בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 03/02/04 14:17
 |
|
 |
||
|
||||
 |
להסתכל על פרט אחד מתוך תחום רחב, זה לא ההגיון שלי. עיין שוב בתגובה 194822, בעיקר בשורה האחרונה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק מה שאתה עושה כשאתה מתבסס על הביולוגיה לחיזוק מוסר דתי, בזמן שהביולוגיה סותרת את הדת. יותר מדוייק - התנ''ך, הבסיס המוסרי של הדת היהודית, טוען כי האדם נוצר בצורה מסויימת על ידי האל. ייחוס מנגנונים אבולוציוניים לאדם הוא טיעון שהאדם התפתח שלא על ידי האל, בסתירה לתנ''ך. ניסיון לחזק טיעונים מוסריים שנובעים מהתנ''ך על ידי האבולוציה הוא אולי נכון נקודתית, אבל שומט את כל הבסיס של הטיעונים הללו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות והמדע אינם סותרים זה את זה. היהדות עונה על השאלה 'למה דברים קורים?' המדע עונה על השאלה 'איך דברים קורים?' אין שום סתירה בין השניים. ייחוס מנגנונים אבולוציוניים לאדם הוא טיעון על איך התפתח ולא על למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היהדות טוענת שהעולם נברא בשבוע. המדע טוען שהעולם נברא ב 15 מיליארד שנה. היהדות טוענת שאלוהים ברא את האדם בתוך פרק זמן הקטן מיום. המדע טוען שהאדם התפתח אבולוציונית מהקוף לאורך מיליוני שנים. היהדות טוענת שאלוהים קיים. המדע מראה שאין ודאות לגבי קיומו של אלוהים. היהדות טוענת שהתנ"ך נכתב מילה במילה ע"י האל. ביקורת המקרא טוענת שהתנ"ך נכתב ע"י בני-אדם. . . . תשמע, אני מבין את ההגיון הכללי שלך. אתה באמת לא חייב לקחת את המדע בכללותו, על כל התחומים והאסכולות שבו, כשאתה בא לטעון טיעון מסויים. אתה יכול לטעון טיעון שמגובה לפי מדע הביולוגיה, גם אם הוא בעייתי מתמטית, או לטעון משהו העולה בקנה אחד עם האסכולה הפרוידיאנית, אבל מנוגד לאסכולה אחרת וכו'. אבל אתה לא יכול לרקוד על שתי חתונות. תמיד יהיה איזשהו "תחום אטומי" שאותו לא תוכל לפרק לתת-תחומים, לפחות באופן התלוי במוקד הטענה. כך אינך יכול לטעון טענה לגבי כל היהודים או האיילים האלמונים, בהסתמך על נתונים של אייל אחד או יהודי אחד. אם אתה רוצה לקחת עובדות מסויימות שגילתה הביולוגיה כדי לחזק את טיעוניך, אתה חייב לקחת גם עובדות אחרות שהיא גילתה, כל עוד אין חלוקה אפשרית לאסכולות מנוגדות או מקבילות. אתה לא יכול לקחת את האבולוציה לחיזוק טענותיך, בזמן שאתה מתנגד לה באופן עקרוני, והיא סותרת את התורה שעליה אתה מנסה להגן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל קראת לעצמך 'האידיוט האלמוני', כנראה בגלל תגובה 194839 בה "הוכחתי" שכל האיילים האלמונים הם אידיוטים - מה שכתבתי שם היה כדי להראות שההגיון של התגובה שלפניה לקוי. אתמול לנגד עיני (יש לי הוכחות מצולמות וכ-70,000 עדים) הופיע פתאום עץ עבה (בקוטר 27 מ'). חבר שלי לא האמין לי וכרת את העץ, ושם היו טבעות המעידות על כך שהעץ בן 740 שנה בדיוק. מי מאיתנו צודק? אם אכן העץ נברא זה אומר שאין לו גיל? בריאת העולם לפי היהדות היתה לפני 5760 שנה וקצת. לו היה בא האדם הראשון יום אחרי הבריאה וכורת את העץ העבה ביותר בסביבה. מה הוא היה מגלה? עץ עם טבעות גיל כמו כל עץ שאנחנו מכירים! "היהדות טוענת שהעולם נברא בשבוע." העולם נברא עם היסטוריה ועם דינוזאורים בפנים. יותר מזה - אם תעבור בזמן אחורה 70,000 שנה תגלה לדעתי עולם דומה מאוד למה שהמדענים טוענים שהיה. הבריאה היא יצירת העולם כולל יצירת הזמן - הזמן נוצר אחורה וקדימה באותו שלב בריאה, זה שאתה ואני הולכים רק בכיוון אחד לא אומר שהיצירה לא כללה את הצד השני. כך שלמעשה אין כל סתירה עם: "המדע טוען שהעולם נברא ב 15 מיליארד שנה." את ההגיון הכללי שלי לא כל כך הבנת, בתגובה 194822 אני טוען שניתן לקחת חיזוקים מתחום מסויים רק אם אין שם דברים הסותרים את הטענה אותה אני בא לחזק. אם התחום שבחרתי צר מדי, הרחב אותו כרצונך, לי זה לא מפריע. ברגע שאתה בא לסתור את הטענה שלי ע"י טענות אחרות (לא משנה מאיזה תחום) אני חייב להתייחס אל אותה סתירה, התעלמות לא מעלימה סתירות. גם משפט מתמטי אינו נסמך על כל שאר המשפטים שיש - הוא מבוסס רק על חלק, וברגע שתמצא סתירה עם משפטים אחרים יש לבדוק איפה הטעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדי וישנה, שיחקת אותה! תשובה יפה וקולעת למטרה. מסכים עם כל מילה. שא ברכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל נכון, חוץ מהעובדה שהיקום נברא עפ"י תורת הקמטליצ'קים לפני חמש שניות בדיוק1. יש לך "טיעון לעניין" נגד היפותזה שכזו? מדובר בתירוץ שבדיעבד שמשכנע רק את המשוכנעים ממילא. זה לא טיעון פילוסופי סביר (ובטח שלא "טיעון לעניין"), אלא מקסימום עוד patch תאולוגי שגרתי. מדובר בפרפורים אחרונים של אמונות שאבד עליהן הקלח2. עוד נסיון להתאים אמונות ישנות למידע חדש מבלי הצורך להתמודד עם משמעותו של המידע החדש. אבל אתה כבר ניתחת את התופעה כל כך יפה בתגובה 1945313, אז אין צורך להכביר במלים. _______ 1 נברא כולו, כולל עברו, כולל אורי פז ואמונתו בבריאת היקום לפני 5760 שנה וקצת וכולל הזיכרון בראשי לקריאת תגובתו של אותו א"פ שנוצר לפני מספר רגעים. 2 ולא, זו לא היהדות שאבד עליה הקלח. זו רק אמונתו הפרטית של אורי פז (ושל שאר בריאתנים) בבריאה שהתרחשה לפני אלפי שנים בלבד, שנמצאת ברגעי הפירפור הדיסוננסי האחרונים שלה. לא כל היהודים הדתיים מאמינים בבריאה שהתרחשה בתאריך בו אתה מאמין שהיא התרחשה ולא כל יהודי דתי יקבל את התירוץ הבריאתני השיגרתי הזה בו טוענים שהעולם נברא עתיק. מאוד אפשרי להיות יהודי דתי מאמין מבלי לדבוק במידע המתברר כמוטעה. 3 רק חבל שאותה תגובה נכתבה במקום בו אין לה שמץ של קשר עם הפתיל בה היא נכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל טוב ויפה, אלא שהיית צריך להפנות את הטרוניה כלפי מר ו. הצעיר. מר פז רק מחא לו כפיים. ואגב, הטענה שהעולם נברא עתיק היא לא טענה יהודית דוקא, וראה הדיונים המשונים על השאלה אם לאדם הראשון היה פופיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיעון העולם העתיק הוא כה שיגרתי (אאל''ט, הוא דווקא מאוד פופולרי בקרב מאמינים קיצוניים בנצרות) שהטרוניה שלי היא לא כלפי אף אחד ספציפי. מבחינתי גם מר ו. בסה''כ מחא כפיים בשימחה לטיעון מוכר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסלח לי מאד, אבל אתה מעוות את תורת הקמטליצ'קים. לפי הספר "מורה בוקים" של הקמב"ם (*ק*מטליצ'קי *מ*פורסם *ב*כל *מ*קום) העולם *עומד להברא* בעוד שנה וקצת, ואנחנו איננו אלא יצורים שטרם נבראו, אבל הם בעלי פרה-קוגניציה מפותחת. שנים עשר האיכרים נוטים להסכים איתו. אגב, ספור הבריאה של מר ו. הצעיר נותן משמעות חדשה ל"חתולים מחשבים את קיצם לאחור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי תורת המאדימים הטלפתיים (שלא כתובה בשום ספר, אנחנו *יודעים* שאנחנו לא צריכים), העולם הוא הצעת בריאה, שעוד לא נתקבלה, והיא מתמודדת עם הצעות בריאה מקבילות. רוב הסיכויים הם, אגב, שההצעה שתתקבל היא אחת ההצעות המקבילות1, ואז ייזרקו כל השאר, כולל הצעת הבריאה שכוללת את פרה-הקוגניציות שהן אנחנו (כלומר "תושבי מערכת השמש" עפ"י פרה-הקוגניציה הקולקטיבית ש"כותבי האיל" שייכים אליה), ייזרקו לסל ויימחקו מן המחשב הטלפתי שהוא הישות היחידה שקיימת מאז ומתמיד. 1 ההכרזה על ההצעה הזוכה זה היום בערב, ערעור ניתן להגיש תוך 30 יום, אך אין בטחון מתי יתחיל המחשב הטלפתי לדון בערעורים, וכל עוד הם ישנם לא תצא אף הצעת בריאה לדרך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם העולם שאני מכיר כלול בהצעה עליה אתה מדבר, זוהי לא הצעת בריאה, אלא הצעה חולה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רואים שאתה קמטליצ'ק ירוק. הבריאה (הביג זבנג) התרחשה/מתרחשת/תתרחש בו זמנית בכל הזמנים כולם. ק-מטלצ'ק1 הגדולה מצויה מחוץ להגבלות הזמן והמקום ואין לגביה שום משמעות לתאריכים. ________ 1 Kahm-Tah-Lecheck
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''אבד עליה הכלח'', לא הקלח (שהוא קנה תירס). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה אנשים היו שם, לפני 5760 שנה? כי אם אתה מקבל את המדע אז אני חושב שבשלב הזה כבר היו אומרים להסתובב בעולם הרבה יותר משניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית ג' 23: "וישלחהו יהוה אלהים מגן-עדן.." באותו יום שישי של סוף הבריאה - ב*גן עדן* היו בדיוק שני אנשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכששני האנשים האלה הגיעו מגן-עדן הם פגשו איזה מאות אלפי אנשים אחרים שהסתובבו שם עוד מקודם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בראשית ד 13,14:"ויאמר קין אל-יהוה גדול עוני מנשא. הן גרשת אתי היום מעל פני האדמה ומפניך אסתר והייתי נע ונד, בארץ והיה *כל-מצאי* יהרגני" מיהם אלו העלולים למצוא את קין ולהרוג אותו? (אחרי שהוא הרג את הבל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יכול להיות שחלק מאיתנו הם לא צאצאי אדם וחווה אלא צאצאים של האנשים האחרים? אני כבר לא זוכר את הסיפור - האם נוח הוא רק צאצא של אדם וחווה? (עם מי קין שכב בכלל בשביל להמשיך את הדור?) דרך אגב, האם אתה מקבל גם את סיפור המבול כפשוטו, כולל הבעיות של גודל התיבה וכו'? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם מי קין שכב? כתוב בבראשית שלאדם נולדו "עוד בנים ובנות". מה, אתה חושב שאת הלקונה הזאת לא סגרו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וברור שכולנו צאצאים של אדם וחווה ולא של האנשים האחרים שהסתובבו שם? (שאני שמעתי עליהם בפעם הראשונה עכשיו) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"וַיִּקְרָא הָאָדָם שֵׁם אִשְׁתּוֹ, חַוָּה: כִּי הִוא הָיְתָה, אֵם כָּל-חָי" (בראשית ג' כ'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את אם הבית בפנימיות אתה מכיר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכיתי, אבל אם נוער הגבעות התחנך שם אני מתאר לעצמי שהיא ''אם כל חיה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מסתבר שכולנו באיזה מקום תוצאה של גילוי עריות. זה מסביר הרבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון 1423 תחת הסעיף "גילוי עריות במיתוסי הבריאה" (מתחת לתמונת החרפושית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא בהזדמנות את סיפורה של תמר אשת ער בן יהודה. לא גילוי עריות, אבל פיקנטי להחריף. תמר זו, יצור מרשים וממולח, נדמה לי שוידאתי פעם טענה ששמעתי: היא-היא אמנו, לפחות האם הגדולה של שושלת בית-דוד. יופי של סיפור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר ענו לך יפה מאוד, אבל לטיעון האידיוטי הזה (צר לי, אין מילה מנומסת) רצוי להתייחס כמה שיותר, כי הוא המפלט האחרון שנוהגים להשתמש בו, ומראה לאיזה אבסורד הגיע הרצון להוכיח צדקה בכל מחיר. מישהו הזכיר בדיון הזה דיסוננס קוגניטיבי? הטיעון הזה שומט כל בסיס לבדיקה הגיונית של כל דבר. הוא למעשה אומר שהכל אפשרי. ייתכן שהעולם נברא בידי מיקי עכבר הפלא לפני שלוש שניות, כשכולנו זוכרים מה קרה קודם. מה שקורה כאן הוא בקשה למתוח את גבולות האמונה. למי שרוצה להאמין, זה יפה מאוד. למי שחושב על התער של אוקהם, זו בדיחה. מאחר שזה גם גורס שאי אפשר להוכיח אמפירית את היהדות (כי משהו אמפירי חייב להיות בר סתירה, ולפי גישה זו, אף פעם לא תהיה סתירה), זה גם זורק לפח כל ניסיון להוכיח אותה עם שבלולים או משהו דומה. אז כל מה שנשארים איתו הוא אמונה שאפשר לקבל או לדחות, אבל לא משיקולים רציונליים. בזה הופכת היהדות ללא יותר מאשר משהו שנולדים איתו. למה שלא תנסה להתמקד בכמה אספקטים של היהדות שבגללה אנשים שלא מאמינים באלוהים יקבלו את הפילוסופיה שלה על עצמם בכל זאת? מה שאתה עושה כרגע הוא שירות דוב. עכשיו, בקשר להקבלה הנחמדה שלך למתמטיקה: במתמטיקה, לפעמים, משתמשים באקסיומה אחת כדי להוכיח הרבה משפטים. אחד מאותם משפטים אתה רוצה, אבל משפט אחר נותן תוצאות שאתה מאוד לא מעוניין בהם. למשל: באקסיומת הבחירה משתמשים כדי להראות דברים נחמדים כמו הלמה של צורן, אבל באותה נשימה גם מקבלים פרדוקסים משונים כמו בנך טרסקי, שטוען שאפשר לייצר מכדור אחד שני כדורים. אז מה, אומרים "בלתי אפשרי" וממשיכים להשתמש באקסיומת הבחירה? ודאי שלא, אבל הדת כן עושה כזה דבר. מסתמכת על הביולוגיה כשנוח לה, וכשלא נוח היא זורקת תוצאות מאותו התחום בדיוק (אבולוציה) לפח, למרות שהן באו בדיוק מאותו מקור שעליו היא מסתמכת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל מה שיש לך להגיד זה 'טיעון אידיוטי', כנראה שהוא טיעון חזק מכדי שתוכל להתמודד עם הלוגיקה שלו. הרבה יותר אידיוטי זה לחזור על תגובות של אחרים בנוסח שונה. כמו שכתבת אני גורס שאי אפשר להוכיח אמפירית את היהדות. אולם בניגוד למה שטענת, מעולם לא ניסיתי לעשות זאת - גם לא ע"י שבלולים. יש הבדל גדול בין רציונלי לאמפירי, כך שאתה יכול לקבל את היהדות משיקולים רציונליים, אבל לא משיקולים אמפיריים. "למה שלא תנסה להתמקד ב..? .. שירות דוב." - כי לא בא לי. - מה זה שירות דוב? אני הראיתי שאין סתירות בין היהדות והמדע, ושהיהדות לא מסתמכת על ביולוגיה ולא זורקת חלקים מהביולוגיה לפח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש מסכים איתך שאין סתירה בין היהדות למדע1, אבל אפילו אם נניח שאין, זה בהחלט לא סיבה לקבל את היהדות. אני גם לא יכול לסתור את התאוריה שכל החיים מסתובב מאחורי יצור ירוק ומגעיל, שכל פעם שאני מסתכל אחורה הוא בורח. מעבר לכך שלא תהיה סתירה, תורה צריכה להיות הגיונית ע"מ שנקבל אותה. הדבר שהכי מוזר לי ביהדות הוא הדבר הבא: איך יכול להיות שאלוהים מצד אחד ברא את העולם הזה, שככל שאנחנו חוקרים אותו אנחנו מגלים שהוא נוהג לפי מספר קטן להפליא של חוקי יסוד שמשתלבים ביחד באופן אלגנטי, ומצד שני הספר שאלוהים כתב הוא הדבר הכי רחוק מזה: אוסף של 613 מצוות שלא נובעות מעיקרון אחד. בכלל לא נראה שכאשר מתקדמים בזמן מגלים עקרונות יסודיים פשוטים שעומדים מאחורי התורה, אלא רק מוסיפים עוד תלי תלים של פרשנויות וסיבוכים. לי זה לא נראה הגיוני שאותו אלוהים ברא את העולם וכתב את הספר הזה. יכול להיות שהתורה יותר עמוקה מהעולם ולכן אנחנו לא יכולים להבין את עומק התורה, אבל עדיין הייתי מצפה שעם הזמן יבינו יותר ולכן יגלו יותר עקרונות יסודיים (כמובן שהציפייה הזו שלי היא נגד כל התפיסה הדתית שלפיה הידע לא מתקדם בעולם אלא נסוג, והחכמים העתיקים ידעו יותר ממה שאנחנו יודעים היום - עוד דבר שלא ממש משתלב עם מה שקורה בשאר העולם שאלוהים ברא). ---------- 1 דרך אגב, אני חושב שעבור הרבה תגליות מדעיות (כולל אבולוציה, גיל העולם, סיבוב סביב השמש וכו'), אם היו שואלים רבנים על הדברים האלה *לפני* שהם התגלו, אז הרבנים היו אומרים שהם לא יכולים להיות נכונים, כי הם סותרים את התורה. אחרי שהם התגלו, ממציאים כל מיני תרוצים למה הם לא סותרים. בהקשר הזה, הייתי רוצה לשאול אותך לגבי משהו שעוד לא התגלה: אם אינני טועה, קיום הנפש הוא חלק מכריע ביהדות, כולל תחיית המתים, ויש כאלה שגם מאמינים בעולם הבא ובגלגול נשמות. מה יקרה אם המדע יצליח להוכיח שבעצם אין נפש? אני מתכוון שיבינו בדיוק למה אדם חי ולמה הוא מת, יצליחו ליצור חיים מחומר מת במעבדה, ויצליחו להחזיר מתים לחיים, או להבין בדיוק מה התקלקל שמונע מלעשות זאת, ויוכיחו שהאדם הוא בעצם מכונה שלא צריכים להניח שום דבר מסתורי כמו נפש ע"מ להבין אותה. האם תגלית כזו תסתור את היהדות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל ברצינות מה זה שירות דוב? כאילו, מה, אתה לא מכיר את הסיפור? טוב, כדוב, אני חש חובה מוסרית למלא את החסר! הייתי הולך לחפש לינקים, אבל כדי לקדם את הפיכתו של האייל ליקום מקביל עצמאי, אני אכתוב את הסיפור פה: מאמן דובים בקרקס אחד לימד את הדוב הנאמן ביותר שלו לגרש זבובים בזמן שהוא ישן. יום אחד, בעת שהאדון ישן, הבחין הדוב בזבוב נח על חוטמו של בעליו. עלתה בו חמתו להשחית, והסתער הוא מיד על הזבוב החצוף, כשהוא מנופף באבן כבדה. הזבוב לא התרשם והמשיך לשבת על האף ולעשות מה שזבובים עושים על אפים. הניף הדוב הזועם את האבן מעל הזבוב, והטיח אותה עליו. לזבוב, אגב, שלום. זה שירות דוב. אגב, בדיקה מעמיקה העלתה את הפרט המזעזע הבא: ההודעה הזו היא, ככל הנראה, הפעם הראשונה שסיפור "שירות הדוב" סופר באינטרנט בעברית. עוד פרט מעניין הוא שבניגוד למה שחשבתי, הסיפור הזה אינו בעברית במקור, אלא דווקא סיפור מאת הצרפתי ז'אן לה-פונטיין. הנה, כאן אפשר לקרוא קצת עליו (בחצי השני של העמוד, תחת הכותרת "The Bear Service": http://home.powertech.no/halgeirh/ch20.htm |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסיפור דווקא הכרתי, אבל לא קישרתי למונח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הזה, בחרוזים, הופיע בספר "משלי קרילוב" של חנניה רייכמן, אני כמעט בטוח, למרות שמדובר על משהו שקראתי כילד לפני עשורים רבים (מדי). דומה שאני אפילו זוכר את האיור המלבב של הדב עומד ומניף בשתי ידיו אבן גדולה. הוה אומר: קרילוב ולא לה-פונטיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכל הממשילים העתיקו זה מזה. בסוף כל משל שאתם אומרים בעברית (ובצרפתית, וברוסית) יושב לו איזופוס עם אֶהההה... בגלמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו לי עוד כמה דברים להגיד חוץ מ"טיעון אידיוטי". זו הייתה שורה הפתיחה. על כל פנים, אם אתה אומר שאי אפשר להוכיח אמפירית את היהדות, מה טוב. אבל לא הסברת מדוע זה יותר "רציונלי" להאמין ביהדות מאשר בכל דבר אחר (והועלו כאן כמה "תיאוריות" שסבירות לפחות כמו היהדות). דליבא התער של אוקהם זה מאוד לא רציונלי, דווקא. למעשה, הגישה של "הכל אשלייה" רק מחזקת את האמונה האישית שלי, שאלוהים קיים ומטרתו בעולם זה לבדוק מי מספיק חכם כדי *לא* להאמין בקיומו, על ידי כך שיגרום ליצירת דתות אוויליות. לך תראה לי שזה לא נכון, ושאלוהים באמת רוצה שלא יאכלו חזיר. זה לא רציונלי יותר משום טיעון אחר. שירות דוב הוא מה שעושה מי שבא לברך ויצא מקלל. אתה הראית שאין קשר בין היהדות והמדע, ועל כן אין באמת להתסמך על ביולוגיה כשמדברים על משהו ממצוות היהדות, שזה בדיוק מה שניצה ניסתה לטעון בתחילת הויכוח הארוך הזה (איזור תגובה 194238), ונגדו יצאתי. תודה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זו שורת הפתיחה אז למה להתאמץ להמשיך? "אבל לא הסברת מדוע זה יותר "רציונלי" להאמין ביהדות מאשר בכל דבר אחר" - נכון לא הסברתי. לגבי מה שכתבה ניצה - היא כתבה שהיהדות מתאימה לביולוגיה, לא הוכיחה שום דבר ולא סתרה שום דבר. אני לא חושב שזה סותר משהו שכתבתי. ואם זה סותר ואתה מעדיף את דעתי על דעתה, אתה יכול לשאול אותה איך היא מסבירה את עצמה לעומת מה שכתבתי ואולי אפילו תקבל הסבר משביע רצון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרבה יותר אידיוטי זה לחזור על תגובות של אחרים בנוסח שונה." כמו בתגובה 194839 למשל ? אתה יכול להפנות אותי שוב למקום שבו "הראת שאין סתירות בין היהדות והמדע" ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה שאתה מפנה אליה - הנוסח אינו שונה, התוכן שונה. (אני מקווה שאתה לא חושב שהפתעת אותי עם השאלה הזאת) עיין שוב בתגובה 194948. אפילו גדי אלכסנדרוביץ' הסכים שעל אף ה'אידיוטיות' של הטיעון שם, אי אפשר לסתור מתוך המדע את היהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אי אפשר לסתור את היהדות שאתה מציג, כמובן. אין לך מונופול על המושג הזה. ובאותה המידה שלא ניתן לסתור את אותה יהדות מתוך המדע, גם אי אפשר לסתור את האמירה שהירח עשוי מגבינה ואלוהים גרם לאנשים לחשוב שהם לא אפילו כשהם נחתו עליו, ואת האמירה שהפיגוע בתאומים לא היה ולא נברא והמגדלים עדיין עומדים על תלם, ואלוהים סתם עובד עלינו כדי שנחשוב שהם לא, ואת האמירה שאלוהים התנ''כי הוא בעצם עבד המין של השטן שגורם לנו לחשוב שזה לא ככה, ועוד כהנה וכהנה דברים, כולם יותר ''אמינים'' ו''רציונליים'' מהיהדות שאותה אתה מציג. אני רק רוצה לוודא שדברי הובנו כהלכה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר "אמינים" ו"רציונליים" מהיהדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יותר אמינים ורציונליים מה"יהדות" שאתה מציג, זו שמבוססת על ההנחה כי אלוהים ברא את העולם כולו כפי שהוא כך שייראה עתיק. באותו הלך מחשבה בדיוק אפשר לחשוב שהשטן כתב את התנ"ך והעביר אותו לבני האדם כדי שיטעו ויחשבו שאלוהים הוא שליטם ורוצה שיעשו שטויות, בזמן שאלוהים הוא עבד המין של השטן. זה הגיוני יותר, כי השטן הוא מרושע ורוצה לפגוע בבני האדם, ועל כן אם אלוהים באמת היה עבד המין שלו, זה בדיוק מה שהוא היה עושה. לעומת זאת, הרבה פחות הגיוני שאלוהים ברא את העולם כדי שיראה עתיק, בזמן שהיה יכול לברוא אותו בצורה המתאימה לגילו. זה מעלה שאלות רבות כמו "למה הגיל הספציפי הזה?" ו"לשום מה מנסה אלוהים לשטות בבני האדם?" ועוד כהנה וכהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה בעיניך יותר אמין ורציונלי, אז גם האפשרות שאני אלהים וסתם משחק איתך בגלל שמשעמם לי, סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוטים נבחרים מטענותיו של גדי אלכסנדרוביץ': "על כל פנים, אם אתה אומר שאי אפשר להוכיח אמפירית את היהדות, מה טוב." "אתה הראית שאין קשר בין היהדות והמדע, ועל כן אין באמת להתסמך על ביולוגיה כשמדברים על משהו ממצוות היהדות." הנה שוב עשית את זה. אם אתה מסכים עם הנאמר לעיל, הרי שסתרת את הטענה שלך בדבר השימוש בעובדות מן הביולוגיה כדי "לחזק" את היהדות. כלומר אין קשר בין הדברים ולכן אין להשתמש בשום עובדה מדעית כדי לחזק או לשלול את היהדות או חלק ממנה. אם אתה חושב שניתן לקחת עובדות מדעיות מסויימות, ולהראות קרבה בינהן לבין דברים שטוענת היהדות, אז הרי שסתרת את הטענה "אין קשר בין המדע לבין היהדות". והרי אם ניתן להציג תאוריות או תגליות מדעיות כדי לחזק את היהדות, הרי שניתן להציג כאלו כדי לסתור אותה. אתה שם לב שאתה כל הזמן סותר את עצמך בדיון כאן ? בדיוק כמו עם "הרבה יותר אידיוטי זה לחזור על תגובות של אחרים בנוסח שונה." במרחק של תגובות ספורות מתגובה שלך שחזרה על תגובה של מישהו אחר. משהו בקשר לאידיוטיות. אתה מבין כמה שהסתירות העצמיות התכופות האלו מציגות אותך באור נלעג ? אני מציע שתיקח קצת זמן לחשוב טוב, תחליט במה *בדיוק* אתה מאמין, ותציג את זה בצורה מסודרת וברורה, כדי שנוכל להתדיין באמת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיזוקים אינם הוכחות. אני הראתי שאין *סתירות* בין היהדות והמדע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען ש*אין* סתירות בין היהדות והמדע, או ש*לא יכולות להיות* סתירות בין היהדות והמדע? ("לא יכולות" לא בגלל שהתורה דברי אלוהים חיים, אלא כי המדע והיהדות שואלים שאלות אחרות וממילא התשובות אינן יכולות לסתור זו את זו, או שכשהם שואלים אותה שאלה והתשובה היא לכאורה שונה זה רק מפני שצריך לפרש נכונה את הכתוב במקורות). סליחה אם כבר הסברת זאת לעיל, לא בטוח שקראתי את כל הפתילים הרלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שלא *יכולות* להיות סתירות, כיוון שהשאלות שונות. הספרות היהודית מלאה ב-"אלה ואלה דברי אלוקים חיים" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל האין השאלה "איך התפתחו החיים" משותפת לשני התחומים, תשובת המדע היא "אבולוציה" ותשובת הדת היא "לא התפתחו, אלוהים יצר אותם כמו שהם"? טיעון ה"אי-סתירה" למעשה מבוסס על שלילת העמדה המדעית, תוך ניצול האמפיריות שלה: "המדע טועה, מה שהוא חושב זו אשלייה". וזו כמובן רק דוגמא. במקרה זה, הרלוונטית לענייננו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אם כך, נראה שאתה פוגע בעמדתך שלך כשאתה מסביר שבריאת-העולם המתוארת בספר בראשית כללה גם טבעות בעצים, דינוזאורים באדמה ורצף היסטורי של הזמן-לאחור. לא שאפשר לבדוק זאת, אבל זה מעמיד את תשובת-בראשית ואת תשובת-המדע באותו מישור עובדתי, כתשובות שונות ל*אותה* שאלה. מדוע שונות? כי המדען יניח שלא אירע אירוע בריאתי יוצא-דופן לפני 5,760 שנים, גם אם תשכנע אותו שאירוע כזה אינו *סותר* תצפיות קיימות. כשאתה טוען (וכך נדמה לי שאתה טוען) שמשהו *קרה* באותו שבוע גורלי, אתה שם עצמך חזרה בתוך הויכוח על ההיסטוריה הטכנית של היקום, וזו גישה שונה מהגישה האומרת שיהדות (או כל דת) עונה על שאלות כמו "למה", שהן שאלות אחרות מאלו שהמדע מנסה להשיב להן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אם אני מבין נכון) "תשובת בראשית" אינה התשובה לשאלה שעליה מנסה היהדות לענות, אלא לשאלה משנית מאוד לגבי הנכונות האמפירית של קטע הבריאה בתנ"ך. רוב התנ"ך עוסק בשאלת האמונה באל (למה זה טוב וכיו"ב), נושא הבריאה הוא חלק פצפון בו (שלא לדבר על המדרש מעבר לתנ"ך). ביהדות ובכל דת שבה "מותרת" התערבות ניסית מסוג זה שבורא את ההיסטוריה לאחור ו/או שמאפשרת פרשנות לא-פשט של כתביה הקדושים, הרי שהמענה על שאלות אמפיריות כאלו הוא יחסית טריביאלי וניתן למצוא מענה לא סותר עבור כל תפיסה אמפירית נוכחית. מכיוון שאני רואה בכך טיעונים טריביאליים לשאלה דתית משנית, אני די מזלזל בניסיונות להסביר איך בריאת העולם התנ"כית מתיישבת עם הידע המדעי הנוכחי. באותה מידה אני נוטה לזלזל בניסיון לסתור את הדת על בסיס מופרכותם של טיעונים אלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך ניתן "לסתור" דת? דת היא אמונה, ואמונה לא ניתן לסתור. ניתן לסתור רק טענות אמפיריות שהדת מעלה. ברמה העקרונית, אי אפשר לסתור את היהדות, ממש כשם שאי אפשר לסתור את הדת שסוגדת לטולקין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא יודע איך, אבל זה מה שהבנתי מדבריך בתגובה 194859 : "זה בדיוק מה שאתה עושה כשאתה מתבסס על הביולוגיה לחיזוק מוסר דתי, בזמן שהביולוגיה סותרת את הדת. יותר מדוייק - התנ"ך, הבסיס המוסרי של הדת היהודית, טוען כי האדם נוצר בצורה מסויימת על ידי האל. ייחוס מנגנונים אבולוציוניים לאדם הוא טיעון שהאדם התפתח שלא על ידי האל, בסתירה לתנ"ך." יתכן שהבנתי אותך לא נכון, או שהתנסחת לא טוב. בכל מקרה, הטענה שלי היא שהדת היהודית אין עניינה בטענות אמפיריות. והטענות ה"אמפיריות" מועטות שהיא מעלה נתונות לפרשנות כל כך רחבה שהן כלל לא אמפיריות, ולכן אין בכלל טעם להצדיקן או לסתרן. לפיכך הביולוגיה לא "סותרת" את הדת או את התנ"ך. ואגב, *זה לכשעצמו* מהווה טיעון מוצלח לעמדתך (לה אני שותף) תופעות וגילויים מדעיים לא יכולים להוות "חיזוק" לאמונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במקרה היו מתרחשים ניסים אמיתיים היום אז זה בהחלט היה יכול להיות חיזוק לאמונה. כ''כ אם סיפור ה''קודים בתנ''ך'' לא היה מתגלה כקשקוש אז גם זה היה חיזוק מדעי (או אפילו הוכחה מדעית) לאמונה. אבל מאחר ודברים כאלה לא קרו ולא יקרו, אתה צודק שהדת אינה מתעניינת בטענות אמפיריות, ואת הטענות האמפיריות שלה על העבר (או על אחרית הימים) צריך לראות יותר כמשל שבא להדגיש ולהסביר את החוקים של ההווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אישית מחזיק בדעה שלך. הבעיה התחילה כשניצה החלה להביא נימוקים ''ביולוגיים'' למוסר הדתי. אפשר היה לקבל נימוקים ביולוגיים (כמו למשל, ''אסור לאכול חזירים, וזה משתלב טוב עם זה שהוכח שחזירים מלוכלכים ומעבירים מחלות'') אבל במקרה הספציפי הזה דובר על נימוקים אבולוציוניים. אני טענתי שלא ניתן להשתמש בנימוקים הללו, כי אין קשר בין דת למדע, תוך זה שהראיתי ש-אם- מנסים לקשר, מגיעים לסתירה, כי אותה אבולוציה עצמה שמדובר עליה סותרת כמה מהדברים הבסיסיים שכתובים בתנ''ך, דוגמת בריאת האדם. אני יוצא נגד הקישור המטופש הזה בדיוק כמוך. הדרך שבה אני מבדיל בין דתי שאני יכול לכבד את טיעוני לבין דתי שאין מה לדבר איתו הוא האם הוא מנסה ''להוכיח'' לי שהתנ''ך נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח למה כיוונת את תגובתך אלי. אני האחרון שיטען (טוב, לא האחרון. סתם לא אטען) שיש טעם בויכוחים על הנכונות והדיוק המדעי של סיפורי התנ"ך, ובוודאי שאינני מנסה "לסתור" את הדת. נהפוך הוא, אני נוטה לקבל את הגישה של גדי ו. שלא תיתכן סתירה (אמיתית, או מהותית, או מעניינת) בין היהדות למדע, ולעדות ראה למשל את הפסקה האחרונה בתגובה 188287. בדיוק בשל כך הפתיע אותי קצת שהוא (גדי) טרח בכלל לבזבז זמן בניסיון ליישב באיזה אופן את סיפור בראשית עם הידע המדעי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק זה באמת התברר כבזבוז זמן. ניסיתי לתת את התשובה הכי פשוטה לתגובה 194884. אגב - את החור האמיתי בהסבר שלי, עוד לא מצאו פה, למרות שאביב י. התקרב למרחק נגיעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נראה, אם הוא ברא את העולם עם כל הזמן אחורה, הרי שהוא ברא את העולם עם כל הזמן קדימה גם כן, ומכאן שאין שום רגע ספציפי שבו נברא העולם - ציר הזמן נברא יחד עם המרחב, והוא נברא כולו ''בבת אחת'' (אין בבת אחת, כי למעשה אין זמן). אפשר להוסיף לזה גם את שלילת הבחירה החופשית הנובעת מכך, אבל באמת שאין צורך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שכשמדברים על "בריאה אחורה" מתכוונים למשהו הרבה יותר פשוט: אלוהים ברא את העולם עם עצמות של דינוזאורים אינסטנט בתוכו, מבלי שאי פעם באמת היו דינוזאורים שהלכו ועשו שטויות. הגישה שאתה מציג היא מעניינת, אבל די שוללת את מושג "הזמן שבו אלוהים ברא את העולם". משאנחנו מוותרים על המושג הזה, אין בעייה להגיד שהעולם קיים כבר מיליארדי שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובמילים אחרות: כשציר הזמן נוצר... מתי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני מסכים עם גדי - מהתשובה שלך גם נובעת האופציה שלא באמת נוצר כל העבר שגילה המדע, אלא, כמו שטוענים מחזירים בתשובה וסתם בריאתנים, העולם נוצר ברגע מסויים, והוא נוצר כך שיראה *כאילו* היה לו עבר. דוגמא מטופשת: נניח שבעזרת צ'יט, אני יוצר לעצמי סים (במשחק המחשב "הסימס") שכבר יש לו משרה מכניסה, שרירים מטופחים וקבוצה גדולה של חברים. בראתי אותו *כאילו* הייתה לו היסטוריה ארוכה של משחק, למרות שאי אפשר לחזור אחורה בזמן ולגלות אותו מתאמן על השרירים המפותחים הללו. לחלופין, אי אפשר לחזור אחורה בזמן שנתיים ולמצוא את העץ שנוצר מולך לפני יומיים, ולגלות שהוא אכן צעיר בשנתיים מהעץ כיום, משום שלפני שנתיים הוא לא היה קיים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכלל לא. מתוך תגובה 194948 שחוללה את המהומה על לא מאומה: "יותר מזה - אם תעבור בזמן אחורה 70,000 שנה תגלה לדעתי עולם דומה מאוד למה שהמדענים טוענים שהיה. הבריאה היא יצירת העולם *כולל יצירת הזמן* - הזמן נוצר אחורה וקדימה באותו שלב בריאה, זה שאתה ואני הולכים רק בכיוון אחד לא אומר שהיצירה לא כללה את הצד השני" לעומת זאת ב-sims הדמות החדשה היא באמת חדשה, אתה לא יוצר לה גם היסטוריה אמיתית אלא מדומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז איך אפשר לדבר על מושג כמו "הזמן שבו נוצר היקום"? אבל נעזוב את זה. ההודעה המדוברת ממשיכה לדבר על כך ש*האדם נברא* לפני 5760 שנים וקצת. אז אחד משניים: 1) האדם נברא כשההיסטוריה של ההתפתחות שלו כבר קיימת, ואז אין ממש טעם לדבר על "מתי הוא נברא", כי על פי אותו היגיון הוא יכל להיברא אתמול. המושג הזה חסר משמעות. 2) האדם נברא יש מאין, ואז שוב האבולוציה מתנגשת עם האמירה הזו. פתרון מס' 1 הוא היותר מקובל, אבל הוא כמובן בבחינת "תפסת מרובה לא תפסת" כי הוא גם לא עובר את התער של אוקהם, וגם פותח פתח לקבילות של אלפי תיאוריות מופרכות באותה מידה בדיוק (העולם נוצר אתמול ע"י מיקי עכבר הפלא בתור ניסוי לגלות את משמעות החיים, היקום ובכלל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כי הוא גם לא עובר את התער של אוקהם" http://www.hebrewscience.cjb.net/taar.htm איך אני מסתדר עם החור שיש בהסבר שלי? כמו שאמרתי כבר "ניסיתי לתת את התשובה *הכי פשוטה* לתגובה 194884". אני לא מתכוון להכנס לדיון תיאולוגי מעמיק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''נא לא לקשר בין הדת למדע. דת היא עניין של אמונה, לא של ניסוי אמפירי. הדת אינה מסתמכת על שום דבר במדע, ואין להביא את המדע בתור חיזוק לדת. תודה.'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דת היא עניין של אמונה, הדת אינה מסתמכת על שום דבר במדע. עד כאן הכל נכון. מדוע מכאן נגזר שאין להביא את המדע בתור חיזוק לדת, לא ברור. יכול המאמין להתחזק באמונתו כתוצאה ממה שנראה לו, מתגליות במדע ועד נצחון קבוצתו האהודה. הרי לא נטען שנצחונה של הפועל זרנוגה עילית הוא הבסיס לאמונה, אבל המסקנה המתבקשת מכך שהקבוצה הצליחה להבקיע שני שערים בתוספת הזמן, ולהפוך את הקערה על פיה, היא שיש אלוהים(1). ___ (1)אלא אם כן אתה במקרה אוהד של הקבוצה היריבה, ואז המסקנה היא שהשופט בן זונה(2). (2) הזכויות על החלוקה הדיכוטומית הזאת שמורות ליונתן גפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שיטת העבודה המדעית היא לאושש טענות באמצעות ניסויים אמפיריים. אם ניסוי כלשהו יכול רק לאושש תיאוריה ולא להפריך אותה, הניסוי לא שווה כלום (ייתכן שאני טועה ואני מזמין מישהו שמבין יותר ממני להביא דוגמא נגדית מעולם המדע). אם נקבל את הגישה שלך, קל להראות שאלפי דברים קיימים מחזקים את האמונה שהתרבות האנושית נוצרה כדי להעביר מסרים מעודדים לשליח מכוכב טראמפלדור שנמצא כרגע על טיטאן. כתוצאה מכך, ספרים של וונגוט יהפכו להיות אמינים בדיוק כמו התנ''ך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, שיטת העבודה המדעית היא לאושש טענות באמצעות ניסויים אמפיריים. אבל אמונה לא נכנסת בתוך המתודה המדעית. זכותו של המאמין להתחזק באמונתו כתוצאה מהשפע והטוּב המורעפים עליו, כמו גם כתוצאה מהאסונות הניחתים עליו. צדיק באמונתו יחיה(1). באותה מידה זכותו של הלא מאמין (או של המאמין בלא) להתחזק באי אמונתו כתוצאה מהצרות הבאות עליו או מהצלחתו. ____ (1) רק שלא ימות מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל הרי הדיון הזה התחיל לא מחיזוק של מאמין את עצמו באמצעות המדע (לטעמי זה חבל אם מישהו עושה את השטות הזו, אבל זו הבעיה שלו) אלא על הרלוונטיות של הבאת טיעונים מדעיים כאמצעי לשכנוע לא מאמין בצדקת המאמין, כי המדע הוא מגרש המשחקים של הלא מאמין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לי לשחק במגרש שלכם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל אז אי אפשר להשתמש בטיעון "אלוהים ברא את העולם לפני 5760 שנים עם העבר בילט אין" בתור חיזוק לטיעונים שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בזמן שאנחנו לא משתמשים בו. :) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבר'ה חבר'ה, רגע רגע ניצה, גדי וחרדון משחקים במדעיזם כאן בתוך המועדון. הם גרשו את גורביץ אחא בקללות וצעקות בוא נרביץ להם עד ככה שיתחילו *הם* לבכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני?! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע? ישבתי שחרדון הוא חרד קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חרדון: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטער, אתה יושב טוב מדי בתוך השיר ההוא מכדי שאניח לביולוגיה להציל אותך. אני מציע שתתחרד או שתביא חרוז אלטרנטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי זה גורביץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הגלובלי חושב שגרשתי אותו? האם הוא מהסוג של דובי, שבגלל שהוא אינו יכול לנשום את אותן מולקולות חמצן ביחד איתי באותו מרחב, אז הוא ברח מהארץ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחייך. אני לא חושב שגרשת מכאן את יוסי גורביץ ("כאן", אגב, זה האייל, לא מדינת ישראל) או כל אדם אחר. קראת את הפתיל שמעל "שיר השכינה" או שאת מחפשת הודעות עם "ניצה" וקוראת רק אותן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הדיון הזה התחיל מתגובה 194797 ואם אני עדיין מצליח להבין משהו ממה שאני קורא, אזי גדי (ו., לא אתה) הביא דוגמא אנקדוטיאלית המחזקת אותו באמונתו. ("איזו מקריות הנה הוכחה שהכל מהשמים.") יתרה מכך. הוא הוסיף את הקריצה האומרת "זה לא ממש באמת, לא על אותו שבלול נשענת אמונתי, או במילים שלו: "זה יפה ונחמד, אבל אם יתברר שהמחקר עוסק בכלל בשבלול אחר, זה לא יפגום באמונה שלי כהוא זה." אין בכך דבר וחצי דבר עם נסיון שלו (כביכול) להביא טיעונים מדעיים לשכנע אותך (או אותי) בצדקת אמונתו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקריצה של מר ו. הצעיר היא מה שמנע ממני לשאול אותו על איזו מצוה הוא מתכוון לוותר אם יתברר שהיתה טעות מדידה של מיקרומטר אחד, והמספר הזוכה הוא 612. רציתי גם, באותה הזדמנות, לציין שחסד גדול עשה הקב"ה עם בני ישראל כשבחר לעבוד במיקרומטרים ולא באנגסטרום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני זוכר נכון, הדיון הזה התחיל מכך שניצה ניסתה להראות שהמוסר הדתי תואם את ה''טבע'' הביולוגי של האדם. אני לא חושב שהיא ניסתה לשכנע את עצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מאוששים אותם. כי מחר יכול להיות ניסוי אחר. אבל הטענה נכונה. ניסוי שאינו יכול להכשל אינו ניסוי. אבל לעיתים הוא נחמד |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אישוש אינו הוכחה. אישוש פירושו חיזוק ההשערה שהתיאוריה נכונה, אבל בשום פנים ואופן אינו טענה שהתיאוריה אכן נכונה בודאות. הוכחות יש רק במתמטיקה (ובפילוסופיה?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קון רואה רק קשר רופף בין תוצאות של ניסויים וקבלת תאוריות (יהונתן- אני מדייק כאן?). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה ניסוח בעייתי. נדמה לי שמדויק יותר לומר שקבלה או דחייה של פרדיגמה לא מבוססת ישירות על תוצאות ניסויים, אלא על *אמונה* ביכולת של פרדיגמה להתאים לתיאור המציאות (בגלל שאין דרך להפריד בין בעיות שעדיין לא נפתרו, וכאלה שלא יוכלו להיפתר עקרונית במסגרת הפרדיגמה). תוצאות ניסויים יכולים להשפיע על האמונה ביכולת של הפרדיגמה להתאים לעולם - השפעה על המדען במישור הפסיכולוגי, ועל קהילת המדענים במישור הסוציולוגי. הנקודה היא שזה לא תהליך שניתן לניתוח לוגי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאתה קצת מפריז כאן. לניסויים יש תפקיד חשוב בערעור פרדיגמה ובשחיקת האמון שנותנים בה מדענים. כל מה שקון טען הוא שלא כל תוצאה בעייתית בניסוי תביא ישר לנפילת הפרדיגמה, אלא ראשית כל המדענים יחפשו דרך ליישב את תוצאות הניסוי עם הפרדיגמה הקיימת, או להסביר למה התוצאות של הניסוי אינן מדוייקות. אבל אם אי אפשר לעשות לא את זה ולא את זה - הפרדיגמה תתחלף. לטעון שמדובר על תהליך פסיכולוגי או סוציולוגי זו סתם הטלת דופי לא הוגנת בשיטה המדעית, שבסופו של דבר קון ראה אותה כ*אפקטיבית*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל ניסוי אפשר ליישב עם כל פרדיגמה. וכל תופעה לא מוסברת יכולה להיות מוסברת בעתיד אם נחקור עוד קצת, ולכן היא אינה עילה לדחיית פרדיגמה. בנוגע לאפקטיביות המתודה, קון אכן טוען שהמתודה המדעית אפקטיבית, ושהמדע מתקדם. לטענתו אין סתירה בין זה שכל פרדיגמה מתארת ''עולם שונה'' ואי-אפשר להכריע לוגית בין הפרדיגמות לבין ההתקדמות המדעית. הוא יוצר חלוקה של המושג ''רלטיוויזם'' לחלק תיאורי (כל הפרדיגמות שקולות זו לזו, אין דרך ''שנובעת מהמציאות'' לבחור ביניהן), ולחלק ערכי (פרדיגמות מסוימות עונות בצורה טובה יותר על הערכים שמנחים את הקהילה המדעית, כמו פשטות, אסתטיקה וכדומה). הוא טוען שהתיאוריה שלו היא ''רלטיוויזם תיאורי'', אבל לא ערכי. פרדיגמות מאוחרות יותר עונות טוב יותר על הערכים שמנחים את הקהילה המדעית. ולכן, הוא יכול לטעון שהמדע אפקטיבי, במובן זה שהוא מתקדם. זאת טענה מאוד בעייתית, לכל הפחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה אומר מתנגש לי לגמרי עם כל מה שקראתי מכתבי קון (שזה לא הרבה, אמנם, אבל זה אמור היה להיות לב הטיעון שלו). קון מתאר במפורש כיצד המעבר מ"מדע נורמלי" ל"מהפכה פרדיגמטית" הוא תוצאה של שחיקה הולכת וגוברת של *ההתאמה של הפרדיגמה לתוצאות האמפיריות*. אין זה נכון לטעון ש"כל תופעה לא מוסברת יכולה להיות מוסברת בעתיד אם נחקור עוד קצת". כל הפואנטה של הפרדיגמה היא שהיא אומרת מה צריכה לצאת התוצאה של כל הניסויים שניתן להעלות על הדעת. מה שעושים מדענים במצב של "מדע נורמלי" הוא לאשש שוב ושוב את הפרדיגמה, ותוך כל לחקור את תחום המדע שלהם לעומקו. אם חוקר נתקל בניסוי שתוצאותיו אינם תואמים את הפרדיגמה, הוא ינסה לבדוק איפה הוא טעה, חוקרים אחרים ינסו להראות שהתוצאות שלו שגויות, הניסוי שלו מבוסס על טעות, או שהוא פירש לא נכון את הניבוי של הפרדיגמה. כאן נכנס המימד הסוציולוגי - ככל שהחוקר שגילה את הבעיה הוא "בכיר" ו"סמכותי" יותר, כך יתקשו יותר יתר החוקרים להתעלם מהגילוי שלו. לכן יש כאן מאבק פוליטי מסויים להכרה בתוצאה האמפירית. אבל למרות הפן הסוציולוגי - הגילוי האמפירי *הוא* שמביא, בסופו של דבר, ליציאה ממצב המדע הנורמלי ומעבר למצב של מהפכה פרדיגמטית. אז, בזמן המהפכה הפרדיגמטית, אכן לא ניתן להכריע לוגית בין הפרדיגמות השונות: כל פרדיגמה שתסביר את כל התוצאות האמפיריות הידועות היא שקולה לחברותיה. הבחירה בפרדיגמה אחת על פני האחרת היא תהליך סוציולוגי-פוליטי בעולם המדעי. אבל בכך מסתיים תפקיד הסוציולוגיה. התיאור שאתה מעניק מנתק לגמרי את העולם המדעי מהאידיאל של השיטה המדעית. זאת, בעוד שקון עצמו בסך הכל *הוסיף* על התיאור האידיאלי כמה "כתמים סוציולוגיים", שהופכים את המדע לקצת פחות יעיל ממה שחשבנו. מפה ועד לטעון כי "פרדיגמות עונות על ערכים" וכי "תופעה לא מוסברת (לעולם לא תהיה) עילה לדחיית פרדיגמה", זה קיצוני וחורג ממה שטען קון. זה בדיוק העיוות של דברי קון שמשמש את אנשי "ביקורת המדע" מתחומי מדעי הרוח והחברה בבואם לנסות ולרוקן את המדע מכל תוכן או סמכות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. הדברים שכתבתי מופיעים במפורש אצל קון. האם אתה מעוניין שאחפש ציטוטים ואסמכתאות? אני חושב שזה יהיה קצת מלאה בתור תגובה, אבל אעשה זאת אם אתה רוצה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה לחזור על מה שאמרתי פעם: אשמח לראות מאמר פרי מקלדתך באתר זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על האמון בי. למען האמת, אין כרגע נושא שאני מרגיש שאני מבין בו מספיק ע''מ לכתוב מאמר ולעמוד מאחוריו. אני מניח שזה יבוא מתישהוא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה ממש רוצה, ואף אחד לא יביע התנגדות, אפשר בדוא''ל. אבל כעקרון - כן, אני מעוניין בציטוטים ואסמכתאות, כי אם מה שאתה אומר זה נכון, אני אאבד הרבה מההערכה שיש לי לקון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אחרי כל המאמץ שהשקעתי בהקלדה, אני כבר מעדיף לעלות את זה לכאן. מתוך "המבנה של מהפכות מדעיות". אחרית דבר, עמ' 157-158. "הטענה שניסיתי לטעון היא פשוטה, ומוכרת בפילוסופיה של המדע זה מכבר. ויכוחים אודות בחירת תיאוריה אי-אפשר שינוסחו בצורה דומה להוכחה לוגית או מתמטית...משום דבר הנוגע לתזה זאת – תזה מוכרת יחסית – לא משתמע שאין נימוקים טובים כדי להשתכנע, או שנימוקים אלה אינם מכריעים, בסופו של דבר, לגבי הקבוצה. גם לא משתמע ממנה שהנימוקים לבחירה הם שונים מאלה שכרגיל מונים הפילוסופים של המדע: דיוק, פשטות, פוריות וכדומה. לעומת זאת, מתבקש מדברי שנימוקים אלה מתפקדים כערכים, ועל-כן יתכן שהם יוחלו באופן שונה, ביחידות או במקובץ, על-ידי אנשים השותפים בכיבודם...לא קיים שום אלגוריתם נייטרלי לבחירת תיאוריה, שום הליך הכרעה שיטתי שכאשר מחילים אותו כהלכה הוא מוכרח להוביל כל יחיד בקבוצה אל אותה הכרעה עצמה". וכדי לשמור על הערכתך לקון, הרי דברים שהוצאתי ממקום אחר: התשובה להאשמתי ברלטיביזם חייבת להיות מורכבת יותר מאלה הקודמות, שכן האשמה זו נובעת מתוך יותר מאי-הבנה גרידא. במובן אחד של המילה ייתכן שהנני רלטיביסט: אך במובן מהותי יותר אינני כזה. מה שמקווה אני לעשות כאן, הוא להבחין בין שני המובנים. מן הסתם ברור כבר שהשקפתי על התפתחות המדע היא אבולוציונית ביסודה. ציירו בדמיונכם, אם כן, עץ אבולוציוני, המייצג את התפתחות תחומי-המדע החל מראשיתם המשותפת, הנעוצה, נאמר, בפילוסופית הטבע הפרימיטיבית. ועוד דמו לעצמכם קו רציף המשורטט במעלה אותו עץ, החל מבסיס הגזע ועד לקצהו של אחד הענפים. כל שתי תיאוריות הנמצאות לאורך קו זה קשורות זו לזו בכך שאחת יצאה מתוך השנייה. ועתה התבוננו בשתי תיאוריות מעין אלה, שכל אחת מהן נבחרה בנקודה שאינה קרובה מדי לנקודת המוצא שלה. אני סבור שקל יהיה לערוך רשימה של קריטריונים – וביניהם דיוק מרבי בחיזויים, דרגת ההתמחות, מספר (אך לא היקף) של פתרונות לבעיות קונקרטיות – אשר היו מאפשרים לכל מתבונן שאין לו נגיעה באף אחת מהתיאוריות, לקבוע איזו מן השתיים היא הקודמת ואיזו היא המשתלשלת מן השנייה. לדידי, אם כן, ההתפתחות המדעית הנה חד-כוונית ובלתי הפיכה בדומה לאבולוציה הביולוגית. שתי תיאוריות שונות אינן טובות באותה מידה לשם השימוש שעושים מדענים בתיאוריות. במובן זה אינני רלטיביסט. אולם יש סיבות לכך שמכנים אותי רלטיביסט, ואלה מתייחסות להקשרים שבהם אני נזהר מהשימוש בתווית "אמת". בהקשר הנוכחי, השימושים הפנים-תיאורטיים בתווית זו אינם מעוררים עבורי בעיה. חברי קהילייה מדעית נתונה יסכימו ביניהם, בדרך-כלל, אילו מבין המסקנות הנובעות מתיאוריה אותה הם חולקים עומדות במבחן הניסוי ולפיכך הם אמיתיות, אלו מסקנות הן שקריות במובן המקובל של יישום התיאוריה, ואילו מסקנות עדיין לא נבחנו. אך בבואי לעסוק בהשוואה בין תיאוריות האמורות לחול על אותו תחום של תופעות טבע, הנני זהיר יותר. כאשר מדובר בתיאוריות היסטוריות, יכול אני להצטרף לסר קרל [פופר י.א] באומרו שלגבי כל אחת מהן בשעתה האמינו שהיא אמיתית, אם-כי בהמשך נטשוה כשקרית....ישנו צעד נוסף, או מעין צעד, שבו מבקשים לנקוט פילוסופים רבים של המדע, ושאני מסרב לנקוט בו. הם מבקשים להשוות בין תיאוריות כייצוגים של הטבע, כטענות לגבי "מה מצוי שם באמת". על אף שהם מודעים לכך שאף אחת מתוך זוג תיאוריות היסטוריות אינה אמיתית, הם תרים אחר מובן לפיו התיאוריה המאוחרת היא קירוב טוב יותר לאמת. אני סבור שאין למצוא מובן מעין זה. לעומת זאת, שוב איני חש שמשהו הולך לאיבוד, ופחות מכל יכולתנו להסביר את התקדמות המדע, עקב נקיטת העמדה לה אני טוען. ההשקפה אותה אני דוחה תתברר בעזרת התייחסות להרצאתו של סר קרל בסימפוזיון ולכתביו האחרים. הוא הציע קריטריון של קרבה לאמת המתיר לו לכתוב כי "תיאוריה מאוחרת t2 באה במקומה של t1 בהגיעה קרוב יותר לאמת מאשר t1". וכן, כשהוא דן במערכות-ייחוס עוקבות הוא מדבר על כל מערכת מאוחרת יותר בסדרה כ"טובה יותר" מקודמותיה, ומשתמע מדבריו כי גבול הסדרה, לפחות אם ממשיכים אותה עד אינסוף, הוא האמת ה"מוחלטת" או ה"אובייקטיבית" במובנו של טארסקי. אולם עמדות אלו מעוררות שתי בעיות, ולגבי אחת מהן לא ברור לי מה היא עמדתו של סר קרל. לומר, למשל, שתיאורית שדות פיסיקלית "מתקרבת אל האמת" יותר מאשר התיאוריה הישנה יותר של חומר וכוח, פירושו הוא – אלא אם משתמשים במילים בצורה מוזרה – שהמרכיבים היסודיים של הטבע הם יותר דומים לשדות מאשר לחומר ולכוחות. אולם בהקשר אונטולוגי זה, רחוק הוא מלהיות ברור כיצד יש להחיל את הביטוי "דומים יותר". השוואה בין תיאוריות היסטוריות אינה נותנת כל תחושה שהאונטולוגיות שלהן שואפות לגבול כלשהו: מבחינות בסיסיות מסוימות תורת היחסות הכללית של איינשטיין דומה לפיזיקה של אריסטו יותר מלזו של ניוטון. מכל מקום, הראיות שמהן מוסקות המסקנות לגבי הגבול האונטולוגי אינן נגזרות מהשוואת תיאוריות בשלמותן, אלא מתוך השוואת תוצאותיהן האמפיריות. ההיסק האונטולוגי הוא אפוא בבחינת קפיצה ענקית, במיוחד לנוכח התיאורמה לפיה כל קבוצה סופית של מסקנות (תצפיתיות) של תיאוריה נתונה, ניתנת לגזירה גם מתיאוריה אחרת הסותרת אותה. הקושי השני מובלט על-ידי אזכורו של טארסקי ע"י סר קרל, והוא בסיסי עוד יותר. התפיסה הסמנטית של האמת מיוצגת, בדר"כ, ע"י הדוגמא: הפסוק "השלג הוא לבן" הוא אמיתי אם ורק אם השלג הוא לבן. על-מנת ליישם תפיסה זו גם על ההשוואה בין שתי תיאוריות, יש להניח אפוא שחסידי התיאוריות מסכימים ביניהם לגבי מה שמקביל מבחינה טכנית לשאלות עובדתיות כמו האם השלג הוא לבן. אילו נגעה הנחה זו רק לתצפית האובייקטיבית בטבע, היא לא הייתה מציגה מכשולים כה חמורים; אך היא כרוכה גם בהנחה כי הצופים האובייקטיבים בהם מדובר מבינים את הפסוק "השלג הוא לבן" בצורה זהה, מה שכלל אינו מובן מאליו אם מדובר בפסוק מעין "יסודות מתרכבים בפרופורציה קבועה על-פי משקל". סר קרל מניח כהנחה מוקדמת את דבר קיומה של שפה נייטרלית המשותפת לחסידים של שתי תיאוריות מתחרות, אשר באמצעותה אפשרית השוואה בין דיווחים תצפיתיים מעין אלה. טענתי היא שאין שפה משותפת כזו [ועל טענה זאת הוא עובד בכמה מפרקי הספר. י.א.]. אם אני צודק, הרי יתכן שלמונח "אמת", כמו למונח "הוכחה", תהיה רק חלות פנים-תיאורטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בין מה שציטטת כאן לבין שאלת *נפילת הפרדיגמה*? מה שציטטת עוסק בשלב שאחרי נפילתה: שלב הבחירה בין הפרדיגמות האלטרנטיביות שמתמודדות על הבכורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך "המבנה של מהפכות מדעיות", פרק ח', עמ' 68-70. "נניח איפה שמשברים הם תנאי-מוקדם הכרחי לעלייתן של תיאוריות חדשות, ונשאל עכשיו כיצד מגיבים מדענים על קיומם של משברים אלה. חלק מן התשובה, חלק ברור כשם שהוא חשוב, אפשר לגלות אם נראה תחילה מה אין המדענים עושים אף פעם בעמדם מול חריגות, ולו גם חמורות ומתמשכות. אף-על-פי שייתכן שהם מתחילים לאבד את אמונתם ועקב כך גם מתחילים לחפש אלטרנטיבות, אין המדענים נוטשים את הפרדיגמה שהביאה אותם עד המשבר. כלומר, אין הם נוהגים בחריגות כבדוגמאות-נגדיות, אף על פי שלפי אוצר המילים של הפילוסופיה של המדע זה טבען של החריגות... ...אפשר לטעון אותה טענה עצמה, ובאותו תוקף לפחות, בצורה הפוכה: לא קיים מחקר ללא דוגמאות נגדיות, שהרי מה מבדיל מדע תיקני ממדע במצב של משבר? ברור שלא העובדה שהמדע התקני אינו ניצב בפני דוגמאות-נגדיות. אדרבא, מה שקראנו קודם החידות המהוות מדע תקני קיים רק מפני ששום פרדיגמה המספקת בסיס למחקר מדעי לעולם אינה פותרת בשלמות את בעיותיו. מתי המעט שאי-פעם נראו כאילו אמנם עשו זאת (למשל האופטיקה הגיאומטרית) פסקו עד מהרה מלהמציא בעיות למחקר, ונהיו כלים הנדסיים. להוציא את הבעיות שהן אך ורק בעיות מיכשוריות – כל הבעיות שהמדע התקני רואה אותן כחידות אפשר לראותן, מנקודת מבט אחרת, כדוגמאות נגדיות, ולפיכך כמקור של משבר..." הקטעים האלה נוגעים לחריגות כדוגמאות נגדיות. זה לא עונה על כל הטענות שלך. אבל הנושא, מבחינת קון, הוא רחב הרבה יותר, וכולל את התפיסה של המציאות דרך הפרדיגמה ואת הגישה הפילוסופית הכללית שלו: אי-אפשר להפריד בין גילוי חדש ובין והמשגה (כי תפיסת המציאות היא דרך פרדיגמה בלבד), חריגות גדולות מהפרדיגמה יהיו "בלתי נראות" (מאותה סיבה) וכולי. אבל אני לא יכול להקליד לכאן את כל הספר, שלא לדבר על בעיות של זכויות יוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |