בתשובה להאידיוט האלמוני, 05/02/04 6:49
 |
|
 |
||
|
||||
 |
חיזוקים אינם הוכחות. אני הראתי שאין *סתירות* בין היהדות והמדע. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ש*אין* סתירות בין היהדות והמדע, או ש*לא יכולות להיות* סתירות בין היהדות והמדע? ("לא יכולות" לא בגלל שהתורה דברי אלוהים חיים, אלא כי המדע והיהדות שואלים שאלות אחרות וממילא התשובות אינן יכולות לסתור זו את זו, או שכשהם שואלים אותה שאלה והתשובה היא לכאורה שונה זה רק מפני שצריך לפרש נכונה את הכתוב במקורות). סליחה אם כבר הסברת זאת לעיל, לא בטוח שקראתי את כל הפתילים הרלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שלא *יכולות* להיות סתירות, כיוון שהשאלות שונות. הספרות היהודית מלאה ב-"אלה ואלה דברי אלוקים חיים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האין השאלה "איך התפתחו החיים" משותפת לשני התחומים, תשובת המדע היא "אבולוציה" ותשובת הדת היא "לא התפתחו, אלוהים יצר אותם כמו שהם"? טיעון ה"אי-סתירה" למעשה מבוסס על שלילת העמדה המדעית, תוך ניצול האמפיריות שלה: "המדע טועה, מה שהוא חושב זו אשלייה". וזו כמובן רק דוגמא. במקרה זה, הרלוונטית לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם כך, נראה שאתה פוגע בעמדתך שלך כשאתה מסביר שבריאת-העולם המתוארת בספר בראשית כללה גם טבעות בעצים, דינוזאורים באדמה ורצף היסטורי של הזמן-לאחור. לא שאפשר לבדוק זאת, אבל זה מעמיד את תשובת-בראשית ואת תשובת-המדע באותו מישור עובדתי, כתשובות שונות ל*אותה* שאלה. מדוע שונות? כי המדען יניח שלא אירע אירוע בריאתי יוצא-דופן לפני 5,760 שנים, גם אם תשכנע אותו שאירוע כזה אינו *סותר* תצפיות קיימות. כשאתה טוען (וכך נדמה לי שאתה טוען) שמשהו *קרה* באותו שבוע גורלי, אתה שם עצמך חזרה בתוך הויכוח על ההיסטוריה הטכנית של היקום, וזו גישה שונה מהגישה האומרת שיהדות (או כל דת) עונה על שאלות כמו "למה", שהן שאלות אחרות מאלו שהמדע מנסה להשיב להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם אני מבין נכון) "תשובת בראשית" אינה התשובה לשאלה שעליה מנסה היהדות לענות, אלא לשאלה משנית מאוד לגבי הנכונות האמפירית של קטע הבריאה בתנ"ך. רוב התנ"ך עוסק בשאלת האמונה באל (למה זה טוב וכיו"ב), נושא הבריאה הוא חלק פצפון בו (שלא לדבר על המדרש מעבר לתנ"ך). ביהדות ובכל דת שבה "מותרת" התערבות ניסית מסוג זה שבורא את ההיסטוריה לאחור ו/או שמאפשרת פרשנות לא-פשט של כתביה הקדושים, הרי שהמענה על שאלות אמפיריות כאלו הוא יחסית טריביאלי וניתן למצוא מענה לא סותר עבור כל תפיסה אמפירית נוכחית. מכיוון שאני רואה בכך טיעונים טריביאליים לשאלה דתית משנית, אני די מזלזל בניסיונות להסביר איך בריאת העולם התנ"כית מתיישבת עם הידע המדעי הנוכחי. באותה מידה אני נוטה לזלזל בניסיון לסתור את הדת על בסיס מופרכותם של טיעונים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ניתן "לסתור" דת? דת היא אמונה, ואמונה לא ניתן לסתור. ניתן לסתור רק טענות אמפיריות שהדת מעלה. ברמה העקרונית, אי אפשר לסתור את היהדות, ממש כשם שאי אפשר לסתור את הדת שסוגדת לטולקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך, אבל זה מה שהבנתי מדבריך בתגובה 194859 : "זה בדיוק מה שאתה עושה כשאתה מתבסס על הביולוגיה לחיזוק מוסר דתי, בזמן שהביולוגיה סותרת את הדת. יותר מדוייק - התנ"ך, הבסיס המוסרי של הדת היהודית, טוען כי האדם נוצר בצורה מסויימת על ידי האל. ייחוס מנגנונים אבולוציוניים לאדם הוא טיעון שהאדם התפתח שלא על ידי האל, בסתירה לתנ"ך." יתכן שהבנתי אותך לא נכון, או שהתנסחת לא טוב. בכל מקרה, הטענה שלי היא שהדת היהודית אין עניינה בטענות אמפיריות. והטענות ה"אמפיריות" מועטות שהיא מעלה נתונות לפרשנות כל כך רחבה שהן כלל לא אמפיריות, ולכן אין בכלל טעם להצדיקן או לסתרן. לפיכך הביולוגיה לא "סותרת" את הדת או את התנ"ך. ואגב, *זה לכשעצמו* מהווה טיעון מוצלח לעמדתך (לה אני שותף) תופעות וגילויים מדעיים לא יכולים להוות "חיזוק" לאמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במקרה היו מתרחשים ניסים אמיתיים היום אז זה בהחלט היה יכול להיות חיזוק לאמונה. כ''כ אם סיפור ה''קודים בתנ''ך'' לא היה מתגלה כקשקוש אז גם זה היה חיזוק מדעי (או אפילו הוכחה מדעית) לאמונה. אבל מאחר ודברים כאלה לא קרו ולא יקרו, אתה צודק שהדת אינה מתעניינת בטענות אמפיריות, ואת הטענות האמפיריות שלה על העבר (או על אחרית הימים) צריך לראות יותר כמשל שבא להדגיש ולהסביר את החוקים של ההווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית מחזיק בדעה שלך. הבעיה התחילה כשניצה החלה להביא נימוקים ''ביולוגיים'' למוסר הדתי. אפשר היה לקבל נימוקים ביולוגיים (כמו למשל, ''אסור לאכול חזירים, וזה משתלב טוב עם זה שהוכח שחזירים מלוכלכים ומעבירים מחלות'') אבל במקרה הספציפי הזה דובר על נימוקים אבולוציוניים. אני טענתי שלא ניתן להשתמש בנימוקים הללו, כי אין קשר בין דת למדע, תוך זה שהראיתי ש-אם- מנסים לקשר, מגיעים לסתירה, כי אותה אבולוציה עצמה שמדובר עליה סותרת כמה מהדברים הבסיסיים שכתובים בתנ''ך, דוגמת בריאת האדם. אני יוצא נגד הקישור המטופש הזה בדיוק כמוך. הדרך שבה אני מבדיל בין דתי שאני יכול לכבד את טיעוני לבין דתי שאין מה לדבר איתו הוא האם הוא מנסה ''להוכיח'' לי שהתנ''ך נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למה כיוונת את תגובתך אלי. אני האחרון שיטען (טוב, לא האחרון. סתם לא אטען) שיש טעם בויכוחים על הנכונות והדיוק המדעי של סיפורי התנ"ך, ובוודאי שאינני מנסה "לסתור" את הדת. נהפוך הוא, אני נוטה לקבל את הגישה של גדי ו. שלא תיתכן סתירה (אמיתית, או מהותית, או מעניינת) בין היהדות למדע, ולעדות ראה למשל את הפסקה האחרונה בתגובה 188287. בדיוק בשל כך הפתיע אותי קצת שהוא (גדי) טרח בכלל לבזבז זמן בניסיון ליישב באיזה אופן את סיפור בראשית עם הידע המדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק זה באמת התברר כבזבוז זמן. ניסיתי לתת את התשובה הכי פשוטה לתגובה 194884. אגב - את החור האמיתי בהסבר שלי, עוד לא מצאו פה, למרות שאביב י. התקרב למרחק נגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה, אם הוא ברא את העולם עם כל הזמן אחורה, הרי שהוא ברא את העולם עם כל הזמן קדימה גם כן, ומכאן שאין שום רגע ספציפי שבו נברא העולם - ציר הזמן נברא יחד עם המרחב, והוא נברא כולו ''בבת אחת'' (אין בבת אחת, כי למעשה אין זמן). אפשר להוסיף לזה גם את שלילת הבחירה החופשית הנובעת מכך, אבל באמת שאין צורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכשמדברים על "בריאה אחורה" מתכוונים למשהו הרבה יותר פשוט: אלוהים ברא את העולם עם עצמות של דינוזאורים אינסטנט בתוכו, מבלי שאי פעם באמת היו דינוזאורים שהלכו ועשו שטויות. הגישה שאתה מציג היא מעניינת, אבל די שוללת את מושג "הזמן שבו אלוהים ברא את העולם". משאנחנו מוותרים על המושג הזה, אין בעייה להגיד שהעולם קיים כבר מיליארדי שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמילים אחרות: כשציר הזמן נוצר... מתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מסכים עם גדי - מהתשובה שלך גם נובעת האופציה שלא באמת נוצר כל העבר שגילה המדע, אלא, כמו שטוענים מחזירים בתשובה וסתם בריאתנים, העולם נוצר ברגע מסויים, והוא נוצר כך שיראה *כאילו* היה לו עבר. דוגמא מטופשת: נניח שבעזרת צ'יט, אני יוצר לעצמי סים (במשחק המחשב "הסימס") שכבר יש לו משרה מכניסה, שרירים מטופחים וקבוצה גדולה של חברים. בראתי אותו *כאילו* הייתה לו היסטוריה ארוכה של משחק, למרות שאי אפשר לחזור אחורה בזמן ולגלות אותו מתאמן על השרירים המפותחים הללו. לחלופין, אי אפשר לחזור אחורה בזמן שנתיים ולמצוא את העץ שנוצר מולך לפני יומיים, ולגלות שהוא אכן צעיר בשנתיים מהעץ כיום, משום שלפני שנתיים הוא לא היה קיים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא. מתוך תגובה 194948 שחוללה את המהומה על לא מאומה: "יותר מזה - אם תעבור בזמן אחורה 70,000 שנה תגלה לדעתי עולם דומה מאוד למה שהמדענים טוענים שהיה. הבריאה היא יצירת העולם *כולל יצירת הזמן* - הזמן נוצר אחורה וקדימה באותו שלב בריאה, זה שאתה ואני הולכים רק בכיוון אחד לא אומר שהיצירה לא כללה את הצד השני" לעומת זאת ב-sims הדמות החדשה היא באמת חדשה, אתה לא יוצר לה גם היסטוריה אמיתית אלא מדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אפשר לדבר על מושג כמו "הזמן שבו נוצר היקום"? אבל נעזוב את זה. ההודעה המדוברת ממשיכה לדבר על כך ש*האדם נברא* לפני 5760 שנים וקצת. אז אחד משניים: 1) האדם נברא כשההיסטוריה של ההתפתחות שלו כבר קיימת, ואז אין ממש טעם לדבר על "מתי הוא נברא", כי על פי אותו היגיון הוא יכל להיברא אתמול. המושג הזה חסר משמעות. 2) האדם נברא יש מאין, ואז שוב האבולוציה מתנגשת עם האמירה הזו. פתרון מס' 1 הוא היותר מקובל, אבל הוא כמובן בבחינת "תפסת מרובה לא תפסת" כי הוא גם לא עובר את התער של אוקהם, וגם פותח פתח לקבילות של אלפי תיאוריות מופרכות באותה מידה בדיוק (העולם נוצר אתמול ע"י מיקי עכבר הפלא בתור ניסוי לגלות את משמעות החיים, היקום ובכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי הוא גם לא עובר את התער של אוקהם" http://www.hebrewscience.cjb.net/taar.htm איך אני מסתדר עם החור שיש בהסבר שלי? כמו שאמרתי כבר "ניסיתי לתת את התשובה *הכי פשוטה* לתגובה 194884". אני לא מתכוון להכנס לדיון תיאולוגי מעמיק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נא לא לקשר בין הדת למדע. דת היא עניין של אמונה, לא של ניסוי אמפירי. הדת אינה מסתמכת על שום דבר במדע, ואין להביא את המדע בתור חיזוק לדת. תודה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת היא עניין של אמונה, הדת אינה מסתמכת על שום דבר במדע. עד כאן הכל נכון. מדוע מכאן נגזר שאין להביא את המדע בתור חיזוק לדת, לא ברור. יכול המאמין להתחזק באמונתו כתוצאה ממה שנראה לו, מתגליות במדע ועד נצחון קבוצתו האהודה. הרי לא נטען שנצחונה של הפועל זרנוגה עילית הוא הבסיס לאמונה, אבל המסקנה המתבקשת מכך שהקבוצה הצליחה להבקיע שני שערים בתוספת הזמן, ולהפוך את הקערה על פיה, היא שיש אלוהים(1). ___ (1)אלא אם כן אתה במקרה אוהד של הקבוצה היריבה, ואז המסקנה היא שהשופט בן זונה(2). (2) הזכויות על החלוקה הדיכוטומית הזאת שמורות ליונתן גפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת העבודה המדעית היא לאושש טענות באמצעות ניסויים אמפיריים. אם ניסוי כלשהו יכול רק לאושש תיאוריה ולא להפריך אותה, הניסוי לא שווה כלום (ייתכן שאני טועה ואני מזמין מישהו שמבין יותר ממני להביא דוגמא נגדית מעולם המדע). אם נקבל את הגישה שלך, קל להראות שאלפי דברים קיימים מחזקים את האמונה שהתרבות האנושית נוצרה כדי להעביר מסרים מעודדים לשליח מכוכב טראמפלדור שנמצא כרגע על טיטאן. כתוצאה מכך, ספרים של וונגוט יהפכו להיות אמינים בדיוק כמו התנ''ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, שיטת העבודה המדעית היא לאושש טענות באמצעות ניסויים אמפיריים. אבל אמונה לא נכנסת בתוך המתודה המדעית. זכותו של המאמין להתחזק באמונתו כתוצאה מהשפע והטוּב המורעפים עליו, כמו גם כתוצאה מהאסונות הניחתים עליו. צדיק באמונתו יחיה(1). באותה מידה זכותו של הלא מאמין (או של המאמין בלא) להתחזק באי אמונתו כתוצאה מהצרות הבאות עליו או מהצלחתו. ____ (1) רק שלא ימות מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הרי הדיון הזה התחיל לא מחיזוק של מאמין את עצמו באמצעות המדע (לטעמי זה חבל אם מישהו עושה את השטות הזו, אבל זו הבעיה שלו) אלא על הרלוונטיות של הבאת טיעונים מדעיים כאמצעי לשכנוע לא מאמין בצדקת המאמין, כי המדע הוא מגרש המשחקים של הלא מאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לי לשחק במגרש שלכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אז אי אפשר להשתמש בטיעון "אלוהים ברא את העולם לפני 5760 שנים עם העבר בילט אין" בתור חיזוק לטיעונים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בזמן שאנחנו לא משתמשים בו. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר'ה חבר'ה, רגע רגע ניצה, גדי וחרדון משחקים במדעיזם כאן בתוך המועדון. הם גרשו את גורביץ אחא בקללות וצעקות בוא נרביץ להם עד ככה שיתחילו *הם* לבכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע? ישבתי שחרדון הוא חרד קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אתה יושב טוב מדי בתוך השיר ההוא מכדי שאניח לביולוגיה להציל אותך. אני מציע שתתחרד או שתביא חרוז אלטרנטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה גורביץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הגלובלי חושב שגרשתי אותו? האם הוא מהסוג של דובי, שבגלל שהוא אינו יכול לנשום את אותן מולקולות חמצן ביחד איתי באותו מרחב, אז הוא ברח מהארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. אני לא חושב שגרשת מכאן את יוסי גורביץ ("כאן", אגב, זה האייל, לא מדינת ישראל) או כל אדם אחר. קראת את הפתיל שמעל "שיר השכינה" או שאת מחפשת הודעות עם "ניצה" וקוראת רק אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדיון הזה התחיל מתגובה 194797 ואם אני עדיין מצליח להבין משהו ממה שאני קורא, אזי גדי (ו., לא אתה) הביא דוגמא אנקדוטיאלית המחזקת אותו באמונתו. ("איזו מקריות הנה הוכחה שהכל מהשמים.") יתרה מכך. הוא הוסיף את הקריצה האומרת "זה לא ממש באמת, לא על אותו שבלול נשענת אמונתי, או במילים שלו: "זה יפה ונחמד, אבל אם יתברר שהמחקר עוסק בכלל בשבלול אחר, זה לא יפגום באמונה שלי כהוא זה." אין בכך דבר וחצי דבר עם נסיון שלו (כביכול) להביא טיעונים מדעיים לשכנע אותך (או אותי) בצדקת אמונתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריצה של מר ו. הצעיר היא מה שמנע ממני לשאול אותו על איזו מצוה הוא מתכוון לוותר אם יתברר שהיתה טעות מדידה של מיקרומטר אחד, והמספר הזוכה הוא 612. רציתי גם, באותה הזדמנות, לציין שחסד גדול עשה הקב"ה עם בני ישראל כשבחר לעבוד במיקרומטרים ולא באנגסטרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, הדיון הזה התחיל מכך שניצה ניסתה להראות שהמוסר הדתי תואם את ה''טבע'' הביולוגי של האדם. אני לא חושב שהיא ניסתה לשכנע את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאוששים אותם. כי מחר יכול להיות ניסוי אחר. אבל הטענה נכונה. ניסוי שאינו יכול להכשל אינו ניסוי. אבל לעיתים הוא נחמד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישוש אינו הוכחה. אישוש פירושו חיזוק ההשערה שהתיאוריה נכונה, אבל בשום פנים ואופן אינו טענה שהתיאוריה אכן נכונה בודאות. הוכחות יש רק במתמטיקה (ובפילוסופיה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קון רואה רק קשר רופף בין תוצאות של ניסויים וקבלת תאוריות (יהונתן- אני מדייק כאן?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה ניסוח בעייתי. נדמה לי שמדויק יותר לומר שקבלה או דחייה של פרדיגמה לא מבוססת ישירות על תוצאות ניסויים, אלא על *אמונה* ביכולת של פרדיגמה להתאים לתיאור המציאות (בגלל שאין דרך להפריד בין בעיות שעדיין לא נפתרו, וכאלה שלא יוכלו להיפתר עקרונית במסגרת הפרדיגמה). תוצאות ניסויים יכולים להשפיע על האמונה ביכולת של הפרדיגמה להתאים לעולם - השפעה על המדען במישור הפסיכולוגי, ועל קהילת המדענים במישור הסוציולוגי. הנקודה היא שזה לא תהליך שניתן לניתוח לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת מפריז כאן. לניסויים יש תפקיד חשוב בערעור פרדיגמה ובשחיקת האמון שנותנים בה מדענים. כל מה שקון טען הוא שלא כל תוצאה בעייתית בניסוי תביא ישר לנפילת הפרדיגמה, אלא ראשית כל המדענים יחפשו דרך ליישב את תוצאות הניסוי עם הפרדיגמה הקיימת, או להסביר למה התוצאות של הניסוי אינן מדוייקות. אבל אם אי אפשר לעשות לא את זה ולא את זה - הפרדיגמה תתחלף. לטעון שמדובר על תהליך פסיכולוגי או סוציולוגי זו סתם הטלת דופי לא הוגנת בשיטה המדעית, שבסופו של דבר קון ראה אותה כ*אפקטיבית*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ניסוי אפשר ליישב עם כל פרדיגמה. וכל תופעה לא מוסברת יכולה להיות מוסברת בעתיד אם נחקור עוד קצת, ולכן היא אינה עילה לדחיית פרדיגמה. בנוגע לאפקטיביות המתודה, קון אכן טוען שהמתודה המדעית אפקטיבית, ושהמדע מתקדם. לטענתו אין סתירה בין זה שכל פרדיגמה מתארת ''עולם שונה'' ואי-אפשר להכריע לוגית בין הפרדיגמות לבין ההתקדמות המדעית. הוא יוצר חלוקה של המושג ''רלטיוויזם'' לחלק תיאורי (כל הפרדיגמות שקולות זו לזו, אין דרך ''שנובעת מהמציאות'' לבחור ביניהן), ולחלק ערכי (פרדיגמות מסוימות עונות בצורה טובה יותר על הערכים שמנחים את הקהילה המדעית, כמו פשטות, אסתטיקה וכדומה). הוא טוען שהתיאוריה שלו היא ''רלטיוויזם תיאורי'', אבל לא ערכי. פרדיגמות מאוחרות יותר עונות טוב יותר על הערכים שמנחים את הקהילה המדעית. ולכן, הוא יכול לטעון שהמדע אפקטיבי, במובן זה שהוא מתקדם. זאת טענה מאוד בעייתית, לכל הפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר מתנגש לי לגמרי עם כל מה שקראתי מכתבי קון (שזה לא הרבה, אמנם, אבל זה אמור היה להיות לב הטיעון שלו). קון מתאר במפורש כיצד המעבר מ"מדע נורמלי" ל"מהפכה פרדיגמטית" הוא תוצאה של שחיקה הולכת וגוברת של *ההתאמה של הפרדיגמה לתוצאות האמפיריות*. אין זה נכון לטעון ש"כל תופעה לא מוסברת יכולה להיות מוסברת בעתיד אם נחקור עוד קצת". כל הפואנטה של הפרדיגמה היא שהיא אומרת מה צריכה לצאת התוצאה של כל הניסויים שניתן להעלות על הדעת. מה שעושים מדענים במצב של "מדע נורמלי" הוא לאשש שוב ושוב את הפרדיגמה, ותוך כל לחקור את תחום המדע שלהם לעומקו. אם חוקר נתקל בניסוי שתוצאותיו אינם תואמים את הפרדיגמה, הוא ינסה לבדוק איפה הוא טעה, חוקרים אחרים ינסו להראות שהתוצאות שלו שגויות, הניסוי שלו מבוסס על טעות, או שהוא פירש לא נכון את הניבוי של הפרדיגמה. כאן נכנס המימד הסוציולוגי - ככל שהחוקר שגילה את הבעיה הוא "בכיר" ו"סמכותי" יותר, כך יתקשו יותר יתר החוקרים להתעלם מהגילוי שלו. לכן יש כאן מאבק פוליטי מסויים להכרה בתוצאה האמפירית. אבל למרות הפן הסוציולוגי - הגילוי האמפירי *הוא* שמביא, בסופו של דבר, ליציאה ממצב המדע הנורמלי ומעבר למצב של מהפכה פרדיגמטית. אז, בזמן המהפכה הפרדיגמטית, אכן לא ניתן להכריע לוגית בין הפרדיגמות השונות: כל פרדיגמה שתסביר את כל התוצאות האמפיריות הידועות היא שקולה לחברותיה. הבחירה בפרדיגמה אחת על פני האחרת היא תהליך סוציולוגי-פוליטי בעולם המדעי. אבל בכך מסתיים תפקיד הסוציולוגיה. התיאור שאתה מעניק מנתק לגמרי את העולם המדעי מהאידיאל של השיטה המדעית. זאת, בעוד שקון עצמו בסך הכל *הוסיף* על התיאור האידיאלי כמה "כתמים סוציולוגיים", שהופכים את המדע לקצת פחות יעיל ממה שחשבנו. מפה ועד לטעון כי "פרדיגמות עונות על ערכים" וכי "תופעה לא מוסברת (לעולם לא תהיה) עילה לדחיית פרדיגמה", זה קיצוני וחורג ממה שטען קון. זה בדיוק העיוות של דברי קון שמשמש את אנשי "ביקורת המדע" מתחומי מדעי הרוח והחברה בבואם לנסות ולרוקן את המדע מכל תוכן או סמכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. הדברים שכתבתי מופיעים במפורש אצל קון. האם אתה מעוניין שאחפש ציטוטים ואסמכתאות? אני חושב שזה יהיה קצת מלאה בתור תגובה, אבל אעשה זאת אם אתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה לחזור על מה שאמרתי פעם: אשמח לראות מאמר פרי מקלדתך באתר זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האמון בי. למען האמת, אין כרגע נושא שאני מרגיש שאני מבין בו מספיק ע''מ לכתוב מאמר ולעמוד מאחוריו. אני מניח שזה יבוא מתישהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה ממש רוצה, ואף אחד לא יביע התנגדות, אפשר בדוא''ל. אבל כעקרון - כן, אני מעוניין בציטוטים ואסמכתאות, כי אם מה שאתה אומר זה נכון, אני אאבד הרבה מההערכה שיש לי לקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אחרי כל המאמץ שהשקעתי בהקלדה, אני כבר מעדיף לעלות את זה לכאן. מתוך "המבנה של מהפכות מדעיות". אחרית דבר, עמ' 157-158. "הטענה שניסיתי לטעון היא פשוטה, ומוכרת בפילוסופיה של המדע זה מכבר. ויכוחים אודות בחירת תיאוריה אי-אפשר שינוסחו בצורה דומה להוכחה לוגית או מתמטית...משום דבר הנוגע לתזה זאת – תזה מוכרת יחסית – לא משתמע שאין נימוקים טובים כדי להשתכנע, או שנימוקים אלה אינם מכריעים, בסופו של דבר, לגבי הקבוצה. גם לא משתמע ממנה שהנימוקים לבחירה הם שונים מאלה שכרגיל מונים הפילוסופים של המדע: דיוק, פשטות, פוריות וכדומה. לעומת זאת, מתבקש מדברי שנימוקים אלה מתפקדים כערכים, ועל-כן יתכן שהם יוחלו באופן שונה, ביחידות או במקובץ, על-ידי אנשים השותפים בכיבודם...לא קיים שום אלגוריתם נייטרלי לבחירת תיאוריה, שום הליך הכרעה שיטתי שכאשר מחילים אותו כהלכה הוא מוכרח להוביל כל יחיד בקבוצה אל אותה הכרעה עצמה". וכדי לשמור על הערכתך לקון, הרי דברים שהוצאתי ממקום אחר: התשובה להאשמתי ברלטיביזם חייבת להיות מורכבת יותר מאלה הקודמות, שכן האשמה זו נובעת מתוך יותר מאי-הבנה גרידא. במובן אחד של המילה ייתכן שהנני רלטיביסט: אך במובן מהותי יותר אינני כזה. מה שמקווה אני לעשות כאן, הוא להבחין בין שני המובנים. מן הסתם ברור כבר שהשקפתי על התפתחות המדע היא אבולוציונית ביסודה. ציירו בדמיונכם, אם כן, עץ אבולוציוני, המייצג את התפתחות תחומי-המדע החל מראשיתם המשותפת, הנעוצה, נאמר, בפילוסופית הטבע הפרימיטיבית. ועוד דמו לעצמכם קו רציף המשורטט במעלה אותו עץ, החל מבסיס הגזע ועד לקצהו של אחד הענפים. כל שתי תיאוריות הנמצאות לאורך קו זה קשורות זו לזו בכך שאחת יצאה מתוך השנייה. ועתה התבוננו בשתי תיאוריות מעין אלה, שכל אחת מהן נבחרה בנקודה שאינה קרובה מדי לנקודת המוצא שלה. אני סבור שקל יהיה לערוך רשימה של קריטריונים – וביניהם דיוק מרבי בחיזויים, דרגת ההתמחות, מספר (אך לא היקף) של פתרונות לבעיות קונקרטיות – אשר היו מאפשרים לכל מתבונן שאין לו נגיעה באף אחת מהתיאוריות, לקבוע איזו מן השתיים היא הקודמת ואיזו היא המשתלשלת מן השנייה. לדידי, אם כן, ההתפתחות המדעית הנה חד-כוונית ובלתי הפיכה בדומה לאבולוציה הביולוגית. שתי תיאוריות שונות אינן טובות באותה מידה לשם השימוש שעושים מדענים בתיאוריות. במובן זה אינני רלטיביסט. אולם יש סיבות לכך שמכנים אותי רלטיביסט, ואלה מתייחסות להקשרים שבהם אני נזהר מהשימוש בתווית "אמת". בהקשר הנוכחי, השימושים הפנים-תיאורטיים בתווית זו אינם מעוררים עבורי בעיה. חברי קהילייה מדעית נתונה יסכימו ביניהם, בדרך-כלל, אילו מבין המסקנות הנובעות מתיאוריה אותה הם חולקים עומדות במבחן הניסוי ולפיכך הם אמיתיות, אלו מסקנות הן שקריות במובן המקובל של יישום התיאוריה, ואילו מסקנות עדיין לא נבחנו. אך בבואי לעסוק בהשוואה בין תיאוריות האמורות לחול על אותו תחום של תופעות טבע, הנני זהיר יותר. כאשר מדובר בתיאוריות היסטוריות, יכול אני להצטרף לסר קרל [פופר י.א] באומרו שלגבי כל אחת מהן בשעתה האמינו שהיא אמיתית, אם-כי בהמשך נטשוה כשקרית....ישנו צעד נוסף, או מעין צעד, שבו מבקשים לנקוט פילוסופים רבים של המדע, ושאני מסרב לנקוט בו. הם מבקשים להשוות בין תיאוריות כייצוגים של הטבע, כטענות לגבי "מה מצוי שם באמת". על אף שהם מודעים לכך שאף אחת מתוך זוג תיאוריות היסטוריות אינה אמיתית, הם תרים אחר מובן לפיו התיאוריה המאוחרת היא קירוב טוב יותר לאמת. אני סבור שאין למצוא מובן מעין זה. לעומת זאת, שוב איני חש שמשהו הולך לאיבוד, ופחות מכל יכולתנו להסביר את התקדמות המדע, עקב נקיטת העמדה לה אני טוען. ההשקפה אותה אני דוחה תתברר בעזרת התייחסות להרצאתו של סר קרל בסימפוזיון ולכתביו האחרים. הוא הציע קריטריון של קרבה לאמת המתיר לו לכתוב כי "תיאוריה מאוחרת t2 באה במקומה של t1 בהגיעה קרוב יותר לאמת מאשר t1". וכן, כשהוא דן במערכות-ייחוס עוקבות הוא מדבר על כל מערכת מאוחרת יותר בסדרה כ"טובה יותר" מקודמותיה, ומשתמע מדבריו כי גבול הסדרה, לפחות אם ממשיכים אותה עד אינסוף, הוא האמת ה"מוחלטת" או ה"אובייקטיבית" במובנו של טארסקי. אולם עמדות אלו מעוררות שתי בעיות, ולגבי אחת מהן לא ברור לי מה היא עמדתו של סר קרל. לומר, למשל, שתיאורית שדות פיסיקלית "מתקרבת אל האמת" יותר מאשר התיאוריה הישנה יותר של חומר וכוח, פירושו הוא – אלא אם משתמשים במילים בצורה מוזרה – שהמרכיבים היסודיים של הטבע הם יותר דומים לשדות מאשר לחומר ולכוחות. אולם בהקשר אונטולוגי זה, רחוק הוא מלהיות ברור כיצד יש להחיל את הביטוי "דומים יותר". השוואה בין תיאוריות היסטוריות אינה נותנת כל תחושה שהאונטולוגיות שלהן שואפות לגבול כלשהו: מבחינות בסיסיות מסוימות תורת היחסות הכללית של איינשטיין דומה לפיזיקה של אריסטו יותר מלזו של ניוטון. מכל מקום, הראיות שמהן מוסקות המסקנות לגבי הגבול האונטולוגי אינן נגזרות מהשוואת תיאוריות בשלמותן, אלא מתוך השוואת תוצאותיהן האמפיריות. ההיסק האונטולוגי הוא אפוא בבחינת קפיצה ענקית, במיוחד לנוכח התיאורמה לפיה כל קבוצה סופית של מסקנות (תצפיתיות) של תיאוריה נתונה, ניתנת לגזירה גם מתיאוריה אחרת הסותרת אותה. הקושי השני מובלט על-ידי אזכורו של טארסקי ע"י סר קרל, והוא בסיסי עוד יותר. התפיסה הסמנטית של האמת מיוצגת, בדר"כ, ע"י הדוגמא: הפסוק "השלג הוא לבן" הוא אמיתי אם ורק אם השלג הוא לבן. על-מנת ליישם תפיסה זו גם על ההשוואה בין שתי תיאוריות, יש להניח אפוא שחסידי התיאוריות מסכימים ביניהם לגבי מה שמקביל מבחינה טכנית לשאלות עובדתיות כמו האם השלג הוא לבן. אילו נגעה הנחה זו רק לתצפית האובייקטיבית בטבע, היא לא הייתה מציגה מכשולים כה חמורים; אך היא כרוכה גם בהנחה כי הצופים האובייקטיבים בהם מדובר מבינים את הפסוק "השלג הוא לבן" בצורה זהה, מה שכלל אינו מובן מאליו אם מדובר בפסוק מעין "יסודות מתרכבים בפרופורציה קבועה על-פי משקל". סר קרל מניח כהנחה מוקדמת את דבר קיומה של שפה נייטרלית המשותפת לחסידים של שתי תיאוריות מתחרות, אשר באמצעותה אפשרית השוואה בין דיווחים תצפיתיים מעין אלה. טענתי היא שאין שפה משותפת כזו [ועל טענה זאת הוא עובד בכמה מפרקי הספר. י.א.]. אם אני צודק, הרי יתכן שלמונח "אמת", כמו למונח "הוכחה", תהיה רק חלות פנים-תיאורטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בין מה שציטטת כאן לבין שאלת *נפילת הפרדיגמה*? מה שציטטת עוסק בשלב שאחרי נפילתה: שלב הבחירה בין הפרדיגמות האלטרנטיביות שמתמודדות על הבכורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "המבנה של מהפכות מדעיות", פרק ח', עמ' 68-70. "נניח איפה שמשברים הם תנאי-מוקדם הכרחי לעלייתן של תיאוריות חדשות, ונשאל עכשיו כיצד מגיבים מדענים על קיומם של משברים אלה. חלק מן התשובה, חלק ברור כשם שהוא חשוב, אפשר לגלות אם נראה תחילה מה אין המדענים עושים אף פעם בעמדם מול חריגות, ולו גם חמורות ומתמשכות. אף-על-פי שייתכן שהם מתחילים לאבד את אמונתם ועקב כך גם מתחילים לחפש אלטרנטיבות, אין המדענים נוטשים את הפרדיגמה שהביאה אותם עד המשבר. כלומר, אין הם נוהגים בחריגות כבדוגמאות-נגדיות, אף על פי שלפי אוצר המילים של הפילוסופיה של המדע זה טבען של החריגות... ...אפשר לטעון אותה טענה עצמה, ובאותו תוקף לפחות, בצורה הפוכה: לא קיים מחקר ללא דוגמאות נגדיות, שהרי מה מבדיל מדע תיקני ממדע במצב של משבר? ברור שלא העובדה שהמדע התקני אינו ניצב בפני דוגמאות-נגדיות. אדרבא, מה שקראנו קודם החידות המהוות מדע תקני קיים רק מפני ששום פרדיגמה המספקת בסיס למחקר מדעי לעולם אינה פותרת בשלמות את בעיותיו. מתי המעט שאי-פעם נראו כאילו אמנם עשו זאת (למשל האופטיקה הגיאומטרית) פסקו עד מהרה מלהמציא בעיות למחקר, ונהיו כלים הנדסיים. להוציא את הבעיות שהן אך ורק בעיות מיכשוריות – כל הבעיות שהמדע התקני רואה אותן כחידות אפשר לראותן, מנקודת מבט אחרת, כדוגמאות נגדיות, ולפיכך כמקור של משבר..." הקטעים האלה נוגעים לחריגות כדוגמאות נגדיות. זה לא עונה על כל הטענות שלך. אבל הנושא, מבחינת קון, הוא רחב הרבה יותר, וכולל את התפיסה של המציאות דרך הפרדיגמה ואת הגישה הפילוסופית הכללית שלו: אי-אפשר להפריד בין גילוי חדש ובין והמשגה (כי תפיסת המציאות היא דרך פרדיגמה בלבד), חריגות גדולות מהפרדיגמה יהיו "בלתי נראות" (מאותה סיבה) וכולי. אבל אני לא יכול להקליד לכאן את כל הספר, שלא לדבר על בעיות של זכויות יוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הדבר כלל אינו דומה לעץ שנוצר מולך לפני שתי שניות, כי אתה זוכר היטב שלפני ארבע שניות, הוא לא היה שם - כלומר, אי אפשר לחזור בזמן ולראות את העץ הזקן כשתיל רך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העץ משמש רק כדוגמא לצורך המחשה - אל תהיה קטנוני לגביו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה. אבל בכל זאת - בתנ''ך מדובר באופן מאוד ברור על רצף כרונולוגי. קודם הפרידו את המים של השמיים מן המים של הקרקע, אח''כ הפרידו בין המים שעל הקרקע לבין היבשה, אח''כ הפרידו בין האור לחושך, אח''כ יצרו את הצמחים, אח''כ את השמש והירח, אח''כ את הרמש והשרץ, אח''כ את בעלי החיים המכובדים יותר, אח''כ את האדם. אם הכל היה נוצר בבת אחת כולל כל הקיום שלו בעבר, אז לא היה ניתן לדבר על יצירה בסדר כרונולוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 195892 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה צודק מאוד. בפרט, השאלה המעניינת אינה "האם אלוהים קיים?" אלא "האם כדאי לי להאמין באלוהים הזה?", ושתי השאלות אינן בהכרח קשורות - אפילו יכול להיות מי שיענה תשובה שלילית על הראשונה וחיובית על השניה. עם זאת, רצוי להדגיש את העובדה שהתורה, אם לוקחים אותה כפשוטה, טוענת כל מני טענות (כמו סיפור בריאה, מבול) שאכן ניתנות לבדיקה מדעית, ושהאמונות של הרבה אנשים דתיים היום ,שתופסים את סיפורי התנ"ך יותר כפשוטו, הן אכן לא קונסיסטנטיות עם הידע המדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לוקחים את התורה כפשוטה, אז אין צורך ללכת רחוק כדי לחפש סתירות - יש סתירות פנימיות כל שני משפטים. וגם אותם אנשים שתופסים כפשוטם את סיפורי התנ''ך שניתנים להפרכה אמפירית כפשוטם, לא רואים באותם סיפורים יסוד מכריע בדתם או באמונתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למרבה הצער, אחת הטכניקות הנפוצות ביותר של מחזירים בתשובה, שגם עובדת, היא ''להוכיח'' לציבור הנבער כי התורה נכונה, וכי ''אפילו המדע מראה''. מאמין אמיתי לא זקוק להבלים הללו, אולם יש מספיק רפי שכל שמתפתים להאמין לשטויות האלו בדיוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אותו אירוע בריאתי שכביכול קרה לפני 5760 אינו סותר עובדות מדעיות. למדען אין את הכלים לבדוק את הנתון הזה כיוון שהוא חסר משמעות מדעית, אין הבדל מבחינת המדען אם העולם כפי שהוא עם ההסטוריה שלו נברא אתמול, שלשום או לפני 5760 שנה. לאנשי הדת אין אפשרות לבדוק את המדע בכלים שאינם מדעיים. זו הסיבה שכשבא מישהו וטוען שהוא נביא - יש לבדוק זאת בשיטות מדעיות1, ובלי זה *אסור* להאמין לו. 1 יכולת ניבוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההמשך המתבקש של הטקסט שלך הוא ''ואנשי הדת אינם יכולים להשתמש בעובדות מדעיות כדי לבסס או לחזק את התאוריות שלהם, כיון שהן אינן כפופות לחוקי המדע''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עשית הרבה יותר מזה: הראית ש*לא יכולות* סתירות בין המדע לבין פרשנות יצירתית מספיק של כל טקסט שהוא. גם הברון מינכנהאוזן יכול להשתלב יפה עם תורת היחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוכחות יש רק במתמטיקה. במדעי הטבע לא קיימות הוכחות. יש אישושים. אף אחד לא הוכיח את תורת הקוואנטים, היא סתם מעולם לא הופרכה וכל ניסוי נותן בדיוק את התוצאות שהיא חוזה. במדע מתייחסים מאוד בספקנות לתורה שלא ידוע על ניסוי שיכול להוכיח או להפריך אותה, ומייחסים לניסויים כאלו חשיבות גדולה. ברגע שאתה מציע תפיסה שבה *אי אפשר* בשום צורה שהיא להוכיח או להפריך את מה שאתה אומר, אתה זורק את כל רעיון ה"חיזוקים" לפח. ייתכן שתגיד: כן, אבל אתה מדבר על מדע, ואני הרי אמרתי שאין קשר בין דת ומדע. אני לא מדבר על מדע, כי אם על השיטה המדעית. זאת מאחר שזו השיטה היחידה שבה יש לידע ערך. בכל שאר השיטות הידע אינו אלא "אמונה", והתוצאות בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים גם ברא את העולם כך שיראה כאילו לא הוא כתב את התורה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התורה זה הספר. העולם, זה הסרט (לאלוהים אין בעיה לעשות סרט בארבעה מימדים). אומרים שהסרט לא יצא דומה לספר. חכו לדיוידי. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |