בתשובה לניצה, 01/02/04 0:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
עובדה - את זאת שרוצה למנוע ממני את האפשרות לפסול את ילדי מלהתחתן עם ילדיך. לי אין בעיה עם זה. לך זה מפריע שה"עם" הזה יתפצל. אני דווקא בעד הפיצול. אגב, אני לא צריך לשכנע אף אחת להתחתן איתי. אני מנסה לשכנע אותה בימינו דווקא לא. בכל מקרה, היא קוראת את הדברים האלה. היי מותק! (: |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
האמת- קצת מוזר לי שאביר הרצון החופשי והבחירה החופשית רוצה בכזה ששון לכפות על ילדיו את חוסר היכולת להשתלב בעם היהודי. פלורליסטי למהדרין... נטורי קרתא הרבה יותר פתוחים. יש מקרים ששמעתי עליהם של ילדים משם, שחצו את הקווים. אתה לא רוצה לאפשר אפילו לזה לקרות, אתה מוכן לסמן את הילדים שלך במכוות אש- צלקת שתשאר אתם עד יומם האחרון, ואף תעבור לצאצאיהם, רק כדי שחס וחלילה הם לא יצטרפו לדעות שאינן מוצאות חן בעיניך כעת. אין ספק שזה מעלה הרהורים..... לי מפריע שהעם הזה יתפצל. נכון. אבל שלא תהיה לך טעות אנחנו בהחלט נשרוד את הפיצול, מה שאני כלל לא משוכנעת שיקרה לגבי החלק החילוני. זה לא שאני סנובית אבל צריך שהחלק החילוני של העם הזה יבין שהחלק שומר המצוות, אינו זקוק לחלק החילוני לצורך קיומו הרוחני או הפיזי. אמנם אכפת לי מהיהודים באשר הם, אולם כמו עם אחי הביולוגי איני יכולה להכריח אותו להיות איתי בקשרים טובים, הרצון שלי בקשר עם אחי הוא משום שאני מבינה את היופי, העוצמה, והטוב שיש בקשרים אלו, אבל האמת היא שאני בהחלט יכולה לשרוד בלעדיהם. בקיצור, אנחנו מציעים את האחוה, אבל אנחנו יכולים לחיות בלעדיה אם נתקל בסירוב. ההפסד במקרה כזה יהיה של החילוניים, שיפסידו את הסיכוי שהיה להם להכלל כחלק משמעותי בדברי ימי עם ישראל. זה לא צריך להיות לך אכפת. לכן אתה יכול לרדת לקנדה בלב שלם, ולספר לנכדים שלך.. בעצם לא לספר להם כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גראוצ'ו מרקס אמר שהוא לא מוכן להיות חבר במועדון שמוכן לקבל אותו. אני בהחלט אשמח אם הילד שלי לא יוכל להיות חבר במועדון שלכם - יעזור לי לישון יותר בשקט. שימי לב שאני לא כופה על הילד שלי כלום - אתם כופים עליו את העמדות החשוכות שלכם. אתם כופים עליו את האבות אכלו בוסר (נגיד, לצורך הדיון) ושיני בנים תקהינה שלכם. ואם זה מה שיסייע לו להבין כמה שהדת הזאת אווילית, דיינו. בכל מקרה, אני לא מונע ממנו לעשות את הבחירות שלו. אני פשוט הופך את האופציה שאני חושב שהיא הנכונה לקצת יותר אטרקטיבית, יחסית, למקרה שיכנס לו איזה ג'וק לראש. אגב, לא רוצה להרוס לך, אבל גם ''החלק החילוני'' לא זקוק לכם לצורך קיומו הרוחני או הפיזי. למעשה, באשר לעניין הקיום הפיזי, אני די בטוח שאתם דווקא יותר מזיקים מאשר מועילים למטרה הזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה? "באשר לעניין הקיום הפיזי, אני די בטוח שאתם דווקא יותר מזיקים מאשר מועילים למטרה הזו". יש לך בכלל מושג כמה דוסים משרתים בצה"ל, למשל? ומה עם האירגונים הוולונטריים כמו: "יד שרה", "עזר מציון", "זק"א" והיד עודנה נטויה? שאני אצטט גם אותך: "לך, לך תקרא את 1984 [מאת ג'ורג' אורוול - א"פ]. שם תמצא את אחיך לדעה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה? פחות מהחלק היחסי שלהם באוכלוסיה. באותה הזדמנות, כמה "דוסים" הם מתנחלים ופורעי-גבעות שצריך לשלוח חיילים כדי להגן עליהם? כמה "דוסים" מקבלים קצבאות, מענקים וסתם תשלומים שנלקחים מכספי המיסים של הרוב היצרן בישראל - כספים שהיו יכולים לשמש לחיזוק הכלכלה הישראלית, לשיפור מערכת החינוך והבריאות, או לכל מטרה ראויה אחרת? ארגונים וולונטריים זה מאוד יפה, אבל עדיף שקודם תמלאו את החובות האזרחיות שלכם, אחרי זה תתנדבו לעזור מעבר לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה "שלכם"? האם אורי פז הוא אחד שלא מילא את חובתו האזרחית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קודם כל, האם יצא לך להכיר את ההתנחלויות מקרוב או רק מכלי התקשורת? אתה יודע כמה חילונים מתנחלים יש? ותאמין לי שאיך שאני מכיר אותם אישית (במסגרת הפרנסה) הם, המתנחלים החילונים, בניגוד להכללות הגורפות שלך, פורעי-גבעות שצריך לשלוח חיילים כדי להגן עליהם, לא פחות שאשר אתה אתאיסט גמור. וכמה "חילונים" נצרכים מקבלים קיצבאות הבטחת הכנסה וחד-הוריות ומענקים וסתם תשלומים שנלקחים מכספי המיסים של הרוב היצרן בישראל - כספים שהיו יכולים לשמש לחיזוק הכלכלה הישראלית, לשיפור מערכת החינוך והבריאות, או לכל מטרה ראויה אחרת? השאלת את עצמך? או שאתה מתמחה להצביע רק על ה"דוסים". חובות אזרחיות או זכויות וולונטריות - אלה הם מונחים משפטיים יפים, אבל ההבדל בינינו בגדול, מתבטא במסירות הנפש למען הכלל. אני רוצה לראות את אנשי הקבורה החילונית מחרפים את נפשם לגרד חלקי גופות עם שפכטר מהאוטובוסים, רק פעם אחת. לא צריך יותר מפעם אחת, כי הסיוטים בלילות כבר יעשו את שלהם. אין זהו סוד כמוס שהחילוני המצוי מתאפיין ב*מירוץ החימוש* העצמי ואילו זה המאמין באלוקים תורם את חלקו לחברה גם במישור האזרחי וגם במישור הוולונטרי. הרי זהו ההבדל האידיאולוגי בינינו: אתה שמת את האדם במרכז (הומניזם, אתאיזם, אקזיסטנציאליזם ושאר ירקות) ואילו אני "הדוס" מאמין באלוקים שמוצב אצלי במרכז כל מטרות ושאיפות חיי. ולא באתי לומר חלילה שאין אירגונים וולונטריים חילוניים. אבל אתה יודע מהו גובה המשכורת של נשיא "המכון הישראלי לדמוקרטיה" (אריק כרמון), למשל? אתה יודע איזה תנאיי מחייה כיפיים יש להם? הלוואי עלי ועליך! ורק אל תגיד לי שלא שמעת על כך לאחרונה בכלי התקשורת, כי אתה עלול לצאת לא מתקדם ולא מפותח... כמעט ואמרתי *פרימיטיבי*. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה החשובה בענייני "דתיים - גנבים כן או לא?" היא מה עושות המפלגות שמצען מבוסס על הדתיות שלהן. דתיות אלו מתיימרות להיות מייצגות של הציבור הדתי, ועל כן מעשיהן מצטיירים כמעשי הסקטורים שלהם הן דואגות. קשה להתווכח עם תמיכתן של המפד"ל והאיחוד הלאומי בהתנחלויות, ושל ש"ס ויהדות התורה בישיבות. האם החילונים יותר טובים? שאלה טובה. המפלגות המייצגות במוצהר של החילונים הן מרצ ושינוי. שתיהן לא תומכות גדולות בהתנחלויות או בישיבות. נשאר לשאול באיזה פרזיטים הן כן תומכות, ואני משאר את התשובה הזו לך (תיאטרון?) אני אישית נתקבל בבעייה קשה כשאני בא לענות לפסקה השנייה, כי השקפת העולם שלי לא ממש תואמת את השקפת העולם של רוב מי שעמדתו תהיה מנוגדת לשלך. אני לא רואה "מסירות נפש למען הכלל" כדבר חיובי כלל ועיקר. יתר על כן, נעזוב זאת לרגע: אתה מציג את מסירות הנפש הזו כתחליף לחובות אזרחיות בסיסיות. למעשה, אפשר להסיק מדבריך (ואני בטוח שבטעות, תקן אותי) כי אם מישהו מגרד גופות מאוטובוס בלי שיהיו לו סיוטים בלילה, הוא זכאי לפטור ממיסים. חברה לא צריכה להתבסס על טוב לבו הארביטרי של אדם זה או אחר. אם יש אנשים שרוצים להתנדב, לתקן ולשפר, נהדר, אבל זה לא תחליף לקיום החובות הבסיסיות. נוצר כאן מצב אבסורדי בו ניתן להתחמק מהחובות שמוטלות עלייך, ועוד לטעון שצריך להודות לך, כי אתה עושה מיוזמתך מעשים "טובים" למען "הכלל". אז מה שאתה עושה הוא בעצם לתקוף אותי בנשק שלא יכול לפגוע בי: אתה מראה לי כמה הציבור שאתה מייצג תורם וולנטרית בעוד הציבור שאני (אולי) מייצג לא, אבל אני לא מחשיב את התרומה הוולנטרית כדבר טוב או רצוי. רק בתור תוצר מעוות של נסיבות מעוותות, שבמסגרתן הוא הטוב ביותר האפשרי. אגב, האם האמונה באלוהים היא החיסון נגד סיוטי הלילה מהגופות? זו באמת תיאוריה חדשה ומהפכנית בפסיכולוגיה. אתה חושב שכדאי לאמץ גם את האמונה באל לצמחונים שנגעלים מהשחיטה הכשרה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה יש? לא בטוח, אבל אני יודע בבטחון מלא שהחילונים מהווים חלק מזערי ביחס לחלקם בכלל החברה הישראלית, וכל המתנחלים שאני מכיר אישית או אפילו מכלי שני הם גם דתיים - אבל זו, כמובן, לא הוכחה לכלום. אני תומך בצמצום דרסטי של כל תשלומי ההעברה. ובכל זאת - אחוז הכספים המועבר לחרדים הוא גדול משמעותית מהאחוז שלהם בציבור הישראלי. יתר על כן, הכספים המועברים לחרדים הם בדרך כלל "בור שאין לו תחתית", מכיוון שאין לחלק גדול מהם שום כוונה להצטרף למעגל העובדים (החוקיים), בעוד שבקרב מהחילוניים, הנטייה לאבטלה כרונית ותלות אינהרנטית בכספי מדינה היא מצומצמת יותר. למיטב ידיעתי אין דבר כזה "אנשי קבורה חילוניים", כי אתם לא מרשים לנו לקבור את מתינו בעצמנו, ובטח שלא תרשו לנו להתקרב לאוטובוס מפוצץ ו"לגרד את הגופות עם שפכטל", כל עוד יש שמץ של סיכוי שאחד מההרוגים הוא יהודי1. אין לי מושג מה גובה משכורתו של נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, אבל גם לא ברור לי מה הקשר לכך. מדובר בגוף מחקרי, ולא במוסד התנדבותי. בכל מקרה, אני אישית יכול לציין שאני התנדבתי בעבר וסביר להניח שאתנדב בעתיד, ולא קיבלתי כל תמורה על כך. צריך גם לזכור שחרדים רבים לא נמצאים ב"מירוץ החימוש העצמי" הזה משום שאנשים כמוני משלמים מיסים שמאפשרים לחרדים הללו לחיות בלי לעבוד. 1 למעשה, גררת אותי לעשות כאן משהו שאני לא רוצה לעשות. אין לי שום תלונות נגד זק"א, להפך - אני מלא הערכה לפועלם. עם זאת, ההאשמה שלך כאילו חילונים לא מסוגלים או לא רוצים לעשות את העבודה הזו מעולם לא עמדה למבחן המציאות, ולכן אינה יכולה לשמש כטיעון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. לטענתך כי "אחוז הכספים המועבר לחרדים גדול משמעותית מהאחוז שלהם בציבור הישראלי" אין כל בסיס סטטיסטי מחקרי ועובדתי. אה כן, אנחנו החרדים הרי "העלוקות היושבות על עורקי התקציב", כאחת מהאימרות השדופות שהופרחו בחלל האווירה הדחוסה של החיכוך החילוני-חרדי. וזהו מוטו מקובל מאוד בכל שדרות העם. וברשותך, לא אצטט כאן את אופיר פינס, שולה אלוני, יהושע פורת, טומי לפיד ואחרים, אלא אגש ישר ולעניין. למזלנו, כמעט בכל תחום שבו אנו מותקפים אנו מגלים גם את החילוני "הצדיק בסדום" המגן עלינו. הגינותו אינה מניחה לעמדתו העקרונית נגד החרדים לעוות את העובדות. את השירות הטוב ביותר הגיש לנו בשנת חייו האחת לפני אחרונה הפרשן אריה כספי. במאמר מפורט ב"מוסף הארץ" (15,2,02) הוא חושף את ערוות ההתנפלות העונתית על הציבור החרדי בעת בניית התקציב, את חוסר מקצועיותם של העיתונאים זריזי המקלדת, את התעלמותם מן העובדות ובלבד שעוינותם הבסיסית כלפי החרדים תבוא לידי ביטוי נאות. "כולם מאשימים את החרדים", כתב, "אף אחד לא מתעניין בעובדות". זו בדיוק הטענה שאנו משמיעים ללא הרף, אך איש אינו מעוניין לשמוע: אנא בדקו גם את העובדות. אי הרצון לנהוג על פי כללי הגינות מינימליים מחזק את התחושה שלנו שמדובר בעוינות בלתי נשלטת. המשיך כספי: "הברווזים חגגו בתקשורת בימים שבהם אושר תקציב המדינה. לא היה כמעט שום קשר בין הכותרות שעסקו בתקציב לבין העובדות היבשות. התקשורת כולה, הכתובה והאלקטרונית, ניצלה את דיוני התקציב למסע אנטי-חרדי שספק אם היה כמותו. היו פה ושם כתבים שניסו לדווח אמת, אבל העורכים דאגו לשפץ את העובדות בעזרת הכותרות". אחרי שכספי תיאר במאמרו את העדר האמת בפרסום ששולט בדיווחי התקשורת, התמודד עם השאלה היסודית: לא רק האם החרדים מקבלים יותר ממה שמגיע להם, אלא גם - מה מגיע להם? בניתוח ענייני בדק את הסעיפים השונים של תקציבי החינוך והתרבות, שלא אלאה את הקוראים בפרטים אלו, כי אפשר לקרוא את ממצאיו במאמר (ואם יש למישהו גישה חופשית ל"ארכיון הארץ" באינטרנט, נשמח אם יקשר אותנו ישירות למאמר). מסקנתו, דובי שים לב: ""בסך הכול מקבלים המוסדות החרדיים מכל המקורות התקציביים ביחד פחות מחלקם באוכלוסייה." (!!!) גם מניתוח חוק משפחות ברוכות ילדים, שרבים ראו בו אות ברור לשוד הקופה הציבורית על ידי החרדים המשופעים ברוך השם בילדים, מתברר שלא כצעקתה. "שווי ההטבה הכולל הוא 400 מיליון שקל", כתב כספי. "רק כמחצית מהסכום מגיעה למשפחות החרדיות. מהשאר נהנים ערבים ומתנחלים, שגם להם משפחות מרובות ילדים. וגם כמובן מעט חילונים, שיש להם חמישה ילדים ויותר... ערך ההטבה שמקבלים החרדים לפי החוק הזה הוא פחות מפרומיל אחד מתקציב המדינה." (!!!) ומשהו על "החרדים שאינם עובדים ואינם משלמים מסים". על פי הנתונים של מכוני הסקרים, כגון מכון "גיאוקרטוגרפיה", עולה כי יש 550,000 חרדים במדינה, שהם 9.16% מכלל האוכלוסייה, ובשל שיעור הילדים הגבוה - רק 6.5% מכלל בתי האב. 42% מהגברים החרדים עובדים, לעומת 90% מכלל הציבור. ובכן, קודם כל, גם על פי נתונים אלו כמעט מחצית מן הגברים עובדים. והנתונים מתעלמים מן העובדה שבבתים חרדיים רבים, הנשים הן המפרנסות. כך שיש להניח שברוב המוחלט של משקי הבית החרדיים אחד מבני הזוג עובד. ולא כתוב בשום ספר חוקים דמוקרטי ש*שני בני הזוג חייבים* לעבוד. ומי שעובד משלם מס הכנסה. כך גם בנוגע למס ערך מוסף, למשל, (מע"מ; על קניית: חליפה, כיפה, טלית, לחם, חלב, גפרורים וכו') - החרדי משלם כמו שאר הישראלים. זהו מס שאנו משלמים בדיוק כמו כל אזרח אחר, והוא כידוע אחד המרכיבים הגדולים בהכנסות המדינה. ועוד נתון מעניין לגבי מס ההכנסה: עיקר ההכנסות לאוצר המדינה ממס זה בא מן העשירון העליון (75%) ומהתשיעי (15%). כלומר, 90% ממס ההכנסה הכולל נגבים מן השכבות העשירות. ובשתי קבוצות-על אלו חלקם של החרדים תואם את חלקם באוכלוסייה. 2. ככל הנראה אינך מעודכן בנוגע לקבורה החילונית. יש חיה כזו. מה לא ידעת ולא שמעת על אנשי "מנוחה נכונה"? העמותה שלהם הוקמה בשנת 1986 ובאישור משרד הדתות להקמת בית עלמין לקבורה חלופית. אנשי העמותה נלחמים ב"חברה קדישא" בשצף קצף. לכן טענתי את אשר טענתי, ובצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה אחרת גערת בי על שטרם עניתי על התגובה הזו. אני רוצה, על כן, להתנצל על כך שחשבתי להשקיע מעט זמן בבירור העובדות לאשורן - לקרוא את המאמר של כספי, למשל. אני, בניגוד אליך, לא מחזיק את כל הציטוטים הנוחים הללו קרוב אלי. אבל מכיוון שכל כך דחוף לך שאענה, אסתדר עם מה שיש. הנתונים שלי קצת פחות מעודכנים משלך - "חרדים בע"מ", ספרו של שחר אילן יצא בשנת 2000, והוא כולל כמה נתונים שסותרים את טענותיך. הנתונים עבור שנת 99' מצביעים על כך שתלמיד בחינוך הממלכתי בישראל היה זכאי לתקצוב על סך 7476 ש"ח לשנה. תלמיד במעיין החינוך התורני - 13,126 ש"ח. ההפרש = 5650 ש"ח, או 76 אחוזים. משה פרל, בספרו "בעיניים פקוחות" (2003) מספק נתון קצת יותר בעייתי על אוכלוסיית החרדים מזה שלך: 67 אחוזים מהם לא עובדים, כלומר רק 33 אחוזים, כמעט עשרה אחוז פחות מהנתון שלך, מועסקים. והאם באמת מי שעובד משלם מס הכנסה? לא אלאה אותך בדיון הארוך של פרל בסוגיה הבעייתית של גביית מס הכנסה מהחרדים (ציטוט לדוגמא, בכל זאת, מפיו של יאיר רבינוביץ', יו"ר הוועדה שהכינה את הרפורמה במס ב-2002: "אין שום סיכוי שהוועדה שלי תציג דו"ח שיאלץ את אנשי מס הכנסה להתעמת עם החרדים. אנחנו נצטרך לשלוח גדוד של שוטרים עם כל פקיד של מס הכנסה שירצה להכנס למאה שערים וזה יעלה לנו הרבה יותר ממה שנצליח לגבות מהם, בכל מקרה"). מן הסתם, אין נתונים מדוייקים בנושא. חוקר החרדים מנחם פרידמן מעריך את מעלימי המס באוכלוסיה החרדית בכמחצית. בכיר חרדי שהתראיין לאילן התבקש להעריך כמה ממקבלי הבטחת הכנסה החרדים באמת זכאים לכך (מי שמשקר כדי לקבל הבטחת הכנסה, ממילא מעלים את הכנסותיו מהמדינה, ולכן מעלים מס). התשובה: "עד גיל 30 זה 100 אחוז כי אנשים באמת רוצים ללמוד. מגיל 30 זה הולך ויורד. בגיל 40 סביר להניח שרוב מי שמקבלים הבטחת הכנסה לא זכאים באמת". הוא גם מעריך שיש רבים שמשקרים כפול - גם הבעל וגם האשה עובדים, ושניהם מעלימים מס. בביקורת מס שנערכה בבני ברק בשנת 1998 נמצא כי כ-40 אחוז מהקניות שנבדקו לא נרשמו - כלומר, יש כאן חשד להעלמת מס. אבל לא הכסף הקטן של העלמת המס הוא החשוב - אלא הכסף הגדול של הקצבאות, ההנחות בארנונה, ההלוואות בתנאים נוחים וכיו"ב, שהחרדים זוכים להן בנדיבות. בשנת 99' סל ההנחות בו זכתה משפחה חרדית עם שישה ילדים ואשה עובדת עמד על 6000 ש"ח נטו, 8300 ש"ח ברוטו. שישה ילדים ואשה לא עובדת כבר הביאו 7775 ש"ח נטו, 11,450 ברוטו. עשרה ילדים ואשה לא עובדת? 11,275 ש"ח נטו, 19,300 (!!! כמו שאתה אוהב לכתוב) ברוטו. לגבי הנתונים שלך על מספר החרדים בישראל, הנתונים שלי הם מאמצע שנות ה-90 ומדברים רק על 270 אלף חרדים, עם הערכות של כמיליון חרדים בשנת 2020. אגב, סתם בשביל הכיף, אם אנחנו כבר זורקים מספרים - בשנת 1997 אחוז תקציב התרבות שהופנה לתרבות תורנית וחרדית עמד על 20, ב-1999 הוא כבר היה 23.5. וזה, כאמור, לפני שהספקתי לחפש נתונים עדכניים יותר, ורק בגלל שהיה לך מאוד דחוף לקבל ממני תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד תוכלו לעשות לילד של דובי, אם ירצה, לכשיגדל, להצטרף אליכם ולשאת ''בת ישראל כשרה'', גיור כהלכה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טעות: בניגוד לנוכרי, ממזר לא יוכל לבוא בקהל ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי מדובר כאן על ניכור קיצוני לאדם שאינם אשם בדבר. אני בטוח שיש לזה הסבר הגיוני יותר טוב מ''ככה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיבה (אולי לא ההילכתית, אבל עדיין, זו הסיבה) היא שאם היו מאפשרים לאדם שכזה לקנות בחזרה את מקומו בצורה כלשהי, לא היו יכולים לאיים על אמא שלו, שהבן שלה לא יוכל להתחתן עם הבת של ניצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא היה איזה נביא, נניח יחזקאל, שאמר משהו על כך שחסל סדר התפיסה המטופשת של "אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנביא יחזקאל אמר "מה לכם אתם מושלים את המשל הזה על אדמת ישראל לאמור, אבות אכלו בוסר ושיני הבנים תקהינה. חי אני נאום ה' אלוהים, אם יהיה לכם עוד משול המשל הזה בישראל" הנביא ירמיהו אמר "*בימים ההם לא יאמרו עוד* אבות אכלו בוסר ושיני בנים תקהינה, כי איש בעוונו ימות. כל האדם האוכל הבוסר תקהינה שיניו" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירמיהו = אוטופיה :) מצחיק :))) ישעיהו דיבר על אוטופיה. הוא נחשב לגדול הנביאים (להוציא את משה כמובן). ירמיהו הוא ראש וראשון לנביאי החורבן והזעם. את יחזקאל יותר קשה להכניס לאחת המגירות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ע''פ המכילתא דווקא ירמיהו נחשב גדול הנביאים אתרי משה. (סתם רגע של נוקדנות...) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם קהל ישראל לא יהיה כבול לדת ישראל, הוא יוכל, מלבד אלה שכבולים לדת ישראל. זאת בעיה, אם הבן שלי יתאהב בבת של ניצה. אבל אני מניח שיש עוד מספר קהילות על פני כדור הארץ שהוא לא יוכל לבוא בקהלן, למשל מסדר הסמוראים הטיבטיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אתה באמת לא רואה כל הבדל בין ה"לא יוכל להתחתן עם בן העם שלך" לבין ה"לא יוכל להתחתן עם בן עם אחר"?! לא יאמן! כמה שצדקו חכמינו ז"ל בנבואתם: "וכשישראל יורדים [מתבוללים אידיאולוגית ולאומית] - עד שאול תחתיות...". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשחלק אחד מהעם מנסה להפריד את עצמו בצורה כל כך אלימה, של הטלת נידוי על אדם שבגלל שהוריו לא נהגו על פי רצונם, התוצאה היא שני עמים בפועל. זה שבישראל היו, מאז שקמה, שני עמים, זו לא הפתעה גדולה לאף אחד. רק שאחד מהעמים כפה את הדרך שלו על העם השני, ולכן נוצרה אשלייה אופטית שיש עם אחד. זה גם לא כל כך נורא. כמה עמים יכולים לחיות באותה ארץ מבלי שהדבר יגרום למלחמת אזרחים או לקריסתה. זאת, אמנם, רק כשהעמים לא מנסים להשתלט על דרך חייו של השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בהחלט מסכים עם זה שבעצם במדינת ישראל חיים שני עמים שמאוחדים מנקודת מבטן של ההלכה היהודית ועשירי תבל יהודים (התומכים במדינה, כי זורעים להם חול בעיניים) בלבד, ולא מבחינה מהותית. אולם, לדעתי, כל מה שאמרת על קיומה של תופעת *הכפייה*, חוששני שלא אטעה כלל אם אומר את דעתי: מהצד החילוני שבעם היושב בציון היא אגריסיבית ונבזית במיוחד. דוגמאות? בבקשה: עיין ערך "שינוי", לפיד-לאפן, מרצ - שריד ושולה אלוני, יגאל תומרקין, עוזי אורנן (שרק לאחרונה יצא בהסתה נבזית בראיון לכבוד גילו השמונים בסופשבוע של "מעריב"), והיד עודנה נטויה, למשל: אתר "חופש", כתב העת של היהדות ההומניסטית "יהדות חופשית" ואם להמשיך אז לא לגמור עד מחר בלילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זורים (כלומר ''מפזרים'') חול. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילותיך - בסלע. במיוחד אתה צודק בקשר לאתר "חופש" שכידוע כופה על עמישראל לקרוא בו, ומי שאינו עושה כך שורפים את החנות שלו. (אם זכרוני אינו מטעני יש לך בבית כמה וכמה מילונים. למה שלא תעיף מבט בערך "כפיה" לפני שאתה עושה מעצמך צחוק קבל עם ועולם?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי בתנ"ך כתוב: "לא תגנוב" וזהו ציווי! אצלי בתנ"ך כתוב: "לא תרצח" וזהו ציווי! וכן על זה הדרך. אסור לשרוף חנויות, אפילו אם אלה חנויות לממכר בשר לבן או לממכר סרטים כחולים או שד יודע למה עוד. אסור בתכלית האיסור, לפי כל פסקי ההלכה שאני מכיר אישית ואני מכיר רבים מהם. כל המעשים הללו הם מעשים של קומץ חמומי מוח, שהיו רוצים לקנאות לה' כקנאתו של פנחס, אבל הם לא. מי קבע שלא? פוסקי ההלכה אשר לפיהם ישק כל דבר: האם המעשה לרוח הבורא או לאו. נכון שאף אחד *לא מכריח* לגלוש באתר "חופש" או שאר ירקות, אבל אין זה נכון לומר שעו"הד יוסי שריד, העיתונאית שולה אלוני, הלפאן הישראלי בשם לפיד אש של שנאה יוקדת לכל מה שריח של יהדות נודף ממנו (גם אם הוא טוען במפורש אחרת בצביעותו המאוסה), ושאר באי כוחם למיניהם - אינם מחוקקים 1 חוקים ממניעים של *כפייה חילונית* על שאר חלקי העם. כל מי שנמצא בבית המחוקקים ביכולתו לחוקק חוקים שישפיעו על חייה של רוב רובה של אוכלוסיית המדינה, מיעוטים כרבים. מה אחוזם של הח"כים הדתיים-החרדיים בבית המחוקקים היזראלי לעומת אחיהם התועים והמתעים? כגודל אחוזם של הח"כים המשפיעים על חיינו באופן ישיר - כך גודל *כפייתם* עלינו חוקים שלא מקובלים עלינו. ----------- 1 חוק = כפייה, שהרי בכל חוק יש אלמנט בולט של כפייה. למשל, אני לא רוצה לעצור את רכבי ברמזור אדום, אבל החוק כופה זאת עלי הר כגיגית, על מנת שלא ליצור אנדרלמוסיה וכו'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגדרה שלך ל"חוק" די מרוקנת את המושג "כפייה חילונית" כמו גם "כפייה דתית" מתוכן. אה, ואתה תמשיך לקרוא למה שלפיד, אלוני ושריד עושים "בשם שנאה יוקדת" ו"בצביעותו המאוסה" והחילונים יקראו לפוליטיקאים החרדים (שאין ברצוני לנקוב בשמם. שכן מדוע עלי להלבין פני חברי ברבים כמוך, ולהיות כשופך דמים?) "חומייניסטים" ויחד נפרק את מדינת ישראל לשתי מדינות ונפתור באמת את כל הבעיות המציקות האלו. קדימה! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש, קלעת למטרתי העיקרית! או, אם סברת אחרת ממה שאני הולך לטעון, הרי שנפלת לפח שלי. תמיד חשבתי ואמשיך לחשוב שבאמת אין חיה כזו המכונה *כפייה דתית*, מאותה סיבה שאין חיה כזו המכונה *כפייה חילונית*. רק שכדי לנפץ לחילונים את מיתוס *הכפייה הדתית* יש להמחיש ולהקצין את הדברים במשיכת החבל עד קצה גבול יכולת ההבנה ההדדית כדי לנפצו אחת ולתמיד לרסיסים. כל אחד מאיתנו, דתיים כחילונים וחילונים כדתיים, אינטרסנט שהשני (האחר והשונה באורח חייו) יחשוב ויפעל כמונו. כל אחד, ללא יוצא מן הכלל, גם אם הוא מגדיר את עצמו פלורליסט או ליברל נאור ככל שיהיה, לצורך ההצטדקות העצמית, או לצורך זווית הראיה של "בני האור על בני החושך". ואגב, זה שהלוחמים הגדולים של החילוניות בישראל מונעים בשנאה יוקדת ובצביעות מאוסה, ידוע בקרב ציבור הבוחרים והלא-בוחרים בהם. הבט על אחוזי המנדטים ממערכת בחירות אחת לשנייה והבן זאת לבד. כך שממילא אין בדברי כל חידוש ולא המצאתי בהם את הגלגל. ובוודאי שלא הלבנתי את פניהם או שפכתי את דמם. רק אמרתי את שרבים מקרב העם הזה חושבים עליהם בקול רם. ואם בכל זאת יש למישהו בעיה עם זה, יסלח נא לי על שבחרתי לחשוב בקול רם את שחושבים רבים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב ויפה, רק שההגדרה שלך ל''כפייה'' היא כזו שלא רבים, לדעתי לפחות (אני, בניגוד לך, לא בוחן כליות ולב ולא ''יודע'' ''את שרבים מקרב העם הזה חושבים עליהם בקול רם'', כנראה שאתה מאד מוכשר) יסכימו איתה. השוטה כבר ענה לך על זה טוב ממני. אם נמשיך בקו שלך הרי שגם רבים רואים בפוליטיקאים החרדים (וגם במנהיגי הציבור החרדי שאינם פוליטיקאים) ''חומייניסטים''. אני רק אומר את שרבים מקרב העם הזה חושבים עליהם בקול רם (אבל לא נוקב בשמות ומלבין פני חברי ברבים. כבר אמרתי את זה). אז כמו שאמרתי - בואו ניפרד, נעשה את זה יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל לי שאתה חי בעולם עצוב שבו כל אחד רוצה שכולם יחשבו כמוהו. אני חושב שעולם שבו כולם חושבים כמוני יהיה איום ונורא. זה חזון טוטליטרי בהתגשמותו, וזה גם יוצר עולם ממש משעמם. מה שכן, אני רוצה שבכמה דברים כולם יחשבו כמוני. הבסיסי ביותר שבהם: אתה אל תגיד לי איך לחיות, ואני לא אגיד לך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמצא שבמישור העקרוני אנחנו מסכימים: 1. חיה ותן לחיות. 2. אין חיה ישראלית כזו המכונה *כפייה דתית* כשם שאין כזו המכונה *כפייה חילונית*. כי אם יש כזו, אז יש גם כזו. תקן אותי אם אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה, מה בדיוק אנחנו אמורים ללמוד מאחוזי ההצבעה למרצ ולשינוי? אשמח אם תסביר, כי אני לא מצליח להבין אין מנתוני ההצבעה של שתי המפלגות הללו הגעת לכך ש"זה שהלוחמים הגדולים של החילוניות בישראל מונעים בשנאה יוקדת ובצביעות מאוסה, ידוע בקרב ציבור הבוחרים". אה, ואגב - לה-פן, ולא העיוות המגוחך שאתה נוהג לכתוב. לקח לי כמה וכמה דקות להבין מה כתוב שם, וגם זה רק בזכות זה שקראתי כמה כתבות עליו היום. חקיקה דתית מחייבת אדם חילוני לעשות דבר מה או מונעת ממנו לעשות דבר מה, ולפיכך היא כפייה. הדרישה החילונית, לעומת זאת, אינה לחייב דתיים לעשות או לא לעשות משהו, אלא רק להתיר לחילוניים לעשות מה שהם רוצים. לפיכך, החילוניות לכשעצמה אינה יכולה לכפות דבר על איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה חבל שבחרת לעוות בלשון חלקלקה את העובדות לאישורן. לכל אזרח ב"מדינה דמוקרטית נאורה", ברור כי כשם שחקיקה דתית מחייבת אדם חילוני לעשות דבר מה או מונעת ממנו לעשות דבר מה, ולפיכך היא כפייה, כך גם חקיקה חילונית מחייבת אדם דתי לעשות דבר מה או מונעת ממנו לעשות דבר מה, ולפיכך היא כפייה. וראה: תגובה 195302. אחוזי ההצבעה למפלגות שחרטו על דגלן את השנאה והקיטוב, את מלחמת אחים ואת ההפרדה החד-צדדית בקרב העם היהודי - מדברות בעד עצמן. המפלגות "שינוי" ו"מרצ" גרפו את קולות הבוחרים על גבה של השנאה התקשורתית העיוורת כלפי כל מה שריח יהדות אורתודוקסית נודפת ממנו. האם זהו סוד כמוס? טוב, אולי עבור מי שנוטל חלק אינטרגלי בהטפת השנאה התקשורתית. ואכן, טומיסלב לפיד הוא לה-פן היזראלי, אם להתבונן בתעמולת הבחירות של מפלגתו ומצעה החברתי לשינוי פניה של החברה בישראל לרעתה ולדירדורה במדרון החלקלק של החילוניות זחוחת הדעת של השר פורז. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מלחזור על ההתלהמויות הדמגוגיות שלך כל פעם מחדש, יש לך משהו ענייני לתרום לדיון ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אתה מקשר להודעה של עצמך, מצד שלי לא הגבת לתגובה שלי לאותה הודעה, שמתלוננת על כך שאותה הודעה חסרת תוכן של ממש. אתה רוצה דיון רציני, או רק להתלהם? גם אם מפלגתו של יורג היידר הייתה נבחרת ברוב של 100% מהקולות באוסטריה, לא ניתן היה לומר על אף חוק שהוא מחוקק שהוא "חוק פאשיסטי" רק כי יורג היידר מחוקק אותו. אז תפסיק לדבר על אחוזי הצבעה ועל מפלגות מלאות שנאה, ותתחיל לדבר על החוקים עצמם. חוק שמונע התעללות בבע"ח שמועבר על ידי שינוי גם כן מוגדר בעינייך כ"כפייה חילונית"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפסיק לנפנף לפני על הישגי איכות הסביבה של ח"כ מטעם שינוי. ככל הידוע לי ממקור ראשון, חבר הכנסת משה גפני ממפלגת "יהדות התורה" (אשר סימנה: ג') הינו פעיל רב מוניטין בענייני איכות הסביבה בישראל. תגלוש מעט באתר הכנסת [http://www.knesset.gov.il], שם תמצא עדויות למכביר. אז מה?! האם זהו סוד כמוס שמפלגת "שינוי" חרתה על דגלה את השנאה התהומית לדת היהודית (האורתודוקסית) ברוח הגזענות של ז'אן מארי לה-פן הצרפתי ויורג היידר האוסטרי?! האם מצעה הכלכלית של "שינוי" מחפה על מניעיה האנטי-דתיים במוצהר ובמודע ובשיתוף פעולה מלא עם חבריהם מהמערכת המשפטית (רובם עורכי דין) והתקשורתית (לפיד העיתונאי המתלהם)?! אתה מבקש דוגמאות ל"כפייה החילונית השלטת" וכאשר היצגתי בפניך את המשל של ערוץ 7 ואת הכפייה החילונית הנבזית האנטי-דמוקרטית של אבות החילוניות הישראלית בכוח הזרוע לפני שנות דור - אתה מתרץ ו*מזכה את הנאשמים* בנימוק המשפטי של ד"ר יעקב ויינרוט (החרדי) את עזר ויצמן (הנשיא): זיכוי הנאשם בגין התיישנות הפרשה. דומה שאינך מעוניין בדוגמאות מהשטח על קיום תופעת *הכפייה החילונית*, אלא רק לצעוק חמס על ה*כפייה הדתית*, בנוסח של "שינוי" ו"מרצ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם משה גפני הוא פעיל רב מוניטין בענייני איכות הסביבה, הרי זה דבר מבורך. האם אתה רואה אותי קורא לחוקי איכות הסביבה שלו "כפייה דתית"? זה נחמד שאתה מזכיר את היידר. קרא שוב את ההודעה שלי שהגבתי לה ותראה שאני לא מקבל את הטיעון שלך - גם מפלגה עם מצע "גזעני" כמו של שינוי (כמובן, גם על ההאשמה הזו אפשר לריב, אבל לא כאן ועכשיו) לא יכולה להיחשב ככזו שכל חוק שהיא מעבירה, לא משנה איזה, הוא "כפייה חילונית". אתה ממשיך לחזור על הדוגמאות הישנות שלך, וזה מאוד עצוב. על ערוץ 7 כבר עניתי, ולא בנימוק של "זיכוי" בשל זמן. על פרשת ילדי תימן, חמורה ככל שתהיה, אין בדיוק מה להתייחס. גם אם אקבל את כל מה שתגיד ואורה לשלוח את כל האשמים לכלא לשארית חייהם, עדיין זה לא יהיה רלוונטי לדיון הנוכחי - דהיינו, איזה חוקים *כיום* מהווים כפייה חילונית? אנא, אנא, *אנא*. אני בטוח שיש לך עוד דוגמאות חוץ משתי הדוגמאות שהבאת כבר. למה אתה מסתיר אותן? זה יעשה את הדיון שלנו פשוט הרבה יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם זהו סוד כמוס שהמפלגות הדתיות בארץ חרטו על דגלן את הכפייה הדתית והפרזיטיות על חשבון הציבור החילוני בארץ ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זהו "סוד" שתשמע ותקרא רק בכלי התשקורת היזראלית הכתובה והאלקטרונית. דוגמאות? בבקשה: תגובה 195300, ויש לי עוד למכביר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השקרים היחידים שאני קורא פה בנתיים הם שלך, כמו השטויות שכתבת בתגובה 195300, שבקושי יש בה נתונים וכמעט כולה התלהמות זולה וילדותית. אני בטוח שיש לך עוד שקרים למכביר, בדמגוגיה זולה וסילוף האמת אתם מומחים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי, הבנו את הפואנטה שלך: בחרת להשתלח בסרקזם אופייני לדורסנות התקשורתית במקום להתייחס לעובדות המצוטטות ממקורות חילוניים עצמם. תודה ש"ניצחת", סתם בשביל הדאווין... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק שמונה דקות אחרי שכתבת את התגובה לעיל, התחזת לחילוני, ועורך דין לא פחות, ושיקרת מעל דפי אתר זה בתגובה 196075 כדי לתמוך בגירסתך. ועוד יש לך את החוצפה להצטדק ולהתנשא כאן לפנינו, בזמן שאתה דוגמא חיה לפסול והמוקצה שעליו אנחנו מותחים ביקורת בחברה החרדית שאותה אתה מייצג. הבנתי בגדול את הפואנטה שלך: במקום להיות נאמן לאמת ולנסות לראות אם יש ממש בביקורת שמופנית כלפיך ולענות לה בצורה עניינית, אתה בוחר בדמגוגיה ושקרים בוטים כדי לטייח ולהונות. דבר לא מעניין אותך מלבד ה"אמת" הסובייקטיבית שלך, ודבר לא יעמוד בדרכך להנציח את השקרים שעליהם אתה חי. מעניין אם גם אותו "מקור חילוני" עלום שלך אותנטי כמוך. או שאולי גם החילוני ההוא הוא אתה ? היית פשוט מעורר רחמים, אם לא היית מעורר שאט נפש ואנטגוניזם קודם לכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה רבה לך על כל תג ואות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו אני במקומך,הוא היה רואה תשובה רק מהעורך-דין שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, בבקשה: חוק דתי הוא חוק שכופה דבר מה רק על החילוניים. למה? משום שהדתיים מקיימים אותו בכל מקרה, מתוקף היותם דתיים. למשל: חוק האוסר מכירת חזיר, ישפיע בהכרח רק על חילונים. דתיים לא נפגעים. עכשיו, מצא לי בבקשה חוק שפוגע אך ורק בדתיים, ואינו משפיע על החילוניים משום שהם מקיימים אותו בכל מקרה מתוקף היותם חילוניים. רמז: חילוני, מתוקף היותו חילוני, לא היה משרת בצבא אם לא היה חוק שכופה עליו לעשות כן. אותו דבר לגבי תשלום מיסים או אגרות טלוויזיה. בוא ניקח שני מצבים תיאורטיים. מצב א': לאורך השנים, אחוז המצביעים למפלגות ה"אנטי-דתיות" עלה. משמעות: התעמולה הארסית פעלה על החילוניים מלאי השנאה. מש"ל. מצב ב': לאורך השנים, אחוז המצביעים למפלגות ה"אנטי-דתיות" ירד. משמעות: אפילו החילוניים לא נפלו לפח שטמנה להם התעמולה הארסית של שונאי-היהדות. מש"ל. עכשיו אתה תסביר לי לאיזה מהם התכוונת, איזה מצב חלופי לא היה מאשר את התזה שלך, ואיך לעזאזל הצלחה בבחירות יכולה להוכיח משהו לגבי סגנון התעמולה של מפלגה כלשהי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם דתי-לאומי לא היה משרת בצבא אם לא היה חוק שכופה עליו לעשות כן. אותו דבר לגבי תשלום מיסים או אגרות טלוויזיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן. רק הסברתי לאורי שהוא לא יכול לטעון ששירות בצבא או תשלום מיסים הוא כפייה חילונית, משום שהם משפיעים על הדתיים באותה המידה שהם משפיעים על החילוניים - זאת, בניגוד לחוקים דתיים, שמשפיעים רק על החילוניים (כי הדתים כבר מקיימים את החוקים הללו בין כה וכה, מפאת היותם דתיים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשנת 1969 עתר הרב עו"ד שמחה מירון לבג"ץ נגד ההיתר שהעניק שר העבודה לעובדי הטלוויזיה הישראלית לשדר בשבת. לטענתו של הרב מירון, השידורים פגעו קשות באמונתו הדתית ובצביון היהודי של מדינת ישראל. כמו כן, הם פוגעות בו אישית כאדם דתי (חרדי) שלא יוכל לעבוד בטלוויזיה הישראלית בשל אי-הסכמתו לעבוד בשבת. 1 כאדם דתי ששומר שבת לא אוכל להתקבל לעבודה בחברת "אגד", במידה וחלום בהקיץ שלך יתגשם והחברה תחלל שבתות בפרהסיה של המדינה המתיימרת להיות יהודית. ולא צריך להיות אדם דתי בשביל לא להתקבל לעבודה בכל מקום שבו עובדים בשבת, מספיק להיות אדם מסורתי השומר שבת, וכאלה יש יותר מכל הדתיים והחרדים במדינת ישראל; אלה הם הצאצאים של כל רבבות עולי המזרח שאבות החילוניות היזראלית הכוחנית גזזה את פאותיהם. 1 יצוין כי בית-הדין-הגבוה-לצדק דחה את עתירתו בטענה שאינו אפוטרופוס על השבת, ולימים עתירה זו הפכה לאחת העתירות המפורסמות בענייני דת ומדינה שנלמדת בפקולטות למשפטים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק שיש ברשות השידור אנשים שומרי שבת ומצוות (חיים זיסוביץ' למשל) יש כאלו אפילו בערוצים המסחריים. בשליפה מהראש יש את שרה בק, מנחם הורביץ, ניסים משעל ואני בטוח שיש עוד כמה שלא חשבתי עליהם. אגד עובדת כבר היום בשבת, אם כי לא במתכונת שמביאה תועלת לרוב הציבור שנזקק לשרותיה ויש בה (הפתעה!) נהגים דתיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סלח לי, אך כיצד שידורי טלוויזיה בשבת פוגעים באמונתך הדתית? האם מישהו מחייב אותך לצפות בהם? באשר לעבודה בשבת: איש אינו מכריח אותך לעבוד בשבת. אם אתה מסרב לעבוד בחברה שעובדת גם בשבת, זו הבעייה שלך. בואו נעמיד את זכותך לעבוד מול זכותו של האדם שרוצה לעבוד בשבת לעבוד - הוא לא בא בטענות לאף אחד, אלא רק מבקש שיתירו לו לעבוד. לעומת זאת אתה מבקש מכולם להפסיק לעבוד, רק כדי שאתה תוכל לעבוד. מי כופה על מי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנושא אגד - בוודאי שתוכל, פשוט אתה לא תעבוד בימי שבת. אלא אם כן אגד לא יסכימו לקבל אדם שלא עובד בשבת, שזה למיטב ידיעתי אסור עפ"י חוק. זה קצת מוזר, אם כבר אתה ממציא חוקים היפוטתיים, אין ספק שאתה יכול להמציא כמה חוקים קצת יותר דרקוניים מזה. אגב, אם להאמין למסך הקטן, יש דתיים שמועסקים ע"י חברת החדשות של ערוץ 2 1 למרות שהוא משדר בשבת. ________ 1 או 10 או 1 - על תתפוס אותי במילה, זה הכל אותו דבר מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבקש ממך דוגמא לכפייה חילונית, ובתשובה אתה מביא לי דוגמא לנסיון (שלא צלח) לכפייה דתית? תודה, יש לי די והותר דוגמאות כאלו. אנא ממך - דוגמא לחקיקה שמנעה מאדם דתי או הכריחה אדם דתי לעשות דבר מה, מבלי שאותה חקיקה תשפיע על החילוניים משום שבין כה וכה הם נוהגים כך כל ימיהם מתוקף היותם חילוניים. על שאר טענותיך המופרכות כבר הספיקו לענות לפני. אגב, מותר לשאול למה אתה כותב "יזראלי" כל הזמן? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא מלגלג, בדרכו המתוחכמת, על ה''התמערבות'' שלנו. ככה זה אצל חנוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוששני שתמצא כאן עניין היכרותי רב עם עובדות שלא מספיק ידועות לך: {כמה חבל שאין באפשרותי להפנות לינק לקריאה של מאמרי הארוך על האיש ופעילותו בענייני דת ומדינה; האיש שעתירתו לבג"צ הוזכרה על ידי בפתיל הנוכחי ונידחתה ברוב מוחץ של "משפטנים מבטן ומלידה"}. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר ראיון איתו בזמנו, בו הוא אמר כי בעתיד החילוניים במדינה יטופלו ''כדרך שמטופלים פושעים ועבריינים בכל מדינה רגילה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שהינך "זוכר ראיון איתו, בו הוא אמר כי בעתיד החילונים במדינה יטופלו כדרך שמטופלים פושעים ועבריינים בכל מדינה רגילה". חובת ההוכחה היא עליך, כי סביר להניח שאם הוא היה אכן אומר דברים מקוממים שכאלה, אז במעוז החילוניות: עיתון "הארץ", העורכים לא היו מאפשרים לפרסם דברים על האיש אחרי מותו או לכל הפחות, היו מציינים זאת כביטויו המקומם בראיון עיתונאי, שכן התרשמותי מהרשימה ב"הארץ" מאשרת את חקירת העומק והתנסחות ביקורתית של הכתב אורי דרומי (המתמחה בסיקור ביבליוגרפי גם ב"מוסף הארץ" בטורו השבועי "מי היה האיש שהיה"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדברים היו מתישהוא באמצע שנות ה-80, כך שקשה לדעת אם אפשר למצוא לכך כיום אסמכתא אינטרנטית. כנראה שלא לכולם יש את אותו אורך זיכרון, כיום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי דרומי, שהיה לי חוסר-הכבוד ללמוד אצלו קורס, משתדל שלא לדבר סרה במת, כשאפשר. אם אמר אדם אמירה מתועבת כזו או אחרת, אך רוב הקריירה שלו לא התבססה על שכאלו, סביר להניח שהוא ישמיט אותה. על ההתמחות שלו בסיקור ביבליוגרפי אני מעדיף שלא לדבר, ורק אומר שאם יש לו כזו, אין לו מושג איך להעביר אותה לאנשים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועל פי אותו היגיון - אם אמר אדם (ובמקרה זה, אם בכלל) אמירה מתועבת כזו או אחרת, אך רוב הקריירה שלו לא התבססה על שכאלו, ולא רק, אלא שברוב הקריירה פעל לישוב סיכסוכים בין פלגים חברתיים שונים במהותם, סביר יותר לא לדבר עליו סרה ולא להטיל רפש בשמו הטוב. וראה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אבל לי אין שום דבר נגד האיש, ואני לא מכיר אותו פרט למה שכתב אודותיו מר דרומי. את הטענות נא להפנות למישהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה אתה חושש? המשפטן היחיד שנוטל חלק בשיחות איתך הוא "עורך דין חילוני" אחד, ואם לשפוט לפי מה שהוא כתב הוא לא ממש משפטן מבטן ולידה, אבל הוא בהחלט שקרן מבטן ומלידה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם איזה עובדות שלא מספיק ידועות הייתי צריך למצוא עניין הכרותי רב בטקסט שקישרת אליו, ואיך הוא קשור לעניין הכפייה החילונית השלטת ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שמת לב, הקישור מופנה לדובי קננגיסר וחבריו לדעה (לפיה, אין חיה כזאת בשם *כפייה חילונית*, אבל יש *דתית*) בעקבות תגובה 195682, שנדחתה (בפתיל המופנה) בשל נימוקים משפטיים מטעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד לא שמענו אותך מכחיש בצורה ברורה מפורשת שכתבת את תגובה 196075 . האם אין לך היתר מהרב לשקר בצורה ברורה ומפורשת למען המטרה הקדושה של הצלת נפשותינו, ועליך להסתפק בשקרים מרומזים? ואפרופו המכתב שלך ב"הארץ" ( http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/LiArtPE.jhtml?... - מכתב שלישי) אולי תואיל לספר לנו מה היחס המספרי בין אברכים לבין פרופסורים לסיניח, כדי שעוד שקר מרומז שלך ייצא לאור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, אני חייב לך שקל? אתה מגיב פה כאילו שכולם עבדיך הנאמנים ואתה הבעל בית 1. אתה, שמשמיץ אותי במישור האישי רק בגלל השקפת עולמי הדתית השונה משלך ולא בגלל נימוקים הגיוניים סבירים ומוסריים 2. אבל מילא, צא ולמד את אשר ביקשת: תגובה 196849. ----------- 1 בעל בית יש רק אחד והוא יושב במרומים ומנהל את עולמנו. (ואני בטוח שגם מזה תעשה בדיחת קרש מעליבת אינטליגנציית הקוראים המאמינים). 2 על פי האימייל אתה הוא "שוטה הכפר הגלובלי", שנוהג להגיב לעצמו בלי סוף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי 2, כדה"ב זה ראשי תיבות של "כתובת דואל הושארה במתכוון" (תגובה 116953), כדי להראות שאין כאן נפילה ב"מלכודת האיילים האלמוניים" (תגובה 49252). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתגובה שהפנית אליה לא אמרת במפורש ובפה מלא שלא אתה כתבת את תגובה 196141 , אלא הסתפקת באמירה ששופכים את דמך על לא עוול בכפך. מאחר והמושגים שלך על "עוול" לא לגמרי ברורים לי אני מצפה לאמירה ברורה יותר. לא בגלל שאתה חייב לי שקל (לצערי) אלא בגלל שיש מקום סביר לחשוב שאתה שקרן, ובטח תרצה להסיר את החשד הזה מעליך, אם לא למען עמרצים כמוני לפחות לטובת הקוראים האחרים שעלולים לקבל רושם רע על המגזר שאתה מייצג, ויוצא שאתה גורם לחילול שם שמיים. כמובן שאם תכחיש שכתבת את התגובה הנ"ל אתה מסתכן בכך שיהיה בעולם אדם אחד לפחות (טל כהן שמו) שיוכל לדעת בבטחון כמעט מלא שאתה שקרן, בעוד המצב כרגע הוא שמדובר בחשד בלבד, למרות שהוא נראה מבוסס למדי. דילמה. אני מתנצל בפני האינטיליגנציה של הקוראים המאמינים שנעלבה ממשהו שאמרתי. חשבתי שמה שעלול להעלב היא דווקא הטפשות, ונראה לי שלפחות במקרה שלך לא טעיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי מודע לנטייתו של השכ"ג לענות לעצמו בלי סוף. אתה יכול בבקשה להפנות אותי לפתיל שבו העניין מתרחש ? אחרי שהשמצת מגיבים כאן על במישור האישי רק בגלל השקפת עולמם החילונית אין לך סיבה לצפות שלא תושמץ במישור האישי. מעבר לכך השכ"ג לא משמיץ אותך במישור האישי רק בגלל השקפת עולמך הדתית, הוא משמיץ אותך במישור האישי בגלל אופי הדיון הלקוי שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתיל הזה עצמו, שבו אתה עונה לי ואני לך, הוא דוגמא יפה. אתה ואני יודעים שמדובר בשני אנשים שונים, אבל אין לנו דרך להוכיח זאת בלי לערב את טל, שאינו נענה לפניות כאלה בעקרון, במיוחד לא כשהוא טרוד בשיפור האייל (:-) - לא, טל, אני לא לוחץ). לכן אני בוחר להתעלם מהאשמות כאלה, בתקווה שמי שנמצא באייל זמן מספיק יודע לזהות את סגנוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא אי ההכחשה היא הדבר ההגון לעשות, מלבד להתנצל כמובן. הכחשה הייתה שוברת אל כל שיאי האבסורד שהוא הגיע אליהם בדיון כאן. שניכם מפשטים עניין מורכב מדי לכדי שאלה שהתשובה עליה לא מספיקה. בתור התחלה "פרופסורים לסינית עתיקה" אינם בהכרח חסרי תועלת כביכול, כיון שיכול להיות שהם פרופסורים לעוד דברים, שהם מלמדים, ואולי עושים עוד משהו מהצד. בכלל "פרופסורים" כסמל הבזבוז באקדמיה הוא טעות בהנחת הכוונת של מר פז, עדיף לו לשים את כוונותיו על "חוקרים ומחקרים שממומנים מהקופה הציבורית", למתוח ביקורת על נושאי המחקר ולהראות את הקשר הסטטיסטי בינם לבין אברכים. אבל זו גם אינה השוואה מדוייקת מספיק, כיון שהוכח אינספור פעמים בעבר שידע תיאורטי שלכאורה אין לו תועלת מתגלה בשלב מאוחר יותר כבסיס חשוב לדבר אחר, ומכאן שבאופן כללי כדי לעודד "התפתחות מדעית" יש לאפשר "התפתחות מדעית חופשית" עד מידה מסויימת, ועדיין יש את עניין הקיום העצמי של החוקרים בהשוואה לזו של האברכים. מעובדות אלו תעלה השאלה החשובה ביותר: התועלת1 הכללית של החברה הישראלית מן האקדמיה באופן כללי, ביחס למשאבים שמוקצים לה, לעומת תועלתה1 של החברה הישראלית מהישיבות בארץ באופן כללי ביחס למשאבים שמוקצים להן, שזה עניין שהוא קשה מאוד לכימות כמובן. השורה התחתונה תהיה כנראה שאכן יש בזבוז ופרזיטיות מסויימים באקדמיה בישראל, אך היחס הוא זניח בהשוואה לתועלתה, והיחס בין יחס זה ליחס בין הבזבוז והפרזיטיות בישיבות בארץ ביחס לתועלתן הוא חסר פרופורציות בעליל. אבל אני מקדים את המאוחר, אולי פשוט ניתן לדיון להתפתח בעצמו... 1 רוחנית וחומרית כאחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עושה רושם שפספסתי הודעות מסויימות מסיבה כזו או אחרת. לא שמתי לב לתגובה 196849 עד אחרי כתיבת הודעה זו, שבה שובר מר פז את כל שיאי האבסורד שהוא הגיע אליהם בדיון כאן. שיא האבסורד של התנהלותו של אורי פז בעיני עומד על תגובה 196849 בזמן כתיבת הודעה זו. הדבר ההגון היחיד שנשאר למר פז לעשות הוא להודות ולהתנצל, או כמובן להוכיח את חפותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני נוטה להסכים איתך, אלא שאיני רואה לנכון להכנס לעבי הקורה הזאת עם מר פזיז1, ולכן הסתפקתי בהצבעה על גודל האוכלוסיה המדוברת. _________________ 1- מעניין אם יש קשר לאדון פזיזא שהיה נוהג לבקר באתרנו לפני זמן מה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק מקווה שאין לך בעיות בהבנת הנקרא, כי איך שאני הבנתי, השאלה בעיתון "הארץ" נסובה על "מתי מותר לחיות על חשבון החברה?" ו"מה פרופסור באוניברסיטה תורם לחברה שלא תורמים בני הישיבות במישור הלימודי?". (כתגובה על מאמרו של פרופסור המגנה את לימודה של תורת ישראל על חשבון הקופה הציבורית בו בשעה שהוא בעצמו נהנה ממנה, להזכירך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראה תגובה 197049 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא יפה בתשובה שלי ? אם מצאת בה עקיצה נסתרת אשמח אם תאיר את עיני אליה1 שכן לא ניסיתי להצפין בה אחת כזו, נהפוך הוא - למרות שהוכחת שאין טעם לבוא איתך בדברים, רציתי להניח לך להנות מהספק שאולי תשנה את דרכיך ותתחיל להתדיין בענייניות. לאור הנחה זו, וכיון שלא הבנתי "עם איזה עובדות שלא מספיק ידועות [לי] הייתי צריך למצוא עניין הכרותי רב בטקסט שקישרת אליו, ואיך הוא קשור לעניין הכפייה החילונית השלטת ?", פשוט שאלתי: "עם איזה עובדות שלא מספיק ידועות הייתי צריך למצוא עניין הכרותי רב בטקסט שקישרת אליו, ואיך הוא קשור לעניין הכפייה החילונית השלטת ?" אני חבר לדעתו של דובי בענין הכפייה החילונית והכפייה הדתית2, ואני שואל בתור אחד שחבר לדעה זו ועקב אחרי הפתיל הנוכחי: עם איזה עובדות שלא מספיק ידועות לי הייתי צריך למצוא עניין הכרותי רב בטקסט שקישרת אליו, ואיך הוא קשור לעניין הכפייה החילונית השלטת ? 1 מלבד הניק כמובן, אבל אין סיבה לפסול את השאלה הפשוטה ששאלתי על סמך הניק שבחרתי לעצמי. 2 שאני לא בטוח שמסתכמת בניסוח שלך, אבל דובי עוד לא אמר כאן משהו שאני לא מסכים איתו בקשר לכפייה חילונית/דתית, ולא החסיר משהו שצרם לי חסרונו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמע, מאחר ותגובתי הופנתה לדובי, אני יוצא מנקודת הנחה בסיסית, שאם דובי יקרא את הקישור להארץ, הוא מספיק חכם כדי למצוא את הקשר בין מה שכתוב שם לבין מה שדיברנו על: הקבורה החילונית הקיימת, על כך שכאשר הגיש הרב עו"ד שמחה מירון את עתירתו לבג"צ נגד רשות השידור היו לו נימוקים משפטיים טובים לא פחות משופטי העליון היושבים על כס שכן היה מועמד להיות אחד מהם, על כך שהדתיים והחרדים סבורים ש"החקיקה הדתית" לא באה מטעמים של כפייה דתית אלא כדי לקיים את העיקרון הדמוקרטי של חופש הדת וגם על כך שמנהיג שינוי, טומיסלב לפיד, פסל את מועמדותו של עו"ד מירון לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה רק בשל הכיפה השחורה שעל ראשו. נו, תמשיך לצעוק חמס גם עכשיו: "לא קשור לעניין!"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מר פז טרם טרח להכחיש בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שהוא עורך הדין מ תגובה 196141 . לטובת קוראינו בגילאים מתחת ל- 4 (היי רותם) אני רוצה גם לציין שהמשפט "פסל את מועמדותו של עו"ד מירון לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה רק בשל הכיפה השחורה שעל ראשו" הוא בבחינת פרשנות ולא ציון עובדה. אולי אין לבוא בטענות על כך שכן הכותב רגיל לא להבדיל ביו עובדות לבין סיפורי סבתא עד כדי כך שזה הפך אצלו לטבע שני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתי צעקתי חמס "לא קשור לעניין" ? אני לא חכם כמו דובי. אם הקשר ברור ומובן מאליו אתה יכול להסביר אותו בפשטות כך שגם הקורא המצוי יבין אותו. כל הטענות שהעלת לא משתמעות מהטקסט שקישרת אליו באופן ישיר. הדיון עסק כפייה חילונית וכפייה דתית. אתה קישרת לביוגרפיה של אדם שאינה עוסקת בכפייה דתית, המסקנות שלי מהטקסט שונות לחלוטין מאילו שלך. לכן רצוי שתבהיר לאילו מסקנות אתה מגיע מטקסט שאין לו קשר ברור וישיר לטענותיך, אם אתה משתמש בו כדי לבסס אותן. הבאת רקורד של אדם לא יכולה לשמש כהוכחה בלעדית לנכונות טענותיו. היא יכולה לשמש לביסוס דעתו של אדם כבר סמכא בנושא מסויים. העובדה שההעו"ד היה מועמד לשבת בעליון לא יכולה לשמש כהוכחה לכך שטיעוניו של העו"ד בעתירה ההיא היו טובים יותר או טובים פחות מטיעוניהם של השופטים (שגם הם היו בשלב מסויים מועמדים לעליון להזכירך). זהו כשל לוגי של "בשם המוניטין". מה היו הנימוקים הטובים שהעלה העו"ד שמחה מירון ? מה היו טיעוניהם של השופטים ? מדוע החלטתם נראית לך ככפייה חילונית ? הטענה שאין כפייה דתית בחקיקה הדתית בגלל עיקרון חופש הדת מוכרת זה מכבר ומופרכת. עיקרון חופש הדת מנוגד לחקיקה הדתית מכיון שהחקיקה הדתית מונעת מחילונים וציבורים לא יהודיים בישראל לפעול על-פי אמונתם, או אי-אמונתם. כמו גם העתירה הרלוונטית של העו"ד שמחה מירון. לא כתוב בשום מקום בטקסט שקישרת אליו מדוע התנגד טומי לפיד למינויו של שמחה מירון לעליון. הקביעה שלך לסיבותיו של טומי לפיד דמגוגית מכיון שאתה מסיק מסקנה מעובדה שלא קיימת. אפשר גם לראות את זה כשקר או כשקר מרומז. אני אתייחס לזה כטעות ואבקש ממך להפנות אותי למקור שמפרט את סיבותיו של טומי לפיד למינוי. התייחס בבקשה לתגובה 196889. ותאמר לי אם אין זו צורת חשיבה של כפייה דתית, או האם זוהי הוצאת דיבה ושמחה מירון מעולם לא התבטה בצורה שכזו ו/או אינו חושב כך. התייחס בבקשה לתגובה 195691, תגובה 195721 ותגובה 195735 ששוללות את טענותיך לכפייה חילונית בתגובה 195682, שאותה אתה מגבה בטקסט שקישרת אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שאם תכתוב "התבטה" במקום "התבטא" לא יידעו שאתה הוא אני? הצחקת אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שבלבל אותי זה ה''בבקשה'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שגם אנו, ציבור הלא-חרדים-ולא-עורכי-דין, איננו חסינים בפני טעויות. תודה וסליחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מוכן להתנצל על כך שטענתי שאין קבורה חילונית. אכן - אושר לקיים קבורה חילונית, ואפילו הוקצה שטח אדמה מסויים כדי לאפשר אותה. כצפוי וכראוי, שטח האדמה הזה נמצא בלב האיזור החילוני השוקק ביותר בישראל - באר-שבע1. כל השאר פשוט לא רלוונטי לנושא. אין בכתבה שום אזכור של עתירה לבג"ץ בנוגע לרשות השידור, זה שמר מירון טוען משהו לגבי הכפייה הדתית לא אומר שהוא נכון (גם אתה טוען, והנה - גם אתה טועה!), והטענה הספציפית שהוא מעלה היא מגוחכת עוד יותר, ומראה, אם בכלל, על חוסר הבנה של מושג הזכויות הליברליות, והסיבות של מר לפיד לפסול יועץ משפטי הן סיבותיו והן לגיטימיות בעליל - אין שום סיבה למנות עסקן של ש"ס למשרת היועץ המשפטי. עוד משהו? 1 וסליחה מראש מהעפרונית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בקיבוץ עינת. ולדעתי יש כבר עוד כמה מקומות. מתוך אתר "חופש" המשוקץ והמסלף (http://www.hofesh.org.il/alternatives/burial.html#ce...): בתי עלמין אזרחיים באר-שבע בינתיים הוכשרו ארבעה מתוך 46 הדונם שהוקצו לבית העלמין - הנמצא 100 מטר מחוץ לתחום העיר (כדי שהמועצה העירונית והמועצה הדתית לא יוכלו להתערב בנעשה בו) -וכ 120 מתוך 600 הקברים המתוכננים לשטח זה כבר מוכנים. הקבורה תיעשה בקומותיים. על הקבורה האזרחית בבאר שבע אחראית עמותת מנוחה נכונה בבאר שבע, אשר זכתה במכרז. כל אזרחי המדינה רשאים להקבר במקום, אך רק לתושבי באר-שבע ואיזור הדרום הקבורה היא חינם. בית הקברות נחנך ב 4 למרץ 1999. בקרוב: כפר סבא בקרוב יפתח בבית העלמין החדש בכפר סבא מתחם אזרחי חלופי. בקרוב: חיפה (תל-רגב) בחיפה כבר הוקצה שטח לבית עלמין חילוני, אך סלילת כביש גישה אליו מתעכבת זה שנים בגלל קשיים שמערימה העירייה. בקרוב: ירושלים בירושלים יש תוכנית לבית עלמין חילוני ואותר שטח, אך הוא לא פותח בגלל קשיים שמערימה העירייה. בקרוב: בבית העלמין "ירקון" ובהרצליה יש כבר תוכניות לחלקות קבורה אזרחיות. בקרוב: טבעון, רחובות ונס ציונה במקומות אלה בית המשפט כפה על המדינה להקצות קרקעות לבתי עלמין, אך הרשויות המקומיות מערימות קשיים. הקיבוצים כאן מדובר בבתי קברות פרטיים, הקיימים בחלק מהקיבוצים. האפשרות פתוחה בד"כ רק לבני המקום, ואם מאפשרים קבורה של נפטר מבחוץ הדבר כרוך לרוב בתשלום סכום נכבד. ומה לגבי מקומות אחרים? הקבורה בישראל היא על בסיס מקומי. אי לכך, בישוב שאין בו עמותת מנוחה נכונה יקשה על התושבים לדרוש ולקבל חלקה אזרחית. כל אדם המבקש להקים עמותת מנוחה נכונה בישוב מגוריו, או לקבל מידע אם עמותה כזו קיימת, יכול לפנות לאחת העמותות. "מנוחה נכונה": http://www.menucha-nechona.co.il |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למערכת הגיע דואר אלקטרוני מ"מנוחה נכונה כפר סבא" (כנראה שמישהו הפנה אותם לתגובה זו). בכל מקרה, יש להם אתר: http://www11.brinkster.com/rothfarb/mn.htm | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דף הכניסה שלהם, עם ה''ברוכים הבאים למנוחה נכונה'' מזכיר לי את דנטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, שאלת אותם למה הם לא רצים-אצים אחרי כל פיגוע התאבדות לגרד בשפכטל כמו אנשי זק"א המוערכים?* ^^^^^^^^^^^ * אה, אני שואל כדי שתיזכר למה הגעת עד הלום (קבורה חילונית) בפתיל הזה, וגם כי זה מעניין מאוד מה יש להם לומר להגנתם. אני יוצא מנקודת הנחה שהם בכלל לא העלו בדעתם את הרעיון האלטרואיסטי הזה, כי כל העסק הזה של הקבורה החילונית הוא ביזנס טוב לכיסם. האידיאולוגיה שלהם יש לה פתיל קצר והיא לא מכסה את ערוות המציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מבין מה אתה רוצה. אם אתה תבדוק את הפתיל תגלה שהגעתי עד הלום כי דובי טען שאין קבורה חילונית בישראל ואני העמדתי אותו על טעותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אחרי שתעיין בפיסקה השנייה של: תגובה 194685, תחזור בבקשה על תגובה 197492. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן. שכנעת אותי. אנשי מנוחה נכונה עושים זאת רק בשביל הכסף. אין להם אידאולוגיה. איפה הכפתור של הציניות כשצריך אותו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני *מאד מקווה* שאנשי "מנוחה נכונה" עושים את זה בשביל כסף. זאת הערובה הטובה ביותר שהשאירים שלי יקבלו טיפול סביר כשיבואו להיפטר מגוויתי. אנשי החברה קדישא אינם עושים את זה בשביל הכסף, כמובן, ולכן כולם שם מתנדבים או עובדים בשכר רעב של 30,000 ש"ח לחודש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עדיין רוצה לראות את אנשי הקבורה החילונית מחרפים את נפשם לגרד חלקי גופות עם שפכטר מהאוטובוסים1, ולו רק פעם אחת. לא צריך יותר מפעם אחת, כי הסיוטים בלילות כבר יעשו את שלהם. ויחי ההבדל הבולט בין ההקרבה העצמית על אידיאלים ערכיים של אנשי זק"א (החרדים) לבין אנשי "מנוחה [לא-]נכונה" (החילונים). --------- 1 בשל אילוצי המציאות הפוליטית העגומה על לב רובנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה לי פלאשבקים מהודעות קודמות שלך. לא נמאס לחזור על אותו טיעון? אני מניח שאנשי זק"א נמצאים כעת גם בעיראק ומסייעים לחיילים האמריקאים לפנות את הגופות מהפיגועים התכופים, כי בלי כוח האמונה היהודית האמריקאים לא יוכלו להתמודד עם הגופות (הסיוטים בלילות כבר יעשו את שלהם). נהדר. עכשיו מי שמייצג את הדת היהודית בפורום הזה מנכס לה גם את היכולת לטפל בגופות מבלי להסתייט? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שלי זה עושה פלאשבקים להודעה הזו: תגובה 197492 ולענייננו, אנשי זק"א אינם אנשי חברה-קדישא, וזו ההשוואה הנכונה, אם בכלל יש טעם בהשוואה (ולדעתי אין, כמו שאני לא מוצא טעם להשוות את חברה-קדישא לכל בית-לוויות ממוצע בארה"ב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שאלה אחת, למה צריך לגרד חלקי גופות עם שפכטל משלד הרוס של אוטובוס שהולך למזבלה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שואל טוב מאוד. וברשותך ארחיב את שאלתך: כיצד עלינו לתפוס מבחינה לוגית-רציונלית את כל מה שנוגע למוות? האמנם המוות הוא סוף הדרך? כלומר, האם המוות הוא חידלון וממילא מהי המשמעות לחיים? או שבעצם המוות מעניק אשראי חדש? היה זה הפילוסוף היווני דיוגנס שאמר לתלמידיו: "כאשר אמות, השליכו את גופתי בשדה". - "אבל, המורה" - התפלאו התלמידים - "הלא יבואו ציפורים וינקרו בך! יבואו החיות ויאכלו את הגופה שלך!" - "אם כן, שימו מקל בידי", אמר דיוגנס. - "אבל היאך תוכל לגרש את הציפורים? הרי תהיה כבר מת!" - "אם כן", ענה דיוגנס, "מה איכפת לי אשר יתרחש בגופה שלי כשאמות?" מזווית ראייתו של המטריאליסט, הפילוסוף היווני לא ידע כמה שהוא. אם הגוף המת אינו נבדל בשום דבר מאבן או מפיסת עץ, כי אז יכולים להתנהג עמו בהתאם. לזרוק כפי שזורקים חפץ חסר ערך. ואולי להשליך בגל האשפה, כפי שקוברים חתול שהתפגר. מאוד הגיוני? אם כך – מדוע אין אפילו עם אחד, הנוהג להשליך את מתיו בשדה, מאכל לחיות בר? אפילו המטריאליסטים הקיצוניים ביותר אינם משליכים את מתיהם לגל האשפה. אולם, אף לא אחד מהם אינו קם להסביר, מה הטעם להקים בתי קברות, לשמור על ניקיונם, לגדל פרחים, להעמיד שלט עם שמו של הקבור, לפקוד את הקבר – אם אי-שם, מעבר לגבול המוות – ריקנות חלל ריק? הטעם וההיגיון מופיעים רק כאשר אנחנו מודים, שמעבר לגבול הזה יש עוד משהו. היהודים קוראים לזה *נשמה* ויש הקוראים *נפש*. אבל אם מודים בקיומה של *הנשמה*, יש להסכים שמלבד העולם החומרי קיים גם עולם רוחני, בו יש קיום מסוג אחר מזה שאנו מכירים. אם הגוף מת ונעלם והנשמה נשארת, כי אז העולם הרוחני נעלה על העולם החומרי, ומשם מתנהל עולמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 194130 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |