בתשובה ליעקב, 01/03/04 16:08
 |
|
 |
||
|
||||
 |
יותר משלך כואב לראות את רמיסת השבת, כואב לנו לראות את חירות הפרט נמחצת בשם ערכים "קדושים" שמבוססים על הנחת קיום ישות מופרכת שאין לנו כל אמונה בה. אז למה שאתה לא תתחשב ברגשות שלנו? הרי אנו בני אותו עם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מי שפוגע בחירות שלנו זה לא הדתיים אלא השלטון הטוטליטרי של מדינת ישראל שמתערב בכל עניינינו וגונב את כספינו. לא ניתן לפתוח תחנת רדיו פרטית, אינך יכול לבחור בי"ס לילדך, אינך רשאי לבחור מנתח אלא אם אתה עשיר, אינך יכול להקים עסק או בעצם שום דבר בלי מליון היתרים ואישורים שברצותם יתנו וברצותם -לא. ולמה כובע! יותר מכל דבר אחר הם לוקחים מיסים ברמה מטורפת וממנים מה שבא להם: אוניברסיטאות במליארדים ישיבות במאות מליונים סרטים מגעילים בעשרות מליונים והרשימה אינסופית. הם גונבים את כל כספינו ואז מחלקים אותו חזרה למקורבים. אם תתנהג יפה יתנו גם לך קצת. בשביל מה המדינה מנהלת רישום של מעמד אישי? לשם מה היא הבעלים של רוב בתי החולים במדינה? למה המים, החשמל, הטלוויזיה, הקרקע שייכים כולם למדינה? רוצה עובד זר זול? קבל רשות מהמדינה! לעומת זה הכפייה הדתית במדינה זה שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מבין... מצד אחד אתה מתלונן על התערבות המדינה בענייניך, מצד שני אתה מתלונן ש"אינך יכול לבחור מנתח אלא אם אתה עשיר"? הרי אלמלא היה ביטוח בריאות ממלכתי, לא היית מקבל שום מנתח אם לא היית עשיר. ואל תגיד לי "היה לי יותר כסף כי לא הייתי משלם מיסים" - אם היה לכולם יותר כסף כי הם לא משלמים מיסים, המנתחים היו עולים יותר. בכל מקרה, אתה לא מתייחס לנקודה. הפעלת קניונים לא קשורה במאום לממשלה. אם כבר ההפך - הממשלה, שנואת נפשך, כופה לרוב על הקניונים שלא להיפתח. *אתה* הוא זה שיוצא (בחרם צרכנים) כדי למנוע מהקניונים להיפתח, ובכך מונע ממני לקנות בהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שלוש שאלות מתוך מאה שהייתי רוצה לשאול: א. איזה סרטים מגעילים? ב. מה העניין עם ביה"ס שאתה לא יכול לבחור לילדך? למה לא יכול? ג. אתה נשוי לשתי נשים המשוכנות בשני יישובים מרוחקים? אבל אתה כנראה כבר לא כאן, הבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא שאתה לא יכול, כי קיים דבר כזה שנקרא "אזורי רישום", וכמדיניות הם מחייבים. ישנן כמובן כמה שיטות מעשיות לעקיפת הבעיה(1), אבל עקרונית, בית הספר בו ילמד ילדך(2) תלוי בכתובת מגוריך. לא נאה לך? תעבור דירה. ___ (1) מרישום כתובת פיקטיבית ועד ועדת חריגים. (2) יסודי וחט"ב. בתיכונים בוטלו אזורי הרישום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עברנו דירה וקיבלנו הודעות מן העיריה, כל אחת בזמנה, כי עלינו לרשום את שני ילדינו הצעירים לביה"ס שבאזור מגורינו החדש. אז פשוט הגשתי בקשות (בהפרש של שנתיים), בן הסברתי את האמת - כי ארבעת ילדינו הבוגרים למדו בבית ספר השייך לכתובת הישנה (קרובה מאוד לחדשה אך באזור רישום שונה עקב מציאותו של כביש ראשי בין השתיים), כי אנו מעריכים את הרמה הלימודית באותו בי"ס וכי הילדים הצעירים ירגישו נוח יותר במוסד חינוכי בו הצוות מכיר את משפחתם ואת אחיהם הגדולים (שהיו שם לאגדה, אם יורשה לי מעט שוויץ אנונימי (-:) - והבקשות נתקבלו, ובסופו של דבר כל ששת ילדיי יהיו בוגרי אותו בי"ס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פשוט הגשתי בקשות. ומי דן בבקשות? ועדת חריגים. והמקרה שאת מתארת הוא פשוט יחסית, כי מדובר בשני בתי ספר השייכים לאותה רשות מוניציפלית, כך שלפחות מהבחינה התקציבית הרשות אדישה לבקשה. כאשר הבקשה היא לרשום ילד לבית ספר השייך לרשות מוניציפלית אחרת (לא תמיד זה יותר רחוק מביתו של התלמיד מאשר בית הספר אליו הוא "שייך") נכנס (גם) השיקול התקציבי לתמונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז *זה* מה שעושה ועדת חריגים? נו, אתה יודע טוב ממני ואני נכנעת. הלאה משרד החינוך! הלאה השלטון! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם נוח לך להיות שבויה של ועדת חריגים שברצותה תאשר וברצותה לא שיבושם לך. אני יודע על מקרים בהם שלחו משטרה נגד הורים. במקרים אחרים סתם הציקו, איימו על מנהלים שקבלו ילדים לבי''ס, הורידו ילדים מהסעות קיימות (כלומר לא עולה להם גרוש לקחת את הילדים). בנוסף, לאחרונה יש טרנד של הקמת בתי ספר דמוקרטיים. קראי באינטרנט על איך התייחסו לבית ספר בערד או לזה בלב השרון. באיזה שקרים רמאויות וסתם הטרדות התייחסו אל אנשים טובים שרצו להקים בית ספר למען כולנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אכפת לך אם אני ומבחר נשותי מאושרים? יותר קל כך כשאנו מחלקים בין חמשתינו את נקיון הבית והטיפול בילדים. היום בבוקר היה תורי לטפל בילדים אז לא יכולתי לענות לך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה,כיצד ניתן להפריך בקלות ת טענותיך אחת אחת. המדינה שולטת בבתי החולים ומסבסדת ע"י כך את השירות הרפואי. לו הייתה הקרקע שייכת לכרישי נדל"ן אנשים כמוני וכמוך לא היו יכולים להרשות לעצמם בית משום שהמחירים היו גבוהים באופן מלאכותי (נכון לצערי גם היום). אתה ממשיך וטוען "אתה לא יכול לבחור מנתח אלא אם אתה עשיר" אבל תרשה לי להזכיר לך שברוב המדינות המתוקנות כך הם פני הדברים. עכשיו נחזור לטענה המעניינית שלך "לעומת זה הכפייה הדתית במדינה זה שטויות". האומנם? אני נאלץ לממן ממסד דתי משומן ומיותר מבחינתי (רבנים, רבני שכונות, בתי כנסת) אני נאלץ לממן את תלמידי הישיבות - אלו שהיו נחשבים לעלוקות (כך ממש מפי אנשים שגרו באירופה שלפני השואה) ולא רק את תלמודם ומחייתם אלא גם את כלל ההקלות האחרות שהם מקבלים על חשבוני. אין לי תחבורה ציבורית בשבת ומצבי עוד טוב משום שאני גר בחיפה. המזון שאני קונה עובר השגחת כשרות שהינה גם מיותרת עבורי ואם מנסה מישהו לפתוח חנות לא כשרה במרכז עיר גדולה מתנקלים לו החרדים/דתיים. הקואליציה הדתית/מסורתית גורמת לפסילה של תכנים לשידור בגלל הקואליציה הנ"ל אין נישואים אזרחיים, ויותר חמור בעבורי, נישואים בין בני זוג מאותו המין והרשימה עוד ארוכה... אתה מבין שבשל הכפייה הדתית אני נפגע עד עמקי נשמתי בכל יום? גונבים מכיסי ושוללים את יכולתי להקים מסגרת משפחתית. הרי יכולתי לאמר "מה אכפת לך שבני זוג מאותו המין יתחתנו ואתה תישא לך אישה?". ההבדל הוא שעבור המגזר הדתי יש רק דרך אחת לעשות את הדברים ואתם נעלבים גם שמישהו אחר לא נוהג כמוכם. הסתתמו טענותי לעכשיו, דותן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) הטענה שמחירי טיפול רפואיים היו יקרים מדי היא מופרכת. כל הכסף שיש למדינה נלקח מן האזרחים. אין ולא קיים קרן סודית ממנו מדינות לוקחות כסף. המחשבה שהמדינה יכולה לייצר כסף הינה שטות נפוצה אבל זה לא עושה אותה לנכונה. ההיפך הוא הנכון. תחרות אמיתית (לא הפסודו תחרות הקיים היום) היה מוריד את המחירים בעשרות אחוזים (בדוק) והיה יותר בריאות לאזרחים. 2) על מנת לסבסד את בריאות האזרחים אין צורך שהמדינה תנהל משהו ובוודאי לא בתי חולים. כל שעליה לעשות היא להקצות לכל אזרח סכום חודשי לקניית ביטוח רפואי והאזרח יודיע למדינה (כנהוג היום) לאיזה חברת ביטוח להעביר את הכסף. אם ידובר בסכום סביר אני אתמוך בכך בכל לב שכן יש לאדם רווח גדול מכך שיש לשכניו טיפול רפואי. 3) על כן על דברתי אעמוד. המדינה קובעת לך כמעט בדיוק איזה ביטוח רפואי לקנות וגובה ממך עבור ביטוח זה סכום מאוד גבוה (5% מהמשכורת). מכיוון שהכסף לא מספיק (אין תחרות, והצרכן לא משלם עבור השרות) יש לחץ גדול מאוד על הרופאים לצמצם עלויות, כולל איומים בהורדת משכורת על רופאים ששולחים יותר מדי חולים לבדיקות יקרות (CT). אנו משלמים הרבה ומקבלים שירות התלוי בפרוטקציה ובמזל. רוב האזרחים אינם יכולים להרשות לעצמם לשלם פעמיים עבור טיפול רפואי ונשארים עם השירות העלוב הניתן על ידי המדינה. זה לא רק עלבון - לעיתים מדובר באיכות חיים ואף בחיים עצמם. 4) העובדה שמדינות אחרות מושחתות אינה מונעת ממני לדרוש צדק ליהודים במדינת היהודים 5)לגבי הקרקע - אתה טועה. הערך של הקרקע נקבע רק אם אפשר למכור אותו. בהעדר קונים - (ואני ואתה הקונים אין אחרים) ערך הקרקע הוא קרוב לאפס. מחירי הקרקע הגבוהים היום במדינת ישראל נובעים מכך שהמנהל מספק אדמות באיטיות רבה ובגלל שהמדינה לא משקיעה בתשתית נורמלית לפריפריה. האם למשל תוכל להסביר מדוע לקח 30 שנה עד שהסכימו להפשיר כמה דונמים עלובים לבנה ביתך בירוחם? חסר שם אדמות? 6) בנוסף, המדינה מחלקת אדמות ומבנים חינם לעמותות קרובות לצלחת ואני ואתה משלמים. במקום שכולם ישלמו בשווה יש דרך עוקפת כלכלה אשר מחולקת על פי מדדי קרבה לצלחת. 7) עלות הממסד הדתי זה כסף קטן לעומת הממסד השלטוני המיותר והמזיק אשר לא מועיל לאיש. הבנקים למשכנתאות בלבד - עבור תעודות זכאות לוקחים 400 מליון ש"ח לשנה וזה היה יותר. דבר מיותר לחלוטין אם רק היו מורידים את רמת המיסוי. הסכום הנ"ל גדול יותר מעלות כל מערכות הזת במדינה. האוניברסיטאות עולות 6 מליארד ש"ח לשנה - פי 10 לפחות מעלות הישיבות. לשכות התעסוקה עולות מעל מליארד ש"ח לפני שהם מתחילים לחלק דמי אבטלה לאנשים שרובם יכלו לעבוד. אילו הורדו המיסים כל אחד היה יכול לחסוך לעת אבטלה ולא היה צורך בשירות מיותר זה. ומה לגבי תקציב התרבות הגדול מתקציב הישיבות? הידעת מה גובהם של משכורות מנהלי מוסדות התרבות? אין ישיבה שמשלמת רבע מזה! 8)לחרדים יש תחבורה ציבורית פרטית (בלתי חוקית אגב בטוטליטריזים הישראלי) כי זה כלכלי (כלומר בעלי חברת האוטובוסים מרוויחים כסף). לעומת זאת, תחבורה ציבורית בשבת אינה כלכלית כי אין כמות גדולה של אנשים שנוסעים לעבודה ללימודים או לאן שהוא כלל. בקשתך היא על כן שאני אסבסד תחבורה ציבורית בשבת כדי למנוע כפייה דתית (זה לא אורוול אבל מתקרב). 9) אם אתה מעוניין באוכל בלי כשרות יש מקומות שניתן לקנות אותו, לצערי. איש לא כופה על אף אחד לקבל השגחת כשרות, והחברות מעוניינות בו כדי למשוך צרכנים. לעומת זאת, יש כל מיני תקנים שונים ומשונים חשובים יותר וחשובים פחות (אשר בסוף לא מונעים אסונות) אשר נכפים על היצרנים והיבואנים על ידי מכוני תקנים למיניהם. כלומר, כל הכפייה לתקני בטיחות מחמירים יותר מאשר בצרפת כדי להגן על תעשיין מקורב אינם מפריעים לך. אבל יצרן שמרצונו החופשי מבקש תעודת כשרות כופה עליך משהו? אני חושב שיש לנו מחלוקת על מהו כפייה 10) תזכיר לי איזה תכנים נמנעו משידור בגלל הדתיים. אני סובל מאמנזיה קלה. אולי אתה מדבר על סרט שפגע בנוצרים או במוסלמים? 11) לגבי נישואין איני מבין מה כופים עליך? מונעים ממך לגור בשותפות עם מישהו / מישהי? מונעים ממך לחתום איתו/איתה חוזה? להדפיס כרטיסי ביקור? לארגן מסיבת חתונה? לאמר אני נשוי? לרשום בצוואה שאתה מוריש את נכסיך ל X? מה בדיוק מונעים ממך? משכנתא? זה הקטע? נא הבהר. לסיכום. אני מתנגד לכפייה דתית במסגרת התנגדותי לכפייה בכלל. אבל לעומת הכפייה האחרת הכפייה הדתית זה שטויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעייה היא שגודלו של הקרו הזאת מוגבל, בסה"כ איזה 2-3 טריליון (12 אפסים) לשנה. זה לא מספיק לצרכים המינימליים של הישראלים (מה זה חצימליון דולר לאזרח לשנה?) חוץ מזה גם לאמריקאים צריך להשאיר משהו! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"תחבורה ציבורית בשבת אינה כלכלית כי אין כמות גדולה של אנשים שנוסעים לעבודה ללימודים או לאן שהוא כלל. בקשתך היא על כן שאני אסבסד תחבורה ציבורית בשבת כדי למנוע כפייה דתית (זה לא אורוול אבל מתקרב)" מה שדותן מבקש (ותרגיש לתקן אותי דותן, על שאני שם מילים בפיך), הוא שהוא היה רוצה שיתאפשר לו, או לכל אזרח אחר להקים חברת אוטובוסים או מוניות שרות אשר תפעל בשבת, כדי שכל אלו, שלביקוש שלהם אתה לא מודע, יוכלו לנסוע בטבריה בשבת באוטובוס. "תזכיר לי איזה תכנים נמנעו משידור בגלל הדתיים. אני סובל מאמנזיה קלה" ובכן, פיסקה אחרונה של: תגובה 202156 וגם זכור לי לרע מאד המקרה בו תנובה שיווקה מעדן חלב "דני" עם מדבקות של דינוזאורים, והמפלגות החרדיות, שאז היו חזקות מאד, איימו להסיר את ההכשר מן המוצר, מפני שדינוזאורים לא היו ולא נבראו. אתה מבין, במקרה קיצוני זה התברר שמונופול הכשרות מעניק ברב חסדו כשרות למי שרוקד לפי חלילו, בלי תלות באיכויות המזון עליו הוא אמון. "לגבי נישואין איני מבין מה כופים עליך? מונעים ממך לגור בשותפות עם מישהו / מישהי? מונעים ממך לחתום איתו/איתה חוזה? להדפיס כרטיסי ביקור? לארגן מסיבת חתונה? לאמר אני נשוי? לרשום בצוואה שאתה מוריש את נכסיך ל X? מה בדיוק מונעים ממך? משכנתא? זה הקטע? נא הבהר" לא, לא מונעים ממנו את זה. מונעים ממנו את ההכרה של המדינה בנישואיו, בזכות להיות רשום במחשבי האח הגדול כנשוי, ולזכות למשל למיסוי שונה עקב כך. (אני חושב שזה המצב, תקן אותי אם אני טועה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) אני גם מחכה ליום בו אוכל לפתוח חברת אוטובוסים ולהתחרות בחברת האוטובוסים של דותן. מכיוון שאצלי לא יסעו בשבת יסעו אצלי החרדים ואני ארוויח הרבה כסף. כלומר שנינו (דתיים ולא דתיים) סובלים מכפייה של השלטון הרוצה שליטה בתחבורה ציבורית כדי לחלק ג'ובים. כשיפריטו את התחבורה הציבורית אני אקבל בצער את העובדה שהחברה של דותן תוכל ליסוע גם בשבת. זה לא יהיה קשה כי זה לא כלכלי. 2)שתי הדוגמאות שהבאת נוגעות לגופי כשרות פרטיים איתם פפסי ותנובה רצו לעשות עסקים. איש לא כפה עליהם דבר. חרם צרכנים הוא דבר לגיטימי וכניעה לרצון הצרכנים היא גם לגיטימית. חרם נגד אילו היה - היה לגיטימי אבל טיפה אינפנטילי. אני מבין, גם אם איני מסכים, בן אדם שאינו רוצה לראות דינוזאורים כי זה פוגע באמונתו. לעומת זאת, חרם כדי שדווקא יחלקו תמונות של דינוזאורים ולא כבשים או פילים זהנ מוזר. 3) כלומר שמה שחסר לך זה מקום בדיסק הקשיח? אין הטבות מס לבני זוג אלא אם אחד מהם לא עובד וגם אז מדובר בכמאה שמונים ש"ח לחודש. אם כבר יש אפליית מס ודרישה שהשומה שלהם תיעשה ביחד וישלמו יותר. תשקול שוב לפני שאתה נרשם במחשב של האח הגדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר דיברת כמה פעמים על התנגדותך לרשמיות הנישואין. הטענה אינה מובנת לי. אם אין הנישואין אקט רשמי וגושפנקה מטעם החוק, הציבור והמדינה - מה משמעותם, בכלל? הצעת למישהו לכתוב מגילת קלף (לפני יומיים-שלושה), בלי כל התערבות חיצונית ובלי ש"המדינה תתחוב את אפה". אם אתה גורס אקט המבוצע בתחום הפרטי בלבד - לשם מה הוא נחוץ? מדוע לא לחיות פשוט ביחד בלא כל טקס, כפי שעושים זוגות רבים בארץ וברחבי העולם (המערבי)? ןאם, לשיטתך, אמורים הנישואין להיות אקט פרטי - האם יש משמעות לגירושין? האם הדברים שנכתבו על אותה "מגילת קלף" - הם בני תוקף? אם בני תוקף - מכוח מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרמב''ם מתחיל את הלכות קידושין (נישואין) בהסטוריה קצרה. לפני מתן תורה אדם פוגש אשה בשוק, אם רוצים שניהם הם עושים מה שהם עושים. לאחר מתן תורה יש קודם כל לעשות קידושין כלומר ליצור קשר מחייב ולא בילוי קצר מועד. זה הנישואין ביהדות - קשר מחייב ולא בילוי קצר. על מנת שיהיה לזה תוקף נדרשים שני עדים כדי שזה לא יהיה מעשה סודי. הקידושין כמובן מגבילים את היכולת לבגוד ומטילים עונשים חמורים מאוד על יחסים אסורים. לזה נוסף על ידי חז''ל, ויש אומרים כבר מהתורה, הכתובה - חוזה הקובע את התנאים הממוניים של ההתקשרות. למרות שחתונה זה ארוע מרגש וכו', אנשים נדרשים לסגור את תנאי ההתקשרות לפני החתונה. למעט הדרישה שיהיה פיצוי מינימלי לאשה במקרה גירושין -על מנת שלא יהיה קל לגרשה, חז''ל אינם מתערבים בתנאי החוזה ואינם קובעים חוזה למי שלא חתם עליו (עם זאת יש הנחה שאדם חתם על הסכם סטנדרטי אם אין הסכם בנמצא משום מה). חז''ל התקינו חוזה סטנדרטי למי שרוצה להשתמש בו. התשובה לשאלתך אם כן הוא שנישואים זה מחוייבות של בני הזוג אחד לשני. אין שום צורך ברישום לצורך זה. מאותה סיבה, הגירושין צריכים להעשות בכתב בגט ולא דרך הטלפון. וכאן הנקודה - מי שנקעה נפשו מהטקס הדתי ורוצה הסכם מחוייבות אחר הרי שכל עוד מדובר על אנשים שיכולים להתחתן - שניהם יהודים כשרים - הרי שנישואיהם הם מן הסתם נישואים גם אם הם עשו טקס אזרחי. כלומר הם יצטרכו גט אם חלילה ייפרדו. זה כמובן לא מפריע להם שכן הם התחתנו מתוך מחוייבות. לעומת זאת יש זוגות שלא רוצים טקס דתי כי המחוייבות (בצורת הבעיות להשיג גט) מפחידים אותם. מה שהם רוצים זה נישואין לייט. ברגע שמישהו נמאס לו הוא קם והולך. הם לא התכוונו באמת להתחתן ומן הסתם אינם חייבים בגט אם וכאשר ייפרדו. הם רוצים לחיות כמו לפני מתן תורה רק עם הטבות של המדינה ועם שלט ''אנו נשואים'' מסיבות סוציולוגיות. בהעדר רישום על ידי המדינה, הרבנות תצטרך להתחרות על לב ציבור הצרכנים ומי שירצה נישואין יוכל לקנות אותם אצלו. אלו שלא רוצים נישואים לא יוסתו לקנות שלט שאין לו משמעות ורק מסבך את העניינים (מישהו עוד עלול לדרוש מהם גט לחומרה). מי שירצה לקנות נישואים אצל מישהו אחר יוכל גם זאת לעשות. אני מאמין שהציבור ברובו הגדול יקנה את המקור ולא את הזיוף. אין בתורה שום דרישה לרישום ואין שום צורך בו. נהפוך הוא. כשאדם מתחתן הוא נדרש לבדוק האם האשה איתה הוא מתחתן מותרת לו. אם היו קהילות שניהלו פנקסי נישואין זה היה לשם נוחות לא מכח דרישה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי, קיבלתי, אבל אני רואה כאן כמה בעיות: א. אתה שוב מכניס בדלת האחורית את מה שאתה מכניס כל הזמן - תיאוקרטיה דמיונית במסווה של שמירה על זכויות הפרט, סו קולד, ודחיקת רגלי המדינה החילונית ככל הניתן. לו היית מציע אנארכיזם אמיתי - לא הביטוי "אנרכיה", המשמש בעגת הרחוב לציון מצב של הפקרות, אלא אנארכיזם רציני, השקפה מדינית-חברתית הדוגלת בארגון חברתי בתאים קטנים ולא בצורת מדינה, הייתי יכולה להעריך את זה - אבל מה שאתה רוצה זה תיאוקרטיה, שזמנה חלף. בזמן מתן תורה *השלטון היה שלטון דתי*, שלטון אחד. דתי. כיום לא. כיום יש מוסדות שלטון דמוקרטיים (לא מספיק דמוקרטיים, נכון) ויש רבנות (וגם היא אינה בדיוק מופת של יושר וחוסר שחיתות). מה שהיה אפשרי אז הוא מסובך כיום, בין השאר, אגב, גם בגלל הבדלי גודל. במדבר היו ארבעים אלף, כיום - שישה מיליון (מה שיוצר כמובן ביורוקרטיה נוראה, אבל זה סיפור אחר). ב. משפטית, התחייבות שבין שני אנשים לבין עצמם היא פעולה בעייתית, ומקובל, עפי"ר - שאינה מחזיקה מים. גם שני העדים, שאין להם שום סמכות ואח"כ הולך כל אחד משניהם לדרכו - לא יצלחו לשום דבר. התחייבות, נחוץ שיהיה בה צד שלישי בעל תוקף כלשהו. במדינות נאורות - המדינה. אצלנו - שעטנז של רבנות ומדינה. ג. בהמשך ל-ב': כשאתה אומר - "הקידושין כמובן מגבילים את היכולת לבגוד ומטילים עונשים חמורים מאוד על יחסים אסורים.", וכשאתה אומר - "...שיהיה פיצוי מינימלי לאשה..." - *מיהו* המגביל, ו*מיהו* הדואג לכך שהבעל יפצה, בבוא היום, את האשה - מה זה ה"קידושין" - הטקס הזה שנעשה פעם עם שני העדים - הוא הדואג להסדיר את הכל? או העדים? או מגילת הקלף, היא הרודפת אחר בן הזוג הבוגד ואומרת לו: "עשה טוב וסור מרע", או היא המתרה בבעל המגרש ואומרת לו - "שלם לאשתך את הפיצויים שנקבעו על גבי!"? - הרי היא מגילת קלף ואין בה רוח חיים. לא ולא, נכון? לא העדים שהלכו להם מזמן, אף לא הטבעת, אף לא הכתובה, בין אם עשויה נייר או קלף. בזמנים שאתה מדבר עליהם - *סמכויות דתיות* הן שדאגו לעניינים האלה, נכון? שוב - תיאוקרטיה בדלת האחורית, באיצטלה של "שהמדינה לא תתחוב את אפה" - אז מה הועילו חכמים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שיעקב כן תומך במדינה - מינימליסטית וליברלית-קיצונית, אבל מדינה. אחד מתפקידיה המעטים הוא אכיפת חוזים. נכון שבזמן הסנהדרין הוא - הגוף התיאוקרטי - היה אחראי על אכיפת חוזה הנישואין, אבל הוא היה גם אחראי על אכיפת כל החוזים האחרים, נדמה לי, גם עסקיים. ומכיוון שיעקב מוכן, נדמה לי, להפקיד בידי המדינה הלא-תיאוקרטית אכיפת חוזים עסקיים, אני לא חושב שהוא יתנגד לכך שהיא תאכוף גם חוזי נישואין. אין זה אומר שהיא צריכה לנהל רישום של החוזים האלו. תיאוקרטיה עדיין לא ראיתי אצלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני אנרכיסט. יש בתורה מצווה להמליך מלך (הכוונה היא שליט). אולם הסמכויות של המלך מצומצמות לבטחון פנימי וחיצוני. כלומר הוא צריך להגן עלינו מפני אויב חיצוני ולדאוג שיהיו בתי משפט ושופטים בהם יוכלו אנשים להדיין (במהירות ובצדק) במקרה של סכסוך. בתי המשפט אגב אינם צריכים להיות רק של המלך. בהחלט ניתן שלכל עיר, שכונה וקהילה יהיו בוררים, שופטים או משהו דומה. לצורך משימות אלו יש צורך בבירוקרטיה מסויימת, אולם דווקא היום היא יכולה להיות קטנה ויעילה ואין צורך באלפי פקידים כי יש מחשב. כל הבירוקרטיה הענקית של המדינה המודרנית היא מיותרת ומזיקה. היא נועדה למלא משימות שאין צורך בהם אלא אם חושבים שאנשים הם מטומטמים (איזשהו בבון מפותח) שאם לא נדאג לו הוא יעשה דברים איומים ונוראים. מה התאוקרטיה הדמיונית שאני מכניס אני לא יודע. היא ודאי לא שלטון ישיר של האל אין דבר כזה. היא ודאי לא שלטון הכהנים והחכמים היהדות מתנגדת לזה. אולי הכוונה היא למשטר אשר מוגבל על ידי חוקת התורה. אם כך, זה מה שאני רוצה. שלטון שלא יכול לעשות כל העולה על רוחו אלא מוגבל לתפקידים שהתורה מטילה עליו (בטחון חיצוני ופנימי). אגב, בענייני בטחון חיצוני יש לשלטון מרווח פעולה רחב מאוד. על מנת שלחוזה יהיה תוקף צריך מערכת משפט. צריך שהצד הנפגע יוכל ללכת לשופטים ולהגיד להם הנה החוזה - ממשו אותו. בשביל זה לא צריך רישום קודם. בתוך החוזה צריך לרשום בפני איזה בית משפט יידונו חלוקי דעות. אגב, בקהילות המערב (צפון אפריקה) הכתובה היתה מוחזקת אצל אמא של הכלה כדי שבעל מעוצבן לא יקרע אותו. היום הרבנות מחזיקה עותק אצלה בכספת. שירות נחמד ששווה לי 100 שקל. אם את רוצה דווקא למצוא רב שלא ייתן את השירות הזה אני מניח שזה אפשרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שהדיון מעט חסר תוחלת , ובכל זאת. מה מונעים מימני? הזכרת משכנתא וירושה אבל החשוב ביותר מבחינתי הוא הזכות שלי לאמך ילדים או להביא אותם לעולם בפונדקאות. בעצם, כל נושא הנישואין בארץ הוא בעייתי בגלל שהוא הושאר בחזקת הממסד הדתי. נישואים אזרחיים יעזרו רבות ולא רק לי. אחזור ואומר שהממסד הדתי בארץ הוא מושחת ומסואב. אני מכיר סיפורים על משגיחי כשרות שמקבלים שוחד, מאיימים לבטל תעודת כשרות אם לא יקבלו שוחד וממציאים חוקים משל עצמם (למשל, כשרות של הרבנות בבלגיה לא מקובלת עלייהם ולכן אסור למכור מוצרים שכאלו). בקיצור, ברגע שממסדים את הדת היא הופכת מסתם שיגיון פרטי למטרד אמיתי. דותן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לסיכום, המוסר הדתי תמיד היה, ויהיה, פאסאדה אחת גדולה והממסד הדתי מושחת ומסואב עוד מימי בניו של עלי הכהן (אם לא לפני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סכמת יפה את מחשבותיך. אבל מה זה קשור לנושא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענת שני דברים: א) הממסד הדתי מושחת ב) כופים עליך לא לאמץ ילדים ולא להביא ילדים לעולם בפונדקאות תשובתי: א) יש להפריט את מערכת השירותים הדתיים. אמנם בימים עברו חלק מהשירותים הדתיים היו מונופול של הקהילה והרב, אולם בעקבות שינויים סוציולוגיים (רבים רוצים כשר אבל לא אכפת להם מה עומד מאחורי החותמת, פיצול גדול בקרב הדתיים) ודמוגרפיים (יש רב שאחראי על 100 אלף איש ויותר), הפתרון הטוב ביותר הוא הפרטה. זה גם יפתור את בעיית התערבות הבג"ץ בענייני דת. ב) אימוץ ילדים הוא נושא בעייתי וצריך למצוא פיתרון. הרי הבעייה היא לא רק שלך. היא של כל אדם שרוצה לאמץ ילדים (כמוני למשל) ונדחה כי הוא לא מתאים לקריטריונים (יש לי כבר). הרי אם ישנו את הקריטריונים לכיוון שאתה רוצה מישהו אחר יפסיד כי יש מחסור בילדים. אולי יש להוציא מכרזים אליהם יכולים לגשת אנשים ברמת סף מסויימת. הכסף יוכל ללכת להורים הביולוגיים וכך לא יהיה מחסור ויהיו פחות הפלות. אבל מכיוון שזה מהפכני מדי אבקש לא לצטט אותי בעניין. לגבי פונדקאות, התערבות המדינה בעניין היא מגעילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יעקב, איני חולק על דבריך כלל בנוגע להגבלות החמורות על חירותנו מטעם המדינה -- אך רע אחד, חמור ככל שיהיה, אינו מצדיק רע אחר. אפילו אם אתה סבור שנזקו מועט ותועלתו רבה, לשיטתך הוא צריך להיות פסול לחלוטין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך. אני מתנגד לכפייה דתית על ידי המדינה. אני בוודאי מתנגד להעברת כספים מהמדינה לצרכים דתיים, מכיוון שהתורה מתנגדת לדבר זה. עם זאת, אני יכול להבין את הדתיים שרואים כיצד חלקים רבים מהציבור נהנים מכספי המדינה ורצו לקחת גם. כמובן היה עליהם להאבק נגד הלקיחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך התורה מתנגדת להעברת כספים מהמדינה לצרכים דתיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל העברת כספים אסורה מדין גזל אלא אם היא מותרת. מיסים נגבים רק למטרות ציבוריות של האנשים המשלמים אותם. גובה התשלום תלוי במידת ההנאה שלך מהם. (שולחן ערוך חושן משפט קס"ג) מותר לעשות מס לצורך בניית בית כנסת בשכונה שלך. אבל עבור בית כנסת בעיר אחרת מי מרשה להם. ובשביל לסבסד לימוד בישיבות - לא יעלה על הדעת. על פחות מזה אומר הרמב"ם (אני מצטט בצורה לא מדויקת מן הזכרון): "כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ויתפרנס מן הצדקה (שים לב הוא אינו דורש כסף על לימוד תורה - הוא פשוט נשאר בלי כסף ומכריח את הציבור לדאוג לקיומו) חילל את ה', כיבה מאור הדת ונטל חייו מן העולם וסוף אדם זה שילסטם את הבריות." עלי להדגיש שסבסוד אוניברסיטאות הוא לא פחות חמור - וההיקף היותר גדול עושה את זה הרבה יותר בעייתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גובה התשלום תלוי במידת ההנאה" - זהו מודל אוטופי שספק אם ניתן לקיים אותו אפילו בהוצאה על מטרת אד-הוק של 3 אנשים (נסה פעם לארגן טיול). אפילו הרמב"ם לא יוכל לבנות בי"כ שכונתי בלי להניח הנחות מקלות מאוד על מידת ההנאה של הפרטים בקהילה מאותו בי"כ. אגב, מוסדות החינוך הגבוה והמחקר של המדינה, ובראש ובראשונה האוניברסיטאות, תורמים תרומה מכרעת לחוסנה הכלכלי, התרבותי והפוליטי של המדינה. כך שכל האזרחים המדינה נהנים מהם, אפילו אם הם לא פקדו אותם מעולם. הייתי אומר משהוא דומה על הישיבות, אבל זה כבר שנוי במחלוקת :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקושי בחישוב מדויק של ההנאה ידוע ומופיע בהרבה תשובות בענייני מיסים כבר לפני 700 שנה. על כן בעניינים אלו נקבע שמשתדלים להגיע למערכת הוגנת במידת האפשר. ההלכה מכירה מושג הנקרא "גרמא" דברים הנובעים בצורה עקיפה. מחלל שבת על ידי גרמא אינו נענש. הנאות בגרמא אינן הנאות ועל כן מיסים להנאות גרמא אינם חוקיים. אם לא נקבל כלל זה הרי גם מס למימון ההימורים של חולי מהמרים הוא חוקי כי הוא מונע מהם לגנוב כסף ואין לדבר סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואללה. אז אולי זה יפליא אותך לגלות שגם במדינת ישראל משתדלים להגיע למערכת הוגנת במידת האפשר. יש לנו גם שיטה נחמדה לקבוע מה הוגן ומה לא. הסיבה שאנחנו זקוקים לשיטה כזו, היא שרוב העם, בעוונותיו, אינו חכם כמוך ויודע מראש ולמפרע מה נחשב להוגן ומה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו מדברים על אותה מדינה? לעצם העניין, אני לא דיברת על חלוקה הוגנת בפני עצמה - אין דבר כזה. מה שבעיניך הוגן הוא תכלית העושק בעיני ולהיפך. אני דיברתי על חלוקה הוגנת של העלויות בין המשתמשים. לדוגמא, עלות הכבישים היא כך וכך ויש לממן אותו מכיסי הנהגים אבל יש הרבה צורות לעשות זאת: מיסוי על דלק מיסוי על קילומטרז מיסוי על מכוניות אגרה בנשיאה בכבישים. מבחינת התורה אפשר לבחור כל אחד מהם בתנאי שנעשה מאמץ לחלוקה שוויונית הקרובה ביותר לשימוש תוך לקיחה בחשבון של עלויות הגבייה ומניעת רמאויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי בדיוק הפואנטה. זה נחמד מאוד שאתה חושב שחלוקה מסויימת היא הוגנת 1, או שהיא הוגנת בעיני התורה. אבל, במשטר דמוקרטי, מדד ההוגנות הוא לפי מה שהרוב מעוניין בו (עד כדי דמוקרטיה יצוגית, מינהל תקין, דעתם של מומחים וכו' וכו'). לדוגמא, מימון כבישים באמצעות מיסוי על דלק יכול להקרא "הוגן" רק אם *נכון אובייקטיבית* שמי שנהנה מהכבישים זה *רק* מי שמשתמש בדלק, ושזה הוגן לדרוש מאדם מס פרופורציונלי לכמות הדלק שהוא מוציא (שזוהי מידת ההנאה). אתה מניח שזה ברור מאליו שזה חלוקה הוגנת יותר בין המשתמשים, ולא היא. המיסוי במדינה מודרנית עובד תחת הנחות הרבה יותר פשוטות ורובסטיות: מי שנהנה מהתשתיות של המדינה, *הם כל אזרחיה במידה שווה*, וזה הוגן לדרוש מס באופן פרופורציונלי להכנסה של האזרחים (פחות או יותר). אי אפשר להגיד שאובייקטיבית, ההנחה הראשונה היא יותר הוגנת מההנחה השניה. הדרך הכי סבירה להחליט מה יותר הוגן זה בשיטה הדמוקרטית. 1 ברור כשמש שלא לכשעצמה, אלא בין המשתמשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בהרבה מקרים אין אפילו טענה של חלוקה הוגנת של משתמשים. דמי אבטלה, למשל. בנוסף יש הצהרות ברורות בעד פעילות לא הוגנת כמו סבסוד הפריפריות. 2) הרוב אינו יכול לקבוע הוגנות אם האינטרס משחק תפקיד. איני יודע אם הרוב יכול לקבוע הוגנות בכלל, אבל בוודאי שכאשר שליש מהעם מצביע באופן מובהק בשביל אינטרסים סקטוריאליים, כאשר לוביסטים למיניהם דואגים למקורבים - הדבר האחרון שנגיע אליו הוא הוגנות. 3) ההנחה שכולם נהנים באופן שווה היא אובייקטיבית לא נכונה. אדם שנוסע על הכביש כל יום נהנה ממנה יותר מאדם שלא נוסע על הכביש כלל. הטענה שהוא נהנה מהלחם והחלב שמגיע על הכביש אינו משנה מאומה שכן עלות ההובלה של דברים אלו מגולגל לתוך מחירם. 4) אם כבר, הרי שעליך לתמוך במס גולגולת, לא מס פרופורציונלי ובוודאי ובוודאי לא מס פרוגרסיבי. 5) בכל דבריך לא הסברת כיצד ההחלטה של הרוב הופכת להיות יותר הוגנת. בעצם אתה כופר בקיומו של הוגנות. 6) מעבר להוגנות יש גם צורך שהצדק ייראה. בשיטה שאני מציע אדם רואה שהוא משלם על מה שהוא נהנה. בשיטה שלך אדם יושב כל יום שישי ומקלל את המושחתים שלוקחים את הכסף שלו ונותנים אותו "להם". 7) המחלוקת בינינו היא המחלוקת בין דמוקרטיה חוקתית לבין דמוקרטיה טוטליטרית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכשל שלך נובע מהטענה הבאה: השימוש שלך בשירות פרופורציונלי להנאה שלך ממנו, ולכן אתה צריך לשלם מס באופן פרופורציונלי לשימוש שלך. אולי זה נראה צודק באופן ילדותי שכזה, אבל זה מודל די נאיבי ואוטופי. האם בבית אצלך, כל בן משפחה משלם אך ורק על האוכל שהוא צורך? כמעט בכל משק קטן ככל שיהיה (ובטח שבמדינה מודרנית), עובדים במודל הרבה יותר ריאליסטי: א. מחליטים על שיטת מיסוי הוגנת. ב. מחליטים על חלוקת שירותים הוגנת. במשטר דמוקרטי, מי שמחליט מה זה א' הוגן/לא הוגן וב' הוגן/לא הוגן, זה העם. ההחלטה של הרוב היא לא הוגנת בהגדרה (כלומר, איני כופר בקיומה של הוגנות אובייקטיבית, אני רק כופר בכך שאתה יודע מה היא) אבל היא מתכנסת למצב של הוגנות אובייקטיבית (במטריקה של מינימום עוול). הדמוקרטיה בנויה על העיקרון הזה - לא רק בנושאים כלכליים אלא בכלל. וקונקרטית לנושא האמור, לדעתי האישית מס פרוגרסיבי הוא די הוגן, והצדק שבו נראה לעין <דמיין קישור לדיון לגבי התנאים שמס פרוגרסיבי מקיים>. לגבי השירותים, אני מסכים שסדר העדיפויות הנוכחי הוא לא אופטימלי, אבל בטח ששירותי תשתית כגון כבישים, מוסדות חינוך ומחקר, וכדומה, הם חשובים לכלל הציבור עד כדי כך שהם צריכים להיות מסובסדים מהקופה הציבורית, ולא *רק* ע"י הלקוחות הישירים (בארץ יש מיסוי על הדלק ועל מכוניות חדשות, ולכן כן יש מימון של הלקוחות הישירים). אני באמת לא מבין מה זה כל התארים הללו שאתה מפזר לכל עבר: טוטליטרי, סקטוריאלי, מושחתים. כל התופעות הללו קיימות תמיד, ויהיו קיימות תמיד בכל שלטון שהוא. איש לא טען אחרת. משטר הדמוקרטי מאפשר לשמור עליהן יחסית תחת שליטה - אך ורק יחסית לאלטרנטיבות הידועות כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בבית שלי אנחנו נמצאים ביחסי קירבה מספיק גדולים על מנת שננהג לפי הססמא כל אחד לפי יכולתו כל אחד לפי צרכיו. היה נסיון לעשות זאת בקנה מידה של כמה עשרות משפחות בקיבוצים. במעל 90% מהקיבוצים זה קרס, והם הופרטו. במדינה זה גם יקרוס כי הציבור יתמרד. בעצם זה כבר קרס. חצי מליון יורדים (ורוב מוחלט של היורדים הם מאלו שמשלמים מיסים גבוהים) עזבו, ורובם עזבו כי נמאס להם לשלם עבור ההנאות והצרכים של אחרים. דמוקרטיה יכולה להיות טוטליטרית - כלומר העם מחליט בכל נושא כולל למשל לסתום פיות למי שלא מוצא חן בעיני מאן דהו - ויכולה להיות חוקתית - לא ניתן לפגוע בחופש ביטוי. דברים אלו נוגעים גם לענייני כספים. אפשר לקבוע שהמוסדות הנבחרים יחלקו כסף כראות עיניהם כנהוג היום במדינת ישראל, ואפשר לקבוע כללים של הוגנות. העובדה שהמדינה מודרנית אינה אומרת שיש להעדיף את השיטה הטוטליטרית, ואינה מצדיקה את הכינוי ילדותי לשיטה השנייה. על פי השיטה השנייה אפשר לממן כל דבר כמה שצריך - רק שיש לעשות זאת בכפוף לכללים חוקתיים. המחשבה שהחלטת הרוב מתכנסת להוגנות אינה מקובלת בימינו כמעט על איש. אם כך היו פני הדברים אין צורך בחוקה ואין צורך בבג"ץ (שאני חולק על הדרך בה הם מחליטים את החלטותיהם ולא על עצם הצורך בו). שחיתות נמצאת בכל שלטון ועל כן יש צורך בחוקה שתצמצם את סמכויות השלטון על מנת להגביל את השחיתות. טוטליטרי לא נמצא בכל מקום הוא נמצא איפה שהציבור מרשה לו להיות. אם הציבור יאמר שהוא אינו מוכן שהמדינה תעשה בכספו כבתוך שלו הוא לא יהיה. מי שמוכן להיות עבד בארצו - שיבושם לו. אני אעשה מאמץ לשנות זאת ולהפוך את העם הזה לעם חופשי בארצינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הירידה מהארץ נובעת מכך שהמיסים הם לא לפי השיטה שאתה מציע? מעניין. אנא הבא סימוכין (שיעור העשירים שבהם רחוק מלהיות סימוכין שכזה). והסבר באותה הזדמנות איך זה "לא קרס" בשאר המדינות הדמוקרטיות שיש להן שיטה די דומה. ואגב, האם אנחנו צפויים לגל פליטים ממדינות אירופה הסוציאליסטיות במיוחד? כפי שכבר הסברתי, הכללים הקיימים כיום הם הוגנים: חלוקה הוגנת של המס, חלוקה הוגנת של השירותים. אז המדינה לוקחת מהכסף שאתה מרוויח, למטרות שאתה לא מהין להן. סלח לי, אבל להשוות את זה לטוטליטריות ועבדות, זה ילדותי. גם בשיטה הנוכחית אפשר לממן כל דבר כמה שצריך, אבל יש לעשות זאת בכפוף לכללים חוקתיים. כשאני משתמש במושג דמוקרטיה, אני כולל בתוכו את עניין החוקה והבג"ץ. על כן אתה יכול להפסיק להלום באיש הקש הזה. אתה מבצע הפרדה מוזרה בין החלטה דמוקרטית בעניין כספים (שהיא תמיד מושחתת), להחלטה דמוקרטית בעניין אחר. במדינה דמוקרטית יש לך זכות מלאה להשפיע על השימושים הנעשים בכספך, רק שזה לא על המס האישי שאתה משלם אלא דרך המנגנונים הדמוקרטיים. באותה מידה יש לך זכות להשפיע על פעולות השיטור והביטחון - שוב לא באופן אישי שנוגע לשכונה שלך, אלא בכלל. ואתה עוד מדבר גבוהה גבוהה על סקטוריאליות. כבר יצא לי לשמוע בחיי אי אלו הבטחות לשיטה קסמית המבטלת כל שחיתות. בשיטה הישירה הזו שלך (בהנחה שתעבוד) יהיו שחיתויות לא פחות מאשר השיטה הנוכחית. פשוט הסמנטיקה תשתנה: האזרחים "יוכיחו" שהם משתמשים באפס שירותים, הפוליטיקאים "יוכיחו" ששירות עונה למקסימום משתמשים. אבל למה ללכת רחוק. לא אהבת את דוגמת המשפחה? בסדר. מכיוון שאתה כל כך בטוח שהשיטה שלך ריאליסטית, ואפילו יותר יעילה , אני מציע לך ליישם אותה בועד הבית שלך. אני בטוח שיו"ר הועד שלכם ישמח להתחלף, ושכל דירה תשמח לשלם *בדיוק* לפי השירותים שהיא משתמשת בהם. כמובן שאני אשמח לשמוע על כל התקדמות בשיחוררם של העבדים בבניינך. בהצלחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הירידה מהארץ נובעת מכך שהמיסים הם לא לפי השיטה שאתה מציע?" בין השאר. בהחלט. "מעניין. אנא הבא סימוכין (שיעור העשירים שבהם רחוק מלהיות סימוכין שכזה)" מי שמשלם את עיקר המיסים זה המעמד הבינוני לא האלפיון העליון. "והסבר באותה הזדמנות איך זה "לא קרס" בשאר המדינות הדמוקרטיות שיש להן שיטה די דומה" זה קרס. כל אותן מדינות אירופה הסוציאליסטיות (כלומר סקנדינביה) עברו בעשור האחרון למדיניות של קיצוץ ניכר במיסים. הסיבות הם פשוטות. המנגנון הזה לא עובד וגורם לתהליך שוחק של "בריחת מוחות". אנא, במטותה. עשה היכרות עם העובדות הבסיסיות האלו. "ואגב, האם אנחנו צפויים לגל פליטים ממדינות אירופה הסוציאליסטיות במיוחד?" רמת המיסוי במדינות סקינדינביה היא נמוכה מבישראל. ולכן ההגירה תהיה, אם תהיה, בכיוון ההפוך. "אבל יש לעשות זאת בכפוף לכללים חוקתיים. כשאני משתמש במושג דמוקרטיה, אני כולל בתוכו את עניין החוקה והבג"ץ." האם אתה טוען לגבי המצב הנוכחי או המצב האידאלי. נכון לעכשיו מוצאים הרבה מאוד כספים לעניינים שיהיה להם מאוד קשה לעבור אמצעים חוקתיים הוגנים (התנחלויות, חרדים וכו.) "באותה מידה יש לך זכות להשפיע על פעולות השיטור והביטחון" באמת? איך? מהם האמצעים העומדים לרשותי כדי להשפיע על אלו? כיצד התמיכה של הרוב המוחלט של אזרחי ישראל בביטול הכפיה הדתית, נישואים אזרחיים, גיוס בחורי ישיבות או נסיגה מההתנחלויות באה ליידי ביטוי במדיניות הממשלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הם המגבלות החוקתיות בענייני מיסוי שאתה מציע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה שואל אותי. אני לא בטוח למה בדיוק אתה מתכוון אבל אנסה לענות. הכללים שאני מציע הם כאלו: א. מתוך הראיה שלמיסוי יש מטרה אחת בלבד - כיסוי הוצאות הממשלה - יש לבטל את כל האלמנטים במיסוי שנועדו ל"צמצום הפערים". זה לא אומר שאין "רשת ביטחון" בהכרח (אם כי זאת עשויה להיות מסופקת על ידי האזרחים באופן וולנטרי) אבל אין לכוון את המיסים להפיכת ה"עשירים" לעשרים פחות. זה אומר, מדרגת מס אחת (סכום מסויים מתחתיו אין משלמים ועל הסכום שמעליו משלמים מס באחוז קבוע) ב. אם יש מס הכנסה, צריך למסות את כל ההכנסות ולא רק את ההכנסות מעבודה. (כלומר, מיסוי על רווחי הון) ג. ביטול הניכוי במקור. לדעתי, זה שורש הרעה החולה. השכירים במשק לא קולטים באופן מהותי *כמה* מיסים הם משלמים. עדיף שכל אדם ידרש להגיש דו"ח למס הכנסה ויחיה במודעות מלאה לגובה המיסים שהוא באמת משלם. ד. באותה רוח של ג', אם כי זה רעיון חדש יחסית לגבי. גביית מיסים בהתאם לסעיפי ההוצאה של הממשלה. למשל "מס בטחון", "מס משטרה", "מס "רשת בטחון"" (אם אכן הממשלה מספקת אותו), מס חינוך, תחבורה וכו. מה שחשוב הוא שהמיסים לא ילכו לאיזה פול מרכזי אלא ישמשו בלעדית לכיסוי ההוצאה הממשלתית המסויימת. המטרה היא לחזק את הקשר בין הכסף שמשלמים לשירות שמקבלים. ה. ביטול מוחלט של מכסים. לכל היותר יש לגבות אגרות על שירותי בדיקה של הסחורות הנכנסות (כדי למנוע כניסת נשק ואולי עוד סחורות אסורות) ו. ביטול מע"מ, מיסי קניה וכו. ז. ביטול ביטוח לאומי. ח. ביטול מוחלט של כל הפטורים וההנחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. התכוונתי אכן אליך. מסכים להכל חוץ מ ו' ביטול מע''מ שאיני מתנגד לו אבל גם איני רואה בו הכרח. שים לב ש א', ד', ה', מיסי הקנייה, ז, וח' הם פחות או יותר חוקתיים, במדרגות חשיבות שונות. הכי חשובים נראים לי א, ד. ב' הוא קצת בעייתי למימוש ויש לקחת זאת בחשבון בניסוח החוקה. ג' נראה לי קצת קטנוני לחוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבאת שום סימוכין לעניין הירידה מהארץ. סימוכין יכולים להיות למשל קישור למחקר או דוח סטטיסטי לגבי הירידה, וכדי לאשש את טענותיך, המחקר צריך להראות שסיבה מרכזית לירידה היא בגלל שלאנשים "נמאס להם לשלם עבור ההנאות של *אחרים*" (ולא רק בגלל שהמיסים גבוהים, זה לא אותו הדבר). יכול להיות שבאירופה קיצצו במיסים. אבל אתה טוען לטובת משהוא הרבה יותר מרחיק לכת מאשר סתם הורדה במיסים - אתה טוען שהמס שמשלם פלוני צריך להיות אך ורק בפרופורציה ישירה לשירותים שהוא מקבל. זה רחוק להיות המצב באף מדינה - המס הוא תמיד (בעיקרון) כ-% מההכנסה, לא משנה איזה % וכמה הוא גבוה. דיברת על כך שהוצאת כספים מסויימת (התנחלויות, חרדים?) יהיה לה "קשה לעבור אמצעים חוקתיים הוגנים". לא הבנתי. רק בגלל שזה סקטוריאלי? ממתי הוצאה על צורך סקטוריאלי נחשבת "לא חוקתית"? אתה יכול להגיד אמירה חלשה יותר: שזה אפליה לטובה, ולכן לא הוגנת. אבל אז כמובן תצטרך להוכיח שאין לה סיבה עניינית אחרת מסתם אפליה לצורך אפליה. אגב, רק תזכורת קטנה - התומך הכי גדול בסקטוריאליות הוא אתה, מכיוון שאתה מוכן שאנשים ישלמו רק עבור שירותים שהם משתמשים בהם. האמצעים העומדים לרשותך כדי להשפיע על החלטות המדינה הן דרך המנגנונים הדמוקרטיים - הפגנות, הצבעה, לובי וכו'. התמיכה של הרוב המוחלט לא מתורגמת ישירות להחלטות נובעת בגלל שאנחנו חיים בדמוקרטיה עקיפה ולא דמו' ישירה. אתה יודע, דמו' עקיפה נועדה להפחית1 תופעות של פופוליזם, עריצות הרוב, וכד'. אני דווקא חשבתי שאתה בעד בלמים ואיזונים להכרעת הרוב, מה פתאום החלפת את הטיעון שלך? קודם חשבתי שאתה בעד דמוקרטיה חוקתית עקיפה, אתה רק מתנגד לאופן גביית המס (שלא בפרופורציה להנאה ממנו). מתגובתך האחרונה בקשר לפעולות שיטור וביטחון, אני מבין שאתה יוצא כנגד שורש בסיסי למשטרנו, המביא לעריצות ושחיתות בכל התחומים. אז חבל שנלך סחור סחור. מהו אותו שורש? נ.ב: איך הולך עם גברת פיבלוביץ'? אני מקווה שאתה לא הולך לשלם החודש על ניקיון חדר מדרגות בקומות מעל הקומה שלך. 1 להפחית ביחס לאלטרנטיבה, ולא למנוע כמובן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשיטתך, הכנסת צריכה לחלק את הכסף הנגבה מהאזרחים כראות עיניה, והאזרחים צריכים להצביע למפלגה שתדאג לחלוקה שתיטיב עם כיסם ו/או תעביר כסף על פי האידיאולוגיה שלהם. בנוסף אזרחים יוכלו להפגין לצעוק ולמחות. הבעיות: א) זה נוגד את התורה ב) זה מעורר כעס עצום אצל אנשים אשר נאלצים לשלם עבור דברים שהם לא מעוניינים בהם. ג) הכעס מוביל לשנאה בין חלקי העם ועלול להרוס את הסולידריות הבסיסית בין האזרחים. ד) הפוליטיקאים משתמשים בטענות בסגנון "הצביעו עבורי כדי שהם לא יקבלו כסף" ובכך מוסיפים לשנאה ה) ההצבעה לכנסת הופכת להיות שבטית ואינה נוגעת לנושאים שעומדים ברומו של עולם. אנשים נאלצים לבחור בין מפלגה שתשקף את השקפת עולם בענייני ביטחון ושלום למפלגה שתדאג שהם לא יפסידו את ההטבות שלהם. בעברית פחות יפה אפשר לאמר שחלק נכבד מהמצביעים מוטים על ידי שוחד למגזר שלהם. בכך הבחירות מרוקנות מכל תוכן. קוראים לזה הפרד ומשול. ו) ככל שלפוליטיקאים יש יותר יכולת לחלק את הכסף יש יותר שחיתות ז) השיטה מצמצמת מאוד את חופש הפעולה של האזרחים. דבר זה פוגע ביעילות שכן אנו מפסידים הרבה יוזמות של אנשים אשר אינם טובים בלשכנע פוליטיקאים. ח) זה מייצר מגזר גדול של אנשים הנקראים לוביסטים ותפקידם לשכנע (לשחד) את הפוליטיקאים להטות את הכסף למגזר שמשלם להם. זה יוצר בזבוז אדיר של כסף. ט) זה בהחלט מעלה את רמת המיסים, כי המדינה יכולה להתעסק בכל דבר, ואין כמו פוליטיקאים לשמוח להקים עוד מחלקה במשרד לענייני שום כלום. אל מול זה היתרונות הם: 1) ככה נהוג בכל העולם המודרני, הנאור, הנאצל, המתורבת והנשגב ומי אנו שננהג אחרת מהם. 2) אפשר כך גם להאשים את הדתיים שהם גנבים וגם לקחת כסף מהצד. יש עוד יתרונות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שזאת לא השיטה שלי. לשיטתי המפלגות צריכות לקיים את המצע שלהם (ולא סתם לפעול לפי ראות עיניהן) - גם בענייני כלכלה וגם בכל שאר העניינים. השיטות להשפיע על המפלגות הן באמצעים הדמוקרטיים: הצבעה, לובי, הפגנה, הבעת דעה וכו'. חבל לי שאתה חושב שזה מנוגד לתורה. ממילא הבעיות שהבאת הן כלל לא רלבנטיות - הם סתם בחלקן חסרונות של דמו' עקיפה, בחלקן חסרונות של כל משטר שהוא, ובחלקן מנוסחות באופן מביך מכדי להתייחס אליהן ברצינות. אני עדיין מחכה לסימוכין, להסבר מהו שורש הרע לטעמך בשיטת המשטר (לא רק בנושאי כלכלה אלא בכלל), ולפירוט הוצאות ועד הבית שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ועד הבית ראה תגובה 204478 (סליחה שזה לא נדלק איני יודע איך). הרע בשיטת המשטר לטעמי הוסבר בתגובה האחרונה - לשלטון יש יותר מדי סמכויות. זה לא קשור לדמוקרטיה עקיפה או ישירה זה קשור לחוסר מגבלות על השלטון. לא הבנתי מה היא שיטתך. מה פרוש המפלגות צריכות לקיים את המצע שלהם? השתעשעתי פעם בפירוק מפלגה שאינה מקיימת את מצעה או בראיית אי קיום המצע כהתפטרות אוטומטית מהכנסת. זה יכול להיות טוב אבל זה לא מספיק. המצע של שינוי ברור כסף לחילונים ולא לדתיים. המצע של אגודה ברור - כסף לדתיים ואם צריך שגם החילונים יקחו כדי שישתקו על מה שאנחנו לוקחים. כמעט כל המצביעים רוצים את זה, בהנתן שיטת המשטר. אני חושב שהיכולת הבלתי מוגבלת בענייני הוצאת כספים מנוגדת לתורה. לא הבנתי מה אתה טוען שאמרתי אבל לא נראה לי שאמרתי שהפגנות מנוגדות לתורה. לאחר שנבין אחד את עמדתו של השני נוכל לדון בבעיות שהעליתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי ליצור קישור לתגובה אתה כותב את הסימן "<", בלי המרכאות, אחרי זה "תגובה XXX" (כשXXX זה המספר של התגובה) ולבסוף ">", שוב, בלי המרכאות. זה כתוב לך למעלה בכל הודעה שאתה כותב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אבל זה לא כתוב לי למעלה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתחילת כל תגובה שאני כותב, מופיע לי למעלה: "בתיבות "שם", "כותרת" ו-"התגובה" לחצו על Ctrl-Shift בחלקה הימני של המקלדת כדי לעבור לכיוון פסקה עברי. במערכות מסויימות, יש לעבור גם לכיוון הקלדה עברי, על-ידי לחיצה על Alt-Shift בחלקה הימני של המקלדת. לסיום, לחצו על הכפתור "אשר". תנתן לכם הזדמנות לבחון את התגובה שכתבתם לפני שהיא מתפרסמת. כדי לכלול קישור בטקסט, פשוט הקלידו את הכתובת (במלואה, כולל "//:http"). כדי ליצור קישור לתגובה, למשל תגובה מספר 1234, הקלידו תגובה 1234. מספר התגובה מופיע בחלק השמאלי העליון של כל תגובה. באופן דומה, ניתן לקשר לדיונים (מאמרים, עידכוני חדשות וסקרים) כך: דיון 1215, כדי לקשר לדיון שמספרו 1215. לנוחותך, הנה עותק של ההערה המקורית:" ואחר כך עותק ההודעה, ואחר כך התיבה שבה אני כותב. זה לא ככה אצלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה שכתבת על ועד הבית זה עדיין תאורטי לגמרי. ברוב ועדי הבית שאני מכיר (ויש כמה), משלמים על הוצאות שהן כלל לא מעוניינים בהם, ויש בעיות גביה קשות. יתר על כן, קשה עד כדי בלתי אפשרי לשכנע את דיירי קומה ראשונה שלא לשלם על תיקון המעלית למרות שדי ברור שהם לא משתמשים בהם (אה, חוץ מהפעם ההיא שהיה צריך להעלות מקרר, אבל מה זה ביני ובינך). לי אין שימוש בניקיון ובצביעה בקומות שמעלי. אם אתה חושב שלשלם למשהוא שאתה לא משתמש ישירות בו זה "עבדות", אז בועד הבית אתה לא רק עבד אלא עבד נרצע. אני הייתי רציני לחלוטין בהצעה שלי - לך להיות יו"ר בית, ותדאג לכך שכל דייר ישלם בדיוק על השירותים שהוא משתמש בהם, קרי על אלו שבקומות מתחתיו (אלא אם כן הוא מתחייב להשתמש רק במעלית). תאמין לי שזה פשוט ב-3 סדרי גודל מאופן גביית המסים של המדינה לפי העקרון שלך. אז אל תתחמק עם כל מיני תאוריות יפות. פשוט תנסה. לגבי קיום המצע - מה שאני מנסה להסביר לך את ההבדל בין דמו' לבין החלטה לפי שרירות לב. לא נראה לי שאתה מבין את זה אם אתה חושב שהכנסת מחלקת את המסים לפי איך שנראה לה. הבעיות שהעלת בתגובה 204578 הן בעיות של דמוקרטיה יצוגית או בעיות של משטר באופן כללי, ואין להן שום קשר לעניין סמכויות השלטון בנושא הוצאת כספים. אני באמת חושב שאתה מפספס פה משהוא די בסיסי. אבל אתה יודע מה? בוא נדבר ת'כלס. אנא פרט לגבי "לשלטון יש יותר מדי סמכויות": א. האם מותר לשלטון לשלוח את הילדים שלי למילואים (בהנחה שהם לא מגינים עליי ישירות)? ב. האם מותר לשלטון למנוע ממני למכור גלידה בלי רישיון? ג. האם מותר לשלטון לשלוח כבאים מהעיר שלי להלחם בשריפה בעיר סמוכה? ד. האם לשלטון מותר להשתמש במיסים שלי לצורך בניית כבישים שאני לא משתמש בהם? אני באמת לא מבין למה א', ב' ו-ג' מותר ו-ד' אסור? ואם כולם אסורים, מה מותר לשלטון לעשות ולמה צריך אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי ועד הבית ובכלל, לא טענתי שכל אחד צריך לשלם בדיוק לפי מה שהוא נהנה. אתה צודק שזה בלתי מדיד לחלוטין. טענתי שהתשלומים צריכים להיות קשורים בקשר סביל להנאות. לכן, כאשר מסיידים את כל הבניין לשלם באופן שווה זה סביר ואם תהיה החלטה שהתשלומים עולים עם העלייה בקומות גם זה סביר (נכנס פה גם עניין של המנהג עם הכניסה לבניין אבל נניח לזה). לא סביר לשלם לפי אחוז מהמשכורת. אין לזה שום קשר להנאה. סביר לשלם לפי גודל הדירה. לא באתי כאן לשבת ולמנות מה סביר ומה לא סביר. הבאתי דברים אלו רק כדוגמאות, ואם מישהו יחלוק עלי בעניין ספציפי לכאן או לכאן אפשר לדון. אני רק עומד על העקרון המנחה שצריך להיות קשר הדוק בין ההנאה לתשלום. בבנין יש הבדל נוסף. אדם שנכנס לבניין נכנס על דעת צורת תשלום עבור מעלית. אם לא נוח לו שלא יכנס לבניין. במדינה לעומת זאת אני לא יכול לעבור לקפריסין או לשבדיה ולכן צריך להיות הרבה יותר זהירים. דמוקרטיה ושרירות לב אורתוגונליים לגמרי זה לזה. בכל צורת בחירת השלטון יכול השלטון לנהוג בשרירות והוא יכול לא לנהוג בשרירות. ההנחה שאם יש בחירות תהיה פחות שרירות לב היא נכונה בערבון מוגבל מאוד. אני חושב שתצטרך להסביר מה בדיוק אתה מתכוון בסעיף זה כי באמת לא הבנתי אותך. א) תפקיד השלטון הוא לדאוג לבטחון ועל כן מותר לגייס מילואים אם משלמים להם. וגם לסדיר צריך לשלם לדעתי. האם זה חכם לגייס מילואים באופן רגיל במקום להחזיק פלוגות קבע - זה סיפור אחר. ב) לא ג) בוודאי. והעיר השכנה צריכה לשלם על כך אחרי שעזרו להציל אותם. וגם כאן יש לעשות פשרה כי אנשי העיר שניצלה מהשרפה יטענו שהיינו מסתדרים בלעדיהם. ד) השאלה הזאת כוללת מוקש. ניתן לממן כל כביש על פי השתמשיו אבל אין בזה הכרח. אפשר בהחלט לגבות מכלל המשתמשים לפי מדד הקרוב לרמת השימוש ולחלק לפי הצורך (כלומר לפי רמת השימוש בכל כביש). זה לא הכל או לא כלום. אולם בשום אופן זה לא מצדיק לקחת אגרות מנהגים על מנת לממן תוכניות רדיו לקשישים ולקחת מיסים מקשישים כדי לממן מופעי ריקוד לנערים. השלטון נדרש כדי להלחם באויב החיצוני וכדי שאדם ידע שאם שכינו עשה לו עוול הוא יוכל ללכת לבית משפט ולקבל שירות מהיר ויעיל. אילו המדינה לא היתה מתעסקת בכל מיני משימות שאין זה מעניינה, היא היתה יכולה לעשות את שני אלו כראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לדבר באופן תאורטי על ועד הבית. לארגן את התשלומים לועד הבית בצורה צודקת זה בכלל לא בלתי מדיד, אלא קל בשלושה סדרי גודל מאשר ברמת המדינה. כאמור, אתה מוזמן לנסות את באופן *מעשי*. אני נדהם לגבי מה שכתבת בנושא השרירות לב. כל הרעיון בדמו' הוא שהחלטות לא יתקבלו מתוך שרירות לב אלא במתאם לדעת הרוב ובמינימום פגיעה בדעת המיעוט (לשם כך אנחנו בדמו' עקיפה). אם זה אכן נכון שאין מתאם כזה - אז תצטרך להסביר למה אתה חושב שצריך דמוקרטיה! זו שיטה מסובכת ויקרה. האם היא נועדה בשביל היופי? הבו לנו מלך, הרי בלאו הכי יש אותו סיכוי שהוא ינהג בשרירות לב. או אולי בעצם אתה חושב שהדעה המוצגת בפרלמנט היא שרירותית ומושחתת, ומצד שני הדעה של אדם המאמין בתורה ובליברליזם קיצוני היא תמיד הוגנת. במקרה זה בוא כבר נעשה אותו מלך, ואז הסיכוי שיבזבזו את כספי המסים של יעקב על מישהוא אחר, קטן בצורה משמעותית. ואם אתה חושב שצריך פרלמנט רק כדי לחוקק חוקים, אפשר להסתפק בפרלמנט נבחר ע"י העם ובמלך נבחר ע"י האל, כפי שקיים בלא מעט מדינות טוטליטריות. כל זאת כמובן בהנחה שאתה חושב שיש צורך בהקצאת משאבים משותפת, אלא שצריך לעשות זאת בצורה שהיא "הוגנת" בהתאם לתפיסה האישית שלך. כעת אני עובר לטענה חדשה שלך, טענה נאיבית קלאסית: המדינה לא צריכה להתערב בצרכים של הפרטים, הם ידאגו כבר לעצמם. דהיינו, לא רק שחלוקת המשאבים אינה הוגנת, למדינה *אסור* לחלק משאבים - היא צריכה להתמקד במלחמה באוייב חיצוני ובבוררות בסיכוסכי שכנים. לדעתי שלי, תפקיד השלטון הוא לדאוג לצרכים של כל תושבי המדינה. אם כל תושב או קבוצה היתה יכולה לדאוג לעצמה, בכלל לא היה צורך במדינה. אני אנמק. לכאורה, אכן הפרטים יכולים לדאוג לצרכיהם האישיים. אלא מה? אנחנו לא חיים באוטופיה, ולכן למדינה, הרבה מאוד צרכים *משותפים* (לפעמים סותרים), מעט מאוד משאבים לענות עליהם, ואין הסכמה על איזה צרכים לענות ואיך. וחשוב להבין - לא מדובר פה על צרכים שניתן להתאימם ישירות לצרכים אישיים של פרטים מסויימים, אלא צרכים למערכות *מושתפות* שאנו נזקקים להם להם מכוח חיינו בחברה: כבישים, שיטור, מערכת בריאות וכו'. יתר על כן, ברוב המערכות לא ניתן לדעת א-פריורית איך הן יחלקו את השירותים שלהם - אפילו שנה אחת קדימה. לפיכך יש מדינה שדואגת לרכז את המשאבים ולהוציא אותם בצורה פחות או יותר מוסכמת (=דמוקרטית). במצב האוטופי אליו אתה שואף, לא יהיה צורך במדינה כלל: 1. סכסוכי שכנים - לשם כך מספיק מוסד של בוררות. בלאו הכי הרשות השופטת אינה חלק אינטגרלי מהשלטון, וגם פרלמנט לא צריך כי הרי דעת הרוב משחקת תפקיד קטן יחסית בחקיקת חוקי "בוררות" למיניהם. חוקים שהם במחלוקת פוליטית אמיתית, תמיד כוללים איזשהוא איסור גורף (גידול חזיר, נישואים אזרחיים) והם בטח שלא יהיו קיימים במצב שלמדינה אסור להתערב בכלכלתו של הפרט. 2. והמצב של אוייב חיצוני בכלל לא קיים כי אין שום קשר בין הפרטים (אם אתה בכ"ז מתעקש שמותר להפנות צבא משותף לאזורים שונים, הרי שקל וחומר לגבי מערכות משותפות אחרות - ראה למטה). לסיכום, לשלטון מותר להפנות את משאביו לבטחון שוטף/לכיבוי שריפות/הבטחת ההגינה של מוצרי קולינריה גם באזורים ספציפיים. אין שום הבדל עקרוני בין בטחון לבין כבישים. שניהם עולים כסף, שניהם מופנים לאזור ספציפי, ומשניהם יש רווח עקיף לכל תושבי המדינה. בהנחה שחיי הבנים שלך חשובים לך יותר מכספי המסים שלך, אז זה קצת מוזר לטעון שמותר למדינה לשלוח את הבנים שלך להגן בגופם על ישובים מרוחקים או להגן על גבול משותף, אבל אסור לה להוציא את כספי המסים שלך על ישובים מרוחקים או לצורך מטרה משותפת. הערה אחרונה לגבי כבישים ואוניברסיטאות. זוהי דוגמת הדגל שלך לשרירותיות ואי-ההוגנות שבה המדינה מבזבזת את כספי המיסים היקרים שלך. ובכן, דוקא שירותים אלו אכן ממומנים ע"י המדינה ע"י מס פרופורציונלי לשימוש (מס על דלק, מס על רכבים חדשים, מס על רישוי רכב, ושכ"ל). אלא מה? בנוסף המדינה מסבסדת את השירותים הללו, מכיוון שהם חשובים מספיק כדי שכל אזרחי המדינה יהנו מהן בעקיפין, וכדי להבטיח שמחירן לא יהיה גבוה מדי (כדי שיהיו זמינים לכל העם). אם כן, ניתן לצמצם את כל הטענה שלך לכך שהרכיב המסובסד בעלות של כבישים ושל אוניברסיטאות, הנובע מהצורך להבטיח מחיר נמוך, הוא לא הוגן. הווה אומר, לדעתך סיבסוד שירותים (אפילו חלקי שבחלקי) הוא לא הוגן מכיוון שאסור לגעת בכספי המיסים היקרים שלך, ולדעתי הוא כן הוגן מסיבות סוציאליות. סתם מעניין אותי לדעת, מה התורה אומרת לגבי זכויות סוציאליות? האם לסבסד את מחיר הלחם זה בסדר בעיני דעת תורה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) טענתך לגבי ועד הבית לא ברורה לי. אולי אתה מתכוון שאכן ניתן למדוד את ההנאה בצורה מדוייקת ועל כן אני חייב לעשות זאת. תשובתי: לא ניתן למדוד הנאה בצורה מדוייקת ועל כן לא חייבים לעשות זאת. אבל התורה לא מאמינה בהכל או לא כלום. לא נאמר שבגלל שלא ניתן להגיע לצדק נהיה כולנו רשעים. 2) כל החלטה שנעשית ע"י אדם אחד בשביל האחר נמצאת בסכנה להיות שרירותית. הייתי אומר לך שאשריך שאתה לא רואה עד כמה מדינת ישראל מושחתת אבל זה לא נכון. אוי לו לאדם שאינו מבין איפה הוא חי ועד כמה שלטון זה דבר משחית ומסוכן. דוגמאות: א) האוניברסיטאות מחליטות כמה כסף ילך ללימוד ספרות וכמה ילך ללימוד מקרא - בשם מי? בזכות מה? האם ניתן לעשות פה החלטה אובייקטיבית? ב) הכנסת מחליטה כמה כסף ילך לסרטים וכמה ילך לתאטרון - בשם מי? על פי מה? ג) ועדת סל התרופות מחליטה מי יקבל תרופה חינם ומי ייאלץ לשלם אלפי שקלים. בשם מי ובשם מה הם חורצים גורלות של אנשים לחיים ולמות? כי פעם בארבע שנים אתה החלטת להצביע בשביל אחת מהאפשרויות מר"ץ, מפד"ל, ונהגי מוניות? בשם זה מחליטים עבור חולי העכקראצל שהם ימותו כי הכסף הולך לחולי חעדכרקבת? הדמוקרטיה הינה רעה חולה אשר הסיבה היחידה שאנו חיים איתה היא שהחלופות הן יותר גרועות. תפקיד המדינה לדאוג לאותם צרכים שאיננו יכולים לדאוג להם לבד. אני מרגיש שיש צורך לעשות סדר בטענות כי אחרת לא נגיע לשום מקום. אשתדל לעשות זאת בתגובה נוספת בהקדם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרי השאלות: 1) במה צריכה המדינה להתעסק? 2) איך צריך לבחור את השליטים המחליטים בעניינים בהם המדינה מתעסקת? 3) בעניינים בהם המדינה והשלטון המקומי מתעסקים כיצד יש לארגן את המיסים? לגבי שאלה 2 כמדומני אין בינינו מחלוקת. שנינו מסכימים שצריך לבחור בצורה דמוקרטית נציגים. לגבי 1 אתה טוען שהמדינה צריכה להתעסק בכל מה שהציבור או נציגיו חושבים שראוי ואני טוען שהמדינה צריכה להתעסק רק בענייני ביטחון חוץ ופנים שבהם נדרש שלטון. אתה טוען שהחלטות רוב זה מספיק טוב ואני טוען שהמיעוט סובל מכך ובעצם מכיוון שהדמוקרטיה אינה ישירה הציבור כולו סובל מכך. לגבי שאלה 3 אתה טוען שזה לא משנה והנציגים הנבחרים יחליטו כראות עיניהם בעוד אני טוען שצריך להיות קשר בין הכנסות והוצאות על פי סעיפים, לפי קשר בין מי נהנה ומי משלם. הטענה היחידה שהבנתי שהבאת להצדקת טענתך היא שיש צורך להעביר כסף מסעיף לסעיף. כלומר יש צורך להעביר כסף בכוח לידי להקות מחול שאם לא כן עלול חלילה לקרות מצב שאיש לא יבוא לראות את ההופעות של להקות המחול והן תסגרנה. תשובתי: הרצון לסבסד דברים נובעת מהמחשבה שהציבור מטומטם ויש מנהיגים חכמים שיודעים מה טוב לציבור.כלומר הציבור צריכים להיות עבדים של המנהיגים החכמים יודעי כל. מעבר לזה העלית טענות מוזרות מאוד, למשל: אם אני תומך בכך שצבא יכול להגן על יישובי הצפון אז עלי לתמוך בסבסוד הלולים שלהם. טענה זאת לא הבנתי וקשה לי להבין מה ההגיון בה. אבקשך על כן במקום להסביר לי במה אני אמור להאמין, להצציג את טענותיך בעד סבסוד צולב על מנת שאוכל לדחות אותן אחת לאחת. זה לא יהיה קשה. לגבי סבסוד לחם. אין בתורה היתר לדבר זה ועל כן זה אסור משום גזל. מכיוון שסבסוד לחם זה רעיון מטומטם אני שמח שאני מאמין בתורה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובתך אתה חוזר על טעות לוגית קלאסית: במקור הבאת טענות כוללנית מהצורה "X תמיד נכון", לדוגמא, סבסוד הוא תמיד לא הוגן, המנהיגים תמיד מושחתים. אני שולל את טענתך, היינו "לא תמיד X הוא נכון". אבל בתגובתך הנוכחית אתה יוצא כנגדי כאילו טענתי ש-X הוא *תמיד לא נכון*, ומביא דוגמאות לטובתך. זוהי כמובן שגיאה. אתה זה שהבאת טענה כוללנית (אתה נגד כל הסבסודים באשר הם) לא אני (אני לא בעד כל הסבסודים באשר הם). אסיים את תגובתיי בנושא זה בסיכום מסודר של עמדתי. לדעתי אפשר לכנס את כל הויכוח לשאלה מהי חלוקה הוגנת של המיסים. אם אני מבין נכון, עמדתך היא שהוגנות היא *אך ורק* מידת הפרופורציה בין המיסים שאני משלם לשירותים שאני מקבל ישירות. כמו שאני רואה את זה, זו פרשנות מאוד מאוד צרה (וילדותית) של המונח הוגן. בעיני יש לפחות עוד שני מדדים של הוגנות: א. סבסוד שירותים שמועילים *מאוד* לכל אזרחי המדינה בצורה עקיפה: כבישים, אוניברסיטאות. כל שקל שמושקע בשירותים אלו מחזיר למדינה את אקספוננט משקלו בזהב. זה ממש עיוורון להגיד שזה לא הוגן להשקיע בכך מעבר להשקעה של המשתמשים הישירים. ב. שירותים הנותנים מענה לצרכים אקוטיים. בעיניי זה הוגן שאדם חולה יקבל שירותי בריאות, אדם רעב יקבל לחם, אדם נכה יקבל קיצבה, ואדם בישוב גבול יקבל הגנה צבאית, בחוסר פרופורציה למיסים האישיים שהוא משלם. זה לא עניין של אלטרואיזים כלל וכלל. אם יהיה לי חו"ח מחלה קשה, או שהישוב שלי יותקף ע"י קטיושות, אני בשום פנים ואופן לא מוכן לממן את ההוצאות הכספיות רק מכספי האישי כדי לשמור על העיקרון המקודש מאלוהים שלאף אחד אסור לגעת בכספי המיסים שלך. (ותסלח לי אם אני לא אקבל את המילה שלך לכך שסבסוד לחם זה גזל לפי ההלכה רק בגלל העיקרון הסהרורי הזה). אני מניח שכבר רצות לך בראש דוגמאות לשירותים שבהם א' וב' לא יהיו הוגנים. כפי שכבר הסברתי, מבחינה לוגית הדוגמאות הללו לא שוות כלום. גם אני לא מסכים לכל הסיבסודים, למשל לסבסוד אלו שכל כך שמחים שהם מאמינים בתורה עד שהם חושבים שהם לא צריכים לעבוד. לטענתי זה לא שירות מועיל ולא צורך אקוטי. אתה טוען שא' וב' הם תמיד פסולים? בבקשה, תוכיח למה זה *תמיד* נכון. כעת לשאלת תפקיד השלטון, והדמוקרטיה. אתה מנסה לתאר נתק בין הדמוקרטיה לבין ההוגנות. כמובן שאין מתאם מלא, אבל כאן אתה שוב חוטא בשגיאה הלוגית שהזכרתי. הדמוקרטיה היא שיטה הוגנת אינהרנטית: בכך שהיא מתחשבת ברצון רוב העם1. ההתחשבות ברצון העם הוא לא עניין תאורטי, אלא גם בדוק אמפירית. אם שירות מסויים עונה לצורך אקוטי מספיק בעיני העם, רוב הסיכויים שהוא יסובסד במידה כזו או אחרת. זה הוגן, ולא סתם הוגן אלא הוגן בהגדרה. אי אפשר לבחון הכל מהזווית הצרה של הפרופורציה לשימוש (אם כי גם לה יש משקל). אנשים לא רוצים רק להגן על הארנק שלהם במיידי, הם גם רוצים להגן על עצמם במקרה שיקלעו לצרה בטווח הבינוני-רחוק. ולסיום, לעניין מנגנון קבלת ההחלטות. אתה מנסה לתאר נתק בין ההחלטות שמתקבלות ע"י המנהיגים לבין רצון העם (שוב אותה שגיאה לוגית). כמובן שהחלטות ברשויות השונות (למשל על סל התרופות) מתקבלות עצמאית מדעת הרוב בעם. אבל לרמוז שהן מושחתות בהגדרה זה פשוט רמאות: כל החלטה שכזו חייבת לעבור את מבחן דעת הקהל, ומבחן דעת הח"כים בכנסת. זה ה"טריק" שיש בדמוקרטיה כדי להבטיח מינימום עוול. לנציגים הנבחרים2 אין אפשרות אחרת אלא לבחור בהתאמה לדעת הרוב, תחת הפליטרים שציינתי. כמובן שיש יוצאי דופן, אבל הם לא משנים את הכלל. אה, ודבר אחרון - לא ברור לי מאיפה בדיוק אתה מסיק ששלטון דרוש רק לשם בטחון חוץ ופנים. רוב התאוריות והפרקטיקות בתחום מדעי המדינה (עד כדי משטרים אוטופיים כגון קומוניזים מרקסיסטי) טוענות אחרת. _________ 1 בזכויות המיעוט באמצעות האיזונים והבלמים. יש לך פה עוד טעות - מן המפורסמות שדמו' עקיפה דוקא מגינה על המיעוט, ולא דמו' ישירה. 2 בניגוד למה שאמרת בתגובתך הקודמת, אני לא חושב שהם צריכים לבחור כ"ראות עיניהם". זו הפרשנות הקיצונית והשגויה *שלך* למה שקורה בפועל - אתה מכליל על סמך פרטים ספציפיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לנהל איתך דיון שלא מתבסס על מה התורה אומרת ואני רואה שזה לא הולך. אנו חלוקים עמוקות על העובדות הבסיסיות ביותר. 1) אני למשל לא מסוגל להאמין שיש אדם שחי במדינה הזאת ולא רואה את השחיתות. זה פשוט נשגב מבינתי. 2) טענתך שההשקעה של המדינה באוניברסיטאות מחזירה את עצמה בריבית דריבית, אינה הגיונית בעיני. מידיעה ברורה אני יודע שהאוניברסיטאות הם גוף בזבזני מאוד, ושאילו לא היו מסובסדות היו הרבה יותר יעילות. 3) דבריך על דאגת המדינה לך אם תצטרך מעוררת בי את המחשבה שאתה חושב שיש קרן שפע סודית מתחת לבלטות ממנה המדינה שואבת כסף בששון. אני יודע בוודאות על פי חוקי הטבע שאין קרן כזאת. כל שקל שהמדינה מוציאה היא לוקחת מהאזרחים. אף לא שקל אחד לא מגיע ממקום אחר, למעט 3 מליארד דולר שמגיעים מהאמריקאים והולכים לתקציב הבטחון. לא רק זאת אלא שבדרך המדינה מוציאה אחוזים נכבדים של הכסף על מנגנון בזבזני להחריד. 4) טענתך שהדמוקרטיה מתחשבת ברצון רוב העם אולי נכונה בספרי אזרחות למיניהם ללימוד לבגרות. אולם בפועל כל אחד רואה במדינה הזאת שהשלטון אינו קשור כמעט כלל לרצון העם. על כן אסיים רק בדברים ששמעתי מהרב יוסף אלבוים: "היו היתה מדינה שחשבה שאם היא לא תדאג ללחם לאזרחים לא יהיה להם לחם - ובאמת לא היה להם לחם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מה הקשר בין גודל הדירה למידת ההנאה? 2. אי אפשר לעבור לשבדיה או לקפריסין? אולי אבל לקנדה ולארצות הברית יש לא מעט עוברים מידי שנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי סביר, שיטענו כלפי אדם שיש לו דירה גדולה שהוא נהנה יותר מהרכוש הציבורי (למשל כי יש לו יותר נפשות בבית). איני אומר שזה נכון אני רק אומר שזה סביר ושאין לפסול החלטה כזאת של ועד הבית כלא חוקית. איני יכול לעבור לאף ארץ שכן אני יהודי וכאן מולדתי. מבחינת יכולת טכנית אני יכול לעבור לכל הארצות שמנית ועוד רבות כהנה אבל לא זה הענין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איכשהו יש לי הרגשה שאת התגובות של יעקב כותבים שני מגיבים, זאת לאור פערים לשוניים המתבטאים בייחוד בשגיאות מין ומספר בחלק מן התגובות. אם טעיתי - סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא תמיד יש לי כוח להגיה את המגילות הטרחניות שאני כותב. באופן טבעי זה לא בא לי אבל אם אני מגיה זה מסתדר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלל אגודל: אם לך אין כוח להגיה את המגילות הטרחניות שאתה כותב, סביר להניח שלנו אין כוח לקרוא אותן. להדפיס, לגזור, ולתלות מעל המסך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא יפה ולא נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרוב המוחלט בישראל תומך בנישואים אזרחיים, גיוס בחורי ישיבות ונסיגה מההתנחלויות? לפי תוצאות הבחירות המפלגה שחרטה את גיוס בחורי הישיבות והנישואים האזרחיים על דיגלה קיבלה פחות או יותר את אותו מספר המנדטים שקיבלו המפלגות החרדיות (ביחד). מפלגות השמאל התומכות בפינוי התנחלויות רשמו ירידה ניכרת. לדעתי ההערכה שלך את העדפות הציבור מבוססת מאוד על ההעדפות שלך ושל הסביבה הקרובה שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרוב המוחלט בישראל תומך בנישואים אזרחיים, גיוס בחורי ישיבות ונסיגה מההתנחלויות?" ככל הידוע לי, כן. "לפי תוצאות הבחירות המפלגה שחרטה את גיוס בחורי הישיבות והנישואים האזרחיים על דיגלה קיבלה פחות או יותר את אותו מספר המנדטים שקיבלו המפלגות החרדיות (ביחד)." ומה בדיוק אומרות תוצאות הבחירות? מה הקשר ביניהן לדעת הבוחרים? בוא נניח שהיתה איזה מפלגה הקרויה "פר"ץ" שהייתה חורטת את "נקיון הכפיים" על דגלה וזוכה ב-3 מנדטים. האם זה היה מעיד על דעת הציבור בעניין זה? ומה עושה בוחר שהוא בעד גיוס בחורי הישיבות, סוציאליסט ונץ מדיני? מקים מפלגה? "מפלגות השמאל התומכות בפינוי התנחלויות רשמו ירידה ניכרת. לדעתי ההערכה שלך את העדפות הציבור מבוססת מאוד על ההעדפות שלך ושל הסביבה הקרובה שלך." ממש לא. תוצאות הבחירות אומרות מעט מאוד. הדרך היחידה לקבל איזשהוא מושג היא סקרים. באלו התמונה ברורה למדי. מעבר לכך, הירידה בכוחו של השמאל באה במקביל לירידה גדולה באחוז המצביעים. אתה יכול להיות בטוח שאף אחד ממצביע מר"ץ לשעבר לא הצביע ליכוד. סביר יותר להניח שהם נשארו בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מצביע רפול 2) יובל שטייניץ |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם מפלגת פר"ץ זכתה ב 13 מנדטים ומנגד מפלגת גל"ע (ג'ובים לעם שחרטה על דיגלה את קידום המקורבים והפצת השחיתות בשירות הציבורי) הייתה זוכה ב 12 מנדטים, אז אי אפשר יהיה להגיד שהעם רוצה נקיון כפיים. אני לא מסכים אם מה שאתה אומר על הבחירות והסקרים. מה המשמעות של בעד פינוי התנחלויות? אני בעד הארץ (העיתון), אבל אני קונה עיתונים לעיתים רחוקות מאוד ובאינטרנט אני קורה ב ynet כי קל יותר להקליד את ה URL שלו. אבל אם מתקשר אלי סוקר אז אני מעדיף את הארץ. באותה מידה אנשים מסוימים בעד פינוי התנחלויות, הם לא מוכנים ללכת להפגנות, ואפילו לא לקלפי ביום החופשי שהם קיבלו לפני הבחירות, אבל בטלפון, הם בעד. מה המשמעות של זה? האם האנשים האילו ישארו בעד גם כשהם יראו את החגיגות של הפלסטינים אחרי הנסיגה? האם הם יהיו מוכנים לעשות מילואים מוגברים ולפנות התנחלויות? האם כשהטרור יתגבר אחרי הפינוי הם לא יכחישו שהם היו פעם בעד הפינוי? לא יודע אבל קשה לי להתייחס ברצינות לרוב מוחלט בסקרים שלא מצליח לבטא את ההעדפה שלו בבחירות כשיש מספיק מפלגות שתומכות בדעה שלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היסודית שלי היא שהבחירות הדמוקרטיות אינן כלי בעל הפרדה מספקת כדי לבטא בצורה מדוייקת את "רצון העם". לכל היותר הם מאפשרות הכרעה גסה בנושאים מאוד מאוד מסויימים תוך התעלמות מנושאים אחרים. רוב האנשים בארץ מצביעים על פי עמדתם המדינית. נושא ה"ביטחון" תופס את עיקר תשומת הלב בבחירות. מכאן שתוצאות הבחירות מצביעות, אולי1, על דעתו של העם בנושא זה אבל מכאן גם נגזר בהכרח שהם אינם מצביעות על דעתו בנושאים אחרים משום שאין בהכרח קשר בין עמדתו של אחד בנושא המדיני לבין עמדתו בנושא הכלכלי. על זה רק נותר להוסיף שהמפלגות בישראל או בעולם לעולם לא מגשימות את המצע שלהן כלשונו, הן משיקולי שקרנות בחירות רגילה והן משיקולים קואליציוניים. ראה שינוי והנישואים האזרחיים. 1 וזה אולי גדול. ייתכן שעמדותי בנושא המדיני קרובות מאוד או זהות לעמדות שמפלגת "קיקיון" מציגה אבל ל"קיקיון" יש סיכוי נמוך לעבור אחוז החסימה ולכן אעדיף לבחור במפלגת "ארז" הוותיקה, למרות שזו הרבה פחות תואמת את השקפת עולמי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פינוי התנחלויות הוא בדיוק הנושא הבטחוני הבוער שעומד על סדר היום במערכת בחירות. הטענה שלך כאילו הרוב המוחלט של העם רוצה לפנות התנחלויות אבל הממשלות נמנעות מלעשות את יכולה להיות תקפה נקודתית אבל לא על פני תקופות של שנים עם הרבה מאוד מערכות בחירות. לדעתי בעניין הזה העם פשוט לא יודע מה הוא רוצה. בעניין הכפיה הדתית, אני מסכים שהנושא לא נמצא במרכז הדיון הציבורי ולא על פיו נקבעות תוצאות הבחירות, אלא שהוא עדיין נלקח בחשבון. יש לנו מפלגות שמאל ומרכז שמציגות אג'נדה חילונית (בימין הייתה פעם שינוי אבל היא לא זכתה להצלחה מי יודע מה) ככה שבנאדם יכול לבחור במפלגה שמייצגת את עמדתו המדינית בטחונית וגם דוגלת בהפרדת הדת מהמדינה, אלא שהרוב עדיין מעדיפים את המפלגות הגדולות שתומכות בסטטוס קוו. העניין של האילוצים הקואליציוניים הוא נקודתי אבל לא יכול להיות שלאורך זמן אילוצים קואליציוניים ימנעו ממפלגה לממש את המצע שלה (או לפחות חלקו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''העניין של האילוצים הקואליציוניים הוא נקודתי אבל לא יכול להיות שלאורך זמן אילוצים קואליציוניים ימנעו ממפלגה לממש את המצע שלה (או לפחות חלקו).'' זאת היתממות. הדתיים, למשל, היו מאז ומתמיד ''לשון מאזניים''. המפדל כהנה, אם אינני טועה, בכל ממשלות ישראל עד ממשלת רבין השניה. לא הליכוד ולא המערך עמדו על עניין הכפיה הדתית בכל אותם ממשלות משום שהיה ברור שהמפדל בפנים ואם היא בפנים אז ה''סטטוס קוו'' נמשך. אין לזה שום קשר עם העמדות של רוב האזרחים. הם פשוט נאלצו להתקע עם זה משום שהיו דברים ''יותר חשובים'' על הפרק. אז סותמים קצת את האף ומצביעים ליכוד או מערך. האג'נדה האזרחית (כביכול) היא עניין של השנים האחרונות כך שהטענה שלך שלא יכול להיות שלאורך זמן וכו... אין לה על מה להתבסס. זאת עובדה שבמשך ארבעים שנה ויותר זה המצב. עכשיו, גם אם הטענה שלך הייתה נכונה, זה לא מפריך את הטענה שלי, היכולת שלך להשפיע היא בקווים מאוד מאוד גסים, לא מייד ובוודאי שלא בכל תחום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עניין שמירת הסטטוס קוו הוא בפועל חלק מהמצע של שתי המפלגות הגדולות, זה בא לידי ביטוי בצורת ההצבעה שלהם בנושאים שקשורים לשינוי הסטטוס קוו, בקשרים הקואליציוניים שלהן, בראיונות של ראשיהן לפני הבחירות וגם בהרכב הבוחרים וחברי המרכזים שלהן. שינוי הסטטוס קוו זה שינוי/שמאל מצד אחד והמפלגות החרדיות/מפדל מצד שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצב בפועל הוא שיש כפיה דתית. אז קראו לזה "סטטוס קוו" אז מה? יש במדינה הזאת רוב שמתנגד לכפיה הדתית. הבעיה היא שתמיד יש בעיות אחרות "יותר חשובות" ודעתו של הרוב איננה באה לידי ביטוי במעשי הממשלה. לא ברור לי לשם מה אתה מתפתל עם העובדה הפשוטה והברורה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שיש כפיה דתית אלא שלרוב האנשים לא איכפת מהעניין וחלק גדול אחר דוקא בעד ''צביון יהודי במרחב הציבורי'' שזה שם אחר למושג כפיה דתית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי הכפייה אשר אינה קשורה בדת מאפילה עשרות מונים על הכפייה הדתית | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה ראשונה מתוך 2: המילה טוטליטריות פירושה - כוללת כל. אתה צודק שזה יכול לשמש קללה, כי שלטון כולל- כל זה רע. ואנו אפילו מסכימים בעניין זה. השאלה שנותרה היא מה צריכות להיות המגבלות בחוקה על שיטת המיסוי. גישתי היא שצריכים להיות מגבלות די גדולות כפי שיש בהלכה ואתה כנראה מעדיף פחות מגבלות. המשך בחלק ב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה לא מבין מה אני רוצה. נקח את דוגמת ועד הבית. מהחשמל בחדר מדרגות, ומהניקיון כולנו נהנים. זו קטנוניות לריב על מי נהנה בדיוק כמה ועל כן כל שיטה סבירה תהיה מקובלת. כלומר אפשר לפי גודל דירה, אפשר לפי מספר נפשות ואפשר סכום אחיד לדירה. כולם ראויים באותה מידה ויש לבחור את השיטה על פי הנוהג ו/או פשרה. כך נהגו בבנין שאני גרתי בו היה לנו דירה יותר גדולה מאשר לאחרים. בנוסף, מקובל שעושים גינה ושצובעים את הקירות ולכן למרות שאינם הכרח, כולם צריכים לשלם לפי הנאתם וכדלעיל. את תכיפות הנקיון, היקף הגינה, כמות הנורות וכולי יש לקבוע לפי רוב (כאשר הייצוג ניתן לפי היקף התשלום) עכשיו נניח שיש שתי כניסות. לאחת יש מעלית ולשנייה אין. ובכניסה עם המעלית יש יותר דירות. האם יהיה מותר לחלק באופו שווה את התשלום על המעלית בין כל הדיירים? לפי התורה לא - הגם שהרוב מעוניין בכך. נעבור הלאה: הרוב החליט לעשות הפנינג בבניין ולחלק חמוצים חינם על מנת לעודד תיירות לבניין. האם יהיה מותר לממן את ההפנינג מכסף שנגבה מכולם? לא כי זה לא צורך של הבניין. הרוב רוצה להציב בגינה פסל בשווי מליון דולר / להציב שומר בכניסה עם חליפת כפתורי זהב. גם כאן מדובר על הוצאות שאמנם הם צורך ציבור אולם הם מוגזמים לעומת המקובל ולא ניתן לכפות על כולם לשלם. אם לעומת זאת, בעת מכירת הדירות בבניין נקבע שיהיה שומר, יהיה פסל במליון דולר או בריכת שחייה הרי שעכשיו לא יכול אדם לקום ולאמר אני לא רוצה לשלם, כי הוא נכנס לבניין על דעת כן. בנוסף, אם כולם מסכימים שצריך להתקין מערכת אבטחה משוכללת בעלות מאה אלף דולר ולאחר שנה מישהו מחליט שהוא אינו מעוניין לשלם יותר עבור התחזוקה הוא כבר אינו יכול לחזור בו. מכאן אתה יכול להשליך לכיוון המדינה שכמובן קצת יותר מוגבלת ביכולת ההחלטה שלה בגלל ההיקף היותר גדול. ובגלל שאדם שאינו מסכים לכפייה נזרק בעצם מארצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מזדהה מאוד עם נסיונך האמיץ לטעון כי "התורה" מתנגדת לכפייה דתית, אך זו אמירה לא נכונה. כל הדתות המונותאיסטיות, והיהדות בכלל זה, בנויות על כפייה. חוץ מזה, מה הקשר בין "התורה" לדת היהודית? הדת היהודית בנויה על כללי החשיבה וההתנהגות של המשנה, התלמוד והפרשנים, לא על התורה (אלא אם כן אתה קרוב רחוק של ענן בן דוד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מנהיג הקראים ומייסד זרם הקראות ביהדות. הם מוכנים לקבל רק את התנ''ך כספר מחייב, כל שאר הספרים משנה תלמוד וכו', לא התקבלו אצלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) מה אומרת היהדות יש ללמוד מתוך הספרים של היהדות - תורה, תנ"ך, משנה, תוספתא, בבלי, ירושלמי ראשונים ואחרונים, ולא מדתות פגניות שלקחו סממנים מהיהדות כדי להראות יותר טוב. אם חסר לך מקורות אשמח לספק לך. 2) התורה היא הכינוי לה ולפירושה. לא ניתן להבדיל בין התורה שבכתב לשבעל פה - כולה תורה אחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה דרשת ולעניין לא ענית: על מה מבוססת טענתך שהיהדות אינה דורשת כפייה דתית פעילה בתחום הפרט והכלל? אתה נאחז בקש מסוים, בדמות העובדה שיש ביהדות הגנה מסוימת על רשות הפרט, ובעובדה שהיום, בפועל, אין "משטרת דת" בישראל. מכאן אתה מגיע למסקנת "בדלכא שאני" ש"התורה" אינה מנסה להטיל כפייה על הפרט. לאמירה זו אין על מה לסמוך. "התורה" מתווה מגוון רחב של מצוות בתחום הפרט והכלל. נכון הוא שקשה להוכיח או לדעת אם קיים אדם מצוות מסוימות כאשר הוא בד' אמות ביתו, אך די במצוות שאדם חייב בהן ברשות הכלל, שלא לדבר על מה שהוא חייב להמנע ממנו, כדי להגדיר את היהדות כדת הדורשת כפייה דתית ממש כדתות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות אכן נכפית על האדם וכופה על האדם התנהגות על פי חוקיה. אולם כפייה זאת צריכה להעשות על ידי האדם עצמו על עצמו. כלומר על האדם להתגבר. רק כך הוא יכול להיות באמת חופשי ולא תלוי ביצריו, בטבעו ובחברה הסובבת אותו. זאת המשמעות של ''אין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה'' וראוי להרחיב בזה מאוד. יש ביהדות גם כפייה חיצונית. כפייה זאת נוגעת לתחומים שהם פרהסיה ומקומות אחרים בהם יש הכרח להתערב כפי שהצגתי במהלך הדיון. הדברים אגב, נכפים על ידי הקהילה והשלטון המקומי ולא על ידי המדינה. יש גם עניין של ענישה על אדם שעובר עבירה. אולם ענישה זאת נעשית על ידי בית הדין ואינה עניין כלל למדינה. סמכויות המדינה מופיעים בהלכות מלכים של הרמב''ם ואינם כוללים ענישה כזאת. גם עצם הכפייה הזאת קשורה קשר הדוק לקיומם של עדים והתראה. בהתחשב במצב הסוציולוגי היום, כפייה כזאת אינה רלבנטית. סמכויות המדינה על פי תורה הן מצומצמות מאד, ואינן כוללות כפייה הנקראת דתית. אחת מטענותי המרכזיות היא שיש דברים שהם אסורים ואף על פי כן לא כופים עליהם. אני מציע שנקח דוגמא ספציפית ונדון האם יש או אין סמכות למדינה לכפות אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתעלם כרגע מעניינים שבין אדם למקום (שממילא אין לאדם מקום לשפטם) ועניינים שבין אדם לבין עצמו בביתו ונתמקד במקרים שבין אדם לאדם ופרהסיה. כמה דוגמאות שאפשר לדון בהן: א. אישה המקיימת יחסי מין עם גבר שאינו בעלה בעודה נשואה. נניח שבעלה יכול להמציא את העדים ואת התיעוד הנדרש להוכחת העניין – מה דינה? ב. בעל חנות המציע בחנותו מוצרי בשר שאינם כשרים על פי ההלכה (לענייננו, סבורני, אין זה מעלה או מוריד אם מדובר בבשר שלא הוכשר, בשר חזיר או חרדון מטוגן ברוטב תמנונים). אפשר לדון בדבר כשניתנת לבשר זה פרהסיה מלאה (שלט המודיע על כך והצגת הפריטים בחלון הראווה, פרהסיה חלקית (הפריטים גלויים בחנות), או צנעה (הפריטים מוצגים למי שמבקשם בלבד) – מה דינו של בעל החנות? ג. בית קולנוע המציג סרטים בשבת – מה דינו? ד. מסעדה המוכרת חמץ בחוה"מ פסח ומתריעה/מודיעה על כך בריש גלי כך שאין איש היכול שלא לדעת על כך – מה דינה? ה. אדם ההולך בעקבות הרמב"ם ואינו קובע מזוזה במקום שהוא בית עסק ולא בית מגורים כלל – מה דינו? שים לבך – אין חשיבות כלל לדעתך על מידת הלגיטימיות או החוקיות של הדוגמאות הנ"ל במצב הנוכחי. אנו דנים במצב בו שורר דין תורה באופן מלא, שהרי רק כך תבחן סובלנותה האמיתית של היהדות והמנעותה מכפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכול אדם לטעון שהמודל הראוי למדינה על פי תורה היא מדינה הממנת סנהדרין סמוכה המקיימת שעות קבלה לקבלת עדים על אנשים אשר עברו עבירות אשר בית דין עונש עליהם. לדעתי, בתנאי היום, זה לא המודל הראוי, והמודל שלי היא לגיטימית לא פחות. אולם אם הוא יטען שבית הדין צריך לשלוח שליחים לחפש עבריינים אני חושב שאוכל לטעון שהמודל שלי יותר טוב. אם אני מבין נכון, אתה בוחר בכוונה את המודל הנגדי לשלי על מנת שתוכל לטעון שלא ניתן לקיים מודל כלשהוא. על כן, לא אני צריך להוכיח שהמודל שלך לא ראוי, אלא אתה צריך להוכיח שהמודל שלי אינו ראוי. ועכשיו לדוגמאות שלך: א) אם יש עדים והתראה במודל שלא מוצא חן בעיני היא והוא (האיש עמו בגדה) חייבים חנק. אני בספק אם תצליח למצוא עדים כאלו. מבחינת החוזה הרי שהאם כך כתוב בחוזה היא יוצאת בלא כתובה. ב) העבירה היא לפני עור לא תתן מכשול. לא זכור לי אם לוקים עליו או לא. יש יותר סיכוי שיהיו עדים והתראה על כך. ג) חילול שבת בוודאי נענשת אם יש עדים והתראה ד) כמדומני שיש עונש על אחזקת חמץ ה) אין עונשים על אי קיום מצוות עשה בכל מקרה אף אחד מהדברים אינו נמצא באחריות השלטון המרכזי של המדינה. בעניינים של ציבוריות - חמץ בפרהסיה, חילול שבת בפרהסיה, אני חושב שהגבלה ברמה המקומית מאזנת את העניין. מבחינתי, עם כל הכאב, ויש בי הרבה כאב, איני רואה טעם בענישה באף אחד מהמקרים. אני כן רואה אפשרות שברמה מקומית ייסגרו עסקים בשבת או יידרשו שלא למכור חזיר בפרהסיה. אדגיש. איני מחפש להוכיח את סובלנותה של היהדות. אני מחפש מודל סביר למימוש מדינה יהודית על פי תורה איתה יוכלו אנשים דתיים לחיות. בהנתן המודל שלי, ואני חושב שהוא מודל ראוי מבחינה תורנית, אני חושב שהוא יפתור בעיות רבות של יחסי דתיים חילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאלתי אם אתה רואה טעם בענישה או מידת הסבירות שאתה מוצא למציאת עדים, אלא אם המעשה *יוגדר* עבירה ואם *תתקיים בפועל* ענישה. לגבי השאלה הראשונה, השבת בחיוב. בארבעה ממקרי המבחן יוגדר המעשה כפשע ועושיו יחשבו עבריינים. אשר לשאלה השנייה, אתה נוקט היתממות הנוחה לך, אך אינה נשמעת משכנעת כלל וכלל. אתה מנסה לפשר בין השקפתך האישית שאין זה מן הדין לכפות, גם אם הלב נחמץ למראה הדברים, ובין העובדה שאין זה סביר שעבירות כה רבות – חלקן כאלו שדינן מיתה – יעברו בלי אומר ודברים. ייתכן כי אתה סבור כי רוב האנשים הדתיים יוכלו לחיות עם עבירות שדינן מיתה בפרהסיה – כלומר, שרובם יהיו דומים לך בנכונות לכבד את רצונו וחירותו של האחר – אבל גם לך ברור כי המצב בפועל יהיה שונה תכלית שינוי. לא לחינם אתה נדרש לפתרון הדחק בדמות "הגבלה ברמה המקומית", שמנסה לעטות על הכפייה צביון מוקטן וחירותי יותר, כביכול. בפועל, מאחר וכל המדינה תמשל על פי חוקי ההלכה, אין כל הבדל בין "הגבלה ברמה המקומית" לבין הגבלה כללית – היינו, כפייה. לגבי פתרון בעיות של יחסי דתיים וחילונים – עליך לזכור כי החופשי (חילוני בסלנג החב"די העתיק) הוא האנך, ועבד ה' הוא היתר הנסמך עליו. החילוני, בן החירות, הוא המדד, וכל השאר נמדדים לעומתו. כל פתרון שאינו מבוסס על יחסים כאלו בין החופשי לשאינו חופשי לא יצלח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טענתי שהמדיניות של המדינה צריכה להיות כזאת שלא תהיה בה ענישה מטעמים דתיים. אני טוען שניתן להגן על גישה זאת מבחינה תורנית. איני יודע על סמך מה אתה טוען שיהיה משהו אחר. לא רק שזה לא ברור לי זה פשוט לא נכון. איני מבין ממה אתה מפחד. אתה מפחד שאם חלילה תסכים עם דתי פעם אז הוא יצא וידפוק לך בראש עם נבוט? ואם לא תסכים איתו הוא לא יוכל לדפוק לך בראש עם נבוט? ההגבלה ברמה מקומית נוגעת למשהו אחר לגמרי והיא העובדה שגם לשיטתם של רוב החילונים צריך להיות כפייה מכל מיני סיבות - למשל לאסור פתיחת מסעדות ביום הזכרון לחיילי צה"ל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שנתת היא סמך מצויין לטענתי שאם השלטון יהיה מסור בידיים תורניות תהיה כפייה. מיטיבי הזכור יוכלו מן הסתם לדלות זמנים בעבר הלא רחוק בהם מסעדות, בתי קפה ובתי קולנוע היו פתוחים גם בערב יום הזכרון וגם בערב יום השואה. בעקבות המחאות שמצאו ביטוי עז בעיתונים, הוחלט לצמצם מעט-מעט ואחר כך הרבה-הרבה את הדברים שניתן היה לפתוח בימים אלו, עד שלבסוף אסרו פתיחת מקומות בילוי כלל בימים אלו. כמובן שלדעת אוהב חירות אמיתי מדובר בפגיעה בחירותו של אדם. אלא שלשיטתך, אם רעה כזו קיימת במדינה שהיא כביכול חילונית, הרי היא נותנת הכשר לכפייה דתית, כל עוד אתה מקפיד לקרוא לה ''הגבלה ברמה המקומית.'' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לשיטתך - דתי ארבעים שנה בקבר אל תאמין לו. אז בא נחשוב על החוקים שצריכים להיות וניתן לחילונים לממש אותם. הרי אנו מסכימים שלא צריך כפייה דתית. לגבי הרמה המקומית בא נדון. לטענתך לא צריך להיות שום הגבלה ברמה מקומית. אני מתנדנד ואחרים בדף הזה תומכים. מה לגבי פתיחת דיסקוטק רועש מתחת לבית שלך? הדבר שאני דורש הוא יושר אינטלקטואלי. אם אתה מתנגד לכפייה אז לא רק לכפייה דתית אלא לכל כפייה. ואם אתה מגדיר כפייה מותרת הגדר אותו בצורה הגיונית ולא על רקע הדת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמובן מאליו שאני, כמו כל אוהב חירות אמיתי, מתנגד לכל כפייה. הדוגמה שנתת, מכל מקום, אינה קשורה לכפייה כלל אלא להתנגשות בין זכויות. במקרה זה, התנגשות בין זכותם (חירותם) של תושבי בית מגורים וזכויותיו של בעל דיסקוטק. במקרה כזה, קל מאוד להכריע בדרך כלל זכויותיו של מי קודמות לשל מי בהתאם לתקדים. אם הדיסקוטק פועל במקום ארבעים שנה ורוב התושבים הגיעו למקום כאשר פעילותו בערבי שבת הייתה נתון ידוע מראש, הרי שמן הצדק שתביעתם תדחה. ולהיפך, כמובן. מה שמטריד בדבריך, עם זאת, לבד מההתחמקות והלעזות דמגוגיות זולות (''דתי ארבעים שנה בקבר'') היא השגיאה התפישתית הטמונה בכך שאתה סבור שישנם שני סוגים של כפייה -- דתית וחילונית -- שעל שתיהן אתה מבקש לוותר בשם ה''יושר האיטלקטואלי.'' השגיאה כאן היא שאתה מפרש היעדר כפייה של תקני חיים של קהילה אחת על משנה כ''כפייה חילונית''. כלומר, היעדר איסור על מכירת חזיר או פתיחת בתי קולנוע בשבת נתפש אצלך ככפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מושג מה פירוש הפסקה האחרונה שלך. בכל מקרה זו בוודאי לא עמדתי ועל כן אני מרשה לעצמי לחזור ולאמר שאתה מדביק לי עמדות שלא אמרתי ולא עלו על דעתי רק בגלל שאני נקרא דתי. לגבי כפייה חילונית: במעלה דף זה יש לי ויכוח עם דה קארט ו/או אייל מולד(ר) אשר טוען שמוצדק לשדוד את כספי על מנת לממן צבא של פרזיטים שבמקום לעבוד ילמדו שלוש שנים סוציולוגיה באוניברסיטה, כדי שאחר כך הם יוכלו לדרוש מהמדינה תוספות שכר. הוא עוד מעיז לטעון שזו טובתי ואני צריך להודות לו על שהוא עושה זאת למעני. איני יודע אם זאת עמדתך, אבל אחד מכל 8 אזרחים תמכו במפלגה אשר חרטה על דגלה את הקו הזה. לקחת כסף מלומדי תורה כדי להעבירה ללומדי סוציולוגיה והסטוריה וגם תלמוד (בתנאי שזה באוניוורסיטה). זו חוסר ישרות אינטלקטואלית, ובזיון של המושג כפייה. אם תגנה גישה זאת נוכל להתקדם ביחד להסכמות נגד כפייה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באומרי שאני אוהב חירות כוונתי לכך שאני מתנגד לכל סוג של כפייה, כולל זו שמיועדת למטרות שבאופן אישי חביבות עלי (כמו לימודים באוניברסיטה). לכן, מובן מאליו שיש להתנגד לשוד כספי וכספך לצורך מימון פרזיטים על כל סוגיהם וזניהם, באוניברסיטה או בישיבות. וכדי להתקדם בתחום הכפייה, אני סבור שהמתווה הכללי צריך להיות כזה: א. הפרדה מלאה ומוחלטת בין דת למדינה. דת היא עניין פרטי שבין אדם לאדם ובעיקר בין אדם למקום, לא בין אדם לפקיד ממונה. ב. סילוק התיקצובים מכל הסוגים למטרות השכלה, רווחה או סעד. שנמשיך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסכמנו. רק שאני מסכים לשיטת השוברים בחינוך: בין החכמים יש בזה מחלוקת האם יש לממן חינוך לעניים בלבד או להשתמש בשוברים. אני נוטה ללכת על שוברים. כמובן כאלו שמכסים חינוך מינימלי ולא מקסימלי. ואוי ואבוי למי שהמינימום אצלו שווה למקסימום. חשוב גם שהמדינה לא תנהל רישום ולא תתן הטבות הקשורות למעמד אישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניתן לממן את תלמודי התורה ע''י הטלת מס עינוגים על בתי הכנסת והמקוואות (באנלוגיה למס העינוגים שמוטל על בתי הקולנוע והתיאטראות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה יצא לנו מזה? ג'ובים לגובי מיסים? יש פה שני עקרונות: א) להפריד בין מימון לבין אידיאולוגיות לא נותנים יותר כסף לפי הבית ספר בו הילד לומד ב) לממן רק מה שהכרח - השאלה היא האם ניתן להסכים שדאגה לחינוך מינימלי לכל ילד זה הכרח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה מדמיין מישהו מתפרקד לו במקווה כאילו היה מין הכלאה בין סאונה לג'אקוזי ונאנח א-מחייע תוך כדי שהבלנית צולפת בגבו באגודת זרדים בריאותית, שכן בעינוגים עסקינן, לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק :( מדובר במס על עינוגים1 עתידיים (בעולם הבא) 1- גן-עדן, אם זה אומר לך משהו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הסכמנו, מה בעצם מעמדה של הדת היהודית במדינה שאחרי מימוש שני העקרונות הללו? לפי המתווה, היא אמורה להיות דומה במעמדה למעמד דתות הרוב במדינות אירופה: כלומר: זו דתם של רוב האזרחים, אך אין לה שום דריסת רגל רשמית במערכת החינוך. מעשית, מאחר וחופש הוא חופש, כל בית ספר (או זרם חינוכי) יוכל לקבוע לו תוכנית לימודים המתאימה לצרכיהם ונטיותיהם של הלומדים: בבית ספר א' ילמדו תורה 50 שעות בשבוע ומתמטיקה 0.001 דקות בשנה. בבית ספר ב' ילמדו בעל פה את "דאס קפיטל" של מרקס ויקדישו 0.00002 שניות בשנה ללימוד תורה. ובבית ספר ג' ילמדו תוכנית שבה יש מעט מזה, קצת יותר מההוא ובאופן כללי טיפה מהכל. איש אינו כופה לכאן או לכאן. מוסכם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיון שההורים בוחרים את בית הספר של ילדם זוהי בחירתם. על כן אנו מסכימים. איני חושב שהמערכת היום מצליחה לכפות תכניות לימודים, ממילא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והשאלה המתבקשת עליה לא ענית: מה מקומה של הדת במדינה זו, המוסכמת על שנינו? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |