בתשובה לניצה, 06/02/04 10:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
את מתכוונת גם לאותם יהודים בברוקלין, בלוס אנג'לס (היי רן) ובסידני? אני שוב טוען שאין חפיפה בין מדינת היהודים לבין העם היהודי (ואת ודאי לא חלוקה עלי בנקודה הזאת). מה שאת אומרת, אם הבנתי נכון, הוא שבעניינים שקשורים *לעם היהודי בארץ ישראל* רק היהודים בארץ ישראל צריכים להכריע. מה חבל שהכרעות אלה משפיעות באופן ממשי גם על האזרחים הערביים שחולקים איתנו את פיסת הארץ הזאת, ומה חבל שהכרעות על גורלם שלהם מתקבלות ברוב יהודי בלי שאף אחד מתרגש מזה יותר מדי. על עניינים יהודיים פרופר כמובן שאין הקול הערבי צריך להשפיע, דבר שיושג אוטומטית כשהם יופרדו מענייני המדינה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יש כפל משמעות במשפט האחרון שלך שהוא ממש ''הרמה להנחתה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בכוונה? כי אם לא אז סתם צחקתי לשווא והשכ"ג חייב לי בדיחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לחייך כאן חיוך מלא-נחת שאומר ''כמובן, ידידי, כפל המשמעות הוא שמי השני'' ולזכות בטפיחה וירטואלית גם מאביב, אבל שמי השני הוא כידוע ''הכפר'' ואני נאלץ להודות שכפל המשמעות חמק מעיני עד שלא הצבעת עליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. נשארתי עם השאלה מהו ה"כלל" אליו אתה מחוייב? כל עוד היה ברור שיש זהות של אנטרסים וקיום בין העם היהודי והמדינה היהודית (על אף שהם לא אותו הדבר בדיוק), לא היה צריך לשאול את השאלה הזאת. אני חושבת שרוב עם ישראל בארץ ובגולה, עדיין חושב שזה המצב. בשם המצב הזה מדינת ישראל מייצגת את האנטרסים של העם היהודי כלפי העולם דואגת לענייני האנטישמיות, דואגת לענייני הרכוש של היהודים בשואה, מקבלת פיצויים מגרמניה וכו'. דואגת לחינוך יהודי ולעליה יהודית. למען האמת גם העולם רואה את מדינת ישראל כמייצגת האנטרסים של העם היהודי. אבל אתה עושה הפרדה בין שתי הישויות הללו, כלומר אתה חושב שמדינת ישראל מחוייבת רק לאנטרסים של כלל האזרחים שלה, ולאו דווקא לאלו של העם היהודי. לפיכך גם האנטרסים הלאומיים של הערבים אזרחי המדינה חייבים להלקח בחשבון, גם אם הם נוגדים את אלו של העם היהודי. יוצא מכאן שאתה מחזיר את המצב של הנאמנות הכפולה העתיק, ממנו היהודי רצו להתחמק כאשר הם הקימו להם מדינה. אם רוב המבוסס על ערבים הוא לגיטימי במדינת היהודים, אז ברור שמצב כזה, של סתירה בין האנטרסים של המדינה ושל העם היהודי, ייוצר במוקדם או במאוחר. כיון שיש כאן בכל זאת הרבה יהודים שנאמנים בראש ובראשונה לעמם, הרי זה מתכון להרס הנאמנות שלהם ליצור הפוליטי המוזר הזה, שמכיל שני לאומים בעלי אנטרסים נוגדים. נניח שהמדינה בהתבסס על הערבים, מחליטה החלטה המנוגדת לאנטרסים הקיומיים של העם היהודי מה *אתה* עושה? איזו שייכות חשובה לך יותר? במה אתה שונה בהתחבטות הזאת מכל יהודי אמריקאי, אנגלי, צרפתי, או אחר בגולה הדוויה? אז בשביל מה לעזאזל הקמנו את המדינה היהודית? אם תאמר הרי אם באמת נהפוך את האנטרסים של המדינה לזהים עם האנטרסים של העם היהודי, הערבים כאן יעמדו בפני אותה שאלה של נאמנות כפולה! אז התשובה לכך היא שיש להם מספיק מדינות בהן הן לא יצטרכו להתלבט בבעיה. כשם שאיני מרחמת על יהודי המתלבט בבעית הנאמנות הכפולה היום, מפני שאם יש לו בעיה שיתכבד ויבוא לכאן, כך אני לא מרחמת על ערבי שמלבט בבעית הנאמנות הכפולה, כי הוא יכול ללכת למקום בו הוא יחיה בשלמות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת לאיזה "כלל" אני מחוייב? זה משתנה בהתאם לנסיבות. לפני שאת קופצת עלי בצעקות "הללויה" על המחסור בעמוד שדרה ועל נאמנות כפולה ומשולשת, תרשי לי לשאול אותך: לאיזה "כלל" את מחויבת? למין האנושי, למגדר הנשי, לעם היהודי, לדת היהודית, לפלג הכהניסטי, למשפחת כהנא המורחבת, או למשפחה המצומצמת1 שלך? הרי ברור שיש מקרים בהם השייכות לכל אחד מה"כלל"ים האלה מכתיבה בחירה שונה, בתיאוריה וגם במעשה. יש אנשים, ואולי את ביניהם, שההיררכיה של ה"כלל"ים שלהם מוגדרת בצורה קשוחה מספיק כדי לטפל בקונפליקטים כאלה במרבית המקרים. "אני עושה תמיד מה שהאפיפיור (או הלובביצ'ר, או סטאלין) אומר" היא גישה אפשרית, ולמרות שאני קצת חשדן בקשר ל"תמיד" ההוא, ודאי שבחיי יום-יום לא נתקלים ביותר מדי סתירות שמחייבות הכרעה, וגם כשהן מבצבצות יש איזה מטא-כלל שאומר איך להסתדר איתן, אולי משהו בנוסח "בענייני הלכה אני מקבלת את פסיקות בעלי, ובענייני חינוך הילדים הסמכות הקובעת היא לימור לבנת" או כל שיטת הכרעה מובנית אחרת. ההבדל העקרוני בינך לביני הוא במילה "מובנית" בסוף המשפט האחרון. אני לא מחפש אלגוריתם כללי שיפתור לי את כל הבעיות מראש, ואני די סולד מהרעיון שאלגוריתם כזה קיים בכלל. חלק מהוויתי כאדם נעוץ בהתלבטויות האלה, בפתרון *בלתי מובנה* של קונפליקטים, בידיעה שאני משתייך להרבה "כלל"ים בלי היררכיה ברורה ביניהם, בהיסוסים ובבחינה, ובשיפוט נקודתי של "מה נכון" לגופו של כל עניין ודבר, ואפילו של עמימות מסויימת בשאלת העקרונות לפיהם השיפוט הזה נעשה. את הרובוטיקה אני משאיר לאסימוב, ואת הקונסיסטנטיות הלוגית לגלעד ברזילי ויונתן אורן. כך קורה שאם אינטרס של העם היהודי מתנגש עם אינטרס של מדינה דמוקרטית, אני בוחן איזה מהפגיעה אנושה יותר, ופוסק נגד הטרנספר במקרה אחד ונגד זכות השיבה במקרה אחר ומתלבט בקשר למסירת ואדי-ערה למדינה הפלשתינאית במקרה שלישי, וחי די בשלום עם כל אלה. הפלוס הגדול של הגישה הזאת לבעיות החיים הוא שאפשר לריב גם עם ארז וגם עם דב באותו זמן. ואם תטעני שבמשנתך הסדורה סתירות אמיתיות לא תתכנה כלל, שהרי ההלכה פותרת את כולן, ואם נעזוב בצד את השאלה איך את "עושה לך רב" (אני מניח שיש לך בבית רב שעונה על הצרכים שלך), אני לא אתווכח איתך יותר מדי. בעיני אורח החיים הזה הוא דל ועצוב, אבל ברור לגמרי שזה גם מה שאת חושבת על אורח חיי שלי. _____________ 1- אם מותר להשתמש במילה הזאת לשבט הקטן שאת מגדלת |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני? קונסיסטנטיות? ועוד לוגית? אתה מבלבל אותי עם מישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אמנם נכון שההחלטות לגבי כל מקרה בו נתקלים בחיים מתקבלות תוך לקיחה בחשבון של הרבה נתונים, ערכים, ומגבלות המציאות. (כן, גם אצלי!). אבל היררכיה של ערכים חייבת להיות הבסיס לדיון הפנימי הזה, גם אצלך. כיון שאנו מתייחסים לשאלה קונקרטית, והיא, להזכירך, הלגיטימיות של שיתופם של ערביי ישראל בהחלטות גורליות לגבי המדינה, צריכה להיות לך תשובה ב*נושא הזה*. אם אתה חושב שלגיטימי שערביי ישראל יהיו שותפים מלאים בקביעת עתידה של המדינה, אתה ב*הכרח* עושה הפרדה בין האינטרס של העם היהודי ובין האינטרס של מדינת ישראל. כלומר מאפשר מצב בו במדינת ישראל יתקבלו החלטות שהן בניגוד לאינטרס של העם היהודי. האם זה מקובל עליך? האם לדעתך זה לא מעקר מהמדינה את הסיבה לקיומה והקמתה (בארץ ישראל קם העם היהודי וכו')? האם מצב זה לא גורם לצורך בבחירה בין הנאמנות לעם או למדינה? האם יהיה מקובל עליך שבאותו אופן תתקבל החלטה לבטל את חוק השבות, או את הסממנים הלאומיים היהודיים של המדינה? אם לא, למה? אחד הדברים שהכי קשים לי בדיונים באייל זה להתווכח, או לענות לטיעונים שחושבים שהבאתי, או לדעות ש"מתאים" שיהיו לי. זה שם אותי במצב בו אני צריכה להגן על דבר שכלל לא חשוב/מעניין אותי, או אני צריכה לצעוק שאין לי אחות. אפשר גם להתעלם. זה מה שאני עושה לכל החלק בתשובה שלך המתייחס אלי. 1 כל פעם שאתה מדבר על השבט שלי אני לוחשת טפו טפו טפו. אתה יודע שזה לא בריא לקנא?... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שיש - או לפחות שיכול להיות - ניגוד בין האינטרס של המדינה לבין האינטרס של העם היהודי. שמענו לא פעם טענות מצד יהודים (יהודונים?) בעולם על כך שמדיניות אגרסיבית של ישראל מזיקה להם, ואני בטוח שכאשר יועבר הר הבית לריבונות פלשתינאית יהיו יהודים רבים בעולם שיראו בכך פגיעה באינטרסים שלהם - למען האמת דומני שכבר ראיתי שלטים שטוענים שמדינת ישראל לא רשאית בכלל למסור אתרים שהם בבחינת "רכוש העם היהודי". אז מה? ההיסטוריה לא הגשימה את חלום המייסדים שרובם הגדול של יהודי העולם יעלו ארצה לבנות ולהבנות בה, ואם את חושבת שאני רואה את עצמי מחוייב בקיום האינטרסים של היקירים שלך מברוקלין או של היקירים שלי מארגנטינה, את טועה לחלוטין. השאלות שלך בדבר דמותה של מדינת ישראל, חוק השבות וכל זה, הן ממין אחר לגמרי, ואני באמת שואף לכך שדמותה של המדינה תהיה יהודית עפ"י תפיסתי, אלא שזה לא בגלל האינטרס של אלמוני בקמצ'טקה או פלונית בטימבוקטו אלא מתוך האינטרס של שוטה מסויים אחד והקרובים אליו, ורק במקום שני מתוך אינטרס עמום ולא ברור של "העם היהודי". מכאן נובע השאר. במאבק על דמותה של המדינה חשוב לי ביותר שהיא תישאר דמוקרטית. אם עלי לוותר על הדמוקרטיה או על היהדות, חוששני שהיהדות תצטרך לסלוח לי, ולפיכך לכל אזרחי המדינה צריכה להיות הזכות לקחת חלק בכל הכרעה פוליטית-מדינית. אם יקום כאן רוב ערבי או שאופיה של המדינה ישתנה בכיוונים שהזכרת זה יצער אותי מאד, אבל זה נכון גם אם יקום כאן רוב כהניסטי או ש"סניקי. כנגד ביטול חוק השבות עומד ביטול חוק כבוד האדם - ובשני המקרים אני אראה בכך התפתחות גרועה מבחינתי. מה לעשות, החיים מלאי סיכונים. לא לגמרי ברור לי איפה השבתי לך שלא לעניין, חשבתי שאני מתייחס לדברים שאת כן אומרת, ועד כמה שאני זוכר יש לך יותר מאחות אחת. בעניין השבט הקטן שלך, קנאה לא מתארת את מה שאני מרגיש כלל ועיקר (לך אני לא צריך לספר כמה צאצאים יכול זכר נורמלי להעמיד אם יחפוץ בכך, נדמה לי שמשהו בין מאה לחמש מאות מליון תאי זרע עומדים לרשותו מיד כשאשתו גמרה לספור חמישה נקיים). במלחמה הביולוגית שלך עם עראפאת אני לא חש קנאה אלא צער על הדורות הבאים שיצטרכו לאכול את התבשיל שאתם מבשלים עבורם, שכן בניגוד לתבשילים אמיתיים שלא יהיו בשפע, מהתבשיל הזה יהיה עודף גדול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאשר אני אומרת העם היהודי אני בכלל לא רואה לנגד עיני את היהודי מלוס אנג'לס או מטימבוקטו. הם אמנם חלק מהעם היהודי והם מעניינים אותי ככאלה. אולם היהודים בארץ ישראל הם הגוף המוביל של העם היהודי, הם מרכז הכובד של העם היהודי. (אם הם יחפצו בתפקיד הזה כמובן), ועל האנטרסים שלו אני מדברת. השאלה שלי קיימת גם אם נניח שלא היו יהודים בעולם מלבד אלו שבארץ ישראל. השייכות הלאומית של יהודים בכל העולם היתה עד לפני כמה עשרות שנים, אל העם היהודי. השאלה ההומוריסטית "זה טוב ליהודים?" מבטאת את התהליך אותו היה עובר כל יהודי, בניתוח שלו את ההתרחשויות בעולם. תמיד בסוף היתה השאלה: איך אני, כיהודי (כלומר כמי שמחוייב לקיומו ואנטרסיו של העם היהודי), מתייחס לארוע זה או אחר. עם הקמת מדינת ישראל השאלה הפכה ל"זה טוב לישראל?" בגלל התפיסה היסודית של כל העולם, ובודאי של היהודים, את מדינת ישראל כמייצגת האולטימטיבית של העם היהודי. התחושה היסודית של הזדהות עם המדינה, החליפה את ההזדהות עם העם היהודי, בוודאי אצל היהודים החיים כאן. כל עוד הזהות בין האינטרסים של המדינה והאינטרסים של העם היהודי הם למעשה זהים, זה בסדר גמור. אבל כאשר בשם ערכים חיצוניים, שיכולים להיות טובים ויפים, אבל עם כל הכבוד אינם מהותיים לעם היהודי, מכניסים למדינת ישראל בני לאום אחר, עם אינטרסים מנוגדים בתכלית לאלה של העם היהודי, נוצרת בעיה אדירה. נוצר מצב בו אפשרי שמדינת ישראל תפעל בניגוד לאינטרסים, ואפילו הקיומיים שבהם, של העם היהודי. זה הדבר הכי דומה להשתלטות עויינת שאני מכירה. כלומר לוקחים מהיהודים שחיים כאן, את תחושת השייכות לעם היהודי שהחזיקה את העם היהודי אלפי שנים - נותנים להם כתחליף את השייכות למדינה, ואז בשם הדמוקרטיה מפעילים את הנאמנות הזאת *נגד* קיומו ואינטרסיו של העם היהודי. דוגמא קיצונית תיאורטית (אני מקווה) יכולה להיות שמדינת ישראל תפעיל את הצבא שלה כדי לעקור התיישבויות יהודיות (כדי לא לעורר ויכוח פוליטי, נניח שההתיישבויות הללו הן בנגב המזרחי, וזה קורה כדי לתת לבדואים אדמות לרעות את צאנם). עצם זה שמועלית האופציה לוותר על יהודיותה של המדינה, שהיא היסוד האמיתי להקמתה וקיומה, הוא ביטוי לעיוות שגורמת ההשתלטות העויינת הזאת. היהודים החרדים שהיו מודעים לדיכוטומיה האפשרית בין עם יהודי, ומדינה יהודית, החליטו לא להעביר את נאמנותם כלפי העם היהודי אל המדינה, אלא בצורה מהוססת וזהירה מאוד. הדתיים הלאומיים לעומת זאת, נאמנים למדינה, אולם הם לא ויתרו על נאמנותם לעם היהודי משום שהם רואים את הדברים כזהים. כלומר, אם חס וחלילה יווצר קרע בין נאמנות למדינה, ונאמנות לעם, יווצר קרע אצל הדתיים הלאומיים (זה הקרע שהשמאל, (וביילין כמייצגם בויכוח אחר כאן באייל), מאוד מתאמצים שיקרה). עם התובנות האלה אפשר להמשיך ולנתח הלאה הרבה דברים ותופעות בחיינו הציבוריים, אבל לא אלאה אותך. זה מה שעומד בבסיס אי ההסכמה שלי לקבל את האזרחים הערבים של המדינה כגורמים לגיטימיים בקביעת עתידה של המדינה- שמבחינתי צריכה להיות לה זהות אינטרסים עם אלו של העם היהודי (בעיקר זה שכאן). לדעתי, מי שמחייב את השיתוף השווה של הערבים בניהול המדינה, מעוות את החלום הציוני, ואת מטרת הקמת המדינה, ומשמיט רטרואקטיבית את הלגיטימציה של מדינת ישראל, שכל כולה שאובה מהיותה מדינה *יהודית*. לגבי התבשילים של הדור הבא- התבשיל המתבשל בסיריו של השמאל כבר התחיל לתת את ריחו, מאז שהדליקו מתחתיו את האש בגפרורים שהביאו מאוסלו. הוא מסריח ממוות, יאוש ושקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, התכנסנו די מהר לנקודה שבה אני מרגיש שאין לי מה להוסיף. רק על ''עיוות'' החלום הציוני אני לא יכול לעבור בשתיקה, אלא שנמאס לי כבר לצטט את מגילת העצמאות כדי להראות מי המעוות האמיתי של החלום הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אין לך מה להוסיף זה בסדר. אני מניחה שהקורא שיצלח את הויכוח הזה, יסיק את המסקנות. לגבי מגילת העצמאות, עניתי לך כבר, אולם מפני שזה חוזר כל הזמן אני אכתוב שוב: אפשר אמנם שתהיה סתירה בין המושג דמוקרטיה (בוודאי במשמעות המערבית ליברלית ערכית שלה), ובין מדינה יהודית, אולם בעוד שהגדרת המדינה כיהודית היא מהותית, (היא בעצם *הדבר* המשותף שמאחד את כל אלו שפעלו למען הקמתה ובאו לחיזוקה של מדינת ישראל, מכל הסוגים והמינים), הדמוקרטיה היא רק מאפיין של הדרך בה תתנהל מדינה זאת. אם במשך הזמן עם שינוי המשמעות של המושגים מתגלעות סתירות בין שניהם, ברור שהמושג המהותי דוחה את המושג המשמש כמאפיין. צריך להזכיר למשל, שאנשי העלייה השניה הקומוניסטים, בוודאי לא חלמו על הדמוקרטיה הליברלית הזאת, ובוודאי לא עולי תימן, אתיופיה, מרוקו, תוניסיה ועוד הרבה. גם פליטי השואה לא חלמו על הדמוקרטיה שיקימו בארץ ישראל אלא על מדינת היהודים שתקום כאן, כך שהדמוקרטיה המערבית ליברלית לא היתה אפילו היסוד של הציונות החילונית. מה קרה שהיא הפכה לערך עליון של אנשים רבים כל כך כאן?. עליון עד כדי כך שהוא דוחה אפילו את עצם קיומה של המדינה היהודית. האם זה לא עיוות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאום... דת... ידה ידה ידה... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשי לי לעשות קצת קונקרטיזציה לדיון המופשט שלך על דמוקרטיה. אחד האלמנטים החשובים ביותר שמסתתר בתוך המושג הזה הוא זכויות. זכויות האדם, זכויות המיעוט, הזכויות *שלי* - לחופש, לצדק ולחיים בכבוד. כשאת אומרת "ברור שהמושג המהותי (יהדות, שכ"ג) דוחה את המושג המשמש כמאפיין (דמוקרטיה, שכ"ג)" התרגום המיידי של זה לשפת המעשה הוא פשוט. את רוצה שאני אוותר על הזכויות העקרוניות והחיוניות האלה למען הרעיונות הנשגבים שלך על עם ישראל ושליחותו האלוהית. אולי תתפלאי לשמוע שאני לא מוכן לוותר על החירות שלי למען שום חזון לאומי, שליחות היסטורית או כל דבר אחר שכתוב באיזה ספר עתיק. זאת בלי שנכנסים לדיון אם החזון אינו חזון תעתועים, השליחות אינה שליחות קטלנית 4, והספר העתיק הוא יותר מיצירה אנושית. אולי מנקודת המבט שלך זה נראה קטנוני, שכן המאבק על החופש מסתכם, לפעמים, בעניינים חסרי חשיבות אמיתית כמו אכילת שפנים, אבל את צריכה להבין שמדובר כאן על עניין חשוב ואמיתי עבורי: הזכות שלי לחיות את חיי כראות עיני. זה לא איזה מאפיין שולי של המדינה היהודית, זה מרכיב חיוני שאין שני לו בכל מדינה שאני חפץ לחיות בה. אם הייתי צרפתי הייתי מזדעזע משלילת האפשרות לחבוש כיפה למרות שבפועל לא יעלה על דעתי לעשות את זה. אני ישראלי, וכל מי שתוחב את אפו לעניינים שלי - מאכילת חמץ בפסח ועד זכותי להנשא בדרך שנראית לי, פוגע באופן אנוש בעקרון החיוני הזה. וזאת התשובה לשאלה במשפט האחרון שלך: זה היה *תמיד* ערך עליון של האנשים שהקימו את המדינה, זאת היתה *ה*סיבה להקמת המדינה, זה היה חלומם של הציונים מתחילת הדרך וזה היה החזון שהניע את כל התהליך: להיות עם חופשי. בארצנו הוא עניין טכני, אחרי שהאפשרויות האחרות נסתתמו. אני לא יודע על מה חלמו פליטי השואה ככלל (הייתי מנחש שבעיקר על גרטה גרבו), אבל אבא שלי היה חצי-פליט ואני כן יודע על איזו מדינה הוא חלם, ונלחם, והזיע, ונטל חלק בהקמתה; וזאת לא היתה המדינה הפשיסטית-תיאוקרטית שלך בכלל, תאמיני לי. עכשיו בטח תשלפי את האס המשומש שיש לך בשרוול ותשאלי למה אני מוכן למות עבור המדינה ולא מוכן לוותר על זכויות טריויאליות כמו חופש התנועה בשבת. ובכן, הרי ההפתעה: אני לא. אני מוכן לקחת סיכון מסויים, זה נכון, אבל עפ"י ההערכה שלי הוא די קטן, ויש הבדל עצום בין לקיחת סיכון שנכפה עלי ע"י אויבי מבחוץ, לבין הסכמה לוותר על חירותי כדי שאורי פז וניצה כהנא יהיו מרוצים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמא למה שמעצבן אותי: ציטוט מהתגובה שלך- "וזאת לא היתה המדינה הפשיסטית-תיאוקרטית שלך בכלל". שוב, אני לא אענה לזה עניינית. בעיני זה כמו לקרוא למישהו ב"שמות". אני חושבת שהדעות שלי הובעו כאן בהרבה מילים, תוך שאני מנסה ככל יכלתי לבסס, להסביר, ולדייק. מגיע לי המינימום של התייחסות עניינית חושבת, ולא נסיגה אל מאחורי גדר תוך צעקות של כינויים שבלוניים. לעניין: חופש, צדק, וחיים בכבוד, זה פחות או יותר המצאה של היהדות מאז יציאת מצרים. בוודאי שלא יהיה לך ויכוח אתי על זה. הויכוח בינך וביני הוא על המרחב הלאומי/חברתי שלנו. המרחב הפרטי שלך אינו מעניין אותי. במרחב הלאומי חברתי שלנו, "החיים לפי שכ"ג" משפיעים עלי, לא פחות מאשר "החיים לפי ניצה כהנא" משפיעים עליך. אתה ציטטת את השורה מהתקוה: "להיות עם חופשי בארצנו", וזלזלת במילה "בארצנו" כציון טכני של מקום. אנשי מרץ, לפני שתי מערכות בחירות (נדמה לי), היו יותר מתוחכמים, וירדו טוב יותר לעומק העניין. הם הבינו שהמחלוקת האמיתית היא לא על "ארצנו", אלא על המילה "עם", ולכן השמיטו אותה דווקא. הססמא שלהם היתה: "מרץ- להיות חופשי בארצנו". וזוהי באמת נקודת המחלוקת. בזה שהוקמה מדינת ישראל היתה הצהרה של היהודים שהם רוצים לחיות כ"עם". (מכל שאר הבחינות, לא היה צורך במדינת ישראל. החופש הפרטי והזכות לחיים בכבוד, ולצדק, היתה קיימת בכל המדינות הדמוקרטיות. אם אירופה לא היתה מספיק טובה, אז אמריקה הבטיחה את מנעמיה לאלו שבאו בשעריה). "להיות עם" זה לא להיות צבר של אנשים עם אינטרסים פרטיים, שבמקרה מצויים יחד באותה שלולית, אלא להיות חברה שלאינטרס *המשותף* שלה חשיבות עליונה בשביל החברים בה. האינטרס המשותף לא יכול להיות "חייה ותן לחיות", משום שבשביל זה לא צריך להיות עם. אפילו להפך, ההתחברות לעם מגבילה במידה רבה את העקרון הזה. כאשר קבוצה של אנשים מחליטה לחיות ביחד (אפילו אם רק שניים..)- משמעות הדבר היא שכל אחד מהם מוותר על החופש המוחלט שלו, ומכופף חלק מהאינטרסים שלו לטובת החיים המשותפים. זה אפילו יותר גרוע- כל אחד מוותר על חלק מהחופש שלו עבור החיים המשותפים גם כפי ש*השני* רואה אותם, ולא רק כפי ש*הוא* היה רוצה שהם יהיו. ככה זה כאשר רוצים לחיות ביחד עם אנשים אמיתיים, אשר מכבדים את האנושיות שלהם, ולא עם דמויות וירטואליות הכפופות לפנטזיות שלנו. בקיצור, בכך שהעם היהודי הקים מדינה יהודית, מקופלת ההצהרה שהיהודים לסוגיהם, תרבויותיהם והאידאולוגיות השונות המניעות אותם, מוכנים, ורוצים ליצור חברה משותפת, כשמה שמשותף להם, נמצא בדרגה העליונה של החשיבות, והאינטרסים הפרטיים המתנגשים שלהם, לא יערערו את הרצון הזה. הויכוח ביננו הוא בעצם על מהו האינטרס העליון המשותף של המדינה, ומהו האינטרס הפרטי. לפי מה שאני מבינה, דעתך היא שהאינטרס העליון במרחב הלאומי שלנו הוא חיים לפי עקרונות הליברליות המערבית. עקרונות היהדות במרחב הלאומי, לדעתך, הם אינטרס אישי, הצריך להיות מוקרב כאשר הוא מתנגש עם העקרונות הליברליים הללו- אם חפצי חיים משותפים אנחנו. אני, לעומת זאת, טוענת שהאינטרס העליון במרחב הלאומי שלנו הם דווקא עקרונות היהדות (ואני לא כופה עליך את דעתי בעניין -אדרבא, אני מוכנה לשמוע בכנות מהם עקרונות היהדות בעיניך), ועקרונות הליברליות המערבית הם אנטרסים פרטיים במרחב הלאומי של מדינת ישראל. מה שאני טוענת, חזור וטעון, הוא שהמצב בו העקרונות המערביים ליברליים הם האינטרס העליון, והעקרונות היהודיים הם אינטרס פרטי, קיים בכל מדינה דמוקרטית בעולם. בשביל החידוש הזה לא נחוצה מדינת ישראל. גם אבא שלך לא בא הנה בשביל זה. יש הרבה יהודים שהגרו לכל מיני ארצות חופשיות אחרות, כי הקיום הלאומי שלהם כיהודים, לא היה אינטרס עליון בשבילם. אם אבא שלך לא הגיע הנה בטעות, הרי ברור שהקיום הלאומי ה*יהודי* היה חשוב לו. אי אפשר לומר שהקיום הלאומי היהודי הנבדל חשוב, רק כדי לחיות כמו באמריקה, שם הזהות היהודית לא רלבנטית לקיום הלאומי. זו סתירה פשוטה. המושג "עם חופשי" אינו זהה עם "פרט חופשי". המושג הזה שייך דווקא לעם, שרוצה להיות חופשי לקבוע את דרכו הלאומית בעצמו, ללא השעבוד של עמים אחרים. הבעיה של היהודים, שמדינת ישראל באה לפתור, לא היה החופש הפרטי שלהם (להזכירך הציונות החלה הרבה לפני השואה- שאז באמת החופש הפרטי של היהודים היה קצת בבעיה..) אלא החופש שלהם כאומה. (להזכירך, התחלנו את הדיון עם הלגיטימיות של שיתוף הערבים בהחלטות על אינטרסים חיוניים של העם היהודי. סתם בשביל הרקורד, וכדי שאני לא אשכח, כהרגלי, מאין באתי ולאן אני הולכת) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לצטט אותך (בשינוי דגשים) - "הקיום *הלאומי* היהודי", ולא הקיום *הדתי* היהודי. ואידך זיל גמור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי "הקיום ה*לאומי* ה*יהודי*". וזה כל מה שהיה לך להגיב על מרובע ארוך ומנומק? תכף הגלובלי יגיד שעשית לו את העבודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את העבודה הזאת את עשית בשבילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היי, אני כבר הבעתי את דעתי על מצבו הנוכחי של הדיון הזה: תגובה 197328 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תקראי את ההודעות שלי כשאת פחות עייפה, זה יחסוך קצת אי הבנות והרבה ריבועים גדולים ומנומקים היטב. בקצרה: את יודעת מה? העקרונות הליברליים המערביים ככאלה לא מעניינים אותי בכלל. מעניין אותי דבר הרבה יותר קונקרטי, מוחשי ומעשי: החופש שלי, הזכויות שלי, החיים שלי. על אלה את רוצה שאני אתפשר כדי שאת תרגישי יותר טוב עם החזון ההיסטורי שלך. נא. לא מסכים. לא יודע מה מרחב פרטי, מרחב ציבורי או מרחב אויקלידי, יודע דבר פשוט: לא מוכן שאת תגידי לי איך לחיות. זהו. בלי שום רצון להסביר ולשכנע, כשם שאין בכוונתי להסביר לאף אחד למה אני רוצה להמשיך לנשום. (להזכירך, התחלתי את הדיון עם הטענה שאת מבלבלת בין האינטרס של מדינת ישראל לבין זה של העם היהודי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תקרא ריבועים גדולים ומנומקים היטב בשיטה שאני סיגלתי לעצמי: קרא, בממוצע, אחת מתוך כל שלוש ארבע מילים. בריבועים *מאוד* גדולים ו*מאוד* מנומקים, עשה לעצמך הנחה, ומי יעשה לך אם לא אתה: אחת לחמש שש מילים. בסופו של דבר, האמן לי - תבין *כמעט* הכל (ובינינו, "כמעט", זה מספיק בהרבה מאוד מקרים. הרי שניכם בלאו הכי יודעים כבר מזמן מה השני חושב), תתעצבן פחות, תנשום עוד כמה נשימות - וליהודים תהיה אורה ושמחה. וגם לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני קורא את הפסקה הראשונה והאחרונה, ואת המשפט הראשון בכל פסקה בינהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואילו אני, מאז שהוסבר לי בתגובה 197109 קורא כל מילה ואז חוזר וקורא כל אות ראשונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, קפוץ לתגובה 83742 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס, עכשיו בגלל שהזכרת את התגובה ההיא, גם לי יצא אחד (אבל קצת יותר מסובך): מה יהיה? יקירי, תום נעוריי נבול ייבול! מדוע, צופן חן, צופן חסד, תאמללני? חנני, ראה ביעותיי, תופת, שצף וקצף, קריעה ואפר... תנני יפעת כידונך! (-: (-: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי זה באמת קצת מסובך. שתי המלים הראשונות הן 'מי יתן'? אבל מה הלאה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יתנני מצחצחת חרב תשוקותיך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, אתה באמת לא ניחשת מי זאת? אתה חדש כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני די טרי כאן. למה, מי זאת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העוזר האיטי לשעבר של הארכיבאי. עוזר ראש השב''כ לענייני חיות הבר. אחד מהם יודע את התשובה. חבל לבזבז את הזמן בשאלות סרק למי שאינו אחד מהם. דרך אגב, הם אותו אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלמוני יקר, הפלמוני הטרי הוא לא קצין המבחן שלך ולא בית הדין בהאג, ואין עליך חובת דיווח "מי זאת". רד מזה, בבקשה, טוב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכרח לומר שאני לא מבין מה הקטע שלך, כשסיפרת לכל העולם ואשתו מה שאת רוצה לעשות למה-שמו של הרשכ"ג לא היה לך שום בעיה עם זה, אז עכשיו פתאום את צנועה וחשאית? אבל אין בעיה, אם את כל כך מבקשת אני יורד מזה. לא מגיע לי לפחות תודה ש"דיווחתי" לו שאת מוכשרת? :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. הצטערתי על העניין שאתה מתעקש להזכיר לי. עכשיו אנא - *מספיק*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצבנות מפריעה להבין את מה שנאמר אפילו יותר מעייפות. אתה חוזר על טיעון שעניתי לו. אז אולי רק אבהיר נקודה מסויימת שכנראה לא הובהרה, ואני מזמינה אותך לקרוא את התשובה הקודמת כשאתה קצת יותר רגוע. עוד משהו- כדי להסיר ספק אני אחזור ואומר שאין לי שום כוונה לומר לך איך לחיות. זה לא מעניין אותי. מספיק קשה לי להחליט איך לחיות בשביל עצמי. מה שכן אכפת לי זה איך "אנחנו" חיים. ה"חופש" הזה שאתה מדבר עליו אינו דבר אובייקטיבי. החופש שלך, הזכויות שלך, והחיים שלך, הם פונקציה מדוייקת של הערכים שלך. כלומר, אתה לא כועס על זה שאתה לא יכול ללכת ערום ברחוב, לשאת שתי נשים, לנסוע בניגוד לכיוון התנועה, לא לשלוח את הילד לבית ספר, להכות את אשתך, וליהנות ממאה אחוז של הכסף שהרווחת- משום שכל אלו מתאימים לסולם הערכים שלך, אתה כן כועס על הצורך להתחתן ברבנות, ועל זה שאי אפשר לקנות פיתה בפסח, משום שזה לא מתאים לערכים שלך. על אף שכל הדברים הללו הם מגבלות על החופש. כלומר החופש מבחינתך, זה לחיות לפי סולם הערכים שלך (וכך גם מבחינתי). כך שהויכוח בינינו אינו "חופש" מול "חזון היסטורי", אלא בין שתי מערכות ערכים שונות. שכל אחת צריכה להצדיק את עצמה בויכוח בינינו, ולא לקחת את עצמה כמובנת מאליה. כאשר החלטנו שאנו "עם", ולא "לגמרי לבד", *שנינו* חייבים לוותר על החופש המוחלט לחיות לפי הערכים שלנו במרחב הציבורי המשותף. לא נעים אולי, אבל הכרחי. תסכים איתי שזה לא אפשרי שצד אחד יאמר לשני: "אנחנו נחיה חיים נהדרים ביחד אם רק נעשה בדיוק את מה ש*אני* רוצה. אני מבטיח לך את כל הזכויות והשיוויון, בדיוק לפי העקרונות שלי הצודקים והנפלאים". לכן תפסיק לזעוק חמס על המגבלות על החופש שלך. גם אני מוותרת על חלקים רבים מהחופש שלי בחיים במדינה הזאת ביחד עם רוב חילוני, וזה נורמלי שכשחיים ביחד אז מוותרים קצת על החופש. אם הנקודה היא שלא מתחשק לך להיות "עם" עם אנשים בעלי עקרונות אחרים משלך, אז תגיד "פוס" טעות! נכנסתי לא בכוונה למשחק הלא נכון, ותחפש את המשחק שאתה אוהב. (להזכירך, עניתי שאני לא מבלבלת בין האינטרס של המדינה וזה של העם היהודי. האינטרס הזה חייב להיות חופף. אחרת המדינה לא תשרוד, כי היא תאבד את הסיבה לקיומה.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את לא מדייקת בכלל. בואי ניטפל לדוגמאות שלך: אני בהחלט כועס על זה שאנשים לא יכולים ללכת עירומים ברחוב, למרות שאני אישית לא ממש משתוקק לעשות את זה, או לראות אנשים שעושים את זה. פשוט, אני לא רואה איך הם פוגעים במישהו ("אסתטית"? אז אולי נבקש מאנשים מכוערים לשים צעיף על הפנים כשהם יוצאים לרחוב?) ולכן לא ברור לי האיסור הזה. גם על העובדה שאי אפשר לשאת שתי נשים (אי אפשר? אולי לפי חוקי דת משה וישראל. אם איני טועה, הערבים עושים גם עושים את זה) אני מתקומם למרות שאני לא מתכנן לעשות את זה בעצמי. אשמח אם פמיניסטיות יסבירו לי מדוע זה רע ופוגע בנשים (בעיקר אם גם לנשים מותר לשאת יותר מגבר אחד). לנסוע בניגוד לכיוון התנועה זה דבר שונה לגמרי - זה חוק שאני בהחלט מקבל על עצמי, אחרת התוצאות יהיו שאני לא אוכל להשתמש בכביש. במקום שבו טעות אחת יכולה לגרום להרוגים, יש צורך בחוקים שיסדירו התנהגות - וההגבלה אינה הגבלה של ממש, שכן היא אולי מונעת ממני לעשות דבר מה על הכביש, אבל בכך היא מאפשרת לי להשתמש בכביש. לא לשלוח את הילד לבית ספר - אם אני לא טועה, יש הורים שעושים את זה, אז קשה לדבר על איסור. להכות את אשתי - זו פגיעה ישירה באדם אחר. זה הדבר היחיד שאסור, גם אם אני "רוצה", על פי מערכת הערכים שלי. כלומר, החופש מבחינתי, זה לעשות כל דבר, כל עוד הוא אינו פוגע באופן ישיר באדם אחר. אני מוכן לקבל על עצמי הגבלות, שמאחר שכולם מקבלים אותם על עצמם, כולם מרוויחים, ובפרט אני (שירות בצבא, מיסים, חוקי התנועה) - אבל גם על טבען של אותן הגבלות אפשר להתווכח, ולא לקבל אותן כגזרה משמיים. הדיבורים שלך על "מרחב ציבורי משותף" טרם הגדירו אותו היטב, כך שנוכל להבין מדוע נישואים - איחוד בין שני אנשים, שחשיבותו המשנית ביחס המדינה אליהם - צריכים להיות עסקם של כל אנשי המדינה. זה ש*חלק* מאנשי המדינה מתעניינים בממזרות או אי ממזרות של בני הזוגות הנשואים, זה באמת לא הבעיה שלהם. על איזה "חופש" שלך את מוותרת, בדיוק, בכך שאת חיה עם רוב חילוני? על ה"חופש" שלך לשמוע את המוזיקה שאת רוצה ברדיו? זה לא חופש. האם לי נפגע ה"חופש" בכך שאין סימפסונס 24 שעות בכל הערוצים? האם על ה"חופש" שלך ללכת ברחוב מבלי להיתקל במראות שאת לא רוצה לראות? כאן ה"חופש" הוא מוחלט, ואת זו שרוצה להגביל אותו. אם אני לא טועה, ההבדל בין התפיסות שלנו היא ששלך מרחיבה את גבולות ה"פגיעה" שאנשים פוגעים באנשים אחרים גם לפגיעות וירטואליות לחלוטין, שההצדקה היחידה לקיומן היא השקפת עולם שמקורה בתנ"ך - ואילו אנשים אחרים, עם "פגיעות" מומצאות משלהם, לא יזכו להתחשבות, כי אין להם את ספר הספרים מאחוריהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאת עודד לבנה1 http://www.hofesh.org.il/articles/democracy/pig.html 1 מלבנה ללבנה כוחנו עולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאמר מעניין. מסכימה עם הניתוח שלו. אלא שצריך לשים לב- הוא שם את הדמוקרטיה כ*מערכת ערכים* ולא כמנגנון לחילופי שלטון. מערכת ערכים זה במילים אחרות "דת". יותר מזה, הוא הופך את מערכת הערכים של הדת הדמוקרטית מעל הערכים האחרים. כלומר הוא שופט את הערכים האחרים של דת אחרת- היהדות- על פי אמות המידה של הדת הדמוקרטית. רציתי לספר לו שלעם היהודי יש כבר דת. החילוניים שבינינו הם רק לא שומרי מצוות, ולא מומרים לדת אחרת. זאת התחכמות לא ישרה להשתמש במושג "דמוקרטיה" שמקובל על רוב העם כמנגנון שלטוני אהוד, להצפין בתוכו מערכת ערכים שלמה, ולטעון אחר כך שכל מי שלא מסכים עם זה, הרי הוא "לא דמוקרטי". בקיצור, הלאה המרת הדת הסמויה והקולקטיבית של העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "מערכת ערכים זה במילים אחרות "דת"" אני לא מסכים עם הקביעה הזו. כמו שאני מבין את התגובה האחרונה שלך אני בעצם יהודי דתי, רק שלא ידעתי את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא מתייחס לעניין של המקור האלוקי של הדת, מהו ההבדל בין דת למערכת ערכים אחרת? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. פולחן. ב. clergy. ג. יומרה לאוביקטיביות. ד. אמונה (אפשרית בשניהם אך הכרחית רק באחד). ה. דוגמה מול הנחות יסוד. ועוד... אבל ההבדל המהותי ביותר הוא המקור האלוקי מול מקור אנושי ואין שום סיבה להפסיק להתייחס להבדל הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין כל שתי דתות יש הבדלים. בשביל להבין למה אני מתכוונת אפשר להחליף את המילה ''דת'' במילה ''מערכת ערכים''- במובן של שיטה מוסרית שיש לה כללי יסוד קשוחים יחסית, ועקרונות מחייבים. במאמר ההוא, המחבר שופט ערכים של מערכת ערכים אחת, תוך שימוש במערכת ערכים אחרת, תוך החלטה שרירותית (ובלתי מודעת כנראה), שמערכת הערכים הליברלית עליונה על זו היהודית. אני לא מבינה מי ומתי החליטו, ועל סמך מה, שכאן במדינת ישראל, מערכת הערכים הליברלית עדיפה על זו היהודית. זה נראה לי לא לגיטימי, שמדינת הלאום היהודית תקבל על עצמה באיזה מחטף תמוה, את מערכת הערכים הליברלית, וכאשר תיווצר סתירה בין שתי מערכות הערכים, הליברלית היא זו שתגבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי החליטו שמערכת הערכים הליברלית עדיפה על זו היהודית? נדמה לי שבאופן די גורף בתקופת ההשכלה, שהניבה, בין השאר, את הציונות ואת מדינת ישראל. ותזכורת: "מערכת הערכים הליברלית" - זכותו של האדם בכלל, ושכ"ג בפרט, לא לצבוע את ראשו בטורקיז כדי לקרב את גאולתה של ניצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושבת שיש לך טעות. לא נראה לי שהחלוצים החילוניים הראשונים היו ליברליים, אם כבר, הם היו קומוניסטים. כמו כן ברור שהיישוב הישן, והעולים החדשים לא ראו את הליברליזם כערך עליון, משום שאם כך, הם לא היו עוקרים ממקומם ובאים למדינת לאום ש*בהגדרה* נמצאת בסתירה לערכים ליברליים, הרואים את לאומיותו של האדם כבלתי רלבנטית ביחסיו עם המדינה בה הוא חי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את מבלבלת בין קומוניזם לסוציאליזם. סוציאליסטים הם באמת היו בחלקם, אבל רוב הקומוניסטים לא היו ציונים אלא בונדיסטים. לא זכור לי שהשאלה אם מדינת היהודים תהיה דמוקרטית עלתה בכלל על הפרק, היה ברור לכל שכך יהיה מעצם טיבה של התנועה הציונית והדרך בה היא ניהלה את ענייניה. הסתירה שאת מוצאת בין מדינת לאום לבין ערכים ליברליים לא נתפסה ככזו ע"י הציונות (גם לא על ידי, אבל זה לא העניין), החל מהרצל ועד ויצמן, וכולל אפילו את ז'בוטינסקי (עם "בן ערב" שלו). הערת אזהרה: חזון האבות המייסדים לא בהכרח מחייב אותנו היום. המציאות משתנה ומי שלא קיבל את העקרונות שלו בהר סיני אינו מחוייב להיאחז במה שלא מתאים לנסיבות החדשות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בין מקימי המדינה היו גם חלוצים קומוניסטיים. כל אלה שהתכנסו אחר כך למפ''ם. אתה צודק שהשיטה הדמוקרטית היתה תת הטקסט של הדרך בה התנהלה התנועה הציונית, אולם ההבנה שהמדינה הזאת היא של העם היהודי בלבד, לא היתה בתת טקסט אלא היתה הטקסט עצמו. אז, אולי לא חשו את הסתירה האפשרית בין הדברים. יכול להיות שהסיבה לכך היתה שהזהות היהודית של כל השותפים למהלך היתה כל כך ברורה, שהיה להם ברור שגם הדמוקרטיה של המדינה לא תוכל לגרום לניגוד אינטרסים בין העם היהודי והמדינה היהודית. עכשיו, שהזהות היהודית הטשטשה אצל רבים, והם לקחו להם את הזהות הדמוקרטית ליברלית כזהות עליונה, מתחילה להוצר בעיה של סתירה בין השניים, ואז צריך להחליט מה מהותי ונשאר קבוע, ומה ניתן לשינוי. את דעתי בעניין אמרתי הרבה פעמים. הערת האזהרה מקובלת עלי, אבל בכל זאת השינוי של העקרונות היסודיים אינו יכול להיות במחטף שיפוטי אלא רק בשינוי שרוב העם רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי הם לא חשו בסתירה בין הדברים משום שלשיטתם, ולהבנתם את המושג "מדינה יהודית" לא היתה סתירה כזאת? אל העגלה הכבדה מישהו אחר מנסה לרתום אותנו; העגלה שלנו, כזכור, ריקה. חידת טריוויה1 (הפותר יזכה בפרס של עשרה שקלים ישנים): מאיפה לקוח הציטוט הבא? "פחות מכל חברה אחרת תוכל החברה החדשה לשאת אובסקורנטיזם בקירבה, למרות שרשאי כל אדם להחזיק בדיעותיו. עניינים שבאמונה לא היתה להם נגיעה כלל וכלל בענייני הציבור. בין אם התפללת בבית-כנסת, בכנסיה או במסגד, במוזיאון או בקונצרט פילהרמוני - אחת היא לחברה החדשה. נסיונך לקשור קשר עם הנצחי עניינך הפרטי הוא." _______________ 1- מחווה ליונתן אורן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"ז הרצל, אלטנוילנד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"ז? צדקת, כמובן, ותמונתו של המחבר אכן מתנוססת על השטר הישן של 10 שקלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חה. שכחתי בכלל שקראו לו כך :-) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשטוף את העפר מהעיניים, אולי תיזכר ;-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בית ספר לכסולות חיתון, או שהוא נקרא ע"ש שותפותי לאיי.קיו.? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מהמר שהוא נמצא באזור של בקעת כסולות - שלוחה של עמק יזרעאל בין התבור והרי נצרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי לא חשו את הסתירה כי דברים רבים היו מובנים מאליהם בשבילם. להם היה ברור שהזהות היהודית היא מן דבר שבא אתך עם חלב האם. בחו''ל, הרי היה צריך להתאמץ כל כך כדי להשיל מעליך את הזהות היהודית, אם בכלל. עובדה היא שהסממנים היהודיים של המדינה בראשיתה, וזהות האינטרסים בין העם היהודי, ובין מדינת ישראל היו גדולים הרבה יותר ממה שיש היום. אני מניחה שאת יצירתו של היהודי הארץ ישראלי, שאין לו מושג מיהדותו וממשמעותה, ובכלל, יש לו קופסא שחורה, במקום המיועד לזהות הלאומית, הם לא היו יכולים לנחש. גם הרצל לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לנחש, שאפשר לדעת מה הם חשבו, הם כתבו את זה בספרים ובמאמרים באופן חד משמעי. אפשר פשוט לקחת ספר (למשל, אלטנוילנד של הרצל, ולהבדיל, http://benyehuda.org/ginzburg/Gnz063.html) ולקרוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את יודעת מה, אני אקבל לצורך הטיעון הבא שלי את הטענה שהמאבק בין החילוניים לדתיים בישראל הוא מאבק בין שתי מערכות ערכים - הליברלית דמוקרטית והיהודית דתית. מאבק כמו זה שהיה בין המונותיאזם לפוליתאיזם, הנצרות ליהדות, והקומוניזם לקפיטליזם. אני לא מוכן לחיות במדינה שבה מערכת הערכים השלטת היא לא זו הליברלית דמוקרטית. מערכת ערכים יהודית דתית היא מערכת ערכים פרימיטיבית וחשוכה שעבר זמנה מן העולם. מערכת הערכים היהודית דתית חייבת להעלם ולהתחלף במערכת הערכים הליברלית דמוקרטית. כל הנסיונות של מערכת הערכים הדתית יהודית להשפיע ולשנות גורמים בתוך מערכת ערכים ליברלית דמוקרטית כמוה כסרטן, ולכן יש לעקור אותה מן השורש פן תאיים על מערכת הערכים הליברלית דמוקרטית. יש איזושהי סתירה בניסוח הזה לדעתך ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש שתי סתירות: האחת: שהנאום הזה נישא על אדמת ארץ הקודש עליה הוקמה המדינה ה*יהודית*. השניה: הניסוח הזה סותר את מערכת הערכים הליברלית הדמוקרטית עצמה- אבל זה לא אכפת לי. מי שצריך להזדעזע מזה, הם הליברלים הדמוקרטים, שחיללת להם את עקרונותיהם החשובים ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניגוד למה שאת כנראה חושבת, המערכת הליברלית אינה התאבדותית, ולכן מה שכתב הלא-חרדי אינו מנוגד לליברליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסבירי איך יש סתירה בין מה שאמרתי לבין העובדה שהוקמה פה מדינה יהודית ? למיטב זכרוני, הוקמה כאן מדינה יהודית *דמוקרטית* ולא מדינה יהודית *דתית* (=תאוקרטיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במדינה יהודית דמוקרטית לא ניתן להתייחס לערכי היהדות כסרטן מפני שהם אינם מתיישבים עם ערכי הדמוקרטיה הליברלית. זו פשוט סתירה רבתי. (וזו גם אנטישמיות לא קטנה...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזכור המילה אנטישמיות בהקשר זה, זה שטויות (גם אם מישהו אמר את המילה המיותרת "סרטן"). אבל לענייננו: האם כל ערך שסותר את ההלכה או שמערער על סמכותה של זו לקבוע את מהלך חייו של יהודי, הוא ערך "לא יהודי"? למי הסמכות לקבוע מהו "ערך יהודי"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצידי הסמכות לקבוע מהו ערך יהודי נתונה בידי כל יהודי, ובתנאי שהמניעים שלו הם כנים, והערך העליון מבחינתו זה להיות יהודי. הייתי שמחה מאוד אם היינו מתווכחים על מה יותר יהודי- ערך זה או אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שופט אם המניעים שלו כנים? כי אם היהדות הייתה עובדת כמו שאת אומרת, הייתי שמח לאמץ זהות יהודית, ובכנות מלאה לטעון שערכים יהודיים אינם כוללים (בהכרח - כלומר, אפשר להיות יהודי ולהחזיק בהם, אבל לא חובה) אמונה באל, הנחת תפילין או כל פעולה דתית אחרת. חזון הנביאים, על פי מגילת העצמאות, דיבר על עקרונות החירות והצדק. אין לי בעיה עם עקרונות של חירות וצדק. להפך, אני דוגל בהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לניצה אין בעיה עם העקרונות האלה, בשינוי קל: לא "חירות וצדק" אלא "חירות על צדק" (הפלנטה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האדם עצמו. אם תאמץ את הזהות היהודית (אני ממליצה בחום), ותרצה להשפיע על קביעת הערכים היהודיים, אתה תצטרך להסתכל על עצמך בעיניים (נניח בעזרת ראי) ולומר שלהיות יהודי זה מאוד חשוב לך, ומה שאתה רוצה לשנות בערכים על פיהם מתנהלת המדינה, נראה לך ב*כנות* משהו שנובע מהתרבות והמורשת היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מול הראי זה עובד יופי. זה אפילו עובד יופי ביחס בין-אישי כנה וקרוב. בדיון ציבורי מול יהודי מאמין זה כבר מפסיק לעבוד, משום שמה שיושב אצל זה במרתף או בקומה הראשונה (מאחורי דלת ברזל נעולה כמובן) זה כבר לא נושא לדיון בין שווים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך המורשת היהודית נכנסה לכאן? למה מה שאינה נובע מהמורשת היהודית לא יכול להיות ערך יהודי? ולהפך - למה כל מה שנובע מהמורשת היהודית (נגיד, עקידת בני יחידי אשר אהבתי) הוא כן ערך יהודי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שנובע מהמורשת היהודית הוא ערך יהודי- זו ההגדרה. לא נראה לי שצריך להסביר. יש איזו ענווה שצריכה להיות למישהו שמבין שהוא המשך של שרשרת דורות ומסורות. הרצון להיות שייך לעם שממנו יצאת, מחייב איזו הקשבה. אחרי שתקשיב, ותרגיש שאתה שייך לשרשרת הדורות הזאת, ושהזהות שלך בנוייה גם ממה שהועבר שם במשך אלפי שנים, אני מאמינה שבאמת תוכל ליצור את הערך היהודי שהוא התרומה שלך האישית, וזו הנובעת מהיותך חי במאה העשרים ואחת-חשוף ומודע למה שקורה בעולם הגדול. זה לא יקרה תוך שאתה מתבטל כלפי הערך החיצוני, אלא תוך שאתה שומר על זהותך היהודית, ווקובע עמדה כלפיו מתוך זהותך היהודית. עמדה שיכולה להיות אוהדת אולם לא מתבטלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, אני לא יכול להיות שותף לקביעת ''מהו יהודי'', אלא אם אני מקבל את הגישה שלך ליהדות. קיבלתי, תודה ושלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בידי כל יהודי? סלחי לי על שאני לא קונה את ההצהרה הזאת. "בתנאי שהמניעים שלו הם כנים". תודה שאמרת את זה. לדעתי המשפט הזה מסכם יפה את בחירתי להתנתק מהדיון הזה. (דיסכלייזמר: הטענה שלי היא ממש לא אישית אלא כלפי ציבור). העניין הוא שמתוקף אמונתך את מרשה לעצמך להחליט יותר מדי פעמים (ניתן אפילו להגיד שתמיד) מתי מניעי הזולת הם לא כנים. התנהגות אשר הופכת את הדיון לעקר וחסר טעם לחלוטין. הרטוריקה האמונית, המנכסת ובוחנת הכליות ולב(כביכול), היא אשר גרמה לי לרצות לפרוש מהדיון ה*ציבורי* שנושאו "מה יותר יהודי" ואכן פרשתי. אני ממליץ לאחרים גם להקים קיר ברזל שכזה, כל עוד הציבור אליו את שייכת לא יעשה בדק בית רציני וינסה להבין מה הוא עושה שגורם לתגובה שכזו1. בינתיים, יהדותי (אם יש דבר כזה ואם לאו) הוא לא עניינך (ולא עניינו של אף אחד אחר) גם אם את חושבת ורוצה שזה יהיה עניינך. אם יש דיון ציבורי ביננו אז הוא מתוקף היותנו אזרחים במדינת ישראל ותו לא. __________ 1 רמז: יש עם יהודי ואף יהדות ללא הדברים אליהם את מתיחסת (בטעות) כאל עיקריה. לדעתי, אי הכרה בכך תוביל לכישלון הרעיון הציוני ואת היהודים תוביל בסופו של דבר לאותו מקום בו הם הסתובבו ב-2000 השנים האחרונות. (אף כדור בדולח לא נפגע, באופן חמור מן הרגיל, בזמן כתיבת תגובה זו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא שומעת כאן באייל לפחות, תלונות על כל המגבלות בדוגמאות שהבאתי על אף שהן פוגעות ב"חופש". אגב, יש חוק שאוסר ביגמיה, ויש חוק חינוך חובה, כך שאסור לשאת שתי נשים, ואסור לא לשלוח ילד לבית ספר. אף אחד גם לא חושב שזה טוב שישנו את החוקים המגבילים הללו. כלומר, אנחנו חשים במגבלות ככאלה, כאשר הן נוגדות את הערכים שלנו. אין מושג אובייקטיבי של "חופש". נישואין הן דווקא עניין חברתי. זוהי משמעות הנישואין- מיסוד הקשר בין בני הזוג מבחינה חברתית, אחרת מהי באמת משמעות הנישואין? זה שהמגבלה היחידה שאתה מוכן לקבל היא הפגיעה הישירה באדם אחר, זה יפה וזה מבוסס על ערכיך. הערכים שלי, נניח, מחייבים מגבלה גם אם הפגיעה היא במרקם החברתי, וגם אם הפגיעה אינה ישירה, אלה לאחר זמן. החופש שאני מותרת עליו בחיי עם רוב חילוני, הוא החופש לחיות לפי ערכי. זה לא נראה לך ויתור על חופש? טוב, גם לי אי אכילת חזיר זה לא ויתור על חופש (איחס זה מגעיל..). אתה צריך קצת לצאת מהסובייקטיביות שלך, הרואה את השקפת עולמך כ"נורמלית", וכל השקפה אחרת "השקפה ממוצאת", עם או בלי ספר הספרים. לכל אחד יש השקפת עולם משלו, ולא אתה תחליט מהי פגיעה ומהו חופש. גם אני לא. מה שאני רוצה זה שעל ידי המנגנון הדמוקרטי, יקבע מצב בו לכל פלח באוכלוסיה יהיה חלק בקביעת מערכת הערכים של העם במרחב הציבורי שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תמהרי להסיק שחוסר התנגדות לתגובותייך כאן מהווה איזשהו חיזוק להן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאני מסיקה את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לדעתך בשם החירות הדמוקרטית אנחנו צריכים להתאסף ולהחליט באמצעות רוב כיצד מותר לנו להגביל זה את חירותו של זה? ואת לא חושבת שזה מוזר? אם את פוסלת את ה"דת" הדמוקרטית ואת הרעיון הליברלי כערך עליון, למה את מוצאת לנכון להשתמש בכלל במנגנון הדמוקרטי? מדוע את שמה את הערך הדמוקרטי (הכרעת רוב) מעל ערכי היהדות? הרי אותך לא צריך לעניין אם הרוב חושב שמזוזות זה מכוער ולכן אסור להתקין אותן בשום בית - הדת שלך קובעת שיש להתקין מזוזות, ולכן איש לא יכול לאסור עליך להתקין מזוזה, ויתר על כן, את רשאית לכפות על אנשים להתקין מזוזות, כי הם יהודים. אז תחליטי - דמוקרטיה ערך עליון, או קישוט מצועצע למדינת הלכה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שהיא מדברת על הדמוקרטיה בתור ''מגננון'', מנגנון שיעיל מאוד לקיום כפייה על אנשים שמאמינים בדמוקרטיה, ולא ממש מבינים מהי דמוקרטיה, כך שהם חושבים ש''חוק החזיר'' הוא דמוקרטי, למשל. אני טרם הבנתי מפיה כיצד הדמוקרטיה פוגעת בה או מגבילה אותה בצורה כלשהי, אני אני מתקשה לראות כיצד הכפייה (ה''רעה ההכרחית'' שהיא מייחסת משום מה לדמוקרטיה כשזה מגיע לחופש אישי) פועלת בשני הכיוונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא טענתי שהדמוקרטיה היא ערך עליון. בשום מקום. זה כמובן לא אומר שהיא קישוט מצועצע. מעצם זה שאנחנו חיים בתוך חברה אחת, אנחנו מגבילים זה את חרותו של זה. לחיים בחברה יש יתרונות רבים, ויש גם חסרונות למי שרוצה חירות מוחלטת. כפי שציטטתי קודם "חופשי זה לגמרי לבד". תפקיד המנגנון הדמוקרטי הוא לעשות כך שההגבלות ההדדיות הללו, תהיינה תוך התחשבות מכסימלית בכל אחד מחלקי העם. הכרעת הרוב בשבילי אינה הכרעה מוסרית אישית. מערכת הערכים שלי אינה זקוקה לאישור של הרוב, והיא לא תשתנה אם הרוב המוחלט של העם יתנגד לה. (תרשה לי להניח שגם אצלך ההכרעות המוסריות אינן תלויות ברוב). הכרעת הרוב משמשת כדי להוציא לפועל בדרך הרמונית (יחסית), את ערכיהם השונים של כל חלקי העם. אם היינו במצב בו לכולם היתה מערכת ערכים דומה, המנגנון הדמוקרטי לא היה בעל חשיבות גדולה כל כך. והיא היתה מצטמצמת בלהסדיר את השיטה של העברת השלטון בין אדם לאדם, ולא בין גישות לחיים. כל זה נכון גם לגבי החלק הליברלי של העם - הרי אני רואה באיזה שלווה החלק הזה מקבל את הכרעותיו של אהרון ברק, אפילו שהן נוגסות במידה רבה בסמכויות המנגנון הדמוקרטי, משום שהחלק הליברלי בעם מאמין שערכיו של אהרון ברק תואמים את ערכיו, והוא אפילו שמח כאשר אין צורך בהחלטות כנסת דמוקרטיות כדי שעוד ערך ליברלי יבוא לידי ביטוי. היות והעם שלנו שהתקבץ ובא לכאן אחרי אלפיים שנות גלות מכיל הרבה סוגים של אנשים, ודעות שונות, ומכיון שחשוב היה לנו(?) להיות עם אחד, צריך היה למצוא מנגנון שיסדיר את הדרך בה אנו קובעים את התנהלותה של המדינה, על אף חילוקי הדעות הערכיים. ונקבע שזו תהיה הדרך הדמוקרטית. ברור שאין בהסכמה הזאת, להתנהל בדרך דמוקרטית, משום הסכמה לקבל עלינו את מערכת הערכים הליברלית כערכים עליונים. הרי לכל חלק בעם יש ערכים משלו, וכפיית הערכים הליברליים על כל העם אין לה שום בסיס מוסרי, או אחר. כיון שאחדות העם אחד מאוד חשובה לי אני מוכנה לקבל את ההחלטות הדמוקרטיות של העם, במרחב הציבורי שלי. ברור שההסכמה הזאת היא על דעת זה, שגם לי ולערכי יש לגיטימיציה להשתתף בהשפעה על הדרך בה אנו מנהלים את החיים הציבוריים שלנו. זה אינו משנה את ערכי, ולא הופך את החלטת הרוב לערך עליון בשבילי. אלא זו פשרה עם האחרים מבני עמי, שאני מוכנה לחיות אתה, בגלל הערך הגדול של החיים כעם אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטה דמוקרטית ללא זכויות אדם מעוגנות ומובטחות היא חסרת ערך. היא פשוט תירוץ לרמיסת המיעוטים וזכויותיהם. לפיכך, שיטה דמוקרטית שאינה מתבססת על ערכים ליברליים היא קישוט מיותר. מי ערב לי שהרוב יפגין "התחשבות מכסימלית בכל אחד מחלקי העם"? למה לו, אם הוא יכול לעשות מה שבא לו ואין שום מגבלה עליו? העקרונות הליברליים מבטיחים שאיש לא יוכל לפגוע בזכויותיך, כולל זכויות פולחן, דיבור, דת, מצפון ומגוון של זכויות פוליטיות. עקרונות הדת היהודיים לא מבטיחים לי כלום. נאדה. זיפ. אפס גדול ומאופס. לפיכך, אין שום סיבה שבעולם שאני אסכים לחיות תחת מערכת שמוכנה לקבל את הדת היהודית כערך העליון שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. השיטה הדמוקרטית הנותנת לכל חלק בעם כוח, בהתאם לכמותו גורמת לכך שבסופו של דבר יש איזון בין הכוחות ללא צורך בטובות של אף אחד. כך שלא צריך לחכות "שהרוב יפגין התחשבות מכסימלית בכל אחד מחלקי העם". אלא זה יקרה מאליו בתוך המשחק הפוליטי. אתן לך דוגמא (שמאוד כואבת לי): כאשר ש"ס הצטרפה לממשלת פרס רבין, היא אפשרה לתהליך אוסלו לעבור, על אף שהוא בוודאי נגד את רצונם של רוב מוחלט של בוחריה, בתמורה לכך שיאפשרו לה להקים את רשת החינוך שלה. כלומר, הם ויתרו על משהו שהיה נראה בעיניהם פחות חשוב, עבור משהו מאוד חשוב בעיניהם. לעומת זאת, מפלגת העבודה קבלה דבר שהיה מאוד חשוב בעיניה, ונתנה משהו שהיה פחות חשוב. במנגנון דמוקרטי יש "תן וקח", המאפשר למיעוט להשיג את הדברים החשובים לו ביותר, תוך שהוא מוותר על דברים פחות חשובים לו. וכך גם הרוב. ברור שבסיכום הדברים, הרוב יקבע יותר מהמיעוט, וכך צריך להיות. אולם המיעוט אינו נמחק, אלא עדיין יכול להאבק על מה שחשוב לו ביותר. הסך הכולל של החוקים במדינת ישראל, (אם הבג"ץ לא יתערב), יהיה שיקוף של הערכים החשובים לאוכלוסיה, בהתאם לגודל היחסי של כל חלק. אולי עם סטיות קטנות לכאן ולכאן. אין שום צורך בחוקים שיכפו על האזרחים כאן ערכים שהם אינם מאמינים בהם. עקרונות היהדות מבטיחים לך הרבה מאוד, אם רק תטרח ללמוד אותם. על סמך מה אתה אומר את כל ההשתפכות השירית הזאת? העקרונות הליברליים שלך, כרגע, לא ממש מבטיחים לנועם פדרמן את החירות שלו, ולא ממש מגינים על תושבי יש"ע מה"דיקטטורה של הרוב", ועוד הרבה עוולות אנטי ליברליות למהדרין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניצה, הסיבה היחידה שהזכויות המיעוט עדיין קיימות בישראל היא שהמיעוט הוא הדתי והרוב הוא החילוני. אם המצב היה הפוך, לא היו לחילוניים שום זכויות חוץ ממה שהדתיים יחשבו שאפשר להרשות לנו (כלומר, תהיה לנו הזכות לקיים מצוות, וזהו פחות או יותר). הדוגמא שלך היא חסרת משמעות ותו לא, שכן היא לא דיברה על מיעוט מול רוב, אלא על שני מיעוטים (חרדים-מזרחיים ושמאלנים) ששיתפו פעולה כדי להפוך לרוב. זה משום שבחברה הישראלית כיום אין אף קבוצה עם רוב ברור. אבל מה יקרה כאשר לדתיים יהיה רוב? האם תהיה להם סיבה להקשיב לחילונים? למה? בין כה וכה רוב רובם של הדתיים הם בצד הימני של המפה הפוליטית, אז הם לא צריכים טובות מהחילוניים כדי להעביר מדיניות כלשהי. אז על איזה איזון את מדברת, לעזאזל? ומה זה לעזאזל שיקוף של הערכים החשובים בהתאם לגודל היחסי של האוכלוסיה? אם החילונים הם 30 אחוז, אז מותר להם להחזיק ב-30 אחוז מהערכים שלהם? אם החרדים הם 20 אחוז אז מותר להם להיות 20 אחוז חרדים? הם יקיימו 122.6 מצוות? מה? עקרונות היהדות לא מבטיחים לי כלום כחילוני אתאיסט. את כופרת בכך? ספרי לי כיצד. העקרונות הליברליים שלי אינם נאכפים במדינה הזאת, לא במעט בזכות הקו הערכי של המפד"ל וחבר מרעיהם לאורך השנים. לו הייתה זו מדינה ליברלית באמת, נעם פדרמן לא היה יושב במעצר כל הזמן בלי משפט, ולתושבי יש"ע כבר מזמן היינו מודיעים על הפסקת שירותי האבטחה של מדינת ישראל מחוץ לגבולות הבינלאומיים המוכרים של המדינה, פלוס אפשרות לפיצויים אם יחליטו לשוב הביתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שהמדינה אינה נוהגת היום כדמוקרטיה ליברלית. אבל לא בגלל המפד"ל, אלא בגלל האידאולוגיה הבולשביקית של אלו שהקימו את המדינה. סימני ההיכר של מורשתם עדיין מאוד נפוצים בכל הממיסדים שלנו. אני לא אפרט משום שאין לי חשק להתחיל נושא חדש. מכל מקום, אני חושבת שגם אם יהיה רוב שומר מצוות במדינה הם לא יכריחו את החילוניים לשמור מצוות. ברור שהפרהסיה תראה יותר דתית. באופן טבעי, כי יהיה רוב שאכפת לו מזה. אני מקווה שזה יקרה גם בלי שיהיה צורך לחוקק חוקים בעניין. כפי שאמרתי לך, לי אין צורך בשמירת מצוות מאולצת. לי הרבה יותר חשוב ה"אינטרס הלאומי היהודי". אני חושבת שזו משמעות הקמת המדינה. מבחינתי, הביטוי של האינטרס הזה בא לידי ביטוי בהנהגה הכללית של המדינה, ולא בחוק זה או אחר לגבי שמירת המצוות פה או שם. העניין של נישואין וגירשין לפי ההלכה חשובים לשלמות העם כפי שהסברתי קודם, וזה מעניין אותי ככזה, כנושא לאומי, ולא כדי שדובי ישלם לרבנות אגרת נישואין. אני מניחה שניסיונות החקיקה הדתית של המפלגות הדתיות(המעטים מאוד, יש לציין), נובעים מכך שאם קודם היו בארץ אנשים שהיו חילוניים, אולם הבינו יהדות מהי, וחשו מהו האינטרס הלאומי היהודי, הרי עם הזמן, וגדילתם של דורות שלא "ידעו את יוסף", הורגש הצורך לשמור בדרך כלשהי את הפרהסיה היהודית של המדינה, שהלכה והתמסמה. אני רואה את זה יותר כמלחמת מאסף, מאשר אופנסיבה לכפיית המצוות על כל עם ישראל. שיקוף של הערכים באופן יחסי הוא שהחלק המשותף שלנו יראה קצת כמו שאתה רוצה, וקצת כמו שאני רוצה. למשל יהיו בתי עינוגים פתוחים בשבת אבל חנויות ועסקים לא. למשל לא יגדלו חזיר בארץ אבל רשות השידור תשדר בשבת (פחות או יותר המצב העכשוי..) זה לא הופך אותך לדתי לשליש או לרביע, ולא אותי לחילונית באיזה שהיא צורה. רק האיזור המשותף הוא קצת מעורבב. אם יש יותר חילוניים כמובן שההשפעה שלהם תהיה רבה יותר, אם יהיו יותר שומרי מצוות אז ההשפעה שלהם תהיה בהתאם. לגבי מה שאתה אומר על המתנחלים- הפקרתם היא פגיעה בזכות היסודית ביותר של אזרח במדינתו - זכות ההגנה שבשמה המדינה לוקחת את בניו לצבא. מה שאתה מציע זו כפייה, תוך שימוש באויבי המדינה, כקבלני משנה של ההוצאה לפועל של הכפייה הלא לגיטימית שלך. שימוש באויבי העם כקבלני משנה, זכור לנו מתקופות אחרות בשלהי עצמאותנו המדינית הקודמת. מלבד זאת, מצידך, זאת ליברליות צבועה להחריד! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לגבי הנקודה האחרונה, כי מתחיל להמאס לי מהדיון: השטחים הכבושים *אינם* שטחים של מדינת ישראל, לא לפי החוק הבינלאומי, ולא לפי החוק של ישראל. זה שהמתנחלים הצליחו להחיל על עצמם את החוק האזרחי הישראלי בעוד שבאותו שטח ממש נמצאים הפלסטינים תחת שלטון צבאי, זה עיוות משווע. מכיוון שהם אינם חיים בשטח שהוא שטחה של מדינת ישראל, הרי שהמדינה לא יכולה להיות מחוייבת להם ולשלומם. אגב, זה גם עונה על טענת חוסר הליברליזם כלפי נעם פדרמן - למיטב ידיעתי, כל ההתעמרות בו היא מתוקף צו צבאי, משום שהוא חי באזור שתחת ממשל צבאי, ולא מתוקף צו של בית משפט אזרחי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שהמדינה מחוייבת למתנחלים ולשלומם. היא אפילו מחוייבת במידה רבה לשלומם של אזרחים ישראליים בחו''ל. על אחת כמה וכמה בשטחים בשליטת ישראל (לא משנה אם חל עליהם החוק הישראלי או לא). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את פקודת המעצר המינהלי לפדרמן הוציא שר הביטחון, באישור נשיא בית המשפט המחוזי. בדיוק באותו אופן ניתן לעצור את ואנונו או אותך, אף על פי שאתה גר בירושלים ובהרצליה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך הוא אני מתנצל על הטעות וחוזר בי. אתמול נתקלתי בקטע עיתון משנת 2002 ושם נאמר כי מעצר הבית של פדרמן הוא בצו אלוף, והנחתי כי זה המצב גם כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, אני לא מסכים איתך. אין לי שום רצון לשאת שתי נשים, ועדיין יש לי אמון במערכת החינוך, כושלת ככל שתהיה, אבל כל עוד לא קיבלתי הסבר הגיוני לשני החוקים הללו, קיומם בהחלט מפריע לי, ואני חושב שזה טוב שישנו אותם. איך זה מסתדר עם התיאוריה שלך? מה קרה לאמירה הנושנה של "אני לא מסכים עם מילה אחת ממה שאתה אומר, אבל אלחם על זכותך לומר זאת?" כאשר החופש של אחר נפגע ללא צורך, גם זה מפריע לי. קודם הם באו בשביל הקומוניסטים, אח"כ הם באו בשביל היהודים... את כבר מכירה את ההמשך. נישואין הן מיסוד הקשר בפני המדינה, והסביבה הקרובה של הנשואים, לא החברה כולה. כיצד באים הנישואין לידי ביטוי פורמלי? "החופש שאני מותרת עליו בחיי עם רוב חילוני, הוא החופש לחיות לפי ערכי." זה מאוד משונה, כי על פי ערכייך "חופש" אינו דבר חשוב במיוחד, ועל כן לא ברור מדוע את מתלוננת על "אובדנו". אבל עדיין, לא ברור לי מדוע את מוותרת על החופש לחיות לפי ערכייך. מי מחייב אותך לא לחיות על פי ערכייך? לי נראה שהויתור העיקרי שאת עושה הוא על כפיית ערכייך על אחרים. האם נישואים אזרחיים, למשל, פוגעים בצורה כלשהי בחופש שלך? האם מישהו שאוכל חזיר פוגע בחופש שלך? את מערבת בין "המרחב הציבורי" לבין חופש אישי. ובשל העירוב הזה, את גם פוגעת בחופש האישי של אחרים כדי לשמור על ה"מרחב הציבורי" הזה. אני מתקשה לצאת מהסובייקטיביות שלי, כי אני עדיין תחת הרושם שעל פי השקפת העולם שלי דתיים וחילוניים יכולים לחיות יחד, ואילו על פי השקפת העולם שלך - לא ממש. אם יציעו לי השקפת עולם שונה לחלוטין משלי, שתאפשר לדתיים וחילוניים לחיות יחד, אני אשמח לשמוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא התייחסתי אליך אישית, הרי אין טעם שאני אתווכח אתך על מה מפריע לך באמת, ומה לא. באופן כללי, הטרוניות בציבור אינן על חוק איסור הביגמיה, אלא על החוק המחייב נישואין ברבנות וכו'. כלומר מה שנחשב בציבור החילוני ליברלי פגיעה בחופש, הוא משהו שנוגד את ערכיו ולא איזה פגיעה אובייקטיבית. נישואין הם הדבר הכי פורמלי שיש. תראה את הטפסים שאתה ממלא עם ר/נ/ג/ א. הזכויות של זוגות נשואים הן אחרות מזוגות לא נשואים, וגם מבחינה חברתית היחס לאדם נשוי אינו דומה לזה של אדם לא נשוי. זה לא אני שמערבת בין המרחב הציבורי והחיים האישיים. זו המציאות שעושה את זה. כל אדם בהיותו חלק מהחברה מושפע ממנה מאוד גם בחייו האישיים. כמו שהוא גם משפיע על החברה. החיים בחברה של אנשים גסי רוח שמנבלים את פיהם, אינה דומה לחיים בחברה של אנשים עדינים ומנומסים, על אף שרשמית אין שום פגיעה ישירה של אף אחד באף אחד. הרצון והזכות שלי להשפיע על המרחב הציבורי בו אני חיה, נובע מכך שאני מאוד מושפעת ממנו גם בחיי הפרטיים. כפי שכבר הסברתי לך פעם, ההגדרות *שלך* על מה מותר ומה אסור לעשות במרחב הציבורי, הן יפות וטובות בשבילך, אולם אינן מחייבות אותי. לי כנראה יש דעות אחרות בעניין. אני לא חייבת להצדיק את דעותי, כך שיתאימו לערכים שלך. אתה צריך לקבל את זה שלאנשים שונים ערכים שונים, והכלל של "חייה ותן לחיות" למשל, אינו תופס ככלל עליון לגבי כולם. תסלח לי אם אעיר לך הערה- אני משתדלת בתגובותי להיות עניינית, להמנע מהאשמות שווא, ובעיקר להמנע מלשים דברים בפי מי שאני מתדיינת אתו. אני מאוד הייתי מבקשת שגם אתה תשתדל לעשות כך. משפטים כמו: "זה מאוד משונה, כי על פי ערכייך "חופש" אינו דבר חשוב במיוחד, ועל כן לא ברור מדוע את מתלוננת על "אובדנו"" או "לי נראה שהויתור העיקרי שאת עושה הוא על כפיית ערכייך על אחרים." נראים לי מאד לא במקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני משתדלת בתגובותי להיות עניינית, להמנע מהאשמות שווא, ובעיקר להמנע מלשים דברים בפי מי שאני מתדיינת אתו." אם כך אז לא בהצלחה יתרה, לדעתי. "משפטים כמו: "זה מאוד משונה, כי על פי ערכייך "חופש" אינו דבר חשוב במיוחד, ועל כן לא ברור מדוע את מתלוננת על "אובדנו"" או "לי נראה שהויתור העיקרי שאת עושה הוא על כפיית ערכייך על אחרים."" גם אני הגעתי למסקנות דומות לאלו, רק שאני התייאשתי מלהצהיר עליהן. אני מציע שמעבר לפגיעה האישית בך, תנסי להבין מהסברים כאן איך הדעות שאת מציגה מצטיירות בעיני אנשים מסויימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אשמח לשפר את דרכי, אם תעזור לי בהפניות מדוייקות. הדעות שאני מציגה הם דעותי, ואין צורך ל''צייר'' אותן אלא להתייחס אליהם באופן ענייני. אני לא מופתעת שיש רבים שאינם מסכימים איתי. זה בסדר גמור, כל עוד הם לא מביאים לידי ביטוי בוטה מידי את הדעות הקדומות שיש להם עלי ועל שכמותי, אלא מתייחסים למה שאני אומרת. הרי הקטע העיקרי כאן באייל זה לא לומר לשני מה אתה חושב עליו, אלא להתמודד עם הטיעונים שהוא מביא. כך לפחות אני רואה את הדברים. אבל תראה, אם זה עוזר למישהו לשחרר קיטור, לא אכפת לי, אבל אולי כדאי לשים איזה שתי כוכביות בסוף, כדי שאני לא ארגיש צורך לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטרוניות בכלל הציבור הן על הדברים שמפריעים לכלל הציבור, נכון. זה לא אומר שאין דברים שנוגדים את הערכים שלהם שהם אינם מתקוממים עליהם. קשה להילחם בעד הביגמיה שאתה לא מאמין בה, בזמן שאפילו להינשא מונוגמית כמו שאתה רוצה לא נותנים לך. נישואין הם בהחלט עניין פורמלי - של המדינה, לא שלך. כשאת מדברת על המרחב הציבורי, את למעשה טוענת שאם אני מתחתן, זה קשור אלייך ישירות. איך? הטיעון היחיד הוא של ה"שני עמים", אבל כאן לא מדובר על כך שהנישואין הם עניין של כל הציבור, אלא רק של קבוצה קטנה שמעוניינת לערוך רישום אילנות יוחסין וכדומה. זה לא "מרחב ציבורי", זה מרחב של קבוצה מאוד מסויימת. אשתדל להבא לא לשים דברים בפיך, ותודה שאת מצביעה על כך שאני עושה את זה. אני אנסה להסביר למה התכוונתי בשני המשפטים שציטטת: באשר לראשון, אני לא חושב שתכחישי את זה שאת מציבה את ערכי המדינה היהודית מעל ערכי הליברליזם, מה שתמיד שם "חופש" בצד, כשזה מגיע לערכים שאת מאמינה בהם - שזה בדיוק ההפך מפלורליזם, זו גישת "מותר לך לעשות הכל כל עוד לי לא אכפת שאתה עושה את זה". בציטוט שלי רציתי להצביע על כך שאת מצדדת מצד אחד בשלילת חופש בשם אותם ערכים, ומצד שני יוצאת בעצמך נגד הפגיעה בחופש *שלך*, כפי שהבאת בדוגמאות של ה"כפייה החילונית". באשר לציטוט השני שלי: מאחר שטרם ראיתי איך את עושה ויתור אחר, זה באמת מה שנראה לי. אנסח את הציטוט שוב: "הייתי שמח לראות איזה ויתורים את עושה למען המרחב הציבורי, כי עד עתה ראיתי רק איזה ויתורים את דורשת מאחרים לעשות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך לפלורליזם היא טאוטולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכח מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבסיכומו של דבר, אנחנו מסכימים שאנשים בעיקר מתקוממים על דברים שמפריעים לך לחיות לפי ערכיהם. הנישואין שלך שייכים למרחב הציבורי, שגם אני שייכת אליו, לכן הם נוגעים גם לי. "שני עמים" הוא טיעון אמיתי, שלדעתי, רוב מוחלט של העם היהודי היושב בציון רואה אותו כחשוב. זה לא רק קבוצה קטנה. חופש זה מושג מאוד מסובך. כדי להבהיר אותו אתה חייב להגדיר "חופש ממה". אתן דוגמא: אדם שעושה "מה בא לו", יכול להחשב כחופשי, אולם אצל מישהו אחר הוא יכול להחשב כמשועבד ליצריו. רבי יהודה הלוי כתב: "עבדי הזמן עבדי עבדים הם, עבד ה' הוא לבדו חופשי". מבחינתי האנשים הקרויים חילוניים אינם יותר חופשיים מאלו הקרויים דתיים. יש הרבה מהם הכבולים לדברים נמוכים הרבה יותר ממצוות התורה. ליצרים, לכסף, לכוח, לתדמית חברתית וכו'. גם בין שומרי המצוות יש כאלה ללא ספק. זו יותר תכונה של אישיות להיות "חירותי" או משועבד. לדעתי חופשי הוא אדם שמתנהג לפי מצוות מצפונו. מי שעושה אתו פשרות, משועבד למשהו אחר, ומאבד את החופש שלו. מכל זה אתה יכול להבין כך שאני בהחלט לא "שמה את החופש בצד". זה שאני דורשת מחלק מהעם שיוותר למשל על רצונו בנישואין (גירושין) ללא רב, נובע מהנחת יסוד שלי שכל מי ששותף בעם הזה יש לו אינטרס יסודי בהמשך קיומו כיחידה אחת. לכן גם אם הוא לא מאמין בטכס, זה לא ינגוד את צו מצפונו- באשר גם הוא רואה ערך עליון בלשמור על אחדותו של העם. אם יש כאלה שזה לא חשוב להם, אז יש כאן בעיה, משום שבכך הם מפרים מן אמנה יסודית הקיימת בין חברים של כל התאגדות, לפיה, האינטרס העליון של החברים בהתאגדות מסויימת הוא בהמשך קיומה. האופציה המתאימה למצפונם של אלו היא להפסיק להיות חברים באותה התאגדות. זה לא שאני מציעה להם לעשות זאת ח"ו, אלא שאם *הם* רוצים להמשיך להיות שלמים עם מצפונם הם צריכים להסיק זאת. מכל מקום תסכים איתי שלא ניתן לבקש משאר חברי ההתאגדות להסכים להרס ההתאגדות הזאת, כדי שאלו שלא אכפת להם מקיומה, ישארו שלמים עם מצפונם. לגבי הויתורים שאני עושה כאשר אני חיה במרחב הציבורי שהוא ברובו חילוני- אני פירטתי חלק מהם בכמה תגובות בעבר. אני מוכנה לפרט שוב, אם תבטיח לי שלא תשפוט את הויתורים שלי לפי ערכיך - כפי שאני לא שופטת את הויתורים של הציבור החילוני לפי ערכי- אלא פשוט תאמין לי. נמאס לי להתוכח על מה מותר שיכאב לי. עשינו עסקה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חופשי הוא מי שבוחר בעצמו למה הוא רוצה להשתעבד. את חופשיה אם את משעבדת את עצמך לאלוהים, אני משעבד אם אני משעבד את עצמי לכסף, דודו טופז חופשי אם הוא משעבד את עצמו לרייטינג. פייר? תודה. הלאה. אני לא מעוניין להיות חלק בהתאגדות שלך, וגם לא ביקשתי לפרק את ההתאגדות שלך. את מוזמנת להמשיך להיות מאוגדת עם אלו שרוצים להיות מאוגדים איתך. מה מפריע לך שאני בחוץ? למה זה מזיז לך שאני אתחתן בלי הגושפנקא של איגוד העובדים1 שלך? אני לא מבקש לבטל את החתונה הדתית, אני רוצה רק שהיא לא תהיה חובה למי שאינו מעוניין בה. איך זה מהווה "הרס ההתאגדות"? 1 עובדי ה' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הנישואין שלך שייכים למרחב הציבורי..." חיזרי שנית ?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד מתי הצטרפת לדיון? נישואין, בהגדרה הם גושפנקא חברתית לקשר בין בני זוג. אחרת, למה צריך אותם? בכל מדינה ובכל חברה בנישואין יש מעורבות של "נציגי החברה"- רב, כומר, עורך דין, או פקיד העירייה. כך גם בגירושין. אני מניחה שזה כך משום שבתוך התאים המשפחתיים שנוצרים מהנישואין גדל דור העתיד של החברה. כפי שהחברה מעורבת בחינוכו של הדור הבא, היא גם מעורבת ביצירת תנאים יציבים לגידולו, שזה יצירת תא משפחתי מחוייב גם מבחינה חברתית, מעבר להבטחה הדדית בין בני הזוג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול לספוג יותר מזה. הרי זו הנחת בסיס שלא מוסכמת על כולם, כמו הרבה הנחות בסיס אחרות שלך בדיון שכאן, שהוצגו בפנייך כלא מקובלות, ונטחנו בדיונים עד דק - אבל כל זה לא עוצר מבעדך מלבנות טיעונים על גבי ההנחות האלו ועוד להתנשא כאן מעל מי שכביכול לא ''התעדכן'' בהוכחות ''החותכות'' שלך. דיון ענייני היה מתדרדר מטה במגדל הטיעונים הדמגוגיים שכאן ונסוב סביב הנחות הבסיס הלא מוסכמות שעליהן הוא מושתת, שהן - ולא שום דבר אחר - צריך להיות מוקד הדיון קודם שבונים עליהן נביעות לוגיות ומשנות מורכבות. אין לי זמן וכוח לענות לכל התגובות הדמגוגיות שלך, שאת ממשיכה וחוזרת עליהם גם אחרי שמפריכים אותם, כל פעם מחדש, כאילו שלא אמרו לך דבר. כל זה בזמן שאת מתחמקת במכוון משאלות או פתילים שאת מריחה את המלכוד שבסופם, מתוך ההכרה עם הגבולות של התורה שלך והסתירות הפנימיות שבה, ומושכת הלאה את הדיון לסבוב חדש של אותם טיעונים ששטחת כבר קודם. בקיצור את עושה שימוש ציני בבמה השיוויונית שנותן לך האתר הזה, והסובלנות שמרעיפים עלייך המגיבים בו, כמגבר דמגוגי למשנתך המנוגדת לעקרונות שעליהם הם מתבססים, באופן מטונימי כ''כ למה שקורה פה במדינה הזאת. כמו כן המאמצים שמשקיעים כאן האחרים רחוקים מלהיות הקעקוע עד דק של המשנה הדמגוגית מיסודה שלך שהיא ראויה לו לטעמי, ואני חושד שזה נובע בעיקר מכך שגם להם כבר לא נשאר הרבה כוח אלייך לטיעונייך, ולאופי הדיון שלך. חלקם מעדיפים לעבור לקנדה בגלל זה. אני פורש מה''דיון'' הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שאני מתערב, אבל אם אתה מסוגל ''לקעקע עד דק'' את הטענות של ניצה, אתה מוזמן, אם אתה לא רוצה להשתתף בדיון אתה מוזמן, ואם אתה לא מוכן לחיות בארץ בכל מיני תנאים ''סרטניים'' אתה גם מוזמן. אבל אין שום פשר לההתבכיינות המאשימה הזו. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |