה להשאיר למתדיינים האחרים (בעלי הדעה והשם), שים לב שאפשר להציג את הטענה שלך ללא מאמץ באופן זהה לחלוטין גם מהצד השני ("היד על הדק ה"גזרות הכלכליות" הפכה לקלה מדי, מה שגורם נזקים ... והאם, מאחר וההחלטות כלכליות משמעותיות ללא משא ומתן מקדים הפכו להיות הכלי הנפוץ ביותר ולא נשק יום הדין, לא מאבד האיום תוכנית שכזו את האפקטיביות שלו?"). אולי, אם היינו בוחרים במנהיגים פחות "חמומי מוח" כמו קיסר (במקום פרץ) ופרס (במקום נתניהו) היינו מקבלים פחות שביתות ויותר הצלחה כלכלית, אבל, מצד שני, כדאי לזכור שכתוצאה מהתוכנית הכלכלית הזו פרס הפסיד בבחירות, ו(באיחור קצר) ההסתדרות קיבלה את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כנראה שאת השעור הזה נתניהו ופרץ למדו טוב מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים לגמרי עם הפסקה הראשונה ____________ אפופידס, שאירגן שביתות והפגנות בתיכון (שנכשלו כולן, למעט פרס ההשעיות והכבוד הגדול שעשה לו פעם המחנך שאיים על הכיתה "אני יקרקס לכם ת'צורה - אתם תצטרכו לבחור, זה או אפו או אני"), בקורס מדריכים (הצלחה גדולה) ובאוניברסיטה (הצלחה חלקית, לאחר שהמושכות נלקחו ממנו ע"י איזה מתון רופס). בדיעבד, Je ne regrette rien! |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |